Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Анамариэль (Silentium) от 06/02/2005, 15:17:10
-
Почитайте... если не лень))
"…В продолжение давешней дискуссии (см.выписки из блокнота Элдона), я хотела бы упомянуть о религиозной теме в «Сильмарилионе». Разумный вопрос: Чего это я так? Да просто вчера встретила на улице парочку подростков, орущих что-то вроде: «Мандос меня побери!» и «О, Бог мой Манвэ…». У меня сразу зачесались руки: перо легко скачет по бумаге в теме под заглавием «наша молодежь». А тут и такой интересный повод: Толкиен. В общем, решила я рассмотреть сначала просто взгляды подростков на религии, а потом расширила тему до эссе: итак, Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи.
Как известно, люди, в особенности молодые, падки на все новое и необычное, а также – ближе к теме – на все раскрученное и разрекламированное. И часто это «новое и разрекламированное» кардинально меняет их образ жизни и влияет на еще несложившуюся психику и мировоззрение. И – еще ближе – на выбор религии.
Приведу пример: после выхода знаменитых Лукасовских «воин» перед некоторыми государствами встал вопрос об утверждении «джедайства» официальной религией. А все потому, что после переписи населения выяснилось, что несколько тысяч людей в графе: «вероисповедание» написали «джедайство». И ведь слухом не слыхивал на Руси простой мужицкий люд о всяких Вейдерах и ситхах, и, тем не менее, наша молодежь не отстает в оригинальности от западных стран, в которых и наблюдались всплески «джедайства».
В случае с Толкиеном не так все явно проявляется. Правительство не бьется в истерике, проклиная Джексона, как когда-то Лукаса, готы не переходят в разряд темных орков, как когда-то – ситхов, а окрестная малышня не начинает штурмовать Тангородримскую песочную крепость, как когда-то – корабль Дарта Вейдера. Но, тем не менее, у кого-то нет да и вырвется: «Моргот меня побери» и «прости Элберет». Это все не смертельно – в разумных пределах. Но когда вы начинаете читать молитвы утром и вечером, и любительские слэш-изображения Манвэ принимаете за иконы, и еще плюс молитесь на них – тогда, дети мои, в церковь вам дорога, прямо в чан с крестильной водой. Ибо сказал святой Петр…но не будем отвлекаться.
По данным переписи населения, в России в графе «вероисповидание» встречались такие бесслысленные (со стороны необразованных переписчиков) словечки, как «эруанство», «илуватарство», «толкиенизм» и даже «манвство»… но это кто-то невежественный написал. Лично я грешу тем, что на оффтоповском форуме «Старого Эльфийского Замка» выступаю в роли проповедника эруанства, но этого не скрываю и горжусь своей принадлежностью к славной церкви.
Только ли я? Разумный вопрос. В целях развития темы взяла интервью у одного знакомого ролевика – сейчас ему 35 лет, и он участвовал в таких знаменательных «ролевушках», как Хи-91 и Хи-93. Тогда он, понимаете, был в самом разгаре молодости и вполне подходит под наше определение молодежи.
Итак, Андрей. На Хоббитских Игрищах выступал в роли Всеславура (паренек с эльфийскими отклонениями, своевременная помощь которого спасла Фродо от назгулов).
- Андрей, ты был на двух ролевых играх…
- Да, и не жалею об этом.
- Подожди, не перебивай. Я хотела спросить тебя о толкиеновской религии…
- Эруватарстве? Грешил, грешил.
- Эруватарстве? Вы это так называете?
- Называли. Вообще, на Хи религиозные темы не очень приветствовались, а вот лагерь ролевиков, собиравшихся на менее внушительные игры, можно было узнать по разбросанной повсюду атрибутике, странным именам и общим вечерним молитвам к Элберет Гилтониэль.
- Это было обязательно?
- Нет, конечно. Просто это придавало большую реалистичность свершавшимся событиям.
- Сейчас, когда ты смотришь на эти молитвы с высоты возраста, как ты оцениваешь те ваши молитвы и обряды?
- Тогда это казалось веселой шуткой. Сейчас… молодость еще от меня недалеко ушла, и я понимаю, что без молитв и квенийской речи, как и без костюмов – нереалистично. Но с другой стороны теперь я считаю такое углубление необязательным.
- Но ты ни о чем не жалеешь?
- Нет. Совсем ни о чем.
Из этого разговора я не сделала для себя почти никаких выводов, и побрела к знакомому священнику, о.Сергию. Все-таки, рассматривать вопрос нужно с разных сторон, а о.Сергия я как раз давно не посещала.
- Батюшка, вы читали Толкиена?
- Конечно, и не раз. Особенно мне полюбился «Сильмарилион». Я испытываю тяготение к религиозной мистике и историческим элементам в повествовании.
- А как вам Властелин Колец?
- Честно говоря, не произвел особого впечатления. Это чтение не принесло мне ни новых познаний, ни важных выводов. Но и вреда тоже.
- А как вы относитесь к тому, что Толкиен сочинил новую религию?
- Ну, как тебе сказать… Никак не отношусь. Сочинил и сочинил, меня это не задело никак.
- Вы не считаете это богохульством?
- А почему? Вот если бы Толкиен не только выдумал, а еще и поклонялся бы…тогда другое дело. А здесь что – посиди, выдумай ерунду какую, напиши красивым языком – и вот тебе новая религия.
- А как вы относитесь к тому, что сейчас многие молодые люди стали перефразировать на Толкиеновскую религию выражения, имеющие отношения к православию?
- Например, о, мой Эру? *смеется*
- Вроде того.
- А что такого? Я, например, в детстве тоже забавлялся: перефразировал русские пословицы и поговорки на свой неразвитый односторонний детский язык.
- То есть это грехом не считается?
- Нет. Но грехом будет считаться, если вы и правда будете верить в этих существ – Манвэ, Варду, Ольвэ – и поклоняться им, читать молитвы. В последнее время я заметил всплеск толкиенизма среди молодых людей: ну да сейчас все разрекламировали…
- А вы фильм смотрели?..
Далее беседа ушла из интересующего нас русла, и перетекла водопадом в трилогию Джексона, в фильмы вообще, в кинотеарты, в попкорн и тему «о вреде соевых продуктов на организм ребенка».
В общем, вот вам мои размышления, выводы делайте сами. Увлекайтесь, но не до саруманов пред глазами, и да не судите сами, а то Манвэ придет и свой суд учредит (из записей Ориногора с Арды-на-куличиках-мелькора).
Идите, и да пребудет с вами свет Элберет".
Воть. И что вы думаете?
-
Ну, начать с того, что Толкиен никакой религии не придумывал...У Толкиена в книгах вообще поклонения никакого нет.
Насколько я понимаю, вся "религия" сводится к выражениям типа "Манвэ тебя забери" и игровым молитвам. Как это " кардинально меняет их образ жизни и влияет на еще несложившуюся психику и мировоззрение", я, если честно, не понимаю...
-
Чей-то вы обсуждаете, тут ругать надо)) Выложила для смеха, ибо написана просто ерунда и отсебятина. Непроверенные факты, выдумка и ложь. Хотя профессия журналиста вся этим прошита...Жаль мне автора. Ее уже везде поругали))
-
А почему ругать? Правду написала, по крайней мере в моём отношении. Верю я искренне в то, что Средиземье со всеми его обитателями существует в одном из параллельных миров. А посему и молиться им можно. Я не думаю, что для меня это грех, потому что я верю вообще во всех богов, своими считаю богов славянского язычества, а заодно и одного из богов Средиземья. Почему бы и нет? А какого - сами догадайтесь ;).
-
Цитата:
своими считаю богов славянского язычества, а заодно и одного из богов Средиземья. Почему бы и нет?
Где это Вы в Средиземье "богов" нашли, интересно? Там если уж религия, так монотеистичная....
Цитата:
потому что я верю вообще во всех богов, своими считаю богов славянского язычества
А чем "Ваши" отличаются от не "Ваших"
И, коль скоро, Средиземье, по Вашему, параллельный мир, то какой смысл молиться "богам" параллельного мира? Все равно не услышат. На то он и параллельный :)
-
Цитата:
Кстати, не встречал ни одного язычника, который верил бы "во всех богов".
очень странно
как правило, язычники то как раз принимают религию полностью
другое дело, что молятся они конкретным богам и уповают на них
-
Цитата из: Ульвбраги on 07-02-2005, 15:26:49
Цитата:
Кстати, не встречал ни одного язычника, который верил бы "во всех богов".
очень странно
как правило, язычники то как раз принимают религию полностью
другое дело, что молятся они конкретным богам и уповают на них
Как я понял, автором имелись ввиду не только языческие боги... Видели когда-нибудь язычника, "уповающего" на Христа?
-
Что за мода здесь - редактить свои посты? Ничего не разобрать потом =)))
Цитата:
Как я понял, автором имелись ввиду не только языческие боги... Видели когда-нибудь язычника, "уповающего" на Христа?
А, вон что. А я подумал сначала, что имелся ввиду язычник, который верит не во всех богов своей религии =)
Но, как бы то ни было - встречал. Не то, чтобы они "уповали" на него, но есть достаточно язычников, принимающих вообще всех богов. На капище места всем хватит, хочешь - ставь своего идола и молись ему. Будет лишний кусок - я и ему положу.
-
Цитата из: Saura on 07-02-2005, 01:45:07
А почему ругать? Правду написала
В том-то и дело, что написала она неправду. Смысл в ее рассуждениях есть, но вот половина - чистой воды ложь. От Alwin узнала, что в России в последней переписи населения, вообще графы "вероисповедание" не было.
-
Цитата из: Анамариэль (Silentium) on 06-02-2005, 15:17:10
...Воть. И что вы думаете?
Мне кaжется, Верa - вещь глубoкo личнaя и дoбрoвoльнaя, и пoсему судить o ней мы не имеем прaвo. Увaжaю все веры, кoтoрые дaрят челoвеку нaдежду, делaют егo светлее душoй, чище сердцем и рaзумoм. Если верa в Эру делaет кoгo-тo дoбрее, я не стaну егo/её переубеждaть. Я не oбязaн рaзделять веру других людей, нo oбязaн увaжaть их выбoр. Мир этoт сoздaл Всевышний, , a миры сoздaнные писaтелями - лишь oтрaжения мирa этoгo, ведoмые тoлькo этим aвтoрoм (a зaтем и их читaтелям). И дaже если ктo-тo oбрёл Веру не через Тoру, Кoрaн или Библию, a другие книги, учaщие людей быть Людьми, этoт ктo-тo верит тaкже кaк и все oстaльные в Единую Сoздaющую Силу. И если ктo-тo не увaжaет верoвaния, oтличные oт сoбственных, этo лишь oзнaчaет, чтo этoт челoвек oблaдaет предрaссудкaми недoстoйными истиннo верующегo.
-
...Бред полный.
Одно слово "эруватарство" чего стоит...
объединение в один ряд Манвэ, Варды, Олве...
Но вот этот перл
Цитата:
На Хоббитских Игрищах выступал в роли Всеславура (паренек с эльфийскими отклонениями, своевременная помощь которого спасла Фродо от назгулов).
вызывает настоящую злость...
-
Цитата из: Мёнин on 08-02-2005, 01:23:38
Но вот этот перл
Цитата:
На Хоббитских Игрищах выступал в роли Всеславура (паренек с эльфийскими отклонениями, своевременная помощь которого спасла Фродо от назгулов).
вызывает настоящую злость...
Мёнин, будет тебе! Я поржал. Хотя когда недавно ребята на плаформе элекричке помянули Манвэ "в суе" мня вздрогнул. Правда потом опять же заржал.
Вот чего я не понял, что тут обсуждать предполагается? В теме этой? Жувать язычество или пальчиком грозить: "Не ходите дети до Илуватару"? ;D Гы!
-
Действительно, а что обсуждать? Не советские времена - верить можно во всё что нравится.
-
Цитата из: Mellon on 08-02-2005, 12:06:27
Мёнин, будет тебе! Я поржал.
Дело даже не в "толкинутой религии". А то, что пишет это человек, ни хрена не понимающий. Что и малопростительно.
Глорфиндель - не паренёк с эльфийскими отклонениями, блин. Это некий паренёк играл эльфа, который... (далее по тексту).
Я неграмотность терпеть не могу.
OF, не во всё.
-
Цитата из: Мёнин on 08-02-2005, 22:08:58
OF, не во всё.
Да, наверное, я не точно выразился. Хотя нацистом, например, быть нельзя. Вот тебе и свобода ссовести... :)
Но по закону запрещена только пропаганда, а верить в идеи национал-социализма не запрещается.
-
"Толкиновская религия" не может проявляться в мире первичном, ввиду ее почти что идентичности христианству, ведь если ничего не путаю, Толкин говорил, что одной из задач его произведений является приведение человека к Богу, просто человек обратится к христианству, и все. К тому же культа в Арде нет, что тоже усложняет задачу, Профессор все хорошо продумал :)
-
Был один культ. Культ Моргота в Нуменоре >:(
-
Цитата из: Saura on 07-02-2005, 01:45:07
Я не думаю, что для меня это грех, потому что я верю вообще во всех богов, своими считаю богов славянского язычества, а заодно и одного из богов Средиземья. Почему бы и нет? А какого - сами догадайтесь ;).
Моргота, что ли? Судя по нику, и "вере во всех богов" (чушь полнейшая, хуже язычества).
Цитата из: Garald on 07-02-2005, 15:21:52
Где это Вы в Средиземье "богов" нашли, интересно?
Валар - боги. RTFM.
Цитата из: OF on 09-02-2005, 13:20:56
А что такое Меllon? :)
На синдарине это слово значит "друг".
Цитата из: Mellon on 09-02-2005, 14:15:38
не можешь уточнить по какому признаку ты решил, что я читал хоть один пост означеного автора?
Мэл, а сложно прочесть предыдущие сообщения темы?
-
Угу, меня "боги" тоже разозлили...Но кстати, не самая грубая ошибка. Толкиен сам в Сильмарилионе писал, что люди часто Варду, Олве и иже с ними называли "богами". Больше всего обидно за Глорфиндейля :( С отклонениями, блин...
-
В Сильмариллионе о Валар указано "Men called them Gods" - "люди называли их богами", чем подчёркивалась явная неточность такого понятия. Но Олвэ-то как в этот список попал?...
-
Она его наверное с Оромэ перепутала. И я за ней так же написала...стыд :-\
-
Цитата из: Garald on 07-02-2005, 15:21:52
Цитата:
своими считаю богов славянского язычества, а заодно и одного из богов Средиземья. Почему бы и нет?
Где это Вы в Средиземье "богов" нашли, интересно? Там если уж религия, так монотеистичная....
Цитата:
потому что я верю вообще во всех богов, своими считаю богов славянского язычества
А чем "Ваши" отличаются от не "Ваших"
И, коль скоро, Средиземье, по Вашему, параллельный мир, то какой смысл молиться "богам" параллельного мира? Все равно не услышат. На то он и параллельный :)
Монотеистическая религия у "светлых". Как вы помните, у Толкиена в тексте ВК употреблено выражение "ЯЗЫЧЕСКИЕ короли древности". Саурон, на мой взгляд, является вдохновителем в среде людей не то атеизма, не то язычества. По-моему, второе более верно, т.к. он в Нуменоре отрицал существование единого бога - Эру, но при этом нисколько не оспаривал существование многих бессмертных "сверхъестественных" творцов мира - айнуров. Чем не язычество? И сам Саурон назвался для своих подданных богом. А поскольку он мой любимый герой, то раз он так сказал, значит лично для меня так оно и есть. (И вам лучше бы тоже согласиться! Трепещите! >:D ;D).
А почему боги параллельного мира нас не услышат? Услышат, на то они и боги.
Чем "мои" отличаются от "не моих"? Я посмотрела по сообщениям, что меня, видимо, не поняли. Я написала, что "верю во всех богов" - т.е. верю в то, что они существуют. А "своими считаю богов славянского язычества" - т.е. им я поклоняюсь, у них прошу помощи и т.д.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-02-2005, 17:33:43
Цитата из: Saura on 07-02-2005, 01:45:07
Я не думаю, что для меня это грех, потому что я верю вообще во всех богов, своими считаю богов славянского язычества, а заодно и одного из богов Средиземья. Почему бы и нет? А какого - сами догадайтесь ;).
Моргота, что ли? Судя по нику, и "вере во всех богов" (чушь полнейшая, хуже язычества).
Почему, исходя из моего ника, вы решили, что это Моргот? ??? Исходить-то, конечно, нужно из ника, но Моргот-то тут при чём?! :o
-
Цитата из: Saura on 12-02-2005, 01:06:43
А почему боги параллельного мира нас не услышат? Услышат, на то они и боги.
Ну вот я, к примеру, являюсь каким-то богом в параллельном мире. Я вас при непрямых обращениях слышать не буду.
Цитата:
Я написала, что "верю во всех богов" - т.е. верю в то, что они существуют.
А мастер Йода тоже существует? и "эруватур" тоже существует? А кто это такой?
-
Ну как же, религия Джедай и всё такое :D
Культ Короля или вообще Правителя - черта языческая. Не почитание и следование легендам, как отношение гондорцев третьей эпохи к Возвращению Короля, а именно мистический культ.
Поправлю свою фразу: В каком-то параллельном мире являюсь каким-то богом. И это правда, что интересно. 8)
-
Ну, если изходить из того, что Богом является всякий Творец - то мы все тут Боги)))
И с каких это пор Валар возвели в пантеон?! Богом в Средиземье был только Эру...
-
Повторюсь: ещё некоторые люди поклонялись Морготу. Произвёл его в боги Саурон в Нуменоре.
Богом является творец мира.
Я-то "параллельные миры" считаю вторичными - а творец "вторичного мира" в нашем мире Богом не является.
А вот если "параллельные" в правах уравнять с нашей родной физической реальностью - тогда вот фигня и возникает.
-
Может, это и глупо...Лично я верю, что наш мир - всего лишь сторона, грань алмаза. Таких миров существуют тысячи - и каждый и них - арена для борьбы между Злом и Добром. Так что где-то существует мир, в котором правит Илуватар - представитель добра, и Моргот - представитель зла.
-
Цитата:
(чушь полнейшая, хуже язычества).
//"ляля" user off//
Цитата:
В Сильмариллионе о Валар указано "Men called them Gods" - "люди называли их богами", чем подчёркивалась явная неточность такого понятия
или нейтралитет Профессора
Цитата:
Насчет айнур: творение не может быть Творцом.
поменьше уверенности ;D
Цитата:
Культ Короля или вообще Правителя - черта языческая. Не почитание и следование легендам, как отношение гондорцев третьей эпохи к Возвращению Короля, а именно мистический культ.
а мистическое отношение христиан к царскому роду - тоже языческая черта?
Цитата:
А почему боги параллельного мира нас не услышат? Услышат, на то они и боги.
Цитата:
Ну вот я, к примеру, являюсь каким-то богом в параллельном мире. Я вас при непрямых обращениях слышать не буду.
Цитата:
А Мёнин-то дело говорит...
Цитата:
Я-то "параллельные миры" считаю вторичными - а творец "вторичного мира" в нашем мире Богом не является.
А вот если "параллельные" в правах уравнять с нашей родной физической реальностью - тогда вот фигня и возникает.
;D :D ;D
гыыыыыы =)))))
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 13-02-2005, 18:37:13
[Основу моей уверенности составляет уверенность в смысле написанных мною слов.
Это что же, прям так сама свою основу и составляет?
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 14-02-2005, 15:32:33
Не придирайтесь к словам.
Не буду :)
Но все-таки сложно сравнивать айнура с вилкой...
-
Гаральд Инглорион, по поводу того, что творение не может быть Творцом... Это ещё почему? Эру Илуватар сотворил только самих айнуров, вложив в них знания, и остальных своих "детей", а непосредственно саму Арду и всё, что в ней находится, создавали айнуры (пусть и с помощью знаний, вложенных в них Эру. Но если на этом основании утверждать, что они не творцы, тогда можно, выходит, говорить и о том, что, скажем, творцом, создавшим "Джоконду" является не Леонардо да Винчи, а учитель, который учил его рисовать). Как же они не Творцы-то после этого? Далее, про Мелькора сказано, что Эру лишил его способности творить. Выходит, до того, как он его этой способности лишил, он творить мог и, следовательно, был Творцом.
В этих моментах Толкиен, кстати, на мой взгляд, ближе к язычеству, чем к христианству. В христианстве в самом деле только Бог является творцом, только он создавал всё в мире, а ангелы в творении не участвовали. У Толкиена же именно айнуры являются непосредственными творцами мира, они исполнители Замысла творения. Как в языческих религиях. Скажем, реконструкция славянской мифологии: получается, что сначала был один предначальный бог - Род. Он сотворил второго бога - Сварога (по другой версии - пару богов: Сварога и Матерь Сва) и больше ничего не творил (или по другой версии - сотворил ещё и других богов). А вот Сварог-то с другими богами - своими детьми и др. и является творцом мира.
Короче, мне непонятно, на каком основании вы так безапеляционно утверждаете, что творение не может быть творцом.
-
А какая разница? Сотворить мир - это большое дело, между прочим! Не меньшее, чем создание людей. Начнем с того, что мир может быть и без людей, а вот люди без мира?
-
Не все, но большинство (Оромэ, Тулкас, Ниэнна не творцы, а вот Ауле, Варда, Манвэ, Ульмо - творцы). Как, собственно, и в язычестве. Не нужно говорить об однозначно христианской основе произведений Толкиена. Это явно не так. Я уже говорила о том, что в христианстве ангелы не принимали участия в сотворении Мира, Бог творил его в одиночку. У Толкиена же это не так. Вдобавок сущность и функции айнуров не соответствуют иерархии ангельских чинов (к примеру, самыми могущественными должны быть серафимы, а их вообще нет. Валары, видимо, Господства, а кто такие майары - вообще не очень понятно).
Почемк "творцовские" замашки только у Мелькора? Варда, что ли, звёзд не творила, а Йаванна - растения и животных, а уж Ауле-то как постарался - вообще новый вид разумных существ создал (и кучу всего другого)! Вы не читали высказанные мной выше соображения о Творцах? Если вы с ними не согласны, то скажите, что в них неправильно.
-
А зачем все это нужно? А для того, чтобы идентичность христианству не так сильно в глаза бросалась, суть не меняется
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 10-02-2005, 18:17:00
Цитата:
Валар - боги
А почему не ангелы? :)
Одно другому не противоречит. :)
Цитата из: Гаральд Инглорион on 12-02-2005, 11:18:56
айнур: творение не может быть Творцом.
Откуда Вы это взяли? Может быть, Вы ещё скажете, что ребёнок не может быть родителем?
Цитата из: Мёнин on 11-02-2005, 17:04:12
В Сильмариллионе о Валар указано "Men called them Gods" - "люди называли их богами",
Мы, по крайней мере большинство из нас :), люди; и соответственно, мы можем называть ВАлар богами.
Цитата из: Saura on 12-02-2005, 01:06:43
И сам Саурон назвался для своих подданных богом.
А нуменорцам он назвал богом Моргота.
Цитата:
А "своими считаю богов славянского язычества" - т.е. им я поклоняюсь, у них прошу помощи и т.д.
Всё равно они Вам не помогут.
Цитата из: Saura on 12-02-2005, 01:13:03
Исходить-то, конечно, нужно из ника, но Моргот-то тут при чём?! :o
При Сауроне, хозяином и учителем которого он являлся.
Цитата из: Saura on 16-02-2005, 23:51:12
Я уже говорила о том, что в христианстве ангелы не принимали участия в сотворении Мира, Бог творил его в одиночку.
Откуда Вы это взяли? В Библии этого не сказано. В Библии сказано, что Бог всё сотворил, ну и что? В учебнике истории сказано: "Петербург основан Петром I". И любому при этом понятно, что царь Пётр в одиночку Петербурга не строил. Аналогично, может быть, Бог творил мир в одиночку, а может, посредством ангелов - текст Библии допускает оба варианта. Но при этом ИМХО второй вариант более правдоподобен: зачем-то Бог ангелов творил...
Цитата:
Вдобавок сущность и функции айнуров не соответствуют иерархии ангельских чинов (к примеру, самыми могущественными должны быть серафимы, а их вообще нет. Валары, видимо, Господства, а кто такие майары - вообще не очень понятно).
Это детали. Некоторые из чинов Айнур=ангелов могли не упоминаться Толкином; под майяр он мог понимать два или более близких чина (так, ранг Эонве примерно соответствует архангелу, а ранг Истари - ангелам).
Цитата:
а уж Ауле-то как постарался - вообще новый вид разумных существ создал
Неверно. Разумными гномов сделал Эру.
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 17-02-2005, 18:15:29
А судя по Вашим соображениям - Творец тот, кто что-нибудь сотворил. Так?
Цитата:
Варда, что ли, звёзд не творила, а Йаванна - растения и животных, а уж Ауле-то как постарался - вообще новый вид разумных существ создал (и кучу всего другого)!
Еще энтов забыли.
Только вот насколько самостоятельным было это сотворение? Продолжая аналогию об вилках: Вы ведь не утверждаете, что когда Вы едите, ест и вилка? Вы используете ее.
В продолжение темы айнуров и вилок. Вилка не ест, потому что она не глотает. А айнуры творили. Эру придумал, изобрел, так сказать, а воплотил - кто? Валар! В том числе и Мелькор. Если вы решили, что надо поесть и сказали кому-то, а он поел, вы ведь не скажете, что ели вы, потому что идея - ваша!
Творец И ЕСТЬ тот, кто что-то сотворил. Потому он так и зовется.
-
Кто там хотел отловить христианина и задать ему вопрос о Творце и творениях?
Вы его (точнее её) отловили.
По поводу того, может ли творить творение... Кое-что может. Скажем, гномика из глины может вылепить любой, не только Ауле, но и я в том числе,. Но мой гномик вряд ли увернётся, если на него замахнуться молотком. В общем, так он и будет глиной, если Бог (Эру, Аллах, Яхве) не вложит в него душу, то есть суть и основу. Более менее понятно?
Основа всего сущего - Бог.
А что касается произведений Толкиена - их можно назвать в некотором роде проповедью. Многие люди благодаря им уверовали, а прежде веровавшие (например я) стали ещё ближе к Богу.
-
Ага, а многие люди открыли для себя другой мир,
-
Атеист, уверовав, тоже открывает для себя другой мир, о котором он прежде не знал.
-
Уверовавший атеист атеистом быть перестает
-
Цитата из: Saura on 16-02-2005, 23:51:12
Валары, видимо, Господства,
Valar переводится буквально как "Силы". Пятый престол ангелов также называется "Силы".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-02-2005, 09:46:56
Цитата из: Saura on 12-02-2005, 01:06:43
И сам Саурон назвался для своих подданных богом.
А нуменорцам он назвал богом Моргота.
Цитата:
А "своими считаю богов славянского язычества" - т.е. им я поклоняюсь, у них прошу помощи и т.д.
Всё равно они Вам не помогут.
Цитата из: Saura on 16-02-2005, 23:51:12
Я уже говорила о том, что в христианстве ангелы не принимали участия в сотворении Мира, Бог творил его в одиночку.
Откуда Вы это взяли? В Библии этого не сказано. В Библии сказано, что Бог всё сотворил, ну и что? В учебнике истории сказано: "Петербург основан Петром I". И любому при этом понятно, что царь Пётр в одиночку Петербурга не строил. Аналогично, может быть, Бог творил мир в одиночку, а может, посредством ангелов - текст Библии допускает оба варианта. Но при этом ИМХО второй вариант более правдоподобен: зачем-то Бог ангелов творил...
О том, почему Саурон не назвал сам себя богом в Нуменоре, где-то писал сам Толкиен - что он не мог назваться богом потому, что сдался в плен, стало быть считался в Нуменоре пленником. Нуменорцы, глупые, могли бы ему не поверить - при их-то неуважении к айнурам! А то, что он и Мелькора считал богом, и против "божественного" происхождения валар тоже, видимо, не возражал, говорит в пользу моего утверждения о том, что он проповедовал идеологию язычества.
А почему это мне, интересно, не помогут языческие боги? Помогают, к вашему сведению :P.
Специально переспросила у моей сестры - правоверной христианки - в одиночку ли творил в христианстве Бог мир или с помощью ангелов. Она ответила, что однозначно в одиночку, иначе - какой он бог? Ваше утверждение противоречит христианству - там Бог является в самом деле единственным Творцом мира, единственным истоком всего сущего. Для чего были сотворены ангелы понятно не совсем (ничего удивительного, на мой взгляд христианство вообще совершенно неправильная религия. Прошу христиан не начинать ругаться на меня за эту фразу - это моё мнение, я его никому не навязываю), может для того, чтобы не скучно было. Где-то я читала, что они были созданы для того, чтобы "свидетельствовать о славе Господа".
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 17-02-2005, 18:15:29
2 Saura:
Цитата:
Не все, но большинство (Оромэ, Тулкас, Ниэнна не творцы, а вот Ауле, Варда, Манвэ, Ульмо - творцы). Как, собственно, и в язычестве
Аргументация?
Цитата:
Я уже говорила о том, что в христианстве ангелы не принимали участия в сотворении Мира, Бог творил его в одиночку.
В Библии не написано, посредством чего, или кого Бог творил мир.
Цитата:
Бог творил его в одиночку
Снова неаргументированно.
Цитата:
Вдобавок сущность и функции айнуров не соответствуют иерархии ангельских чинов (к примеру, самыми могущественными должны быть серафимы, а их вообще нет. Валары, видимо, Господства (?), а кто такие майары - вообще не очень понятно)
Кто говорил от ангелах? Я говорил о том, что Толкин в своих произведениях проповедовал христианскую мораль. Проповедовать и копировать - разные, знаете ли, вещи. Так что ангелы не при чем.
Цитата:
Почему "творцовские" замашки только у Мелькора? Варда, что ли, звёзд не творила, а Йаванна - растения и животных, а уж Ауле-то как постарался - вообще новый вид разумных существ создал (и кучу всего другого)! Вы не читали высказанные мной выше соображения о Творцах? Если вы с ними не согласны, то скажите, что в них неправильно.
Советую прочитать в Сильме про песнь айнуров. Возможно Вы поймете, кто же все-таки творил мир (и посредством кого).
Насчет Мелькора: он был единственным, кто хотел БЫТЬ творцом и хотел творить самостоятельно.
Простите, о чём именно аргументация, применительно к валарам? Кто творец, а кто нет? По-моему, в "Сильмариллионе" именно в отношении указанных мной валаров всё ясно.
В Библии не могло быть сказано, посредством кого или чего Бог творил мир, потому что какое бы то ни было посредничество в этом деле противоречило бы концепции единобожия и стало быть всей христианской идеологии. В библии написано: в такой-то день Бог сотворил то-то, а в такой-то - то-то.
Вы говорили о проповедовании христианской морали, а ангелы, выходит, к ней не имеют отношения? Разговор об ангелах и валарах имел такое отношение ко всему разговору, что образы валаров не соответствуют христианской морали.
Читала про песнь айнуров неоднократно. Мой вывод: Илуватар ПРИДУМАЛ мир, вложил свои идеи в разум айнур, а также знания о том, как нужно творить, а Айнур СОТВОРИЛИ мир, воплотив в жизнь идеи Илуватара.
Мелькор же был, кстати, не единственным, кто хотел воплощать в жизнь идеи не Илуватара, а свои собственные.
-
В хронике может быть написано: "Петербург был построен Петром I".
Значит ли это, что Пётр сам все кирпичи таскал?..
Если же всё должно быть создано Богом - можно же и сказать, что паровой двигатель и компьютер тоже создал Бог
(типа: "ну какой же он бог, если ему потребовались Уатт и Нейман, чтобы создать эти вещи?").
Так что не аргумент.
-
Так и вижу Бога, изобретающего компьютер :) Богу компьютер нужен так же, как Илуватару гномы ;)
Теперь я окончательно убедилась, что не все предопределено. ::) Некоторых вещей не могло быть ни в каком Замысле...
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 17-02-2005, 18:15:29
Цитата:
Одно другому не противоречит.
Как раз противоречит.
Почему? Одних и тех же существ одни люди могут называть богами, а другие люди - ангелами, и обе стороны могут говорить правду. Ведь, к примеру, одно и то же животное я назову "собака", а англичанин назовёт "dog", и мы оба будем правы.
Цитата:
Если Вы внимательно читали мои посты по этой теме, Вы могли понять, что я говорил о христианстве.
Тогда покажите мне цитату из Библии, где говорится, что творение не может быть творцом.
Цитата из: Ликанда on 17-02-2005, 18:31:49
Если вы решили, что надо поесть и сказали кому-то, а он поел, вы ведь не скажете, что ели вы, потому что идея - ваша!
Аналогия некорректна. Питание и творение - два принципиально разных процесса. В питании важно, что происходит с тем, кто питается; в творении - то, что происходит с объектом творения. Если я заплачу наёмному киллеру, чтобы он кого-то зарезал, я буду виновным в убийстве, хотя я непосредственно никого не убивал.
Цитата из: Saura on 18-02-2005, 01:08:15
А почему это мне, интересно, не помогут языческие боги? Помогают, к вашему сведению :P.
Это Вам кажется. 8(:)
Цитата:
Специально переспросила у моей сестры - правоверной христианки - в одиночку ли творил в христианстве Бог мир или с помощью ангелов. Она ответила, что однозначно в одиночку, иначе - какой он бог?
Ваша сестра не является признанным христианским авторитетом. Аргумента просто не понял. Предположение, что Богу помогали ангелы, не противоречит Его достоинству.
Цитата:
Ваше утверждение противоречит христианству - там Бог является в самом деле единственным Творцом мира, единственным истоком всего сущего.
А я где-то утверждал, что это не так? Ни один из ангелов, не является творцом мира - но каждый из них мог сотворить, при помощи Бога, какую-то его часть.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-02-2005, 10:35:33
Если я заплачу наёмному киллеру, чтобы он кого-то зарезал, я буду виновным в убийстве, хотя я непосредственно никого не убивал.
Ладно, возьмем вашу аналогию, она лучше. Виновны будете и вы, и киллер. Киллер убивает по вашему заказу, поэтому вы оба будете убийцами. В творении мира участвовали и Эру, и Валар, следовательно, все они будут творцами.
-
Цитата из: Ликанда on 19-02-2005, 19:35:39
В творении мира участвовали и Эру, и Валар, следовательно, все они будут творцами.
Ну мы с Мёнином, собственно, это и утверждаем.
-
Цитата из: Ликанда on 18-02-2005, 23:22:07
Так и вижу Бога, изобретающего компьютер
Бог изобрел то, из чего сделан компьютер, а мы уже сделали САМ компьютер.
По аналогии, Эру изобрел Валар, а они - траву и деревья.
Получается, с какой-то стороны нас тоже валарами можно назвать...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-02-2005, 10:35:33
Цитата из: Saura on 18-02-2005, 01:08:15
А почему это мне, интересно, не помогут языческие боги? Помогают, к вашему сведению :P.
Это Вам кажется. 8(:)
Цитата:
Специально переспросила у моей сестры - правоверной христианки - в одиночку ли творил в христианстве Бог мир или с помощью ангелов. Она ответила, что однозначно в одиночку, иначе - какой он бог?
Ваша сестра не является признанным христианским авторитетом. Аргумента просто не понял. Предположение, что Богу помогали ангелы, не противоречит Его достоинству.
Цитата:
Ваше утверждение противоречит христианству - там Бог является в самом деле единственным Творцом мира, единственным истоком всего сущего.
А я где-то утверждал, что это не так? Ни один из ангелов, не является творцом мира - но каждый из них мог сотворить, при помощи Бога, какую-то его часть.
Ответьте мне, пожалуйста, мне очень хочется знать - вы кто по вероисповеданию: христианин, может синтаист, или атеист? Во-первых, почему это мне кажется, что Боги мне помогают - потому что лично вы в них не верите? Во-вторых, из ваших последующих утверждений получается, что вы - как бы это сказать? - не совсем уяснили себе суть монотеизма. Я когда-то посещала воскресную школу (до того, как стала язычницей), в университете прослушала курс религиоведения, а моя мама - специалист по мифологии. Так что мне кажется, что я довольно чётко представляю себе, чем отличается монотеизм от политеизма. И одно из главных отличий - этот единственный Бог является единственным творцом мира и единственным истоком всего сущего. То, что это звучит нелогично - вина не моя, а христиан. Именно уяснив эту и подобные ей странности в христианстве, я когда-то и "ушла" в язычество.
Вот что ещё хотела сказать - не нужно так категорично утверждать, что произведения Толкиена основаны сплошняком на христианской морали. Во-первых, они во многом основаны на древне-кельтских, скандинавских, англо-саксонских и т.д. легендах, преданиях, эпосах - языческих по своей сути и морали. Читала в одной критической статье о Толкиене, что он - начав разрабатывать свой мир и писать свои произведения ещё в первые 10-летия ХХ века - не решался их публиковать именно из-за явной "языческой" составляющих в них, опасаясь недовольства со стороны католической церкви. Во-вторых, христианская мораль может быть выражена в его произведениях разве что наполовину - ведь он писал о временах до появления Иисуса Христа, значит мог выражать по большей части идеи только из Ветхого Завета. Оно и видно, по моему мнению, - где уж там у добрых персонажей идеи всепрощения, "Ударили по правой щеке - подставь левую" и т.д.?
-
Было видение (насколько мне помнится, у ученика святого Василия Нового, если надо, могу уточнить подробнее) по поводу Великого Суда. Так вот, среди оправданных на Великом Суде будет группа (правда, небольшая), в которую войдут те, кто соблюли Закон, не зная Его ( то есть нне слышавшие о Христе и даже родившиеся до Его пришествия, но тем не менее прожившие свою жизнь правдено).
Какое это имеет отношения к положительным героям Толкиена, которые якобы жили до появления Иисуса Христа?
Я не претендую на то, что абсолютно права, это только - моё частное мнение (может, это в некотором роде даже и ересь), но, когда я читала ВК, то была просто поражена, обнаружив среди персонажей (не побоюсь этого слова) достойного быть названным христианином (больше того, великомучеником), хотя сам он, конечно, об этом не знал.
-
Интересно, кто это?
-
Цитата из: Ликанда on 21-02-2005, 18:15:12
Интересно, кто это?
А Берен? А Мелиан? А Элронд? А Лютиэнь? А бедный Кирдан Корабел (до самого последнего держался!!)
-
Вообще-то про ВК сказано, при чем тут Берен, Лютиэн, Мелиан? А в Элронде чего великомученического? Он вообще ничего не делал!
-
Это - Фродо.
-
Можно было догадаться :-[ С ним на самом деле несправедливо как-то получилось. Кому-то там корону, славу итдитп, а ему только неизлечимые раны. И это при том, что он мир в одиночку спасал! Ну, не в одиночку, так вдвоем. Правда, когда я читала, у меня никаких ассоциаций с христианином не возникло.
-
Цитата из: Ликанда on 21-02-2005, 19:04:21
Вообще-то про ВК сказано, при чем тут Берен, Лютиэн, Мелиан? А в Элронде чего великомученического? Он вообще ничего не делал!
Ничего не делал?! А ты смогла вы сколько-там-тысяч лет жить, потеряв жену (в твоем случае мужа), имея на руках троих детей (одна из которых еще и сбежать с человеком собирается), и видя закат своей земли и народа?!
-
Жить несколько тысяч лет - знаешь, не пробовала, но по-моему ему не так уж тяжело было жить правителем прекрасной и мирной страны. А его жена, насколько помню, ушла в Валинор по своей собственной воле. А закат земли и народа... На самом деле я не согласна и никогда не была согласна с тем, что "время эльфов прошло", "мир изменился". Они все еще живы - значит, их время не прошло. Время не прошло, пока еще есть силы и желание жить, пока где-то внутри горит огонь. Поэтому я готова была орать от возмущения, когда в первый раз дочитывала ВК - они ведь сами себя постоянно настраивали на то, что их время кончается, и в конце концов этот огонь погас...
-
Ну-у, жена-то ушла по своей воле, только рад был ли этому Владыка?
А несчет эльфов - по-моему, они не настраивали, она ЗНАЛИ. Макдуб, или как там Коэльо говорил - судьба, короче.
-
Цитата из: Saura on 20-02-2005, 22:57:10
Ответьте мне, пожалуйста, мне очень хочется знать - вы кто по вероисповеданию:
Когда писал прошлое сообщение, считал себя атеистом. Сейчас, возможно, христианин.
Цитата:
Во-первых, почему это мне кажется, что Боги мне помогают
Как они могут кому-то помочь, если они между собой договориться не могут? Почитайте те же греческие мифы - как тамошние боги "помогали" людям.
Цитата:
Я когда-то посещала воскресную школу (до того, как стала язычницей), в университете прослушала курс религиоведения, а моя мама - специалист по мифологии.
Университет и специалист по мифологии - не аргумент. Знаем мы этих специалистов... А в христианстве, BTW, вообще мифология не главное.
Вообще, единственный надёжный аргумент в христианстве - Библия. Но её надо уметь читать (см. http://christbiblio.narod.ru/faq.htm )
Цитата:
И одно из главных отличий - этот единственный Бог является единственным творцом мира
Неверно. Сотворению мира в христианстве уделяется всего 2 главы Бытия. Так что, христианство отличается определённым "безразличием" к этому вопросу.
Цитата:
и единственным истоком всего сущего.
Это верно. Но с предыдущим утверждением не связано.
Цитата:
Именно уяснив эту и подобные ей странности в христианстве, я когда-то и "ушла" в язычество.
"Конечно, боги существуют. Но из этого не следует, что в них надо верить!" (Т. Пратчетт)
Более серьёзно - в язычестве ещё больше проблем. Например, почему языческие боги не сумели помешать христианизации? Или: Зевс, Юпитер, Перун и Тор - один и тот же бог под разными именами, или несколько разных богов?
Цитата:
Во-первых, они во многом основаны на древне-кельтских, скандинавских, англо-саксонских и т.д. легендах, преданиях, эпосах
Да. Но из этого не следует, что мораль нехристианская.
Цитата:
Читала в одной критической статье о Толкиене, что он - начав разрабатывать свой мир и писать свои произведения ещё в первые 10-летия ХХ века - не решался их публиковать именно из-за явной "языческой" составляющих в них,
А кто автор? А то бывают всякие критики, вроде Еськова, Васильевой aka Ниэннах или Дарта Вальтамского.
AFAIK, Толкин не публиковал их, по причине незавершённости, противоречивости, да и вряд ли это было бы кому-то особо интересно.
Цитата:
Во-вторых, христианская мораль может быть выражена в его произведениях разве что наполовину
Прочитайте Атрабет Финрода с Андрет и не порите чушь.
Цитата:
где уж там у добрых персонажей идеи всепрощения,
Поведение Фродо по отношению к Горлуму. Конец "Сильмариллиона" - тогда феаноринги и Саурон могли получить прощение, но они этого не захотели.
Кроме того, Толкин в своих произведениях показывает, как языческое поведение ведёт к катастрофе.
Да, христианства у него не очень много. Но он и не замышлял свои произведения, как пропаганду христианства - в отличие от его друга Льюиса.
-
Почитайте те же греческие мифы - как тамошние боги "помогали" людям.
Тамошние боги помогали в первую очердь себе, а людей просто использовали в своих целях, изредка давая им "бонусы", если настроение хорошее .Кто они были (и были ли), трудно сказать. Во всяком случае, к светлым силам их вряд ли можно отнести (это моё личное мнение).
Университет и специалист по мифологии - не аргумент. Знаем мы этих специалистов... А в христианстве, BTW, вообще мифология не главное.
Вообще, единственный надёжный аргумент в христианстве - Библия. Но её надо уметь читать.
Поддерживаю на 100%. В христианстве главное - не мифология, а Вера, а она или есть, или нет (третьего не дано). А Библию читать вполне можно научиться. Бог дал её людям, и он же помогает её понять тем, кто к этому сознательно стремится.
"Конечно, боги существуют. Но из этого не следует, что в них надо верить!" (Т. Пратчетт)
Не хочу ни на кого давить, но из некоторго личного опыта хочу сказать, что увлечение языческими богами, магией, гаданием на зеркалах и картах и прочим может быть небезопасно, и весьма небезопасно. Иногда приодится всю оставшуюся жзинь расплачиваться за подобные "невинные" увлечения.
[где уж там у добрых персонажей идеи всепрощения
Поведение Фродо по отношению к Горлуму.
По правде сказать, когда читала ВК, не могла отлаться от мысли, что Фродо мыслит и чувствует как христианин, он из тех "кто смог соблюсти Закон, не зная его" (так называют тех, кто никогда не слышал о Христе или даже возможно родился до пришествия Христа, но ухитрился жить праведно, по заповедям, то есть слышал голос Бога и слушался его, даже, возможно, не отдавая себе в этом отчёт).
Кроме того, Толкин в своих произведениях показывает, как языческое поведение ведёт к катастрофе.
Абсолютно верно подмечено.
Да, христианства у него не очень много.
Христианство у Толкиена не выпячивается на первый план, конечно, ведь не проповедь он писал. Но христианства в его произведениях достаточно, а иначе и быть не могло, ведь автор - Христианин с большой буквы.
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 24-02-2005, 16:01:39
Здесь же понятия и назначение - разные.
Вы уверены? В Библии некоторые из языческих богов называются бесами (напр. Втор. 32.17, Откр. 9.20) Бесы же, по христианству - "падшие ангелы", т. е. имеют одну природу с ангелами (так же, как у Толкина Мелькор был из Валар, а Саурон из Майяр).
Цитата:
Об ангелах уже и не говорю - там даже функции разные...
С чего вы это взяли? В язычестве, например, считается, что природными процессами (ветер, плодородие, катастрофы etc.) управляются соответствующими богами, в христианстве эта роль отводится ангелам, а у Толкина - Валар, Майяр и прочим Айнур.
2Linx8:
Цитата:
когда читала ВК, не могла отлаться от мысли, что Фродо мыслит и чувствует как христианин, он из тех "кто смог соблюсти Закон, не зная его"
Почему же не зная? А то, что Фродо довольно много говорил с Гэндальфом на разные темы, не в счёт?
-
2Симагин Гендо - пройти мимо не смогла.
Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2005, 04:41:35
Когда писал прошлое сообщение, считал себя атеистом. Сейчас, возможно, христианин.
Как быстро Вы переменили мнение...
Цитата:
Как они могут кому-то помочь, если они между собой договориться не могут? Почитайте те же греческие мифы - как тамошние боги "помогали" людям.
Когда такое слышу, вспоминаю фрагмент из прочитанной еще в детстве Библии(кстати, у меня потом неделю депрессия была, после Библии) Так вот, там говорилось про человека, которого Бог решил испытать. Сначала у того человека сгорел дом, потом умерла жена и все дети, числом шестеро, а в довершение его еще какая-то неизлечимая болезнь поразила, кажется, проказа. Так что многое можно сказать и о том, как людям "помогает" христианский Бог.
Цитата:
А кто автор? А то бывают всякие критики, вроде Еськова, Васильевой aka Ниэннах или Дарта Вальтамского.
ЧКА - критическая статья о Толкиене?!! С каких пор, хотелось знать?
Цитата:
Конец "Сильмариллиона" - тогда феаноринги и Саурон могли получить прощение, но они этого не захотели.
Прощение и триста лет Мандоса... Уже где-то говорила и снова скажу, побежденных не прощают. Саурону, например, Эонве ясно сказал ждать суда Валаров. Не знаю как насчет феанорингов, но Саурона ничего хорошего не ждало.
-
Толкин, не осознавая этого, создал мир, в котором Саурон ведет себя как Яхве, а харадримы очень похожи на народы реальных изобретателей иудаизма, христианства и ислама. Иерусалимский храм построен Соломоном при помощи некоего единого кольца. Илуватару, поклонялись на возвышенном открытом пространстве (как и славяне - богам, только те - не всегда на возвышенном), а вот непосредственно по откровению построенный Иерусалимский храм и все его последующие модели - синагоги, церкви и мечети - в виде здания с куполом - похож на храм, построенный Сауроном в Нуменоре. Особенно некоторые церкви - высокая башня с куполом.
Вопрос: мог ли Саурон после уничтожения Кольца оставаться незримым духовным вождем харадримов и вводя некоторых из них в одержимость собой проталкивать свои черные замыслы в реальность?
-
А когда я читала Сильмариллион и ВК, у меня былва совершенно крамольная мысль следующего характера: Откуда Толкиен, будучи католиком, про Святую Православную Русь узнал.
Читаю про Нуменор - вижу православную Россию, смытую кровавой волной революции. Читаю про дунаданов - вижу православных, которые остаются православными несмотря на "мерзость запустения" вокруг, молятся за весь грешный мир, стоя на неких духховных рубежах и защищая его.
Это - моё личное восприятие, на абсолютную правильность и объективность его я не претендую.
-
Цитата из: Laegnor on 26-02-2005, 03:08:52
Иерусалимский храм построен Соломоном при помощи некоего единого кольца. Илуватару, поклонялись на возвышенном открытом пространстве (как и славяне - богам, только те - не всегда на возвышенном), а вот непосредственно по откровению построенный Иерусалимский храм и все его последующие модели - синагоги, церкви и мечети - в виде здания с куполом - похож на храм, построенный Сауроном в Нуменоре.
когда же вы прекратите лажать...
Возьмите и переведите "Алькар" (как именовали Моргота нуменорцы в храмах) с квеньи на латынь. Много интересного узнаете, да...
-
Цитата из: Мёнин on 27-02-2005, 10:51:13
когда же вы прекратите лажать...
Прошу конструктивно обо всех ошибках со ссылкой на источник.
Цитата из: Мёнин on 27-02-2005, 10:51:13
Возьмите и переведите "Алькар" (как именовали Моргота нуменорцы в храмах) с квеньи на латынь. Много интересного узнаете, да...
Да я и знал раньше... только писатель придумал Морготу такое имя сознательно и по своей религии, и поэтому интереса это не вызывает, а вот происхождение указанных выше вещей - вызывает.
Кроме того, Люцифер и дуализм - не библейская традиция и не традиция раннего (стало быть, изначального) христианства. Всё это придумано позже в Средневековье стараниями христанских сект с элементами зороастризма. Сатана же в Библии значит что угодно - от иноплеменного (а следовательно - враждебного) божества до римских захватчикой родной еврейской земли :)
P.S. А если "Алькар", да еще в сравнительной степени на старославянский перевести? Рулез. Меня так зовут.
-
Если перевести с древнееврейского, "сатана" означает "лжец".
И это абсолютно верно отражает его суть, ибо он "лжец и отец лжи".
Кстати, в Сильмсариллионе Могрот неоднократно выступает в это качестве. толькая ложью и обманом на неправильный путь.
-
Цитата из: Мёнин on 27-02-2005, 10:51:13
Возьмите и переведите "Алькар" (как именовали Моргота нуменорцы в храмах) с квеньи на латынь. Много интересного узнаете, да...
(Нннда, говорили мне, учи иностранные языки....)
Латыни не знаю, объясните в чем суть? ???
-
Сколько не вижу постов про идеи у Толкина все скатывается к вопросу христианская там мораль или нет; Толкин - Христианин, Католик etc.
А никому не кажется что кроме всего прочего Толкин - англичанин, причем живший во времена упадка Британской Империи; участник Первой Мировой Войны, кстати в офицерском звании; у Толкина было высшее образование и многое другое. И что все эти факторы также повлияли на его произведения.
В отстой тех кто скатывает все к религии!
-
Цитата из: Ликанда on 28-02-2005, 17:03:07
Цитата из: Мёнин on 27-02-2005, 10:51:13
Возьмите и переведите "Алькар" (как именовали Моргота нуменорцы в храмах) с квеньи на латынь. Много интересного узнаете, да...
(Нннда, говорили мне, учи иностранные языки....)
Латыни не знаю, объясните в чем суть? ???
"Люцифер" ("приносящий свет").
-
В отстой тех кто скатывает все к религии!
Цитата:
Ну зачем же так сразу грубо? Давайте будем терпимее друг к другу. Каждый имеет право на своё мнение. Кто-то видит в произведениях Толкиена в первую очередь христианские идеи, кто-то - что-то ещё, близкое ему.
Толкиен был хирстианином, но при этом - ещё и очень образованным человеком, кроме того, не писал сознательно "проповедь христианства", поэтому его произведения имеют, естественно, много граней помимо христиаской.
Это естественно, что у всех разные мнения. Давайте постараемся не посылать в отстой друг друга за то, что кто-то думает иначе.
-
Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 15:36:15
Сколько не вижу постов про идеи у Толкина все скатывается к вопросу христианская там мораль или нет; Толкин - Христианин, Католик etc.
А никому не кажется что кроме всего прочего Толкин - англичанин, причем живший во времена упадка Британской Империи; участник Первой Мировой Войны, кстати в офицерском звании; у Толкина было высшее образование и многое другое. И что все эти факторы также повлияли на его произведения.
В отстой тех кто скатывает все к религии!
Неверно.
1. Мы в первой мировой не участвовали, (многие - вообще нигде не воевали), а произведения Толкина некоторым - как родные
2. Русскому до Британской Империи времён упадка тоже дела мало.
3. Высшее образование сейчас есть много у кого (у некоторых олигофренов - профессорское звание бывает в США, например), и оно не показатель.
И вообще, первые зарисовки (которые лично мне интереснее, чем LotR) Толкин делал ДО получения высшего образования.
Хотя, насчёт упадка британской культуры - это, действительно, близко к его книгам.
-
2Гаральд Инглорион
Цитата:
Языческие боги по христианству - падшие ангелы => боги = ангелы => Валар = ангелы, Мелькор и Саурон - бесы...
А проистекает все из того, что люди, в силу неосведомленности, называли Валар богами.
А проистекает всё из того, что любому народу приятно осознавать себя лучше других и воспитать патриотизм, и евреи придумали свое обоснование своей исключительности, которое включало определение остальных народов как людей второго сорта (потому что они не богоизбранные!), а их богов - как бесов. В христианстве, базирующемся на иудаизме, национальную "сортировку" убрали, а вот религии иных по отношению к евреям народов по-прежнему остались вражескими. Кстати, слово "язычество" - от "язык" - народ. По логике, иной по отношению к евреям...
Потом родился Толкиен, его крестили, потом он сочинил Арду...
2 lynx8
Цитата:
Если перевести с древнееврейского, "сатана" означает "лжец"
Тогда как объяснить, что словом "сатана" назывались римские легионеры, оккупировавшие Иудею? Я читал, что изначально это слово - арамейское и обозначает "ненависть".
-
Цитата:
Богами-то Валар не сами себя называли, их так люди назвали
Предлагаю задуматься, какой смысл славяне вкладывали в слово из своего языка "бог", и аналогично - со словом "god". И было ли другое, более подходящее слово, которое может обозначать валар? Слово, аналогичное Илуватару, AFAIK, у славян было - Род. Боги - дети Рода (как и валар - дети Илуватара)...
-
с одной поправкой: как сейчас понимают славянское язычество, ...
Потому как, собственно, у славянских божков был культ, требующий человеческих жертв. Культ Врага в Нуменоре требовал человеческих жертв.
Иудаизм изначально отказался от человеческих жертвоприношений. Христианству они изначально были не свойственны.
Итак - религия Алькара - это аналогия исторически существующих языческих культов (вряд ли имелись в виду конкретно славянские боги - с тем же успехом это могли быть греческие и ближневосточные)
-
Мёнин, человеческие жертвы приносились только Перуну во время правления Владимира - так он, видимо, хотел дискредитировать славянскую религию, думаю, это был план верхушки Хазарского каганата, родство с которым по матери - исторический факт. Ему всё не терпелось что-то сделать с религией: сначала решил сделал реформу религии, оформил пантеон и стал приносить человеческие жертвы, а потом и вовсе решил заменить на христианство.
С другой стороны. Провозглашения о запрете человеческих жертвоприношений в иудаизме, AFAIK, нет. Существуют рассказы о ритуальных убийствах иудеями младенцев иноверцев на Пасху, о которых писал, например, Даль (автор известного толкового словаря). И уже бесспорный факт, что христиане должны считать, что пьют кровь Христа и едят его плоть. Вообще-то в истории религий есть закон (конечно, исключения из него возможны): на такие символические вещи заменяют некогда реальный ритуальный каннибализм. Также в Троице-Сергиевой Лавре хранятся головы святых, которые, как говорят, "мироточат" - выделяют сок, который настаивают на спирту и верующие всё это пьют. Сам лично видел в телерепортаже из Лавры. Совсем уж Папуа-Новая гвинея, согласитесь! И это не иудаизм, это уже христианство. А костры инквизиции - это что, не ритуальное жертвоприношение? Добавим
сюда всяческие "священные войны с неверными" христиан и мусульман. Когда убивают во имя бога - это ЧТО, позвольте спросить? Даже само принесение Иисусом себя в жертву было в соответствии с иудейским ритуалом "кровь в обмен на снятие грехов", новизна была только в том, что жертвоприношение было самого себя. Так что иудаизм и, особенно, его производные - с точки зрения жертвоприношений не является чем-то особенным и ислючительным по сравнению с языческими религиями. Особенно, если не говорить о людоедах Новой Гвинеи и Африки, а говорить о язычниках более светлой наружности, чьи потомки населяют нашу страну и Европу.
Но вот что интересно: Саурон велел построить храм в виде башни с куполом, то есть, сооружение закрытое от неба. Напоминает церковь/мечеть/etc. Славяне же поклонялись богам на открытом пространстве, большинство язычников - так же.
А в Нуменоре на открытом пространстве устраивали праздники в честь Валар и Илуватара.
-
Человеческие жертвоприношения Перуну описаны до Владимира. Есть, в частности, свщмч. православия, который, находясь на службе на Руси, отказался отдать сына на жертву, после чего был убит вместе с сыном.
Ритуальные убийства иудеями христианских младенцев, на которой крови потом пекли мацу - это байки того же пошиба, что аналогичное в средние века хистиане рассказывали о различных еретиках, а римские язычники в первых веках - о христианах. Лишь бы рассказывалось. О толкинистах тоже много чего рассказывают.
Цитата:
А костры инквизиции - это что, не ритуальное жертвоприношение?
Это судебный процесс, и ни на йоту более того.
Ритуалы здесь ни при чём.
Наоборот, казнённому по обвинению в ереси отказывали в ритуалах.
Цитата:
Когда убивают во имя бога - это ЧТО, позвольте спросить?
Во-первых, по сути - во имя политики. Во-вторых, я не говорю о мусульманах. В-третьих, это не является ритуальным жертвоприношением, это война.
Македоняне и римляне - язычники как есть - вот без всякого лишнего повода мир завоевать пытались. И что теперь, каждый труп в греко-персидских войн в жертвы религиозных репрессий записывать будем?..
Цитата:
Саурон велел построить храм в виде башни с куполом, то есть, сооружение закрытое от неба. Напоминает церковь/мечеть/etc.
Масоны в качестве символов используют различные геометрические фигуры.
Пифагорейцы считали геометрию священной.
Из этого Вы, Лаэгнор, сделаете вывод, что Пифагор был масоном? Или основал первую масонскую ложу?
Цитата:
А в Нуменоре на открытом пространстве устраивали праздники в честь Валар и Илуватара.
Только после этого они не шли спариваться в ближайшем стогу сена, как славяне на некоторых праздниках.
И это был праздник - и только, а не культ.
Может, я совсем на старости лет глупый стал, и Пифагор был всё-таки масоном?.. :-\
-
Цитата:
Может, я совсем на старости лет глупый стал, и Пифагор был всё-таки масоном?
Не беспокойтесь за него, был, но не из-за геометрии.
-
знаете..при всем уважении..но Пифагор жил задолго до появления масонства
-
Цитата из: Мёнин on 06-03-2005, 23:22:09
Человеческие жертвоприношения Перуну описаны до Владимира. Есть, в частности, свщмч. православия, который, находясь на службе на Руси, отказался отдать сына на жертву, после чего был убит вместе с сыном.
Ритуальные убийства иудеями христианских младенцев, на которой крови потом пекли мацу - это байки того же пошиба, что аналогичное в средние века хистиане рассказывали о различных еретиках, а римские язычники в первых веках - о христианах. Лишь бы рассказывалось. О толкинистах тоже много чего рассказывают.
Цитата:
А костры инквизиции - это что, не ритуальное жертвоприношение?
Это судебный процесс, и ни на йоту более того.
Македоняне и римляне - язычники как есть - вот без всякого лишнего повода мир завоевать пытались. И что теперь, каждый труп в греко-персидских войн в жертвы религиозных репрессий записывать будем?..
Что оригинально - плохие рассказы об иудеях и христианах - это байки, а аналогичные рассказы христиан и иудеев об язычниках - почему-то не байки! Как раз байки и есть, сочинённые христианами и иудеями, чтобы дискредитировать язычество. Языческие верования в народной среде, понимаете, оказались очень стойкими и продолжали существовать спустя века после принятия христианства властями. Так что церковь постаралась уничтожить все сведения о том, что было при язычестве на самом деле, а потом насочиняла всякого бреда. Иначе как вы ещё объясните тот потрясающий вандализм с которым изничтожались христианами все материальные свидетельства о язычестве? Либо тем, что они хотели, чтобы потом никто не знал правды о язычестве, либо потому, что они - христиане - были очень злобными людьми, одержимыми жаждой разрушения.
Инквизиция - это судебный процесс? А по каким соображениям проводимый? Это было убийство людей, неугодных христианскому богу потому, что они не желали ему поклоняться. Вполне себе жертвоприношение.
А вот как раз македоняне и римляне вели войны по чистополитическим соображениям, никакого религиозного подтекста в них не было.
Ещё о человеческих жертвоприношениях в иудаизме и христианстве. Есть такой момент в Библии: Яхве требует у Авраама, чтобы он принёс ему в жертву своего сына Исаака. И Авраам воспринимает это совершенно как должное! Стало быть это было ему не удивительно, в порядке вещей.
-
А по-моему, если человек дурак, так он и Петрушке молиться станет, лишь бы обратить на себя внимание. Так что вопрос, как говорится, ни о чем. Ну что, по голове бить что ли всех, кто орет "Мандос меня побери"... Так никаких рук не хватит, а Мандос его обязательно поберет. Ну, не Мандос, так врачи или милиция...
-
Цитата из: Ликанда on 25-02-2005, 19:36:06
Как быстро Вы переменили мнение...
Да нет... Просто время перемены как-то совпало с нашей дискуссией...
Цитата:
Так вот, там говорилось про человека, которого Бог решил испытать. Сначала у того человека сгорел дом, потом умерла жена и все дети, числом шестеро, а в довершение его еще какая-то неизлечимая болезнь поразила, кажется, проказа.
Вот именно, что не в "довершение всего". Потом ему было возвращено здоровье и прочее.
Кроме того, данная история в основном аллегорическая.
Цитата:
Так что многое можно сказать и о том, как людям "помогает" христианский Бог.
Многое. Слепые прозревают, прокажённые исцеляются, мёртвые воскресают...
Цитата:
ЧКА - критическая статья о Толкиене?!!
Не статья, а книга с критикой Толкина. Может, Васильева и статьи пишет - я откуда знаю?
Цитата:
Прощение и триста лет Мандоса...
Эльфу или майя 300 лет - это меньше 10 человеческих. За их преступления можно дать и больше.
Цитата:
Саурону, например, Эонве ясно сказал ждать суда Валаров. Не знаю как насчет феанорингов, но Саурона ничего хорошего не ждало.
Эонве не имел полномочий прощать Саурона и феанорингов. Суд - а что, преступления Саурона следовало оставить безнаказанными???
Цитата из: Гаральд Инглорион on 28-02-2005, 16:41:34
А вот у богов и ангелов функции действительно разные - как Вы верно заметили, первые - павшие. Следовательно, называя Валар богами, Вы подразумеваете, что они - павшие ангелы?
Я сказал: некоторых богов. Про греческих богов, например, в Ветхом завете нет ничего (как там нет и самих греков). Некоторые христиане распространяют слова Библии на всех языческих богов, но они могут быть и неправы?
А то, что Валар примерно соответствуют ангелам, очевидно.
Цитата:
Цитата:
в христианстве эта роль отводится ангелам
С чего бы это?
т. н. "Силы", если не ошибаюсь.
Цитата из: Laegnor on 06-03-2005, 23:00:41
человеческие жертвы приносились только Перуну во время правления Владимира - так он, видимо, хотел дискредитировать славянскую религию, думаю, это был план верхушки Хазарского каганата, родство с которым по матери - исторический факт.
Одно непонятно - если это был план хазар, почему тогда владимир принял христианство, а не хазарский иудаизм? Сдаётся мне, ваша "информация" обычная "деза" (как и "Соломоново кольцо").
Цитата из: Мёнин on 06-03-2005, 23:22:09
Может, я совсем на старости лет глупый стал, и Пифагор был всё-таки масоном?.. :-\
Мёнин, пифагорейство действительно схоже с масонством. Вполне возможно, что масоны заимствовали некоторые из его идей.
Цитата из: Saura on 08-03-2005, 00:41:24
Что оригинально - плохие рассказы об иудеях и христианах - это байки,
Да. Поскольку в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.
Цитата:
а аналогичные рассказы христиан и иудеев об язычниках - почему-то не байки! Как раз байки и есть, сочинённые христианами и иудеями, чтобы дискредитировать язычество.
А "Илиаду" и Одиссею" кто сочинил? Христиане или иудеи?
Цитата:
Языческие верования в народной среде, понимаете, оказались очень стойкими и продолжали существовать спустя века после принятия христианства властями.
Безусловно. И многие "эксцессы христианства" (в частности, инквизиция) связаны именно тем, что инквизиторы были по сути язычниками!
Цитата:
Так что церковь постаралась уничтожить все сведения о том, что было при язычестве на самом деле, а потом насочиняла всякого бреда.
Делать церкви больше нечего - бред сочинять... Язычники сами полно бреда насочиняли, так что ни один из древнегреческих философов (а, вроде, умные люди были!), так и не сумел понять, что это за боги, зачем они создали мир, и на хрена им поклоняться.
Цитата:
Иначе как вы ещё объясните тот потрясающий вандализм с которым изничтожались христианами все материальные свидетельства о язычестве?
Факты вандализма - в студию! Напомню, что многие языческие ценности были уничтожены германскими племенами. Языческими, конечно.
Цитата:
Инквизиция - это судебный процесс? А по каким соображениям проводимый?
По политическим, уголовным и т. д.
Цитата:
Это было убийство людей, неугодных христианскому богу потому, что они не желали ему поклоняться.
Не "богу", а тогдашним светским властям.
Цитата:
А вот как раз македоняне и римляне вели войны по чистополитическим соображениям, никакого религиозного подтекста в них не было.
Был. Македонский так вообще себя богом объявил...
Цитата:
Есть такой момент в Библии: Яхве требует у Авраама, чтобы он принёс ему в жертву своего сына Исаака. И Авраам воспринимает это совершенно как должное! Стало быть это было ему не удивительно, в порядке вещей.
Вы забыли 2 момента, отличающих Библию от язычеств.
1. Исаак не умер! 2. Тогда у протоиудеев не было закона, строго запрещающего человеческие жертвоприношения. (иудаизм начался лишь при Моисее. То, что раньше я называю протоиудаизмом).
-
Цитата из: Симагин Гендо on 08-03-2005, 13:41:34
Вот именно, что не в "довершение всего". Потом ему было возвращено здоровье и прочее.
Мило. А жена и шестеро детей воскресли из мертвых, да? Ничего подобного!
Цитата:
данная история в основном аллегорическая.
Не знаю, что это значит, но история была записана в Библии.
Цитата:
Не статья, а книга с критикой Толкина
И где это вы там критику увидели? Желательно - номера страниц.
Цитата:
Эльфу или майя 300 лет - это меньше 10 человеческих.
Вам эльфы и майар сами рассказали? Они жили долго, но время-то для них текло с той же скоростью!
Цитата:
Суд - а что, преступления Саурона следовало оставить безнаказанными???
Формулировка - преступления не слишком верная. Саурон был не преступником, а пленником. Законам валаров он не подчинялся, следовательно, не мог их нарушить. Все, что он делал, он делал по законам своей страны, и формально ничего не нарушил. Его судили не как преступника, а как побежденного.(то есть, собирались судить)
Цитата:
в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.
Интере-есно... В концепциях нет, а на деле - есть.
Цитата:
многие "эксцессы христианства" (в частности, инквизиция) связаны именно тем, что инквизиторы были по сути язычниками!
Не боясь повториться: вам это, опять таки, сами инквизиторы сказали? С чего вы берете эти ваши утверждения? Инквизиторы звали себя христианами, значит ими они и были. Имхо, в таких вещах как религия, самое главное - самоопределение.
Цитата:
Исаак не умер!
Но мог! Здесь соль не в том, что Богу нужна была кровь несчастного мальчика, а в том, что родной отец готов был его убить!
-
Цитата из: Ликанда on 08-03-2005, 19:11:02
Не знаю, что это значит, но история была записана в Библии.
Как аллегорическая. Аллегория означает переносный смысл многих использованных слов, или самого сюжета (Пример: "Хроники Нарнии" Льюиса - аллегория христианского Предания)
Цитата:
И где это вы там критику увидели? Желательно - номера страниц.
С первой по последнюю =Р
Обозвать Единого Пламенем... и пошло-покатилось.
Цитата:
Вам эльфы и майар сами рассказали? Они жили долго, но время-то для них текло с той же скоростью!
"Для нас, эльфов, для которых 500 лет - не срок..." (Леголас, в ВК)
Цитата:
Все, что он делал, он делал по законам своей страны, и формально ничего не нарушил. Его судили не как преступника, а как побежденного.(то есть, собирались судить)
США посчитало себя вправе судить Ирак. Россия считает себя вправе, находясь в Чечне, судить по российским законам, а не по каким-то чеченским.
Цитата:
Цитата:
в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.
Интере-есно... В концепциях нет, а на деле - есть.
Нет. Есть преследования за антигосударственную деятельность и за уголовные преступления. За уголовные наказывать просто необходимо, а за не исполнение обрядов язычники, например, скармливали львам. Христиане самое большее - сжигали труп задушенного. И то - не за неучастие в обрядах, а за вред обрядам христиан.
Цитата:
Но мог! Здесь соль не в том, что Богу нужна была кровь несчастного мальчика, а в том, что родной отец готов был его убить!
Не убить, а принести в жертву. Приведу одно из объяснений: "Если врач скажет практиканту: Режь этому ребёнку горло, - должен ли практикант послушаться врача? На первый взгляд это - убийство, а на второй - выясняется, что это трахеотомия, необходимая для спасения жизни." Так же и тут.
Однако, как не-врача практикант слушать не должен, так и в делах веры верующий ещё должен думать, кого слушаться =)
-
Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:49:47
Как аллегорическая. Аллегория означает переносный смысл многих использованных слов, или самого сюжета
Значит, этого никогда не было? Но в Библии рядом с этой историей не было пометки "Аллегория". Так сколько еще историй из Библии можно считать, хм... аллегорическими?
Цитата:
С первой по последнюю =Р
Обозвать Единого Пламенем... и пошло-покатилось.
Это не критика. Это взгляд с другой стороны - или искажение фактов, кто как назовет. Но литературной критики там нет.
Цитата:
Цитата:
Все, что он делал, он делал по законам своей страны, и формально ничего не нарушил. Его судили не как преступника, а как побежденного.(то есть, собирались судить)
США посчитало себя вправе судить Ирак. Россия считает себя вправе, находясь в Чечне, судить по российским законам, а не по каким-то чеченским.
И ВЫ СКАЖЕТЕ, ЧТО ЭТО - ПРАВИЛЬНО?!??
Цитата:
Нет. Есть преследования за антигосударственную деятельность и за уголовные преступления. За уголовные наказывать просто необходимо, а за не исполнение обрядов язычники, например, скармливали львам. Христиане самое большее - сжигали труп задушенного. И то - не за неучастие в обрядах, а за вред обрядам христиан.
Да я знаю, что они (инквизиторы) не за реальную ересь жгли, а за навет, а потом имущество "еретика" конфисковывалось в пользу церкви. И так далее. Это означает, что их можно не считать христианами? А банду орков, которые ни о каком Сауроне не слышали, а просто так всех убивают, вы небось к Темным силам припишете, а?
Цитата:
Цитата:
Не убить, а принести в жертву. Приведу одно из объяснений: "Если врач скажет практиканту: Режь этому ребёнку горло, - должен ли практикант послушаться врача? На первый взгляд это - убийство, а на второй - выясняется, что это трахеотомия, необходимая для спасения жизни." Так же и тут.
Принесение ребенка в жертву было необходимо для спасения жизни этого ребенка?! Тяжелая, видимо, была болезнь у него ;)
Кстати, прежде чем так сказать, врач подробно объяснит, зачем это надо, и что именно надо резать, а то вместо трахеотомии как раз другое получится.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2005, 04:41:35
Цитата:
Во-первых, почему это мне кажется, что Боги мне помогают
Как они могут кому-то помочь, если они между собой договориться не могут? Почитайте те же греческие мифы - как тамошние боги "помогали" людям.
Университет и специалист по мифологии - не аргумент. Знаем мы этих специалистов... А в христианстве, BTW, вообще мифология не главное.
Более серьёзно - в язычестве ещё больше проблем. Например, почему языческие боги не сумели помешать христианизации? Или: Зевс, Юпитер, Перун и Тор - один и тот же бог под разными именами, или несколько разных богов?
Цитата:
Во-первых, они во многом основаны на древне-кельтских, скандинавских, англо-саксонских и т.д. легендах, преданиях, эпосах
Да. Но из этого не следует, что мораль нехристианская.
Кроме того, Толкин в своих произведениях показывает, как языческое поведение ведёт к катастрофе.
В разных мифологических системах - разные боги, во-первых. Во-вторых, греческая мифология в таком "сказочно-приключенческом" виде является плодом домыслов и преосмыслений авторов - причём в большинстве своём тех эпох, когда к мифологии и вере появилось критическое отношение, вызванное появлением философии (тот же Пифагор или демокрит были скорее атеистами, чем язычниками или кем-нибудь ещё). В "живом" виде - в народных поверьях, в мистериях она имела, по всей видимости, совсем другой вид (что можно уяснить, почитав "МИфы Древней Греции" Р.Грейвса). Или вот ещё цитата: "...Мифы греко-римской античности, ВАвилона, Египта, отчасти Индии, Китая. Мифы этих народов мы знаем не непосредственно от их создателей, каковыми являлись народные низы, мы знаем их в преломлении письменности. Мы знаем их через поэмы Гомера, через трагедии Софокла, через Вергилия, Овидия и т.д." (В.Я. Пропп "Исторические корни волшебной сказки" - Л., 1986, стр. 29-30). В-третьих, не нужно понимать всё, что делают в мифах языческие боги, буквально. Забавно, что христиане в своём христианстве всегда во всём ищут некий тайный, символический смысл, а вот язычество склонны толковать с некоей обыденной точки зрения. В греческой мифологии боги помогали людям, а в славянской вообще есть представление о людях и богах как о родственниках.
Указанные вами "проблемы" в язычестве связаны с осмыслением язычества с научной, исторической точки зрения, а не с вопросами самой веры, самой сутью религии, как то, что я говорила о христианстве. Попробуйте найти более подходящие примеры ;).
Вы считаете, что "специалист по мифологии - это не аргумент", но сами при этом позволяете себе такие категоричные утверждения, как будто вы - специалист :-\. Религия отличается от мифологии в основном наличием догматов. Выходит, что чистой религии в христианстве - на полстранички, а всё остальное - мифология. И при этом она - не главное? Ну-ну...
Из того, что Толкиен использовал при написании своих произведений языческие источники говорит не о том, что мораль у него не христианская, а о том, что не только христианская. Образами главных положительных персонажей он, может, и проповедует именно христианскую мораль (хотя я продолжаю утверждать, что у него имеют место быть далеко не все христианские принципы), но кроме них есть ещё не главные и отрицательные персонажи, у которых тоже есть своя мораль.
Где это у Толкиена показано, что "языческое поведение ведёт к катастрофе"? Во-первых, у кого там осмысленно языческое поведение? Это МОЁ личное мнение, что у Саурона, а сам Толкиен считал его скорее атеистом. Быть может, у подданных Саурона? Очень может быть, только я что-то не вижу у них никакой катастрофы.
И если уж говорить о том, что ведёт к катастрофе, то в реальности к ней ведёт как раз христианство. Это религия, где ни слова не сказано о Природе и любви к ней. Результат - теперешняя поистине катастрофическая экологическая ситуация, причём в основном как раз в странах, исповедующих христианство. Да, и это религия, где восхваляются "нищие духом"! Ну к чему это могло привести, как не к теперешнему феномену "массового общества"? Как писал мой любимый поэт Николай Гумилёв:
Христос сказал: убогие блаженны,
Завиден рок слепцов, калек и нищих,
Я их возьму в надзвёздные селенья,
Я сделаю их рыцарями неба
И назову славнейшими из славных...
Пусть! Я приму! Но как же те, другие,
Чьей мыслью мы теперь живём и дышим,
Чьи имена звучат нам как призывы?
Искупят чем они своё величье,
Как им заплатит воля равновесья?
Иль Беатриче стала проституткой,
Глухонемым - великий Вольфганг Гёте
И Байрон - площадным шутом... о ужас!
-
Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:49:47
Как аллегорическая. Аллегория означает переносный смысл многих использованных слов, или самого сюжета (Пример: "Хроники Нарнии" Льюиса - аллегория христианского Предания.
Цитата:
Цитата:
в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.
Интере-есно... В концепциях нет, а на деле - есть.
Нет. Есть преследования за антигосударственную деятельность и за уголовные преступления. За уголовные наказывать просто необходимо, а за не исполнение обрядов язычники, например, скармливали львам. Христиане самое большее - сжигали труп задушенного. И то - не за неучастие в обрядах, а за вред обрядам христиан.
Цитата:
Но мог! Здесь соль не в том, что Богу нужна была кровь несчастного мальчика, а в том, что родной отец готов был его убить!
Не убить, а принести в жертву.
Считать, что сюжет об Аврааме и Исааке - чисто аллегорический, неверно. Здесь, как и во многих других местах в Библии, нашла своё отражение реальная историческая действительность. Есть доказательства того, что в мифологии иудеев сохранились сведения о существовавших в действительности людях - их предках. Авраам - один из них. Почитайте книгу Зенона Косидовского "Библейские сказания. Сказания евангелистов" (М., 1990), там рассказывается об исторических фактах, легших в основу Библии. Кстати, если эта история аллегорическая, то каков её скрытый смысл? То, что человек должен по велению Бога идти на любые жертвы, даже на убийство собственного ребёнка - причём, ни для чего не нужное, чисто для того, чтобы развлечься? Так нехороший какой-то Бог всё-таки получается. А ваша фраза "Не убить, а принести в жертву" - чудо, как хороша! Именно об этом мы здесь и говорим - что в христиансве и иудаизме возможны человеческие жертвоприношения. Спасибо, что поддержали! ;)
Но ваши рассуждения об инквизиции настолько далеки от истины, насколько это вообще возможно. Где вы всё это взяли? Может, укажите этот веьма оригинальный источник? Потому что во всех источниках, которые читала я, было сказано - христианская инквизиция проводила пытки и казни людей, замеченных в исполнении языческих обрядов или просто в суждениях, противоречащих христианской религии. Ни о каком вреде, нанесённом христианским обрядам, речи не шло. Люди, являющиеся по мнению ДУХОВНЫХ (а вовсе не светских) властей еретиками подвергались пыткам, топились, сжигались на кострах.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 08-03-2005, 13:41:34
Цитата:
Так что церковь постаралась уничтожить все сведения о том, что было при язычестве на самом деле, а потом насочиняла всякого бреда.
Делать церкви больше нечего - бред сочинять... Язычники сами полно бреда насочиняли, так что ни один из древнегреческих философов (а, вроде, умные люди были!), так и не сумел понять, что это за боги, зачем они создали мир, и на хрена им поклоняться.
Цитата:
Иначе как вы ещё объясните тот потрясающий вандализм с которым изничтожались христианами все материальные свидетельства о язычестве?
Факты вандализма - в студию! Напомню, что многие языческие ценности были уничтожены германскими племенами. Языческими, конечно.
Как я уже говорила выше, многие греческие философы были скорее атеистами, чем язычниками. О Богах вообще мало кто из них рассуждал, все искали какие-то первоначала, потом рассуждали о человеке и о морали и т.д. Кстати, если попытаться разобраться в христиансве "Что это за Бог, зачем он создал мир..." и т.д. Скажем, основопологающий догмат христианства, что Бог един в трёх лицах, вообще никак не объяснён (я думаю, потому, что вряд ли в принципе объясним), это догмат, его нужно принимать на веру. Религия и мифология вообще основаны на вере, и если попытаться их объяснить с рациональной точки зрения - как раз бред и получится.
Факты вандализма: в "Повести временных лет" описано, как христиане после крещения Руси изничтожали языческих идолов. Сразу у нескольких авторов (в основном мусульманских), живших ещё до изобретения Киррилом и Мефодием киррилицы, есть сведения о том, что у славян существовала своя письменность. Например, Ахмед ибн Фадлан путешествовал как раз по территориям восточных славян и писал о том, что у них была письменность. Раз была письменность - значит были и какие-нибудь предметы, её зафиксировавшие (книги, таблички, те же идолы, может, вазы). Где они все? Христиане их старательно уничтожили и пустили байку о том, что славяне до крещения были тёмным, неультурным народом (чему, кстати, противоречит наличие богатейшего славянского фольклора). А вот об уничтожении славянских ценностей германскими племенами я что-то не слышала. Раскажите об этом, пожалуйста. А то ведь, насколько я помню, германские племена окрестились раньше восточных славян, и каким образом они - ещё будучи язычниками - могли уничтожить славянские ценности так, чтобы от них следа не осталось, мне, честно говоря, не совсем понятно.
-
Цитата из: lynx8 on 24-02-2005, 18:16:58
Христианство у Толкиена не выпячивается на первый план, конечно, ведь не проповедь он писал. Но христианства в его произведениях достаточно, а иначе и быть не могло, ведь автор - Христианин с большой буквы.
A для меня - Челoвек, с бoльшoй буквы, пoтoму чтo в егo прoизведениях чувствуется челoвечнoсть, свoйственнaя всем сердечным людям вне зaвисимoсти oт их верoвaний.
Цитата из: Saura on 10-03-2005, 01:44:02
Считать, что сюжет об Аврааме и Исааке - чисто аллегорический, неверно...
Убедительнo прoшу вaс прoчесть o деле Бейлисa (http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=265). В результaте судебнoвoгo рaссмoтрения этoгo делa в 1913 гoду в Киеве былo безoгoвoрoчнo дoкaзaнo (тo чтo былo и дo тoгo яснo всем блaгoрaзумным людям), чтo Иудейскaя религия никoгдa не имелa и не имеет ничегo oбщегo с челoвеческими жертвoпринoшениями.
-
Цитата из: Ликанда on 10-03-2005, 00:16:56
Значит, этого никогда не было? Но в Библии рядом с этой историей не было пометки "Аллегория". Так сколько еще историй из Библии можно считать, хм... аллегорическими?
Подскажу: в Библии вообще нет слова "Аллегория". И в книгах про Нарнию тоже нет слова "аллегория". Что не отменяет факта, что аллегория там есть.
Правильнее сказать - мифологическое изложение истории.
Так же - Троянская война была, но того, что описано в мифе (непосредственное участие "богов") - не было. Было ли взятие Трои, тоже до сих пор не известно.
События Библии имели место; но учитывая огромное количество переводов и аллегоричность языка, не всякое прямое толкование текста - верное.
Чтобы разбираться, что из этого аллегория и насколько - обратитесь к официальным библеистическим изданиям.
Цитата:
Это не критика. Это взгляд с другой стороны - или искажение фактов, кто как назовет. Но литературной критики там нет.
Если это не критика, то я уж и не знаю, что такое критика...
А литературной критикой это, конечно же, быть не могло. К Толкину как к писателю слишком сложно придираться.
Цитата:
Цитата:
США посчитало себя вправе судить Ирак. Россия считает себя вправе, находясь в Чечне, судить по российским законам, а не по каким-то чеченским.
И ВЫ СКАЖЕТЕ, ЧТО ЭТО - ПРАВИЛЬНО?!??
Забыв на минуту про Ирак, скажу про Чечню: Считаете ли вы, что было бы лучше позволить чеченцам по "своим законам" друг друга резать почём зря?
Цитата:
Да я знаю, что они (инквизиторы) не за реальную ересь жгли, а за навет,
Если судья подобным занимается сейчас - вы будете в этом обвинять Путина ("Гарант Конституции"), или всё-таки самого судью?
Если инквизитор это делал - то он и по тогдашним законам совершал преступление. И ложное осуждение могло вполне стать причиной попасть на костёр такому инквизитору.
Цитата:
а потом имущество "еретика" конфисковывалось в пользу церкви. И так далее. Это означает, что их можно не считать христианами?
То, что он делал против христианских законов - это его личная вина.
Цитата:
А банду орков, которые ни о каком Сауроне не слышали,
"Не верю!" (С), Станиславский.
Цитата:
а просто так всех убивают, вы небось к Темным силам припишете, а?
Орки целиком и полностью были творением Тёмных - а именно, Моргота. Всё, что они делали, их научил Враг.
Цитата:
Принесение ребенка в жертву было необходимо для спасения жизни этого ребенка?! Тяжелая, видимо, была болезнь у него ;)
Откуда вам знать, что там было на самом деле?
Цитата:
Кстати, прежде чем так сказать, врач подробно объяснит, зачем это надо, и что именно надо резать, а то вместо трахеотомии как раз другое получится.
Нет. Многие родители пациентов, даже выслушивая подробные объяснения, не понимают смысла операции. Почитайте, что ли, Булгакова, "Записки молодого врача", кажется, "Полотенце с петухом" (там как раз трахеотомия). Это ведь не до нашей эры, это уже в ХХ веке. А Авраам когдааа ещё жил...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 08-03-2005, 13:41:34
Цитата из: Saura on 08-03-2005, 00:41:24
Что оригинально - плохие рассказы об иудеях и христианах - это байки,
Да. Поскольку в христианских концепциях инквизиции нет, более того: преследования за веру запрещены.
Церковь вела борьбу с ересями, религиозными движениями, участники которых отклонялись от официального учения.
Цитата из: Симагин Гендо on 08-03-2005, 13:41:34
Факты вандализма - в студию! Напомню, что многие языческие ценности были уничтожены германскими племенами. Языческими, конечно.
Утверждение христианства встречало сопротивление, христиане уничтожали языческие памятники, храмы и т. д. В Александрии в конце IY века был разрушен Серапиум – центр языческого культа и сожжена знаменитая библиотека. От обезумевшей толпы фанатиков христиан погибла женщина философ Ипатия (370-415). Было запрещено проведение Олимпийских игр. Имущество закрывавшихся языческих храмов отбиралось в пользу казны.
http://ufalaw.narod.ru/2/kult/kultur/p2_5g2.htm
Зная о важнейшем значении чистоты крови для существования народа, жиды внутри кагала четко и жестко соблюдают расовые запреты. Законы расовой нетерпимости пронизывают весь ветхий завет. Так евреям надо относиться к другим народам: "Не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их, и их дочерей не берите за сыновей ваших, и не ищите мира с ними во все времена..." (2 Ездры, 8:81-82). В современном Израиле смешанный брак - это преступление. Иудаизм выращивает господ-управленцев, для которых чистота крови - святое дело. Но святыни других народов должны быть уничтожены: "Но поступите с ними (ханаанеями) так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и роще их вырубите, и истуканы их сожгите огнем" (Второзаконие, 7:5). Если христиане, уничтожая языческие рощи и святыни, пользовались не этим наставлением, то чем?
http://suncharion.olegern.net/Text/14part2.html
Нельзя строить на Библии культуру неевреев, ибо это культура врага – именно так определяет Библия иные народы по отношению к евреям, и евреев к иным народам, которые, по определению той же Библии – не люди. И нельзя впитать эту отраву с молоком матери. Идентифицируя себя как нееврея, человек не может воспринять модель поведения евреев как свою собственную, поэтому значение Библии как культурного фактора для гоев близко к нулю, и в значительной степени именно потому, что христианами уничтожена языческая предыстория народа, то, что составляет базу соборной личности, каковой является нация
http://rusograd.hotmail.ru/ostr3/ostr3-09.html
Бокль Г. История цивилизации в Англии:
«Новая религия не только уничтожала некоторые из языческих преданий, но и искажала остальные примесью монашеских легенд». «Христианские священники запутали летописи всех обращенных ими и уничтожили или исказили предания галлов, валисцев, ирландцев, англо-саксов, славян, финнов и даже исландцев». «Христианские миссионеры проникли за Балтийское море и распространили сведения о своей религии между жителями северной Европы. Лишь только это случилось, - исторические источники стали искажаться. В конце 12 столетия Саймон Сегфуссен, христианский священник, собрал незаписанные еще народные сказания севера в так называемую «Старшую Эдду» и удовольствовался тем, что только прибавил к ним, в виде улучшения, христианский гимн. Спустя сто лет сделано было другое собрание туземных сказаний, но тут упомянутое мною начало, имевшее уже больше времени для своего действия, выразилось еще яснее. В этом втором собрании, известном под именем «Младшая Эдда», находится приятное смешение греческих, еврейских и христианских басен. Подобные вставки так многочисленны, что прежние немецкие антикварии думали, что «Эдда» есть поддельное произведение северных монахов, - парадокс, опровергнутый Мюллером много лет тому назад».
По возвращению в Киев Владимир приказал уничтожить языческое капище, идола Перуна сбросить в Днепр и крестить киевлян в обязательном порядке.
Христианство- сугубо военная религия, вся деятельность которой направлена на всеобщую гегемонию. В его истории нет примеров того, как с ним приходит добро, во всех государствах, куда приходило христианство, уничтожалась и уничтожается местная культура, как не соответствующая главной линии церкви. Наиболее полно доказательства этого изложены в монументальной работе Карлхайнца Дешнера "Криминальная история христианства".
-
Цитата из: Laegnor on 19-04-2005, 23:41:59
Цитата из: lynx8 on 16-04-2005, 21:37:16
Услышат, и расскажут, и в любом случае в Книге Жизни запишут.
А сами они попадут в рай.
Какие-нибудь мученики Аяксы в людном месте и с бомбой думают примерно о том же. Фанатизм из "харадримских" религий must die
Заблуждаются эти харадримовцы. Но их заблуждения - не только на их совести, но и на совести тех, кто их провоцирует на убийство. Я отнюдь не оправдываю их, но ведь если посмотреть в контексте истории, сколько мы причинили зла, скажем,чеченскому народу, начиная с 19 века...
Я ни в коем случая не оправдываю террористов, и трагедию Беслана, наверное не забуду до конца своей жизни... Но, ИМХО, они виноваты, но не одни они... И кровь погибших - не только на их руках... Но и на руках тех, кто спровоцировал их стать такими...
А мученики, те, кого я в виду имела, они страдают за Христа и свои убеждения, но никого с собой в этот путь насильно не забирают.
-
Цитата из: Laegnor on 19-04-2005, 23:41:59
Цитата из: lynx8 on 16-04-2005, 21:37:16
Услышат, и расскажут, и в любом случае в Книге Жизни запишут.
А сами они попадут в рай.
Какие-нибудь мученики Аяксы в людном месте и с бомбой думают примерно о том же.
Вот и получается, что о таких и слышат, и рассказывают, а о мирных людях, которых всякие "миротворцы" убивают за преступления государства, не слышит никто. И их имен никто не помнит. А насчет рая - человек, пока он не умер, не может знать, что там. Может только предполагать, и это - слабое утешение.
-
Почему же человек ничего не знает о рае и аде? Столько информации, начиная с Бибилии.
Советую почитать "Мытарства блаженной Феодоры", если будет желание. Много интересного узнаете о том, что нас после смерти ожидает.
Конечно, на самом деле мы в силу своей греховной природы на нашему уровне восприятия можем лишь частично можем себе представить, что это такое. То есть - в раю будет намного лучше, а в аду - намного хуже, чем мы можем это себе представить на Земле.
Цитата:
И их имен никто не помнит.
Не помнят на Земле - не заначит что не помнят на Небе. На небе ВСЁ помнят.
-
Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 14:55:44
Не помнят на Земле - не заначит что не помнят на Небе. На небе ВСЁ помнят.
ОТКУДА у вас такая уверенность?
P.S.
Собственно не корректно поставил вопрос. Понятно откуда. От веры. Подтверждения есть? :)
-
lynx8, у меня вопрос касательно рая и ада как раз :)
Вот, допустим, есть два человека. Один - не очень хороший человек. Зверей мучил, жену бил, например. Но, скажем, крещёный, исповедаться ходит часто - после совершённого-то, и, например, пост соблюдает.
Второй - хороший. Никогда никого не обижал, заповедей не нарушал, однако, например, в бога не верит.
Я правильно понимаю, что в рай возьмут первого, а не второго? :)
-
А неверующему туда надо?
Туда и верующего, но несогрешившего не возмут.
"Не согрешиш - не покаешся! Не покаешся - не спасешся!" Условием попадания в рай является ещё и соблюдение догматов церкви... Хорошо хоть справку брать не надо. :(
И вообще кроме христианских представлений о загробной жизни есть ещё масса других. Как с ними быть. Воть один мой друг искренне вериит, что после доблестной смерти, как подобает славянскому воину, он попадёт в Вирий.
-
Цитата из: Шана on 25-04-2005, 15:23:28
lynx8, у меня вопрос касательно рая и ада как раз :)
Вот, допустим, есть два человека. Один - не очень хороший человек. Зверей мучил, жену бил, например. Но, скажем, крещёный, исповедаться ходит часто - после совершённого-то, и, например, пост соблюдает.
Второй - хороший. Никогда никого не обижал, заповедей не нарушал, однако, например, в бога не верит.
Я правильно понимаю, что в рай возьмут первого, а не второго? :)
Второго в рай могут взять Господней милостью, и более вероятно, что так случится. Ситуация с первым выглядит странно: после исповеди и раскаяния жену заново бить и зверей мучить? Значит, раскаяние не настоящее.Почти наверняка на него наложат епитимью.
Разница тут в том, что первый знает о Христе и его исповедует. Но если при этом исповедует он его фальшиво-показушно, то от Господа, который все видит, ему и воздастся соответственно.
Если я правильно понимаю, то дело обстоит так.
-
По просьбе Валандиля отвечаю:
Цитата из: Шана on 25-04-2005, 15:23:28
lynx8, у меня вопрос касательно рая и ада как раз :)
Вот, допустим, есть два человека. Один - не очень хороший человек. Зверей мучил, жену бил, например. Но, скажем, крещёный, исповедаться ходит часто - после совершённого-то, и, например, пост соблюдает.
Второй - хороший. Никогда никого не обижал, заповедей не нарушал, однако, например, в бога не верит.
Я правильно понимаю, что в рай возьмут первого, а не второго? :)
Тут вопрос двоякий. Как это выглядит с точки зрения христианства, достаточно хорошо обрисовал Валандиль. К его словам можно добавить, что на вопрос о спасении любого конкретного человека христианство имеет вполне определенный ответ: НЕ ЗНАЕМ. Мы не можем присвоить себе право Господа на то, чтобы вынести суждение о человеке. Причем безо всякого исключения: мы не можем его ни осудить, ни оправдать. Человек в лучшем случае может быть ходатаем - то есть молиться о том, чтобы человек был спасен. А ответит на эту просьбу Бог или нет - это решать ему.
Второй аспект проблемы слегка очертил OF: насколько вообще этому человеку (хорошему, непьющему, небьющему) требуется спасение в христианском понимании. Вопреки распространенному мнению, "вечное блаженство" в христианстве понимается не как "непрекращающийся кайф", а как "пребывание в постоянном общении с Богом". Кто любит Бога превыше всего на свете (это целевой идеал христианства) - для того действительно пребывание с Богом будет блаженством. А кому Бог, в общем-то, не нужен - что он предпочтет: быть рядом с Ним (рай) или вдали от Него (ад)? Вопрос открытый.
Лично я предполагаю, что Бог в конечном итоге предложит Свое спасение всем, кто пожелает это спасение принять. А трагедия человечества окажется в том, что примут это спасение не все.
-
То есть для "спасения" не обязательно соблюдать принятые ритуалы?
-
Цитата:
То есть для "спасения" не обязательно соблюдать принятые ритуалы?
Вообще да, но обычно те, кто задают такой вопрос, имеют в виду "а спасусь ли _я_, если не буду соблюдать ритуалы" (типа, и так спасусь)?
Есть хорошая аналогия. Бог - царь. Спасение - царский пир. Если до какого-то человека почему-то не дошло приглашение, то можно быть уверенным - рано или поздно оно до него дойдет и он сможет прийти на пир. А вот если кто-то не захочет прийти, получив приглашение... Н-ну, и не попадет на пир. Разве что еще передумать успеет.
-
Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 16:42:29
Лично я предполагаю, что Бог в конечном итоге предложит Свое спасение всем, кто пожелает это спасение принять. А трагедия человечества окажется в том, что примут это спасение не все.
ПОнятно.
Респект. Очень внятно и не навязчиво. Всё бы так... :)
Вопрос лично я в спасении предложеном Богом не нуждаюсь (я так считаю), почему же моё личное мнение приведёт к трагедии всего человечества?
-
Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 16:42:29
По просьбе Валандиля отвечаю:
Цитата из: Шана on 25-04-2005, 15:23:28
lynx8, у меня вопрос касательно рая и ада как раз :)
Вот, допустим, есть два человека. Один - не очень хороший человек. Зверей мучил, жену бил, например. Но, скажем, крещёный, исповедаться ходит часто - после совершённого-то, и, например, пост соблюдает.
Второй - хороший. Никогда никого не обижал, заповедей не нарушал, однако, например, в бога не верит.
Я правильно понимаю, что в рай возьмут первого, а не второго? :)
Тут вопрос двоякий. Как это выглядит с точки зрения христианства, достаточно хорошо обрисовал Валандиль. К его словам можно добавить, что на вопрос о спасении любого конкретного человека христианство имеет вполне определенный ответ: НЕ ЗНАЕМ. Мы не можем присвоить себе право Господа на то, чтобы вынести суждение о человеке. Причем безо всякого исключения: мы не можем его ни осудить, ни оправдать. Человек в лучшем случае может быть ходатаем - то есть молиться о том, чтобы человек был спасен. А ответит на эту просьбу Бог или нет - это решать ему.
Второй аспект проблемы слегка очертил OF: насколько вообще этому человеку (хорошему, непьющему, небьющему) требуется спасение в христианском понимании. Вопреки распространенному мнению, "вечное блаженство" в христианстве понимается не как "непрекращающийся кайф", а как "пребывание в постоянном общении с Богом". Кто любит Бога превыше всего на свете (это целевой идеал христианства) - для того действительно пребывание с Богом будет блаженством. А кому Бог, в общем-то, не нужен - что он предпочтет: быть рядом с Ним (рай) или вдали от Него (ад)? Вопрос открытый.
Лично я предполагаю, что Бог в конечном итоге предложит Свое спасение всем, кто пожелает это спасение принять. А трагедия человечества окажется в том, что примут это спасение не все.
Пирсоединяюсь полностью.
Кстати, по поводу христинина, который бьёт жену и детей, вспомнился мне один детский стишок.
Приведу некоторые цитаты из него по памяти.
Один пионер объяснялся на сборе
Он дрался, курил, он сидел на заборе.
.....
Но он поведенье своё осознал
....
Быть может, вожатый достанет платок и тоже заплачет.
Но нет, он жесток.
И что-то у всех бессердечные лица.
Мальчишка сквозь землю готов провалиться!
.....
Тут надо добавить подробность одну - пятнадцатый раз он клянётся звену.
Он вечером слёзно клянётся на сборе,
а утром он курит верхом на заборе.
Дурацкий стишок, конечно, но по сути верный. Примерно то же ждёт тех горе-христиан, которые грешат и каются, грешат и каются снова и не принимают каких-то реальных шагов к исправлению.
Соблюдение ритуала покаяния недостаточно, надо в первую очереедь раскаяться и вести борьбу с грехами в душе. Сам по себе ритуал без душевной борьбы ничего не даст.
-
Цитата из: OF on 25-04-2005, 18:02:54
Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 16:42:29
Лично я предполагаю, что Бог в конечном итоге предложит Свое спасение всем, кто пожелает это спасение принять. А трагедия человечества окажется в том, что примут это спасение не все.
ПОнятно.
Респект. Очень внятно и не навязчиво. Всё бы так... :)
Вопрос лично я в спасении предложеном Богом не нуждаюсь (я так считаю), почему же моё личное мнение приведёт к трагедии всего человечества?
OF, ваше мнение к трагедии всего человечества конечно не приведёт. А вот что касается вас и подобных вам, тех, кто по какой-то причине не услышал "призыва на пир" или усышал, но не смог принять приглашение в силу неизвестных нам причин (а такое происходит сплошь и рядом, особенно в наше нелёгкое в духовном смысле время), то эти люди, если они прожили жизнь в общем-то достойну, судя по всему будут отнесены к числу "соблюдавших закон Божий, не зная его".
Если кто-то не молится, не постится, не ходит в церковь, не значит, что он погибший. Он может НЕ МОЧЬ ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ.
Скажем, мне молитва даётся очень и очень сложно, и многим так. И мой путь к Вере очень нелёгкий. А кому-то это намного легче.
В общем, если вы не ходите в церковь, не молитесь, значит скорее всего, за вас это делает кто-то другой. Вы можете не знать его, он не знает вас, он просто делает своё дело, а вы - своё.
-
Цитата из: lynx8 on 25-04-2005, 18:45:07
В общем, если вы не ходите в церковь, не молитесь, значит скорее всего, за вас это делает кто-то другой. Вы можете не знать его, он не знает вас, он просто делает своё дело, а вы - своё.
Ну прям как в советские времена! За себя и за того парня... :)
Понимаете я просто не считаю нужным "приходить на пир". А как быть с людьми, безусловно достойными, которые вообще "не признают царя" и считают, что "им на другой пир"?
-
А так. Как в советские вермена. За себя и за того парня.
А там - пусть Бог решает.
В общем, OF, я за вас помолюсь сегодня вечером. Вот так.
А вы сами принимайте решения, куда вам идти, это ваша жизнь и ваше законное право.
-
Цитата из: lynx8 on 25-04-2005, 19:09:55
В общем, OF, я за вас помолюсь сегодня вечером
Спасибо. Но мне этого не надо. Но вашу свободу ограничивать не буду... :)
И на "раба божего Фёдора" не обижусь.
-
Цитата из: Шана on 25-04-2005, 17:10:08
То есть для "спасения" не обязательно соблюдать принятые ритуалы?
Ритуалы, скажем так, не причина, а следствие. Если человек любит Бога (такого, каким Он предстает в Откровении), он видит громадную честь в возможности послужить Ему хоть чем-то. Вроде как для простого ремесленника было бы большой честью подарить королю изделие своих рук, хотя король в этом изделии, конечно, не нуждается.
То есть если человек не соблюдает ритуалы, встает вопрос о том, любит ли он Бога, и если любит, то какого Бога - Такого, какой Он есть, или такого, какой образ создан в воображении этого человека? А в контексте спасения - согласится ли человек отказаться ради истинного Бога от нафантазированного, но очень удобного образа, в который человек уже успел влюбиться?
-
Цитата из: OF on 25-04-2005, 18:02:54
Вопрос лично я в спасении предложеном Богом не нуждаюсь (я так считаю), почему же моё личное мнение приведёт к трагедии всего человечества?
Потому что таких людей, лично не нуждающихся в спасении, окажется существенный процент. А количество имеет свойство переходить в качество.
-
Следовательно для того, что бы не было трагедии таких как я надо переубеждать силой?
(не обвинение - мысленое предположение)
-
Цитата из: OF on 25-04-2005, 18:53:54
Понимаете я просто не считаю нужным "приходить на пир". А как быть с людьми, безусловно достойными, которые вообще "не признают царя" и считают, что "им на другой пир"?
Ну не тащить же их за волосы на царский пир? Для них пребывать рядом с Богом будет гораздо мучительнее, чем расстаться с Ним. А третьей альтернативы, к сожалению, не предусмотрено: Бог абсолютен, а значит, альтернатив может быть только две: принятие и отрицание.
Да, собственно, ад - это не примитивные сковородки с вилами и чертями, а бесконечное удаление от Бога и, соответственно, от всякого Бытия. Существование без жизни.
-
Цитата из: OF on 25-04-2005, 19:49:50
Следовательно для того, что бы не было трагедии таких как я надо переубеждать силой?
(не обвинение - мысленое предположение)
Нет. Переубедить человека силовыми методами невозможно. Можно лишь заставить лицемерить.
Хотя мысль ухвачена верно: чтобы уменьшить масштабы этой трагедии, необходимо такое мероприятие, как религиозная проповедь.
-
Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 19:59:15
Для них пребывать рядом с Богом будет гораздо мучительнее, чем расстаться с Ним.
Почему? Мне же по-фигу. Всё ваши обьяснения понятны только в рамках христианских догматов.
А если я вышел за их пределы? Как может влиять на меня то, чего нет.
-
Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 20:02:20
Хотя мысль ухвачена верно: чтобы уменьшить масштабы этой трагедии, необходимо такое мероприятие, как религиозная проповедь.
А она на меня подействует? Я в своё время имел честь слушать проповеди Александра Меня, но в бога не поверил.
Вам не кажется, что церковь (т.е. клерикальный аппарат) просто перекладывает вину и ответственность на атеистов.
Типа вот они бога отринули, поэтому конец света и наступит.
-
Цитата:
Почему? Мне же по-фигу. Всё ваши обьяснения понятны только в рамках христианских догматов.
А если я вышел за их пределы? Как может влиять на меня то, чего нет.
Если Вы вышли за пределы христианских догматов, то на этом наша беседа теряет всякую конструктивность. При строгом противоречии аксиом дискуссия имеет свойство вырождаться в лучшем случае в мерянье имхами, в худшем - в перебранку.
Цитата:
А она на меня подействует? Я в своё время имел честь слушать проповеди Александра Меня, но в бога не поверил.
На вербальном уровне убедить человека поверить принципиально невозможно. Имхо. Проповедь-лекция может дать представление о содержании веры, но не убедить в ее истинности. Единственным мало-мальски эффективным средством переубеждения является личный пример проповедника.
А если у кого с личным примером плохо, и от веры он людей отталкивает своим непотребным поведением, то, будь он гениальнейшим богословом, за свое неумение быть примером он даст свой ответ. Вернее, за нежелание ситуацию поправить, или хотя бы устраниться от проповеди, если ничего не умеет...
Цитата:
Вам не кажется, что церковь (т.е. клерикальный аппарат) просто перекладывает вину и ответственность на атеистов. Типа вот они бога отринули, поэтому конец света и наступит.
Как следует из вышеизложенного, переложения вины и ответственности нет. Но, конечно, и обратно перекладывать вину с атеиста на проповедника никак нельзя; у атеиста тоже своя свобода воли есть, которой он может так упереться, что с места не сдвинуть...
-
То есть бытует мнение, что люди, придерживающиеся другой веры, пропащие, и если не образумятся хотя бы в последний момент, то ничего хорошего их не ждёт после смерти, потому что другие религии суть обман и профанация? Я правильно понимаю? Мне интересен взгляд православных на людей, которые не принадлежат к их вере - что будет с ними после смерти?
-
По-моему, на этот вопрос уже было отвечено выше.
Цитата:
К его словам можно добавить, что на вопрос о спасении любого конкретного человека христианство имеет вполне определенный ответ: НЕ ЗНАЕМ. Мы не можем присвоить себе право Господа на то, чтобы вынести суждение о человеке. Причем безо всякого исключения: мы не можем его ни осудить, ни оправдать. Человек в лучшем случае может быть ходатаем - то есть молиться о том, чтобы человек был спасен. А ответит на эту просьбу Бог или нет - это решать ему.
-
Цитата из: Radomir on 25-04-2005, 20:31:55
Если Вы вышли за пределы христианских догматов, то на этом наша беседа теряет всякую конструктивность. При строгом противоречии аксиом дискуссия имеет свойство вырождаться в лучшем случае в мерянье имхами, в худшем - в перебранку.
Что значит вышел? Я смотрю на вещи шире и в эти догматы не вписываюсь. В том-то и уьязвимость христианства, что его постулаты являются аксиомомами и могут быть приняты только на веру. Традиционно человек, который о вероучении знает, но в него не верит рассматривался как враг. Я хотел понять(с вашей помощью) как сейчас относятся к таким людям. Хотя бы верующие. Отношение клерикального аппарата не изменилось.
-
Цитата из: Шана on 26-04-2005, 08:21:25
То есть бытует мнение, что люди, придерживающиеся другой веры, пропащие, и если не образумятся хотя бы в последний момент, то ничего хорошего их не ждёт после смерти, потому что другие религии суть обман и профанация? Я правильно понимаю?
Частично. С точки зрения православных, все другие религии в своих комплексах суть обман и профанация. При этом мы не знаем, обречены ли люди, придерживающиеся ложных взглядов. Абсолютно точно можно сказать только что, что если они спасутся, то не благодаря своей вере, а вопреки таковой.
-
Цитата:
Что значит вышел? Я смотрю на вещи шире и в эти догматы не вписываюсь.
Вот именно это и означает. Вы не вписываетесь в мои аксиомы, я не вписываюсь в Ваши. А конструктивная дискуссия может быть только на основе совпадения аксиоматической базы - или, вернее, если кто-то из нас примет в рамках дискуссии тезисы оппонента в качестве допущения (без перестройки своей собственной аксиоматики).
Цитата:
В том-то и уязвимость христианства, что его постулаты являются аксиомами и могут быть приняты только на веру.
Покажите мне хотя бы один постулат, который не является аксиомой. Или мировоззренческую систему, обходящуюся без постулатов. :)
Цитата:
Традиционно человек, который о вероучении знает, но в него не верит рассматривался как враг. Я хотел понять(с вашей помощью) как сейчас относятся к таким людям. Хотя бы верующие.
В христианстве есть такая особенность мышления, что человек отделяется от его же собственных взглядов. Поэтому, хотя возможна оценка тех или иных взглядов как отвратительных или враждебных, носитель таковых взглядов рассматривается не как их воплощение, а, скорее, как жертва.
Цитата:
Отношение клерикального аппарата не изменилось.
Про клерикальный аппарат могу сказать только то, что излагаемые тут знания я почерпнул из произведений представителей данного аппарата. В христианстве нет мировоззренческой границы между клириками и лаиками, есть только иерархическая.
-
Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 14:00:51
Вы не вписываетесь в мои аксиомы, я не вписываюсь в Ваши. А конструктивная дискуссия может быть только на основе совпадения аксиоматической базы - или, вернее, если кто-то из нас примет в рамках дискуссии тезисы оппонента в качестве допущения (без перестройки своей собственной аксиоматики).
Разве? Вы вполне вписываетесь в мои аксиомы, кстати они так-же уязвимы как и христианские. Чем наша беседа не конструктивна? При совпадении аксиоматической базы совпадают и мнения. Вы разве стреметись меня убедить в наличии бога? Вроде нет. Я некоим образом не стремлюсь поколебать вашу веру...
Произведения - это теория. В теории всё гладко. А на практике?
-
Цитата:
Разве? Вы вполне вписываетесь в мои аксиомы, кстати они так-же уязвимы как и христианские. Чем наша беседа не конструктивна?
Не конструктивна - в смысле, мы вряд ли прийдем к какому-то общему мнению. Разумеется, я могу изложить свой взгляд на вещи, Вы можете изложить свой. Это будет познавательно и полезно. Но первоначальный ваш вопрос, имхо, выводил дискуссию из рамок обмена мнениями. Вы спросили: "Как может влиять на вас то, чего нет?" Я мог бы ответить: "Из того, что Вы убеждены в несуществовании Бога, не следует Его объективное несуществование". То есть мы бы оба продекларировали четкое расхождение наших аксиом, на чем бы дискуссия и самоликвидировалась.
Цитата:
При совпадении аксиоматической базы совпадают и мнения. Вы разве стреметись меня убедить в наличии бога? Вроде нет. Я некоим образом не стремлюсь поколебать вашу веру...
Скажем так, я был бы рад, если бы наша беседа убедила Вас в существовании Бога, но при этом я четко вижу пределы возможностей сетевой дискуссии и своего полемического таланта. Поэтому сейчас я стремлюсь исключительно дать некоторую информацию о содержании своей веры, не более того.
Цитата:
Произведения - это теория. В теории всё гладко. А на практике?
По-всякому бывает, конечно. У кого-то получается, у кого-то нет. Кто-то осознает такую ситуацию как неправильную, кто-то не осознает. Произведения, во всяком случае, задают вектор развития.
Лично за себя могу сказать, что я провожу достаточно четкую границу между человеком и мнением, чем периодически удивляю своих знакомых-оппонентов: дружеское отношение к ним лично очень часто сопровождается решительным неприятием их взглядов...
-
Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 13:49:22
Цитата из: Шана on 26-04-2005, 08:21:25
То есть бытует мнение, что люди, придерживающиеся другой веры, пропащие, и если не образумятся хотя бы в последний момент, то ничего хорошего их не ждёт после смерти, потому что другие религии суть обман и профанация? Я правильно понимаю?
Частично. С точки зрения православных, все другие религии в своих комплексах суть обман и профанация. При этом мы не знаем, обречены ли люди, придерживающиеся ложных взглядов. Абсолютно точно можно сказать только что, что если они спасутся, то не благодаря своей вере, а вопреки таковой.
Господа православные, смиреннее нам надо быть. Если уж кое-кто из нас и считает себя "избранным" (а прав он или нет, не ему судить и не нам, но Богу), то это в 98% случаев - не его заслуга. Это, ИМХО, в первую очередь заслуга наших предков, "удержавших" православие, ибо это помимо всего прочего ОЧЕНЬ нелёгкая религия. Да, наши предки были действительно "гиганты" в вопросах веры, а мы - слабаки. И не нам, слабым, рассуждать, ИМХО, на тему того, кто спасётся, а кто - нет.
Нам надо знать только одно - мы православные, на нас лежит ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и, какие мы ни есть, мы должны нести её груз в меру наших слабых сил. То есть не рассуждать на темы "спасутся ли католики", но говорить только про себя и за себя - "я без православия не спасусь".
Не могу не сказать, что католики-поляки лично мне внушают уважение. У них в церковь ходят все (или почти все), у нас же, не считая престольных праздников, в храме народу обычно немного, и преимущественно женского пола почему-то. Печально, конечно.
Кстати, купила сегодня последний номер журнала "Русский дом", майский. Очень мне понравился один небольшой рассказ из него. Называется "благочестивая" матушка. Про одну не в меру "ярую" православную (можно даже сказать, своременную "фарисейку"), которая "боролась" за православие, не имея по сути любви и и милосердия к людям. Она была убеждена, что уж точно попадёт в рай. Ещё бы, ведь глубоковерующая, правило молитвенное читает, мясо не ест, все правила церковные знает, "за порядком в храме божьем следит" (накрашенным девицам в мини-юбках и прочим подобным "паршивым овцам" вход строго вспрещён!)
Увы, в рай она не попала.
Печальный рассказ. И весьма поучительный.
-
Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 13:49:22
Частично. С точки зрения православных, все другие религии в своих комплексах суть обман и профанация. При этом мы не знаем, обречены ли люди, придерживающиеся ложных взглядов. Абсолютно точно можно сказать только что, что если они спасутся, то не благодаря своей вере, а вопреки таковой.
Забвавно :)) В общем, подозрения подтвердились. Спасибо за ответ :)
-
Цитата из: Шана on 26-04-2005, 21:33:14
Забвавно :)) В общем, подозрения подтвердились. Спасибо за ответ :)
А что за подозрения-то были?
-
Что-то здесь от Толкиена уже совсем ничего не осталось! :'( А разве об отношении произведений Профессора к религии больше ничего нельзя сказать?
-
Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 23:09:57
Цитата из: Шана on 26-04-2005, 21:33:14
Забвавно :) В общем, подозрения подтвердились. Спасибо за ответ :)
А что за подозрения-то были?
По части отношения РПЦ к другим религиям, к людям и так далее. Я не готова их формулировать на данный момент так, чтобы никто не обиделся, да и вообще это оффтопик :)
-
Цитата из: Шана on 27-04-2005, 14:59:52
Скажем так - не понимаю уверенности в том, что всё на самом деле именно так, как сказано в Библии. Она меня искренне удивляет (уверенность).[/offtop]
Полностью согласен.
-
Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...
Я сам, например, тоже этого не понимаю. ;)
-
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...
Если не поддается анализу, то это не знание. А про анализ извне не надо. Попахивает вашим обычным "вам не верующим не понять." Стоп. Начинаю раздражатся...
Поймите, я же не называю вас мракобесами и ретроградами и вполне в своей мировозренческой системе учитываю верующих. Более того они мне не мешают. Меня же, пока я вне системы хрианских постулатов, церков просто игнорирует (сейчас, а раньше уничтожала). Вот я и хотел выяснить как к этому относятся отдельные верующие.
Ваша позиция : поскольку я не могу слонить вас к принятию бога беседа смысла не имеет...
Я правильно понял? Если нет - поправте.
-
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...
Вот-вот. Это не разумом познаётся, а душой, чувством.
-
Цитата из: OF on 28-04-2005, 12:12:09
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...
Если не поддается анализу, то это не знание. А про анализ извне не надо. Попахивает вашим обычным "вам не верующим не понять." Стоп. Начинаю раздражатся...
Поймите, я же не называю вас мракобесами и ретроградами и вполне в своей мировозренческой системе учитываю верующих. Более того они мне не мешают. Меня же, пока я вне системы хрианских постулатов, церков просто игнорирует (сейчас, а раньше уничтожала). Вот я и хотел выяснить как к этому относятся отдельные верующие.
Ваша позиция : поскольку я не могу слонить вас к принятию бога беседа смысла не имеет...
Я правильно понял? Если нет - поправте.
Нет, вы поняли неправильно.
Лично я не признаю принципиально деления людей на "своих" и "чужих", церковных и нецерковеых. Все мы - дети Божии. И кто из нас больше угодил Богу, вы или я, например, - ещё вопрос. Да кто я такая, чтобы отворачиваться и считать себя выше кого-то!
А на самом деле все православные христиане абсолютно разные и "общими мерками" их мертиь нельзя.
Это, ИМХО, то же самое, что пытаться мерить общими мерками, скажем, толкиенистов.
-
Вообще то я спрашивал не вас. И вопрос был не об этом.
Ваша позиция мне понятна.
-
Цитата:
Если не поддается анализу, то это не знание. А про анализ извне не надо. Попахивает вашим обычным "вам не верующим не понять." Стоп. Начинаю раздражатся...
Попробуйте рационально проанализировать любую аксиому любой аксиоматической системы, не опираясь на такое неформализуемое понятие, как "здравый смысл". А заодно объясните, каким образом можно понять ту или иную мировоззренческую концепцию, не приняв (хотя бы в качестве допущений) ее аксиом.
Цитата:
Поймите, я же не называю вас мракобесами и ретроградами и вполне в своей мировозренческой системе учитываю верующих. Более того они мне не мешают. Меня же, пока я вне системы христианских постулатов, церков просто игнорирует (сейчас, а раньше уничтожала).
Хм. Затрудняюсь припомнить какую-либо более-мене последовательную кампанию по уничтожению атеистов. Даже в случае католической церкви. Православной - тем более. Тут, скорее, можно сказать, что пока Вы вне системы христианских постулатов, Вы рассматриваетесь Церковью вообще и верующими в частности как объект проповеди и носитель системы знаний, с которой ведется постоянная жесткая полемика.
Цитата:
Ваша позиция : поскольку я не могу склонить вас к принятию бога, беседа смысла не имеет... Я правильно понял? Если нет - поправьте.
Моя позиция: сетевые беседы принципиально не способны склонить кого бы то ни было к принятию Бога (если общение ограничивается только сетевыми беседами). Однако сетевое общение может помочь лучше понять взгляды собеседника и объяснить ему свои. Что полезно для обоих сторон. Поэтому беседа имеет смысл, при том, что я не жду от нее того, чего она дать принципиально не может.
-
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...
Cв. Фома Аквинат так не считал.
Св. Августин, "Отец Церкви", так не вполне считал тоже.
А?
Цитата из: OF on 28-04-2005, 12:12:09
Если не поддается анализу, то это не знание.
Ваше знание о том, что мир, и Вы сами, существуете, основано на глубоком анализе этих фактов?..
(A=A)=Т, (0=1)=F, (Av-A)=T, (A&-A)=F, основано на анализе, или на некоторой принимаемой a priori очевидности?
(T = True, Истинно; F=False, Ложно, А - любое утверждение)
2 All: лично я, вслед за Аквинатом, и Иоанном Павлом II, принимаю формулу "Вера и Разум"
-
Цитата из: Мёнин on 30-04-2005, 21:13:26
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...
Cв. Фома Аквинат так не считал.
Св. Августин, "Отец Церкви", так не вполне считал тоже.
А?
Флаг вам в руки. Проанализируйте. Это было бы полезно. Только по возможности так, что бы всем было понятно.
Цитата:
(Ваше знание о том, что мир, и Вы сами, существуете, основано на глубоком анализе этих фактов?..
(A=A)=Т, (0=1)=F, (Av-A)=T, (A&-A)=F, основано на анализе, или на некоторой принимаемой a priori очевидности?
(T = True, Истинно; F=False, Ложно, А - любое утверждение)
А то буквы-формулы какие-то. Лучше уж по-простому, словами. Не все же мы логики и математики.
-
Аквинат вполне понятен, если читать внимательно
Парфентьев вот тоже...
Что касается формул - то это несколько аксиом логики:
"Всякая вещь равна сама себе"
"Ложно, что истина и ложь равны между собой"
"Верно утверждение, или его отрицание"
"Не верно одновременно утверждение и его отрицание"
-
2 lynx8:
Цитата:
А то буквы-формулы какие-то. Лучше уж по-простому, словами. Не все же мы логики и математики.
На эти "формулы" можете смело не обращать внимания. :) Мёнин таскает их из треда в тред.
-
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...
Но однозначно поддается рациональному анализу извне то, какому из религиозных знаний последовать, какое принять близко к сердцу. Ведь альтернативы из других национальных традиций (неиудейских) - есть! И есть еще одна альтернатива - понять для себя всё самостоятельно.
-
Цитата из: HaeMHuk on 30-04-2005, 23:01:24
На эти "формулы" можете смело не обращать внимания. :) Мёнин таскает их из треда в тред.
Наёмник, спасибо! Вы только что, наконец-то, развеяли мои тяжёлые сомнения.
Вы после стольких лет спора признали, наконец, что просто не обращаете внимания на логику.
Только, пожалуйста, не вспоминайте больше про логичность, рациональность и научность. Никогда.
-
2 Мёнин:
Хотел я было из скромности смолчать, да раздумал.
Во-первых, не надо делать из мухи слона. Мое "не обращайте внимания" означало только то, что в данной теме Ваши уравнения ни к селу ни к городу. Они ровным счетом ничего не доказывают, не опровергают и вообще непонятно зачем написаны.
Во-вторых, Ваши обвинения в мой адрес несколько поспешны.
1) Вы подменяете Истину истинностью.
2) Ваши уравнения бытие Абсолютной Истины никак не доказывают; это уже неоднократно разьяснялось.
3) Эти уравнения не работают для множеств.
4) Если бы искомое доказательство сводилось к "основным аксиомам логики", то мы бы давным-давно имели формализованный вариант такого доказательства, а все теологи были бы отправлены на пенсию.
5) Любимый Вами господин Зенон достаточно посмеялся над логикой, чтобы считать ее универсальным инструментом для чего угодно.
-
Цитата из: Мёнин on 02-05-2005, 03:18:52
Вы после стольких лет спора признали, наконец, что просто не обращаете внимания на логику.
Речь шла о формулах, а не о логике.
-
Цитата из: Мёнин on 30-04-2005, 21:17:39
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...
Cв. Фома Аквинат так не считал.
Св. Августин, "Отец Церкви", так не вполне считал тоже.
А?
Обратите внимание на слово "извне". Я его не просто так вставил. Чтобы иметь возможность рационально анализировать религиозное знание во всей его полноте, нужно принять его основные иррациональные аксиомы хотя бы в качестве допущений. С позиций других аксиоматических систем оно превращается в запутанный клубок абсурдных противоречий.
Цитата:
Ваше знание о том, что мир, и Вы сами, существуете, основано на глубоком анализе этих фактов?..
Отношу данный тезис к категории аксиом - и, поэтому, полагаю предметом веры, а не знания.
-
Цитата из: Laegnor on 01-05-2005, 17:53:52
Но однозначно поддается рациональному анализу извне то, какому из религиозных знаний последовать, какое принять близко к сердцу. Ведь альтернативы из других национальных традиций (неиудейских) - есть! И есть еще одна альтернатива - понять для себя всё самостоятельно.
Отнюдь. Рационально извне можно проанализировать положения веры (и то не в комплексе, а поштучно) с позиции своих текущих аксиом и оценить их взаимное соответствие. Но принятие другой веры характеризуется именно сменой аксиом, а этот процесс уже совершенно иррационален.
-
Радомир, выбор и подбор аксиом вполне может быть рационален.
В частности, по соответствию теория/практика, где теория основана на выбранных аксиомах, а практика - наблюдаемые факты.
Выбор в антиномии, где оба выбираемых утверждения равно объясняют реальность, и оба утверждения одинаковой сложности, согласен, внерационален.
Но не иррационален!
(насчёт "извне", впрочем, согласен)
-
Цитата из: HaeMHuk on 02-05-2005, 19:04:50
в данной теме Ваши уравнения ни к селу ни к городу. Они ровным счетом ничего не доказывают, не опровергают и вообще непонятно зачем написаны.
Вне данной темы - доказывают очень много. А приведены они не для доказательства, а как примеры аксиом.
Цитата:
1) Вы подменяете Истину истинностью.
Истина есть истинность независимо от обстоятельств. А?
Цитата:
2) Ваши уравнения бытие Абсолютной Истины никак не доказывают; это уже неоднократно разьяснялось.
Нет, это не разъяснялось ни разу. Или Вы принимаете понятие Истины, или вы не принимаете эти равенства.
Цитата:
3) Эти уравнения не работают для множеств.
Неверно. И для множеств все четыре равенства действительны. Просто в случае множеств T(истина) есть "все Х из рассматриваемого универсума принадлежат данному множеству" и F(ложь) есть "ни один Х из рассматриваемого универсума не принадлежат данному множеству"или, что то же самое - T - "множество всех существующих Х", и F - "пустое множество".
Цитата:
4) Если бы искомое доказательство сводилось к "основным аксиомам логики", то мы бы давным-давно имели формализованный вариант такого доказательства, а все теологи были бы отправлены на пенсию.
Всё гораздо проще и хуже: как показывает практика, люди не признают логику, когда речь идёт о доказательствах. Вы тому пример.
Цитата:
5) Любимый Вами господин Зенон достаточно посмеялся над логикой, чтобы считать ее универсальным инструментом для чего угодно.
Во-первых, он мне не любимый. А во-вторых, Зенон современной логики тоже не знал.
Он показал лишь, что корректно рассматривать понятие времени дискретная логика не может.
А вот анализ бесконечно малых, к примеру, разрешает ряд "апорий", в частности, о стадии, и о черепахе.
Его "парадоксы", как и более классические софизмы, часто содержат банальные пробелы и ошибки в логике.
Так что.
-
Цитата из: OF on 03-05-2005, 12:38:30
Речь шла о формулах, а не о логике.
На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.
Логику учите.
-
2 Мёнин:
Цитата:
Цитата:
в данной теме Ваши уравнения ни к селу ни к городу. Они ровным счетом ничего не доказывают, не опровергают и вообще непонятно зачем написаны.
Вне данной темы - доказывают очень много. А приведены они не для доказательства, а как примеры аксиом.
Ну ежели только как примеры - тогда понимаю. Просто сразу не разобрался.
Разговор об аксиомах логики, понятии Истины и прочем, в данной теме вероятно будет жестоким и ничем не оправданным оффтопом. Отмазка: меня спровоцировали!
Цитата:
Истина есть истинность независимо от обстоятельств. А?
Ну так и покажите пример чего-нибудь "истинного _при любых_ обстоятельствах". Равенство вещи самой себе не предлагать - оно вытекает из факта существования вещи.
Цитата:
Нет, это не разъяснялось ни разу. Или Вы принимаете понятие Истины, или вы не принимаете эти равенства.
Разъяснялось, причем на более высоком уровне, чем это смог бы сделать я. :) В "Философии" была тема об Истине с Вашим участием; не уверен, что смогу быстро ее отыскать заново, так как наткнулся на нее случайно.
Интересно у Вас получается: Вы согласны считать аксиоматику геометрии условной, а аксиоматику математики полагаете абсолютной. То есть истинность утверждения в одной системе Вы согласны считать условной, а в другой - нет.
Цитата:
Неверно. И для множеств все четыре равенства действительны. Просто в случае множеств T(истина) есть "все Х из рассматриваемого универсума принадлежат данному множеству" и F(ложь) есть "ни один Х из рассматриваемого универсума не принадлежат данному множеству"или, что то же самое - T - "множество всех существующих Х", и F - "пустое множество".
Есть некое множество объектов, каждый из которых принадлежит к разным множествам. Будет ли являться это множество частью некоего более общего надмножества, если множества, к которым принадлежат отдельные объекты, к этому надмножеству не принадлежат?
Цитата:
Всё гораздо проще и хуже: как показывает практика, люди не признают логику, когда речь идёт о доказательствах. Вы тому пример.
Можно не признавать логику, а можно - выводов на основе этой логики. Как Вы знаете, из неверных предпосылок может следовать все что угодно. Логические построения сами по себе могут быть безупречны, а вот выводы могут быть как верными, так и ошибочными.
Цитата:
Он показал лишь, что корректно рассматривать понятие времени дискретная логика не может.
А разве это не значит, что логика не всесильна? По крайней мере логика Аристотеля?
Цитата:
Его "парадоксы", как и более классические софизмы, часто содержат банальные пробелы и ошибки в логике.
Так это парадоксы или все же софизмы?
Цитата:
На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.
Хммм... А Вы не смешиваете ли случаем равенство и тождественность?
-
Цитата из: HaeMHuk on 09-05-2005, 08:45:54
Цитата:
Истина есть истинность независимо от обстоятельств. А?
Ну так и покажите пример чего-нибудь "истинного _при любых_ обстоятельствах". Равенство вещи самой себе не предлагать - оно вытекает из факта существования вещи.
"свойство действительно для всякой существующей вещи"="свойство действительно для любых существующих условий"="выражение истинно при любых обстоятельствах"
В частности, даже для несуществующих предметов такие аксиомы истинны.
Цитата:
Вы согласны считать аксиоматику геометрии условной, а аксиоматику математики полагаете абсолютной. То есть истинность утверждения в одной системе Вы согласны считать условной, а в другой - нет.
Не так. Лобачевский и Риман показали непротиворечивость своих систем; однако, при этом четыре аксиомы общие для всех трёх. Отрицать их никто не решился.
Можно признавать разные направления в квантовой физике, но мало кто сомневается в действии тяготения или энтропии.
Можно сомневаться в понятии мнимых чисел (основанное на довольно неочевидном допущении, малоприменимом к физической),
Цитата:
Есть некое множество объектов, каждый из которых принадлежит к разным множествам. Будет ли являться это множество частью некоего более общего надмножества, если множества, к которым принадлежат отдельные объекты, к этому надмножеству не принадлежат?
Существует такое более общее множество.
Цитата:
Можно не признавать логику, а можно - выводов на основе этой логики. Как Вы знаете, из неверных предпосылок может следовать все что угодно. Логические построения сами по себе могут быть безупречны, а вот выводы могут быть как верными, так и ошибочными.
Только если посылки неверны. Если вы, не отрицая посылок (очевидных), не находя ошибок в рассуждении, отрицаете вывод - вы и отрицаете логику.
Цитата:
Цитата:
Он показал лишь, что корректно рассматривать понятие времени дискретная логика не может.
А разве это не значит, что логика не всесильна? По крайней мере логика Аристотеля?
У нас не времена Аристотеля... По крайней мере в области логики.
Цитата:
Цитата:
Его "парадоксы", как и более классические софизмы, часто содержат банальные пробелы и ошибки в логике.
Так это парадоксы или все же софизмы?
Некоторые - точно софизмы, потому и кавычки.
Есть, возможно, и настоящие парадоксы, всех апорий перед глазами не имею.
Цитата:
Цитата:
На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.
Хммм... А Вы не смешиваете ли случаем равенство и тождественность?
Из невозможного равенства следует что угодно.
Из нарушения тождественного равенства, или отказа от формул, выводится что угодно.
-
Так что же такое "Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи"; есть ли она вообще, в чем выражается, если есть, с какой из существующих религий ее можно сравнить?
Смешно, столько всего понаписали, а по теме статьи и по статье - всего чуть.
Извините, если кого обидел.
-
Цитата:
Радомир, выбор и подбор аксиом вполне может быть рационален.
В частности, по соответствию теория/практика, где теория основана на выбранных аксиомах, а практика - наблюдаемые факты.
А тут мы принимаем на веру основной постулат нашего научного знания - собственно, постулат о том, что в экспериментальных данных можно выделить закономерности. Если предположить, что любая закономерность в бытии случайна, мы немедленно теряем опору рассуждения. Штука в том, что наша аксиоматика не исчерпывается осознанными аксиомами; есть много элементов мировосприятия, которые проистекают исключительно от здравого смысла, а по своей сути оказываются обыкновенными постулатами.
Цитата:
Выбор в антиномии, где оба выбираемых утверждения равно объясняют реальность, и оба утверждения одинаковой сложности, согласен, внерационален. Но не иррационален!
Хм. Для меня "внерационален" и "иррационален" - синонимы. Вы видите разницу? Опишите ее.
-
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 04:18:35
есть много элементов мировосприятия, которые проистекают исключительно от здравого смысла, а по своей сути оказываются обыкновенными постулатами.
Вот здравый смысл как раз внерационален; иррациональность, в данном случае, я думаю - рассуждение против разума. Внерациональность - верно выбранные аксиомы недоказуемы. Другой вопрос, что некоторые постулирумые утверждения, на самом деле тоже имеют доказательства.
Цитата:
Хм. Для меня "внерационален" и "иррационален" - синонимы. Вы видите разницу? Опишите ее.
Иррационально - выбирать менее разумную теорию из двух, независимо от причин. Внерационален выбор из двух теорий при их одинаковой разумности.
-
Цитата из: Книголюб on 10-05-2005, 23:45:33
Так что же такое "Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи"; есть ли она вообще, в чем выражается, если есть, с какой из существующих религий ее можно сравнить?
ИМО, существующей единой "религии" толкинистов не существует - как и вряд ли существует нечто единое под названием "толкинизм".
Странные культы, поверья, секты и пр., возникающие в ролевой тусовке, могут быть похожи на что угодно (язычество, христианство, буддизм, индуизм, сатанизм, хотя вряд ли - мусульманство или иудаизм) или являться попыткой создания чего-то нового.
Процент "странных" людей в тусовке чуть выше среднего, но только чуть. На свете и без ролевиков непонятно чем занимающихся людей хватает.
-
Цитата из: Книголюб on 10-05-2005, 23:45:33
Так что же такое "Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи"; есть ли она вообще, в чем выражается, если есть, с какой из существующих религий ее можно сравнить?
Смешно, столько всего понаписали, а по теме статьи и по статье - всего чуть.
Извините, если кого обидел.
Мне трудно дать ответ. Но то, что Толкиен стимулирует конкретно меня к тому, чтобы совершенстовать себя как христианку (и, судя по всему, я не одна такая) - это имеет место.
-
Из всего прочитанного по данной тематике я сделал такие предварительные выводы. Литературное наследие Дж.Р.Р.Толкина - это именно литературное наследие. Усматривающие в его книгах проповедь, отповедь, пропаганду и прочее - усматривают все это только потому, что книги достаточно сложны и серьезны, охватывают немалый круг проблем, как насущных, так и "вечных" (насущности не теряющих на протяжении столетий). Это во-первых.
Из сложности тем, "вечных вопросов" возникают и разночтения, разные интерпретации одних и тех же вопросов-ответов, освещенных в книгах Дж.Р.Р.Толкина. При этом многие занимаются сравнением и подгоняют средиземские "реалии" к реалиям земным. Каждый из персонажей, в том числе и особенно - космогонических - получает свой "прототип" в какой-либо, доступной интерпретатору мировой религии. Это во-вторых.
Мало кто читает книги именно как литературное произведение а не откровение визионера-пророка-проповедника. Особенно, когда автор так вдумчиво и со знанием дела использует мифологический материал, в коем содержатся конструкции, понятные и доступные многим, сходные для внешне различных мифологических систем и религий. Это в-третьих.
-
2 Мёнин:
Цитата:
"свойство действительно для всякой существующей вещи"="свойство действительно для любых существующих условий"="выражение истинно при любых обстоятельствах"
В частности, даже для несуществующих предметов такие аксиомы истинны.
Вот здесь, ИМХО, надо быть очень осторожным. Прошу уточнить, что в данном случае Вы понимаете под "свойством" и "условием".
А то получается странно: кристалл соли, обладающий свойством "соленость" при растворении в воде сохраняет свойства "солености", но кристаллом уже не является.
Цитата:
Не так. Лобачевский и Риман показали непротиворечивость своих систем; однако, при этом четыре аксиомы общие для всех трёх. Отрицать их никто не решился.
Смелое заявление. Приведите аксиоматику Евклида и Лобачевского. А потом мы их сравним.
Как Евклид определял прямую? А как ее определял Лобачевский?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Неверно. И для множеств все четыре равенства действительны. Просто в случае множеств T(истина) есть "все Х из рассматриваемого универсума принадлежат данному множеству" и F(ложь) есть "ни один Х из рассматриваемого универсума не принадлежат данному множеству"или, что то же самое - T - "множество всех существующих Х", и F - "пустое множество".
Есть некое множество объектов, каждый из которых принадлежит к разным множествам. Будет ли являться это множество частью некоего более общего надмножества, если множества, к которым принадлежат отдельные объекты, к этому надмножеству не принадлежат?
Существует такое более общее множество.
Разговор был о том, что делать в случае, если только конечное множество Х из рассматриваемого универсума принадлежат к данному множеству.
И заодно неплохо бы рассмотреть вариант с несчетными множествами.
Цитата:
Только если посылки неверны. Если вы, не отрицая посылок (очевидных), не находя ошибок в рассуждении, отрицаете вывод - вы и отрицаете логику.
Именно верность посылок мы тут и пытаемся определить, как я понял.
Цитата:
У нас не времена Аристотеля... По крайней мере в области логики.
Не согласен. У нас более разработан аналитический аппарат, но принципы вроде бы не менялись. Точно как и механика со времен Ньютона не поменялась.
Цитата:
Некоторые - точно софизмы, потому и кавычки.
Есть, возможно, и настоящие парадоксы, всех апорий перед глазами не имею.
http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm - изложение апорий с опровержениями, понятными даже такому неспециалисту, как я. Хотя в рассуждениях о черепахе я чувствую подвох, только объяснить не могу...
Цитата:
Из невозможного равенства следует что угодно.
Из нарушения тождественного равенства, или отказа от формул, выводится что угодно.
Вот я и прошу показать, что Ваши равенства возможные, что простое равенство не объявляется тождественным равенством при каждом удобном случае.
-
Наёмник, в данном случае это уже не только складывание предметов, а ещё и их взаимодействие.
Я же говорил о том, например, что если суметь выразить солёность числом (например, по силе реакции вкусовых рецепторов) Х, то солёность двух кристаллов соли не обязательно равна 2Х.
"Вода" не есть отдельный предмет, я говорил именно об отдельных.
Цитата:
Смелое заявление. Приведите аксиоматику Евклида и Лобачевского. А потом мы их сравним.
Как Евклид определял прямую? А как ее определял Лобачевский?
Четыре из пяти постулатов Евклида Лобачевский признал; пятый постулат Евклида - что из точки, не лежащей на данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной. пятый постулат Лобачевского - более одной, насколько я помню.
Определение прямой... не уверен, что его дают в школе -( И не уверен, что наряду с понятием "точка" прямая не понимается интуитивно.
Цитата:
именно верность посылок мы тут и пытаемся определить, как я понял.
Для чёткого доказательства неверности посылок нужно показать, что из этих посылок следуют заведомо ложные утверждения.
Цитата:
Не согласен. У нас более разработан аналитический аппарат, но принципы вроде бы не менялись. Точно как и механика со времен Ньютона не поменялась.
Вообще-то, мат.логика ушла достаточно далеко вперёд по сравнению с логикой классической. И, соответственно, механика Ньютона верна только с поправками Эйнштейна, которые, хотя и не используются всяким человеком в повседневной жизни, но наличием у нас ядерной энергии и современных компьютеров мы обязаны работам Эйнштейна.
Я в рассуждениях об апориях "Дихотомия" и "Черепаха" пользовался примерно теми же правилами, что и в приведённой статье. Вычисления там вполне правильные.
Какие равенства, укажите, пожалуйста, конкретнее?..
-
2 Мёнин:
Цитата:
Наёмник, в данном случае это уже не только складывание предметов, а ещё и их взаимодействие.
Я же говорил о том, например, что если суметь выразить солёность числом (например, по силе реакции вкусовых рецепторов) Х, то солёность двух кристаллов соли не обязательно равна 2Х.
"Вода" не есть отдельный предмет, я говорил именно об отдельных.
Именно поэтому я и просил уточнить, что в данном случае понимается по "свойством" и "условием".
Соленость, к слову, вполне можно выразить численно. Концентрация хлорида натрия, хлоридов вообще, солей вообще, хлорид-ионов... Что именно интересует? Можно и через органолептику, но это уже качественное определение, там свои заморочки (балльная система, например).
Хорошо, в моем примере есть структурное взаимодействие. Возьмем для примера жестянку из под пива. У нее есть такое свойство - "объем". Теперь я раскатываю ее в блин. Объем стал нулевым. Структурных изменений с банкой не произошло - как была жестянка, так и осталась. Если же "абсолютная жестяная банка" исчезла и появился "абсолютный жестяной блин", то нафига такой абсолют нужен?
Или же нулевой объем - это все равно объем? Является ли объем неотъемлемым свойством банки? Возможно ли существования банки с нулевым объемом?
Если же этот абсолют абсолютен настолько, что не взаимодействует _вообще ни с чем_ то опять же - какой от его существования толк?
Цитата:
Четыре из пяти постулатов Евклида Лобачевский признал;
Верно.
Цитата:
пятый постулат Евклида - что из точки, не лежащей на данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной. пятый постулат Лобачевского - более одной, насколько я помню.
Опять правильно. Это, кстати, напрямую связано с тем, что Евклид прямую никак не определял, а Лобачевский - определил (вот только я не помню - как. :( То ли как радиус окружности с центром в бесконечности, то ли как отрезок дуги такой окружности... Не помню!).
Цитата:
Для чёткого доказательства неверности посылок нужно показать, что из этих посылок следуют заведомо ложные утверждения.
Ложные выводы могут быть получены как при неверных посылках, так и при неверных логических построениях; или же при обоих этих факторах одновременно.
Цитата:
И, соответственно, механика Ньютона верна только с поправками Эйнштейна, которые, хотя и не используются всяким человеком в повседневной жизни, но наличием у нас ядерной энергии и современных компьютеров мы обязаны работам Эйнштейна.
Первый раз про это слышу, честно.
Классическая механика вполне себе работает и без поправок на Эйнштейна. Насколько я знаю, даже в тех разделах механики, которые имеют дело с относительно большими скоростями (баллистика и аэродинамика, к примеру) поправки не вводятся. Ядерная энергия - это уже область квантовой механики, где классическая механика неприменима вообще.
Цитата:
Какие равенства, укажите, пожалуйста, конкретнее?..
Разговор шел о формулах, с которых и началось препирательство:
Цитата:
Цитата:
На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.
Хммм... А Вы не смешиваете ли случаем равенство и тождественность?
-
Цитата из: HaeMHuk on 31-05-2005, 06:33:21
Соленость, к слову, вполне можно выразить численно. Концентрация хлорида натрия, хлоридов вообще, солей вообще, хлорид-ионов...
Если сложить две ёмкости с одинаковой концентрацией соли, то концентрация не возрастёт, а останется прежней; и т.д. Т.е. качества, свойства, отношения не являются предметами, которые могут быть напрямую сложены через складывание предметов с этим свойством.
Цитата:
Структурных изменений с банкой не произошло - как была жестянка, так и осталась.
Не-а. Вы после этого эту банку обратно, скорее всего, не расправите в прежний вид. Структура механическая, и, возможно, топологическая, изменилась очень сильно.
Химическая - да, но не одной химической жив предмет.
Цитата:
Если же "абсолютная жестяная банка" исчезла и появился "абсолютный жестяной блин", то нафига такой абсолют нужен?
А абсолютной жестяной банки мы и не имели, поэтому она и не исчезала. Как и не появлялся абсолютный блин.
Но наши действия с этой банки не отменяют факта существования жестяных банок, и не создают какой-то новой сущности, т.к. жестяных блинов тоже в мире есть весьма много.
Цитата:
Или же нулевой объем - это все равно объем?
Даже у сплюснуютой банки объём ненулевой, только в определённом смысле пренебрежимо мал. Пренебрежимо малый объём - тоже объём, т.к. например, сплюснутые банки тоже его занимают, хотя и меньше.
Цитата:
Является ли объем неотъемлемым свойством банки? Возможно ли существования банки с нулевым объемом?
Объём внутренней полости банки или самой банки? Сама банка всегда имеет объём, пока материальна. Объём полости ненулевой, пока банка есть.
Цитата:
Если же этот абсолют абсолютен настолько, что не взаимодействует _вообще ни с чем_ то опять же - какой от его существования толк?
Абсолют не взаимодействует, абсолют проявляется.
Не закон Всемирного Тяготения взаимодействует с нами, грешными, а физические тела взаимодействуют, которое взаимодействие и есть проявление закона.
Цитата:
Цитата:
Для чёткого доказательства неверности посылок нужно показать, что из этих посылок следуют заведомо ложные утверждения.
Ложные выводы могут быть получены как при неверных посылках, так и при неверных логических построениях; или же при обоих этих факторах одновременно.
Я имел в виду, что из посылок посредством верных выводов следуют заведомо ложные утверждения, т.е. какое-либо противоречие.
Цитата:
Классическая механика вполне себе работает и без поправок на Эйнштейна. Насколько я знаю, даже в тех разделах механики, которые имеют дело с относительно большими скоростями (баллистика и аэродинамика, к примеру) поправки не вводятся.
Классическая механика работает с некоторой точностью, погрешность на теорию относительности при скоростях где-нибудь так до 100 км/с (а большинство исследуемых объектов её в системе отсчёта Земли такой скорости не имеют) крайне невысока.
Цитата:
Разговор шел о формулах, с которых и началось препирательство:
Цитата:
Цитата:
На этих формулах логика и основывается. Если признать, что вещь не равна самой себе, можно утверждать всё, что угодно. например, что Вы - синяя корова с зелёными рогами.
Хммм... А Вы не смешиваете ли случаем равенство и тождественность?
Я, кажется, уже отвечал. В случае, когда есть утверждение, противоречащее тождественности, то мы получаем также противоречие, из которого также может быть логически правильными рассуждениями выведено любое высказывание.
АФАЙК, "А эквивалентно(тождественно) утверждению Б", есть другая запись утверждения "А = Б, при всех возможных значениях переменных, входящих в утверждение" или "А=Б - тождественно истинное высказывание"
Если не так, объясните свою позицию.
-
Цитата из: HaeMHuk on 31-05-2005, 06:33:21
2 Мёнин:
Цитата:
Четыре из пяти постулатов Евклида Лобачевский признал;
Верно.
Цитата:
пятый постулат Евклида - что из точки, не лежащей на данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной. пятый постулат Лобачевского - более одной, насколько я помню.
Опять правильно. Это, кстати, напрямую связано с тем, что Евклид прямую никак не определял, а Лобачевский - определил (вот только я не помню - как. :( То ли как радиус окружности с центром в бесконечности, то ли как отрезок дуги такой окружности... Не помню!).
Господа! На будущее, если не уверены - не пишите... Смешно читать ваши рассуждения...
1. До геометрии Лобачевского появилась Проективная геометрия, построеная на 4-х постулатах.
2. Лобачевский ничего не признавал, точнее он признавал геометрию Евклида, но при этом доказал, что можно построить и другую геометрию, с отрицанием 5-го постулата.
3. Г-н Менин! Из точки прямую провести прямую нельзя! Из точки можно провести луч!
4. Г-н Наемник! Лобачевский прямую не определял, это в его геометрии такое же аксиоматическое понятие, как и у Евклида.
-
2 Мёнин:
Цитата:
Т.е. качества, свойства, отношения не являются предметами, которые могут быть напрямую сложены через складывание предметов с этим свойством.
"Складывание" свойств может происходить нелинейно.
"Хлорид-ионы" вполне себе предметы. Повышаем их концентрацию в растворе - повышаем соленость.
Цитата:
Не-а. Вы после этого эту банку обратно, скорее всего, не расправите в прежний вид. Структура механическая, и, возможно, топологическая, изменилась очень сильно.
"С точки зрения тополога, кружка и грампластинка одинаковы - это круглый предмет с дыркой посредине." (С)
Что такое "механическая структура" применительно к банке?
Вообще-то в примере я указал, что не произошло _структурных_ изменений. Из комка пластилина я могу вылепить все что угодно, но его структура от этого не поменяется. И воду я могу налить в любой сосуд или вообще разбрызгать аэрозолем - никаких структурных изменений. А вот если я ее заморожу!..
Цитата:
Даже у сплюснуютой банки объём ненулевой, только в определённом смысле пренебрежимо мал. Пренебрежимо малый объём - тоже объём, т.к. например, сплюснутые банки тоже его занимают, хотя и меньше.
Цитата:
Объём внутренней полости банки или самой банки? Сама банка всегда имеет объём, пока материальна. Объём полости ненулевой, пока банка есть.
Внутренней полости.
Ну, это такая идеальная банка (из-под идеального пива :)), со стенками нулевой толщины, раскатанная в блин при помощи пресса с бесконечным далением... :)
Цитата:
Абсолют не взаимодействует, абсолют проявляется.
Не закон Всемирного Тяготения взаимодействует с нами, грешными, а физические тела взаимодействуют, которое взаимодействие и есть проявление закона.
Тела взаимодействуют сами по себе. Это мы, люди, наблюдаем это взаимодействие и описываем его как умеем.
Цитата:
Я, кажется, уже отвечал. В случае, когда есть утверждение, противоречащее тождественности, то мы получаем также противоречие, из которого также может быть логически правильными рассуждениями выведено любое высказывание.
Я про предметы спрашивал. Вещь А и вещь Б - они равны или тождественно равны? Как пример: два шарика от подшипника. При каких условиях будет выполняться не просто равенство, но тожественное равенство?
А про корову с зелеными рогами... Откуда я знаю, как в Вашем представлении выглядит корова, что такое "рога" и где они расположены, что Вы называете "зеленым" и отличаются ли зеленые рога от всех других рогов?
-
Цитата из: Garvarg on 13-06-2005, 01:37:35
Господа! На будущее, если не уверены - не пишите... Смешно читать ваши рассуждения...
1. До геометрии Лобачевского появилась Проективная геометрия, построеная на 4-х постулатах.
2. Лобачевский ничего не признавал, точнее он признавал геометрию Евклида, но при этом доказал, что можно построить и другую геометрию, с отрицанием 5-го постулата.
3. Г-н Менин! Из точки прямую провести прямую нельзя! Из точки можно провести луч!
4. Г-н Наемник! Лобачевский прямую не определял, это в его геометрии такое же аксиоматическое понятие, как и у Евклида.
Вот. Пришел специалист и все расставил по местам. Особенно про луч хорошо! :)
А про прямую - вполне допускаю, что я слажал. Я же не специалист по геометрии вообще и геометрии Лобачевского в частности. Если так, то признаю, что был в корне неправ.
-
Цитата из: Garvarg on 13-06-2005, 01:37:35
3. Г-н Менин! Из точки прямую провести прямую нельзя! Из точки можно провести луч!
Ошибся в одном предлоге. не "из", а "через".
2Наёмник
Цитата:
Ну, это такая идеальная банка (из-под идеального пива ), со стенками нулевой толщины, раскатанная в блин при помощи пресса с бесконечным далением...
В том и дело, что идеальная. Для идеальных задач существует бесконечность (в своё время в один из споров ещё Мунин ввёл задачу о пчеле, где было допущено, что она разворачивается с бесконечной скоростью).
В физической реальности "идеальных" задач фактически нет...
Цитата:
Вещь А и вещь Б - они равны или тождественно равны?
Могут быть равны.
Цитата:
При каких условиях будет выполняться не просто равенство, но тожественное равенство?
Тождественное равенство - это то, которое выполняется всегда. Для вещи А и Б - независимо от того, какие две вещи мы взяли.