Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Andros от 26/09/2004, 09:52:07
-
Вопрос к знатокам, особенно к тем кто глубоко изучил творческие замыслы г-на Толкина: как беспорядки в Шире связаны с общим ходом повествования? Зачем понадобилась эта мышиная возня на окраине Мира после великой победы над Злом?
Если честно, при чтении книги завершающие события вносят некоторую дисгармонию и недоумение. Кстати сказать, в фильме, режиссер тоже счёл этот сюжет излишним, как некоторые другие. Отсюда можно сделать вывод, что смысл беспорядков лежит глубже, чем это доступно поверхностному читателю. Надеюсь на разъяснения.
-
Предлагаю перенести это в ТиТиОС...
-
И там вы развернетесь от души :)
-
Да и в целом эта события (смерть Сарумяна, победы хоббитов, гуманизм Фродо) уместившиеся в одной главе, скорее анекдотичны, чем являются достойным продолжением героического Эпоса.
-
Я, как всегда, с нетерпением жду ответа знатоков, изучавших письма, литературную критику et cetera... Поскольку тема интересная и всё уже украдено... виноват, написано до нас. :) А пока выскажу своё личное, читательское.
Тезисы.
Первое. Любая война, даже оборонительная, имеет хоть какое-то оправдание только тогда, когда есть кого защищать и за что сражаться.
Второе. Мотив возвращения в любом эпосе присутствует и уместен. Одиссей должен в конце концов вернуться на Итаку, нолдор - в Валинор, а сэр Макс - в Ехо. Тут, конечно, "есть варианты", но суть, надеюсь, понятна.
Третье. Хотите масштабных - всемирных! ( с точки зрения непосредственных участников событий, которые воюют и гибнут) - битв Тёмных и Светлых? Играйте в шахматы!
Теперь подробнее.
Вспомните, пожалуйста, слова, которыми начинается "Властелин Колец". "Рассказ у нас пойдёт в особенности о хоббитах..." Не о Гондоре и Мордоре, не о битвах-сражениях и Советах-переговорах, и даже, выходит, не столько о королях, сколько о капусте и трубочном зелье.
Если бы в Средиземье рисовали геополитические карты мира, Хоббитания занимала бы ничтожную их часть - как по территории, так и по значимости. Внешним миром население не интересуется, роли в его делах не играет, с военной точки зрения страна значения не имеет, даже налогов никому не платят :) . Непонятно, зачем вообще Следопыты вокруг бегают, ведьмачат помаленьку? Послать бы им эту беготню к Морготу, и пусть себе всякие там Туки-Кролы выживают, как знают! А Следопытам, значить, давно пора на Настоящую Войну. Вон, Гондор уже ...дцать лет с Мордором рогом бодается, из последних сил переправу на Осгиллиат удерживает... Вот там делается История. Славы! Почёту! А тут захолустье " и свинья в луже посреди главной улицы" (с) Еськов.
Не смешно?
Плевать Следопытам на почёт и славу. И Гондор гордиться не тем, что у него последние две тысячи лет война едва не бесперечь, а тем, что благодаря его заслону на западе Средиземья есть ещё мирные земли. Такие, как Хоббитания. Иначе всем их героическим усилиям - грош цена в базарный день. И если бы хоббитам некуда было вернуться после окончания Войны Кольца - книга получилась бы другая, куда более печальная. Хотя бы потому, что Сэм и Фродо сломались бы по дороге к Ородруину. Они ведь не герои эпосов. Они просто мужественно и честно исполняют свой долг. Прежде всего - перед своей Хоббитанией. Куда им даже не то чтобы необходимо, а просто естественно возвратиться. И поэтому печальна дальнейшая судьба Фродо - он исполнил долг, но утратил свой дом. И поэтому заканчивается "ВК" словами Сэма: "Я вернулся."
Если читать "ВК" только как героический эпос, то переход от битвы у Мораннона к беспорядкам в Шире вполне может показаться анекдотическим. И тогда можно всласть посмеяться над хоббитами, которые за деревьями не видят леса, а за своими неурядицами - эха далёких сражений. Только вот таким образом легко угодить в другую ловушку - и в огромном лесу не суметь разглядеть толком ни одного дерева. Не говоря уже о единственном листе. А ведь Мелкин, как известно, рисовал его всю жизнь...
Лично для меня последняя часть "ВК" - это переход к реальности. Для ролевиков выражусь ещё точнее - деролинг. Выгруз, в ходе которого задача читателя - донести то, что он получил от книги, до своей жизни в нашей с вами повседневной реальности, не расплескав по дороге. Потому что события в Шире к нашей обыденности гораздо ближе, чем Пеленнорская битва.
Если вам режет глаза этот контраст, попробуйте спросить себя, анекдотичны ли с точки зрения, скажем, Арагорна события вашей повседневной жизни. А если такой вопрос кажется нелепым и немыслимым, то - мой совет - задумайтесь, зачем вы читаете Толкина и, возможно, ездите на ролевые игры. И расскажите об этом мне, поскольку я всегда рад услышать аргументированную чужую точку зрения. :)
Dixi!
-
*тихо тихо
а я думала, они там бегали, потому что их там бросили после развала... земли у них там были родовые... у следопытов...
-
Мне кажется, эпизод «о беспорядках в в Шире» избавляет ВК от слишком «сказочной» концовки, когда после жуткой битвы уцелевший народ собирается вместе и говорит, что эта война – уж точно последняя, а теперь они построят такой мир, какого еще никто не видел. И будут жить в нем долго и счастливо до скончания веков. Увы, так не бывает! Кстати, Гендальф упоминал об этом после сражения за Минас-Тирит: «Неизбежно придет в мир другое зло… Но мы в ответе лишь за то время, в которое нам довелось жить…». Последующие события в Шире – прямая иллюстрация его слов.
-
Цитата:
*тихо тихо
а я думала, они там бегали, потому что их там бросили после развала... земли у них там были родовые... у следопытов...
Ну были. И что? Ты вдумайся в ситуацию - сколько лет с развала прошло? А Следопыты - бродяги тёртые, чего им цепляться за землю? Вот об этом я и писал.
(тихо, но ехидно) Или придётся предположить, что юным Следопытам анекдот про "Это наша Родина, сынок" подавали как нравоучительную заповедь :)
-
Дело в том, что это только складывается такое впечатление (и немалую долю вносит перевод "Следопыты"), что они любили странствовать, никакого дома и привязанностей им не надо, а только хлебом не корми, дай по Глухоманью побродить, зло поуничтожать :-/ На самом деле, как правильно намекала Bindaree, они были остатками могучего народа, воспитанного на своей поразительной и величавой истории, народа, который относится к своим предкам с очень большим уважением. Для них, даже после нескольких поколений, родина - это не пустой звук, и не огороженный плетнем кусок земли. Они остались выполнять свой долг, хотя королевства давно и не было...
-
Так. Предупрежу сразу: я тупой, я не читал писем и статей Толкина, - только книжки его мне и ведомы. Поэтому Andros и Tak вряд ли почерпнут в моем ответе каких-то гениальных мыслей и суперумных ученых выводов. Я говорю ТОЛЬКО как читтель и никто боле. Но высказаться все ж таки желательно.
Ну а теперь можно приступать.
Я не думаю, что все было так пышно и обоснованно, как пишет Tak, потому что Толкин писал книгу пмного-много лет, и по-моему (ИМХА, не забудьте!) она не доделана. То есть написана, но недоотшлифована, - типа как "Мастер и Маргарита", то же самое. Поэтому говорить об стройной авторской концепции вряд ли реально. Конец книги стоит особняком, но не из-за какой-то его мегагениальности, а просто из-за того, что он - ни в борщ, ни в Красную Армию. Потом, когда я читал в первый раз - мне сразу показалось, что енто у Толкина закос под антиутопию - типа обослать социализм. (ЕЩЕ РАЗ ПРЕДУПРЕЖДАЮ - Я ТУПОЙ, И ВОСПРИНИМАЮ ВСЕ В ЛОБ, А ТОНКИЕ НАМЕКИ НЕ ДЛЯ МЕНЯ).
Вот поэтому мне и кажется, что в финале у Толкина наведена довольно корявая критика "новых порядков". Негероическая? Да. Но я не говорю, что это плохо - Хоббитания всегда стояла особняком. Я ж и не требую от хоббитов мегагероических усилий и поступков. Просто, по-моему, сцена эта лишняя. Она нарушает общую эпичность повествования.
Все. Можно бить меня ногами.
-
Ничего себе Вы утверждения делаете. Что художник примазал к одной картине начало другой, при этом к картине, которую рисовал много лет добавил какою-то зарисовку журнальной карикатуры. Нет, вряд ли. Помните в "Амели" стеклянный человек долго не мог понять, что за взгляд у девушки на картине, которую перерисовывал не один десяток раз? Здесь что-то похожее. Разгадка простая, но её смысл в рамках общего сюжета, да иначе и быть не может, ведь не журнальная это статья, которая пишется за ночь.
Мне лично нравится версия Tak, хотя не помню, чтобы Следопыты, целью своей жизни считали охрану Шира, кажется их Гендальф попросил присмотреть за Фродо и кольцом когда узнал, что Саурон чего-то может пронюхать.
-
Согласна с Дестройером - социализм крупным планом. Типичное тоталитарное полицейское государство. Причем особенно странно оно выглядит на фоне гондорской монархии 8)
Не люблю я концовку ВК. В этом месте - особенно.
-
Цитата из: Bindaree on 29-09-2004, 19:27:52
Согласна с Дестройером - социализм крупным планом. Типичное тоталитарное полицейское государство. Причем особенно странно оно выглядит на фоне гондорской монархии 8)
Не люблю я концовку ВК. В этом месте - особенно.
простите, а вы не читайте КистеМура у которых в Шире устанавливают принципы военного коммунизма. Лучше Толкина почитайте.
-
Цитата из: Ernillew on 29-09-2004, 20:31:12
простите, а вы не читайте КистеМура у которых в Шире устанавливают принципы военного коммунизма. Лучше Толкина почитайте.
Простите, а причем здесь Кистямур? Я как бы тоже с него начинала, но военного коммунизма не обнаружила. :-X :-\ И что значит "почитайте Толкина"? Не в переводах? А вы уверены, что ваш собеседник в достаточной степени владеет английским? Или это способ погордиться? :-X :-\
Ладно, вернемся к нашим баранам, т.е. простите, хоббитам. Итак - оторвать от ВК главу с беспорядками в Шире - во имя, извините, чего? Превращения оного ВК в окончательно героический эпос? А нахрена? Глава эта по сути очень даже нужна. Я бы сказала - показать, что бы было, если бы не... Не победили, вообще не ввязывались и т.п. Ну вот что было бы-то? А тут вон оно - а было бы вот так. Вкусно? Нет? Значит, ненапрасна борьба. А не просто "тру-ля-ля, мы победили, все в шоколаде". Ну, плюс еще о том, что победить в глобальном сражении мало - надо, чтобы еще и дома в это время порядок был. А оно слишком часто не так бывает. Вот и напоминание.
-
Зачем, да почему...
А не думали, что Летописец писал то, что было?
Как по поводу слов Толкина "Ветер с Запада вести несет"?
-
Так что разбегайтесь. :) Я деликатный, только пока у меня на это время есть, а нынче я опаздываю, и писать новые длинноты с целью подтолкнуть к размышлениям нет. Буду отвечать "просто и прямо, в лоб, по солдатски".
Перед каждым предложением прошу мысленно вставлять IMHO. :)
Цитата:
Мне кажется, эпизод «о беспорядках в в Шире» избавляет ВК от слишком «сказочной» концовки...
Асфодель, спасибо - это примерно то, что я назвал деролингом, только с другого боку.
Цитата:
Дело в том, что это только складывается такое впечатление (и немалую долю вносит перевод "Следопыты"), что они любили странствовать, никакого дома и привязанностей им не надо, а только хлебом не корми, дай по Глухоманью побродить, зло поуничтожать :-/ На самом деле, как правильно намекала Bindaree, они были остатками могучего народа, воспитанного на своей поразительной и величавой истории, народа, который относится к своим предкам с очень большим уважением. Для них, даже после нескольких поколений, родина - это не пустой звук, и не огороженный плетнем кусок земли. Они остались выполнять свой долг, хотя королевства давно и не было...
Corwin, честно скажу - мне выть хочется. Потому что все слова правильные по самое не балуйся, а мысли считай что ни одной.
Я, видишь ли, тоже знаю, как распался Арнор и погиб Артедайн. Но я не могу относиться к Следопытам как к юнитам в игрушке! Долг они выполняли - перед кем? Перед историей и родовыми корнями? Да, конечно. Но только ли? Загнулись бы они тогда давно (ко времени ВК) к Морготу.
Писать высокопарные фразы про Долг и Честь легко и безопасно. Ощущаешь эдакую сопричастность к чему-то высшему и при этом совершенную необязательность это самое высшее принимать во внимание в повседневной жизни. Это ведь у них там - и долг, и честь, и история на восемь с лишним тысячелетий, и родословная ажно до Беора с Туором... Эх, меня бы Туда, уж я бы Там развернулся!
Не смешно.
Destroyer, я тебе благодарен за очень точную формулировку - "Она нарушает общую эпичность повествования." Вот именно! Несмотря на то, что ВК - не совсем героический эпос и даже совсем не героический эпос, некоторые особо одарённые в экстремальном эскапизме ( именно экстремальном. А то мне щас начнут эссе "ОВИ" советовать прочитать. Так вот, там про эскапизм - нормальный) умудряются только героику в ВК и заметить. И вот специЯльно для того, чтобы дать таковой публике шанс одуматься - нате вам последнюю часть!
Destroyer, сравнение с "Мастером и Маргаритой" не выдерживает никакой критики - "ММ" - это посмертная публикация. "ВК" издавался и переиздавался одним куском в авторской редакции. Прямые параллели с социализмом тоже довольно наивны, как, впрочем, и попытки совершенно отрицать наличие связи между переделом Хоббитании и реальностью современных Толкину Англии и Восточной Европы. Связь есть, но зачем её утрировать?
Andros - верно, "особое внимание" Хоббитании оказывалось по спецзаказу Гэндальфа. :) А Северо-Запад Средиземья в целом Следопыты патрулировали действительно из чувства долга, только вот не надо его утрировать, пожалуйста...
Ernillew. Не вдаваясь в спор о визионерстве - может, стоит подумать над тем, ЧТО выбирал Толкин для описания из того, что мог описать, и КАК выбирал слова и прочую форму для этого описания? А на закуску - как то, что он описал, касается тебя лично?
-
По пунктам :)
Цитата:
Потому что все слова правильные по самое не балуйся, а мысли считай что ни одной.
1) Не хочу домысливать за Толкина, это его мир.
Цитата:
Писать высокопарные фразы про Долг и Честь легко и безопасно. Ощущаешь эдакую сопричастность к чему-то высшему и при этом совершенную необязательность это самое высшее принимать во внимание в повседневной жизни.
2) Вот-вот, их повседневная жизнь несколько отличается от твоей, не находишь?
Цитата:
Долг они выполняли - перед кем? Перед историей и родовыми корнями? Да, конечно. Но только ли? Загнулись бы они тогда давно (ко времени ВК) к Морготу.
3) Это не наш своременный мир, поэтому и говорить за обитателей других миров нужно очень аккуратно. Я бы не стал применять нашу систему ценностей там. И, кстати, можно даже не выдумывать этот "другой мир", достаточно взглянуть на некоторые народы, которые живут на нашей же родной Земле: понятия о чести, долге и т.п. отличаются у каждого народа все больше и больше.
З.Ы. Ты читал "Отрывки из писем Ингару" (http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1834)? Интересная мм... статья :)
-
2Tak, как то что писал Летописец касается меня лично это уже не на форуме, ok?
Стучись в приват, может и объясню.
-
Хотел было вытереть свой предыдущий пост нафиг по причине его повышенной злобности, но по здравом размышлении передумал.
Достопочтенный Corwin Celebdil!
В целом согласен с каждым твоим утверждением.
В частности - позволю себе заметить, что главы "ВК", посвящённые Хоббитании, как раз и позволяют предполагать, что за пониманием внутреннего мира смертных персонажей Толкина не стоит ходить за тридевять земель по самым разным народам, населяющим нашу планету. Хотя против такой экскурсии ничего не имел бы :)
Далее замечу, что, ежели мы вообще ничего не будем домысливать, читая Толкина, целесообразно заменить беседы о его творчестве механическим заучиванием текстов, а сей форум удалить с сайта как наиболее вредоносный. :)
И в заключение скажу, что тексты, подобные Ингаровским письмам, я рассматриваю, наряду с построениями академика Фоменко, как весьма забавные, однако неоднозначные в морально-этическом плане и весьма малополезные при попытках проникнуть в суть проблемы.
Вотъ :)
--------
Ernillew: только не обижайся, но то, как тебя касается то, что тебя касается, меня пока что не только не касается, но даже не слишком интересует - поскольку пока я не услышал ничего :) .
-
Цитата:
Далее замечу, что, ежели мы вообще ничего не будем домысливать, читая Толкина, целесообразно заменить беседы о его творчестве механическим заучиванием текстов, а сей форум удалить с сайта как наиболее вредоносный.
Ладно, пошло пересечение имх и интересов :)
-
Цитата из: Ernillew on 30-09-2004, 17:23:09
Зачем, да почему...
А не думали, что Летописец писал то, что было?
Как по поводу слов Толкина "Ветер с Запада вести несет"?
Ну, поскольку слова эти сказаны в рамках произведения, с наибольшей вероятностью можно предполагать, что и относятся они к событиям (и Западу) из произведения. ;) А не "олицетворением автора в чем-то там". Что по сути не мешает анализировать и "почему" в том числе. Наример, почему оно так было, а не так написано.
Хотя с позицией "писал что было" я в общем-то согласна. С добавлением - "так, как воспринял". ;D
-
Цитата из: Ernillew on 29-09-2004, 20:31:12
Цитата из: Bindaree on 29-09-2004, 19:27:52
Согласна с Дестройером - социализм крупным планом. Типичное тоталитарное полицейское государство. Причем особенно странно оно выглядит на фоне гондорской монархии 8)
Не люблю я концовку ВК. В этом месте - особенно.
простите, а вы не читайте КистеМура у которых в Шире устанавливают принципы военного коммунизма. Лучше Толкина почитайте.
а у него ничего такого нет, правда? этот эпизод вообще переводчики от большой люби придумали? ;) Или Вы меня отсылаете опять к третьему примечанию пятого тома Хоми, где доступно указано, что Бэггинс - это англицизм Лаббинги, а концовка ВК - позднейшая доработка переводчиков с КоомонСпича ;) :P
давайте уже конструктивно беседовать, ок? :)
Цитата:
А не думали, что Летописец писал то, что было?
Ну, какой летописец, право? :)
-
Зачем Толкиену была нужна "война дрекольем" в Шире?
Знаю, что многие задавались этим вопросом, но толковых ответов я пока не слышал.
-
А вот зачем, в трех словах: (имхо)
- Надо же показать, что сложившийся за века образ жизни правильнее, а спонтанно возникшие идеи зачастую просто глупы
- Еще раз выступить против машины, а также обличить пороки людей (хоббитов) и показать возможность преодоления их
- Хоббиты в состоянии без помощи "Гэндальфов" направлять свою судьбу, т.е. их "повзросление"
да и много еще чего...
-
Nu kak eto -- vezde voina, a hobbity ni pri chem? Nado bylo pokazat', chto ne ty naidesh prikliucheniya, tak oni tebya naidut :) Chto obshchee delo borby s Sauronom vseh kasaetsya. Hobbity dolgo zhili v pokoe, osobnyakom, nichem ne interesuyas krome svoego ogoroda, pochti rastitelno. Nado bylo pokazat, chto oni koe na chto sposobny, kak yzhe skazal Оландиль, "без помощи "Гэндальфов"
-
Цитата:
Знаю, что многие задавались этим вопросом, но толковых ответов я пока не слышал.
Может, в тему "Беспорядки в Шире" http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9959.0 перейдём?
Спасибо! Сливаю темы. Арвинд.