Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Nom от 09/02/2005, 11:54:36
-
Вот тут в треде про войну затронули.
И мне интересно стало. А как существа к казням относятся вообще и к публичным в частности?
-
Казни, наверное, должны быть, только вопрос кого казнить и зачем. А то казнь ради казни - не выход.
Что же касается публичности, то в какое-нибудь революционное или в целом смутное время - это возможно. В остальных случаях - считаю, что никакой публичности быть не должно.
-
Обращаюсь к NOMу.
Изначально вопрос был поднят о публичном уничтожении живой СИЛЫ противника.
Может, стоит поменять что-нибудь в названии темы? А?
-
Имеенно, имееноо. А то уже свернули на тараны и растрелы чеченских детей.
По-поводу казней:
Если это наказание, то иногда есть смысл делать это публично, типа что бы другим не повадно было...
А относится к этому как зрелищу... Да ещё упиватся этим зрелищем - безнравственно.
-
Представь - ты партизан. Твоего казнят. Публично. Твои эмоции?
Насилие - рождает насилие. Публичное насилие не допустимо ибо публичное учит публику как поступать.
Допустим, 4 преступника, и 96 человек. Одного казнят. Скольких людей это толкнёт к жестокости? А соизмеримо ли это с произведённым запугиванием? С эффективностью его как предотвращения будущих преступлений? А если учесть % морально неустойчивых? А есть учесть % на учёте в диспансере в обществе?
А если преступник 5-х уже и уже идёт под вышку - будет ли у него стимул останавливаться, если казнь разрешат?
-
Ту пицце ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Цитата:
Может, стоит поменять что-нибудь в названии темы? А?
Не-е, здесь именно про казни. Потому и в Философии ;D
Цитата:
Изначально вопрос был поднят о публичном уничтожении живой СИЛЫ противника.
А чем это отличается от публичной казни?
-
to 2 pizza
К тому же
Цитата:
Публичная казнь вонючих юсовских солдат, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо.
Это ваши слова, не так ли? ;)
-
Ну разве что тем, что вся вина казнимого противника состоит именно в том что он противник... :(
-
Ладно. Публичная казнь вонючих юсовских солдат, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо.
Это покажет всем, КАК надо действовать с захватчиками.
Цитата из: OF on 09-02-2005, 13:53:47
Ну разве что тем, что вся вина казнимого противника состоит именно в том что он противник... :(
НЕТ. Его вина в том, что он кидал кассетные бомбы на головы мирного населения. И ДОЛЖЕН понести за это НАКАЗАНИЕ. А не юсовскую звезду героя.
К тому-же, публичная казнь у многих отобьёт охоту делать нечто подобное, за что можно получить эту самую казнь.
-
Я точно против публичных казней. И в основном против смертных казней (если люди в целом против насилия, против религиозных фанатиков и их идей, то нельзя быть за смертную казнь). Это очень сложно решить, потому что есть люди действительно заслуживающие смерти.
-
Мне кажется, что человеку, приговоренному к высшей мере наказания, нужно предоставлять выбор - пожизненное заключение или смерть. При чем, если он выберет первое, то чтобы у него всегда была возможность изменить свой выбор.
-
Смертная казнь - это по сути убийство человека всем обществом (своеобразное соучастие, или же попустительство и мн. др.) - это факт того, что остальные оставили надежду на изменение человека в лучшую сторону, это неверие в возможность человека на преоделения зла :( Да и не в компетенции человека выносить решения кому жить, а кому умереть...
-
Цитата из: Olandil on 09-02-2005, 21:31:29
Смертная казнь - это по сути убийство человека всем обществом (своеобразное соучастие, или же попустительство и мн. др.) - это факт того, что остальные оставили надежду на изменение человека в лучшую сторону, это неверие в возможность человека на преоделения зла :( Да и не в компетенции человека выносить решения кому жить, а кому умереть...
А чем пожизненное заключение лучше? Поэтому я и подумал о том, что стоит давать право выбора.
-
Цитата из: Olandil on 09-02-2005, 21:31:29
Да и не в компетенции человека выносить решения кому жить, а кому умереть...
Золотые слова, Olandil! Если один человек приговаривает другого к смерти, пусть даже за убийство, чем он сам тогда лучше?
-
Цитата из: Ликанда on 09-02-2005, 21:50:39
Если один человек приговаривает другого к смерти, пусть даже за убийство, чем он сам тогда лучше?
То есть получается, что человек, убивший преступника абсолютно равен этому преступнику, убившему невинного? Т.е. если бы мы сейчас расстреляли бесланских террористов, мы были бы ничуть не лучше их, убивших маленьких детей?
-
А вот знает ли кто-нибудь из вас абсолютною истину, а?.. И может ли тогда кто-нибудь сказать, что объективно правильно, а что - нет?..
Так вот, убийца действует в соответствии со своими целями точно также, как государство, когда кого-то казнит, со - своими. Кто нибудь здесь сможет объяснить, чьи цели объективно правильны, а чьи - нет?
-
я говорила не про государственные цели, а про человеческие чувства и моральный уровень. Неужели вам никогда не хотелось выстрелить в лоб тому, кто безнаказанно убивает детей?
-
Цитата из: Elffy on 09-02-2005, 22:53:44
Неужели вам никогда не хотелось выстрелить в лоб тому, кто безнаказанно убивает детей?
Связанному выстрелить в лоб просто. Особенно если убедить себя, что всего лишь выполняешь приказ. Но я не хотела бы оказаться на месте того, кто стреляет...
-
Цитата:
Неужели вам никогда не хотелось выстрелить в лоб тому, кто безнаказанно убивает детей?
Мало ли, кому чего хотелось? Тем террористам тоже ХОТЕЛОСЬ - возможно, убивать детей, возможно, чтобы, те, кто им приказывает, не убили их детей, возмодно, денег, а возможно царства Аллаха. Всем чего-то хочется! Ворпрос в том, почему то, что хочется мне или вам важнее, чем то, что хочется им?
Кста, мне лично никому в лоб выстрелить не хочется...
-
Просто есть небольшая разница в том, что им хочется убить и они делают это, делают первый шаг. А казнь - это не первоначальное убийство, а кара за уже совершенное.
Очень рада, что Вы такой добросердечный.
-
Кара...первоначальное убийство...нет таких различий, по сути все это убийство,
В том то и дело, что "кара за совершенное" это тоже убийство, только завуалированное словами, у человека нет полномочий осуществлять это, не будет это справедливостью, человек лишая кого - либо жизни при любых условиях - осуществляет убийство. Имхо, весь вопрос упирается в следующее: разделяете вы христианскую философию или нет, так что все просто.
-
Цитата:
А казнь - это не первоначальное убийство, а кара за уже совершенное.
Так я вот и говорю - кто тут (ну, и вообще) является истиной в последней инстанции, чтобы карать? Может террористы тоже за что-нибудь этих детей карали... Может, в конце концов, они считали, что избавляют их от жизни в обществе неверных!...
Цитата:
Очень рада, что Вы такой добросердечный.
:)
-
Цитата из: groovistico on 09-02-2005, 23:41:00
Так я вот и говорю - кто тут (ну, и вообще) является истиной в последней инстанции, чтобы карать? Может террористы тоже за что-нибудь этих детей карали... Может, в конце концов, они считали, что избавляют их от жизни в обществе неверных!...
Но вот именно, что они СЧИТАЛИ (это были их мысли, домыслы, назовите как хотите), а карать я предлагаю за совершенное ДЕЯНИЕ (за действие, убийство людей, которые не успели толком нагрешить то).
-
Цитата:
а карать я предлагаю за совершенное ДЕЯНИЕ
Вопрос то в том, кто способен ОБЪЕКТИВНО ОЦЕНИТЬ деяние, чтобы за него карать?
А так я не материалист, главное для меня помыслы, а не деяния... Но это для меня лично уже...
-
Цитата из: groovistico on 09-02-2005, 23:41:00
Так я вот и говорю - кто тут (ну, и вообще) является истиной в последней инстанции, чтобы карать? Может террористы тоже за что-нибудь этих детей карали... Может, в конце концов, они считали, что избавляют их от жизни в обществе неверных!...
"Не судите, да не судимы будете; кто каким судом судил, таким судом сам судим будет".
Итак, террористы вполне заслуживают смертной казни, если судят "живущих в обществе неверных" именно так.
Видите ли, у нас есть закон. Как таковой.
С которым почти все согласны (потому - будем считать его объективным).
К чему тут закон? К тому, что за преступление положено наказание. Убийство, Murdery - преступление. Казнь - не murdery, но суд Линча - murdery.
Уместней вопрос - какая кара за какое преступление уместна? Вот тут всё становится очень нечётко и сложно
-
Цитата:
Видите ли, у нас есть закон. Как таковой.
С которым почти все согласны (потому - будем считать его объективным).
Лично я - немогу и не собераюсь считать его объективным на основании того, что с ним "почти все согласны". Объективным был бы такой закон, который бы не зависел от субъективной оценки. Закон же любого общества зависит от, пусть и обобщённой, но, тем не менее, субъективной оценки общества, и, таким образом, является инструментом достижения субъективных целей общества. Из этого я делаю вывод, что "преступник" виноват перед обществом не больше, чем общество перед ним, потому, что "преступник" также не соответствует целям общества, как общество не соответствует целям "преступника". Толпа народу сильнее одного, поэтому с ним расправляется.
-
хм, а если оптимизировать сроки заключения и допустить только одиночные камеры?
-
Человек, лишивший жизни другого человека, умышленно, ради денег, наркотиков, его жены, т.е. в корыстных целях, должен понести наказание - смертную казнь. Нужна ли публичная смертная казнь? Нужна. Что происходит сейчас? Человеку, убившему в особо жестокой форме несколько детей дают 25 лет. Ну отсидит он 25 лет. Выйдет из тюрьмы и будет жить-поживать. Надо лишить его такой возможности.
-
25 лет одиночной камеры - думаю, достойная замена смерти... и предложить выбирать...
Вот не-одиночные камеры ведут именно к тому, что и имеем :-\ Т.е. отсидевший преступник возвращается ещё более опытный и обозлённый.
-
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 00:34:12
"преступник" виноват перед обществом не больше, чем общество перед ним, потому, что "преступник" также не соответствует целям общества, как общество не соответствует целям "преступника".
преступник виноват перед обществом, тем, что он уничтожает членов этого общества, которые ему ничего плохого не сделали, а общество уничтожает именно истребителей своих членов. Поэтому вина преступника перед лбществом, имхо, несколько больше, чеи общества перед преступником.
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 10-02-2005, 08:23:50
кто в здравом уме выберет 25 лет одиночки?
я думаю многие выберут 25 лет заключения, потому что самостоятельно выбрать смерть для себя - это не так легко, тем более если человек впервые в тюрьме и не понимает что такое одиночка. Плюс к этому есть люди с очень устоичивой психикой, которые настолько умеют владеть собой, что мошут и не сойти с ума даже за 25 лет одиночки, тем более если будет возможность чеи-то себя занять.
-
Опираясь на следующую логику
Цитата из: 2_pizza on 09-02-2005, 14:17:42
Ладно. Публичная казнь вонючих юсовских солдат, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо.
Это покажет всем, КАК надо действовать с захватчиками.
Ладно. Публичная казнь вонючих российских солдат в Чечне, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо.
Это покажет всем, КАК надо действовать с захватчиками.
-
Да что вы смотрите на 25 лет? Ему их дали только за то, что убил много. А остальным? 5-7 лет в одиночке будет сидеть, я уверен, куча народа. Смерть или 5 лет одиночки... Вы бы что выбрали? А кто должен будет содержать убийцу? Опять народ. Таким образом приходим к однозначному выводу, что лучше.
Цитата из: Nom on 10-02-2005, 10:45:39
Ладно. Публичная казнь вонючих российских солдат в Чечне, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо.
Это покажет всем, КАК надо действовать с захватчиками.
Это клинический случай....... Врача! Врача! Вра... Поздно уже....
Вы в школе учились? Различаете разницу между Ираком и Чечнёй? Если нет, то я не буду Вам ничего объяснять, а отправлю Вас к учебникам за пятый класс.
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 10-02-2005, 08:23:50
Цитата из: Мёнин on 10-02-2005, 08:13:49
25 лет одиночной камеры - думаю, достойная замена смерти... и предложить выбирать...
Здраво... Хотя, по-моему предоставлять выбор тем, кто в первую очередь лишает права выбора других - несколько лишнее. Хотя не выбор это, скорее иллюзия - кто в здравом уме выберет 25 лет одиночки?
Это не иллюзия - это право. Давая человеку 25 лет, или пожизненное, или смертную казнь общество, в сущности решает одну и туже задачу - отстранить человека от себя. В последних двух случаях - задача решается на 100%, в первом в общем-то тоже, т.к. после 25 лет большинство выходит стариками со стертой личностью. И не нужно забывать, что преступник, каким бы страшным и жестоким он ни был - также является членом общества и ему, в выше оговоренных рамках, должен быть предоставлен выбор. Это, если хотите, последний акт милосердия, который общество может себе позволить по отношению к этому человеку.
-
Цитата из: 2_pizza on 09-02-2005, 14:17:42
Ладно. Публичная казнь вонючих юсовских солдат, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо.
Это покажет всем, КАК надо действовать с захватчиками.
Цитата из: OF on 09-02-2005, 13:53:47
Ну разве что тем, что вся вина казнимого противника состоит именно в том что он противник... :(
НЕТ. Его вина в том, что он кидал кассетные бомбы на головы мирного населения. И ДОЛЖЕН понести за это НАКАЗАНИЕ. А не юсовскую звезду героя.
К тому-же, публичная казнь у многих отобьёт охоту делать нечто подобное, за что можно получить эту самую казнь.
ВЫ мне напоминаете одного из римских императоров, говоривших что труп врвгв пахнет всегда хорошо.
Я правильно понимаю, что вы считаете всех американцев врагами?
В противном случае обьясните чем иракский террарист публично казнящий американца отличается от чеченца, отрубающего голову русскому солдату?
-
Цитата из: GRF on 10-02-2005, 10:58:26
Это, если хотите, последний акт милосердия, который общество может себе позволить по отношению к этому человеку.
А вы считаете, что убийца заслуживает милосердия, а общество может это себе позволить?
Человек, сознательно лишивший жизни другого человека никакого милосердия не заслуживает.
-
Цитата из: OF on 10-02-2005, 11:09:35
Цитата из: GRF on 10-02-2005, 10:58:26
Это, если хотите, последний акт милосердия, который общество может себе позволить по отношению к этому человеку.
А вы считаете, что убийца заслуживает милосердия, а общество может это себе позволить?
Человек, сознательно лишивший жизни другого человека никакого милосердия не заслуживает.
Если Вы внимательно читали, то я не говорил о том, чтобы кого-то отпустить или щедро одарить подарками.
-
Цитата из: GRF on 10-02-2005, 11:12:06
Если Вы внимательно читали, то я не говорил о том, чтобы кого-то отпустить или щедро одарить подарками.
А я этого вам и не приписывал. Просто высказал свою точку зрения в которой усомнился в целесообразности такого последнего акта милосердия.
-
Цитата из: 2_pizza on 10-02-2005, 05:42:44
Человек, лишивший жизни другого человека, умышленно, ради денег, наркотиков, его жены, т.е. в корыстных целях, должен понести наказание - смертную казнь. Нужна ли публичная смертная казнь? Нужна. Что происходит сейчас? Человеку, убившему в особо жестокой форме несколько детей дают 25 лет. Ну отсидит он 25 лет. Выйдет из тюрьмы и будет жить-поживать. Надо лишить его такой возможности.
"должен", "нужна", "надо"..... Кто это определяет, вы?
-
Цитата из: Elffy on 10-02-2005, 08:58:06
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 00:34:12
"преступник" виноват перед обществом не больше, чем общество перед ним, потому, что "преступник" также не соответствует целям общества, как общество не соответствует целям "преступника".
преступник виноват перед обществом, тем, что он уничтожает членов этого общества, которые ему ничего плохого не сделали, а общество уничтожает именно истребителей своих членов. Поэтому вина преступника перед лбществом, имхо, несколько больше, чеи общества перед преступником.
А "преступник", возможно, считает, что общество нанесло ему больше вреда. И вообще, может, убивать членов общества - благо?
-
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 11:44:28
А "преступник", возможно, считает, что общество нанесло ему больше вреда. И вообще, может, убивать членов общества - благо?
Ну вот и приехали.
-
Джек Потрошитель, убивавший проституток, тоже считал, что поступает правильно.
Вы поднимаете уже вопрос мотива, а тред был о публичности.
-
Цитата из: OF on 10-02-2005, 11:04:42
В противном случае обьясните чем иракский террарист публично казнящий американца отличается от чеченца, отрубающего голову русскому солдату?
Начнём с самого начала. Ирак - независимая страна, богатая нефтью. К ним приходит западный интервент, убивает мирное население, разрушает памятники архитектуры. Народ Ирака восстаёт против фашистки... юсовских захватчиков. Не пара-тройка десятков человек, которых спонсирует Бен Ладен, а ВСЯ страна. Надеюсь, пока всё ясно? Далее. Продолжается убийства мирного населения в особо жестокой форме. Продолжается разрушение страны. Тут в руки народу попадает юсовкий интервент. Собирается пол-города и вершат правый суд. Жестоко, но справедливо. Надеюсь, с Ираком понятно.
Чечня. Регион России, в которую проникли террорестические формирования. Они убивают местное население, устанавливая противозаконные порядки. Населению приходит на помощь армия. Которая пытается освободить Чечню от террористов.
Улавливаете разницу? Если нет, задавайте ещё вопросы. Я поясню.
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 11:39:08
"должен", "нужна", "надо"..... Кто это определяет, вы?
Наберите в Яндексе: "смертная казнь. опрос общественного мнения". Я в числе тех 80%, которые ЗА.
Цитата из: Гаральд Инглорион on 10-02-2005, 11:51:43
Цитата:
Смерть или 5 лет одиночки...
Ну, о такой альтернативе и речи не шло...
Подождите.... Я привёл пример про 25 лет, только потому, что эти 25 лет дали тому подонку. Привожу другой пример. Наркоман, ради денег на дозу, убивает молодого, здорового парня. Ему дают 5 лет. Это нормально? Я предлагал смертную казнь вообще за такие убийства. А тут предложили её заменить на одиночную камеру. Проблема в том что за убийства у нас дают по-разному.
-
Цитата из: GRF on 09-02-2005, 17:42:53
Мне кажется, что человеку, приговоренному к высшей мере наказания, нужно предоставлять выбор - пожизненное заключение или смерть. При чем, если он выберет первое, то чтобы у него всегда была возможность изменить свой выбор.
Абсолютно согласна. Выбор именно между пожизненным и смертью, а не между 5-25 годами и смертью.
Цитата из: Olandil on 09-02-2005, 21:31:29
Да и не в компетенции человека выносить решения кому жить, а кому умереть...
Решать сложно, но необходимо, потому что бездействие - тоже преступление.
Цитата из: Гаральд Инглорион on 09-02-2005, 22:59:22
Цитата из: Elffy on 09-02-2005, 22:53:44
Неужели вам никогда не хотелось выстрелить в лоб тому, кто безнаказанно убивает детей?
Ну, такой человек не может быть психически здоровым... Таких надо галоперидолом колоть, а не убивать :)
Неправда, эти люди прекрасно понимают, что делают. У преступников другая психология, но это не значит, что все они больные. А если в суде человека признают психически ненормальным - ему снижают срок/меру наказания. Это что же :o всех "уродов" оправдывать?
Цитата из: Гаральд Инглорион on 10-02-2005, 00:35:29
И отказаться от практики лишения свободы. Сиденье в тюрьме скорее провоцирует новое преступление, чем способствует его профилактике.
Сидение в тюрьмах у нас действительно никого не исправляет. Даже преступнику (я говорю преступнику вообще, а не убийце/насильнику в частности) для исправления необходимы нормальные условия. Ошибочное мнение, что чем хуже сделаешь для человека, тем неповаднее будет.
Если не лишать свободы, а сразу убивать, какие дети в стране вырастут? Уверенные, что ко всему сразу надо подходить жёстко. Сначала убиваем за убийство/насилие, потом за воровство, а потом и за хулиганство. Несколько поколений вырастут в таких условиях - и прощай Законы. Если люди провозглашают идеи нравственного общества, нельзя тут же говорить о правильности казней в любых случаях. Это двойная нравственность.
2 Pizza, смотрите выше. Публичные казни приведут к тому же. Как Вы психику детей защитите, если убивать будут у всех на глазах?
Цитата из: Мёнин on 10-02-2005, 08:13:49
Вот не-одиночные камеры ведут именно к тому, что и имеем :-\
Точно. В наших тюрьмах люди умудряются повеситься, привязав верёвку к нижней полке и лёжа на полу. :-\
Цитата из: Elffy on 10-02-2005, 08:58:06
Преступник виноват перед обществом, тем, что он уничтожает членов этого общества, которые ему ничего плохого не сделали, а общество уничтожает именно истребителей своих членов. Поэтому вина преступника перед обществом, имхо, несколько больше, чем общества перед преступником.
и
Цитата из: GRF on 10-02-2005, 10:58:26
И не нужно забывать, что преступник, каким бы страшным и жестоким он ни был - также является членом общества и ему, в выше оговоренных рамках, должен быть предоставлен выбор.
Подписываюсь.
Кстати, есть на западе практика - давать людям 100, 200 лет тюремного заключения. А если человек хорошо себя ведёт, его приглашает (кто там в тюрьмах главный?) и говорит: "Радуйся, тебе срок уменьшили на 10 лет, ты молодец!" ;D Надо же как-то разделять маньяка-убийцу, наёмника, убийцу ребёнка и т.д. Для нас может быть бессмысленно - всё равно сидеть им всем до конца жизни. Но на психику заключённого-то это давит. В общем с преступниками должны работать тонкие психологи, тогда реально некоторых исправлять.
Не забывайте, мы говорим не только о террористах. В их исправление и я не верю.
-
Цитата из: 2_pizza on 10-02-2005, 13:19:09
Наркоман, ради денег на дозу, убивает молодого, здорового парня. Ему дают 5 лет. Это нормально? Я предлагал смертную казнь вообще за такие убийства. А тут предложили её заменить на одиночную камеру. Проблема в том что за убийства у нас дают по-разному.
Это абсолютно не нормально. У нас, к сожалению, очень многих судят не по преступлению.
-
Цитата из: 2_pizza on 10-02-2005, 13:19:09
Начнём с самого начала. Ирак - независимая страна, богатая нефтью. К ним приходит западный интервент, убивает мирное население, разрушает памятники архитектуры. Народ Ирака восстаёт против фашистки... юсовских захватчиков. Не пара-тройка десятков человек, которых спонсирует Бен Ладен, а ВСЯ страна. Надеюсь, пока всё ясно? Далее. Продолжается убийства мирного населения в особо жестокой форме. Продолжается разрушение страны. Тут в руки народу попадает юсовкий интервент. Собирается пол-города и вершат правый суд. Жестоко, но справедливо. Надеюсь, с Ираком понятно.
Чечня. Регион России, в которую проникли террорестические формирования. Они убивают местное население, устанавливая противозаконные порядки. Населению приходит на помощь армия. Которая пытается освободить Чечню от террористов.
Улавливаете разницу? Если нет, задавайте ещё вопросы. Я поясню.
Cомневаюсь. Тут надо от пропагандисских штампов избавится. Задаю вопросы:
Если против Америки вся страна, то почему территорию Ирака контролируют американцы, а не повстанцы.
Кто тогда служит в иракской полиции, работает в администрации и т.п.
КТо вам сказал, что Дудаев, Басаев, Радуев и прочие в Чечню проникли? Они там жили и теперь в соответствии с парадом суверенитетов и свободами захотели установить свои шариадские порядки. Началась гражданская война стыдливо названая "контр-террористической операцией."
В Ираке также идёт гражданская война.
Опять же я спрашивал про разницу в человеческом смысле, а неидеологическо-шовинистическом.
-
Цитата из: OF on 10-02-2005, 13:50:33
Если против Америки вся страна, то почему территорию Ирака контролируют американцы, а не повстанцы.
Потому что, открыто вся страна не сможет выйти на улицы. Их разбомбят в первый же день.
Ваш вопрос, вообще из серии: А почему партизаны во Вторую Мировую не кидались на фашистские танки? (конечно, надо было - кидались, я имею ввиду что-же они не вышли из лесов на открытые бои с превосходящими силами противника? Ответ ясен.)
Цитата:
Кто тогда служит в иракской полиции, работает в администрации и т.п.
Те же, кто и служил полицаями в СССР во время Второй Мировой.
Цитата:
КТо вам сказал, что Дудаев, Басаев, Радуев и прочие в Чечню проникли?
Лично вышеперечисленные люди не проникали. Но стоит полистать хроники кто воюет в Чечне проти РА, и мы видим арабских наёмников. Было бы в высшей мере странно, если бы борьбу за независимость Ичкерии возглавил араб =).
Цитата:
Опять же я спрашивал про разницу в человеческом смысле, а неидеологическо-шовинистическом.
Это как в человеческом? Абстрагируясь абсолютно от всего?? Тогда зачем, вообще жить?? Через 5000000 лет вообще никого не будет волновать что было, что не было .
-
Цитата из: 2_pizza on 10-02-2005, 14:36:54
Потому что, открыто вся страна не сможет выйти на улицы. Их разбомбят в первый же день.
БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ.
В общечеловеческом смысле это так:
Если американцы всё-таки гомо сапиенцы, то показывать публично КАЗНЬ американца также безнравственно, как показывать по телевизору убийство русского солдата.
На основании чего вы называете американцев вонючими трусами? Да их моральный дух оставляет желать лучшего, но
они воюют за свои интересы, а мы их регулярно сдаём... Я солдат и если придется буду стрелять в американских солдат, но считать их людьми второго сорта отказываюсь.
-
Цитата:
Наберите в Яндексе: "смертная казнь. опрос общественного мнения". Я в числе тех 80%, которые ЗА
Поздравляю!
И что дальше?
-
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 16:36:17
Цитата:
Наберите в Яндексе: "смертная казнь. опрос общественного мнения". Я в числе тех 80%, которые ЗА
Поздравляю!
И что дальше?
ДА ничего дальше. Реальное законотворчество и юридическая практика никак не зависит от нашего умствования на форуме.
-
Цитата из: Puma on 10-02-2005, 13:36:03
Сначала убиваем за убийство/насилие, потом за воровство, а потом и за хулиганство.
Ну мне кажеться это уже слишком утрировано. Если наказывать смертью за убийство - это не значит, что следствием этого будет казни за менее тяжкие преступления.
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 16:36:17
Цитата:
Наберите в Яндексе: "смертная казнь. опрос общественного мнения". Я в числе тех 80%, которые ЗА
И что дальше?
Ну дальше хотя бы то, что статистика тоже о чем-то говорит. Я не говорю, что ее надо брать за эталон, но тем не менеее она есть и это факт.
-
Цитата:
ДА ничего дальше. Реальное законотворчество и юридическая практика никак не зависит от нашего умствования на форуме.
Вот и я говорю, что ничего дальше! Законотворчество и юридическая практика - ничего больше, как НАВЯЗЫВАНИЕ обществом (а, скорее даже, гораздо более узкой группой лиц) своих СУБЪЕКТИВНЫХ правил.
Цитата:
Ну дальше хотя бы то, что статистика тоже о чем-то говорит.
И о чём же она говорит?
Цитата:
Я не говорю, что ее надо брать за эталон, но тем не менеее она есть и это факт.
А у меня вот под столом валяется тапок. Я не говорю, что это что-то означает, но тем не менее он есть и это факт. :) :) :)
-
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 18:45:04
И о чём же она говорит?
О том, что наше общество в подавляющем большинстве живет по принципу "око за око".
Цитата:
А у меня вот под столом валяется тапок. Я не говорю, что это что-то означает, но тем не менее он есть и это факт. :) :) :)
Очень остоумно. Не стоит иронизировать.
-
Цитата:
О том, что наше общество в подавляющем большинстве живет по принципу "око за око".
Эт точно! Только, опять же, с причём здесь "должен", "нужна", "надо".....
Цитата:
Не стоит иронизировать.
Почему же? Если ваше высказывание (уж извините, если что) очень к этому располагало...
-
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 19:56:30
Только, опять же, с причём здесь "должен", "нужна", "надо"
Ну хотя бы при том, что стоит задуматься при таком раскладе, что требуется обществу, для относительно спокойного существования. В данном случае, видимо именно восстановление смертной казни.
Цитата:
Почему же? Если ваше высказывание (уж извините, если что) очень к этому располагало...
Ну да, в принципе, при желании расположение к иронизированию можно найти в любом высказывании.
-
Цитата:
Ну хотя бы при том, что стоит задуматься при таком раскладе, что требуется обществу, для относительно спокойного существования.
Что там обществу требуется - его проблемы!
Цитата:
В данном случае, видимо именно восстановление смертной казни.
Если в обществе допустимо ради лостижения каких-то целей убивать людей, то чем это не пример для других убивать в своих интересах? Так что спокойного существования, возвращаясь к 1му пункту, какраз ждать не стоит.
Цитата:
Ну да, в принципе, при желании расположение к иронизированию можно найти в любом высказывании.
Ну я ж не просто так, я ж, типа, популярно объясняю... :)
-
Ну, а чем безнаказанность не пример другим убивать в своих интересах?
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 21:32:41
Что там обществу требуется - его проблемы!
Не-а. Обществу ведь тоже плевать, что Вы думаете, если Ваши действия его не устраивают. Но оно все ж таки имеет побольше возможностей. До тех пор, пока общество может Вас посадить в тюрьму или расстрелять, это и Ваши проблемы тоже.
-
Цитата:
Ну, а чем безнаказанность не пример другим убивать в своих интересах?
Тем, что, не имея примера оправдываемого убийства ради собственных интересов, труднее оправдать собственные подобные действия.
Цитата:
До тех пор, пока общество может Вас посадить в тюрьму или расстрелять, это и Ваши проблемы тоже.
Тут вы, к сожалению, абсолютно правы! >:(
-
Цитата из: groovistico on 10-02-2005, 21:32:41
Цитата:
Ну хотя бы при том, что стоит задуматься при таком раскладе, что требуется обществу, для относительно спокойного существования.
Что там обществу требуется - его проблемы!
При таком подходе, groovistico, Вам следует уйти в лес или на северный полюс, отказаться от всего, что предоставило Вам общество - одежды, жилья, образования, работы и т.д. и т.п. И вот тогда с полным правом можно будет делать подобные заявления. Хотя предварительно не лишним будет выяснить - на чьей земле Вы поселились.
Не следует, на мой взгляд, воспринимать деятельность общества как тиранию над личностью. Общество сложный организм, который в силу своих отличий от отдельно взятой личности зачастую не учитывает или учитывает не в полной мере интересы этой личности. Это не плохо и не хорошо. Это нормально.
-
Ницше писал («Так говорил Заратустра»):
Цитата:
«Люди не равны – так говорит справедливость. И чего хочу я, другие не имели бы права хотеть».
Чем дольше я смотрю на споры «демократов» и «республиканцев», тем больше мне кажется, что оптимальной стуктурой общества будет подобие кастового или сословного, где защита, предоставляемая обществом, и права будут увязаны с ответственностью и обязанностями.
Представители «ответственных» сословий платят бОльшие налоги (в пропорции от дохода) и несут бОльшую ответственность перед законом – но и пользуются бОльшей защитой закона.
За одно и то же преступление, допустим, наказание может отличаться в зависимости от того, кем и против кого оно совершено. Наказание тем тяжелее, чем «ответственней» в сословной лестнице преступник и чем «ответственней» его жертва. Максимальная тяжесть – преступление «ответственного против ответственного», дальше «свободного против ответственного» и «ответственного против свободного» (тут вопрос, что хуже... я сперва думал, что первое, но у "ответственных и так немало преимуществ... нет, пожалуй, первое все-таки тяжелее - см. далее, во втором случае ведь "ответственный" еще и "понижается в касте"), самое легкое - «свободного против свободного».
Имущественный ценз должен наличествовать – но в несколько измененной форме. Не «только тот может подняться по лестнице, у кого высокий доход» - нет, если ты беден, но хочешь посильнее интегрироваться в общество, пожалуйста. Но! Человек с более высоким уровнем дохода ОБЯЗАН войти в более «ответственную» «касту» - иначе «превышающая» уровень ценза часть его дохода/имущества просто забирается государством помимо обычных налогов.
Естественно, государственные должности, в зависимости от их важности, достаются только тем, кто входит в более «ответственные» касты. Количество голосов, при наличии выборов власти, тоже зависит от «ответственности». Сама возможность входа в более «ответственную» касту может быть добровольной или увязана с определенными «повинностями» - вроде службы в армии, или наличия ВО и работы при этом в государственном учреждении... Наказания за преступления могут быть совмещены с «понижением ответственности» - на определенный срок, либо до отработки какой-нибудь «епитимьи», либо пожизненно (но естественно, это не должно быть единственным наказанием).
Фашизм? "Starship troopers?" Оруэлл, "1984"? Ну, ждем дождя гнилых помидоров... :-[
-
Цитата из: Elffy on 10-02-2005, 21:21:22
В данном случае, видимо именно восстановление смертной казни.
Смертная казнь у нас вроде существует.
Morang, Вы говорите - и вроде всё выглядит перспективно. А на деле как бы было?
С Ницше не согласна.
-
Цитата из: Puma on 11-02-2005, 16:35:03
Morang, Вы говорите - и вроде всё выглядит перспективно. А на деле как бы было?
Да ничего тут даже "вроде" перспективно не выглядит. Особенно если ввести такое устройство в России. Сразу появится двойная, а то и тройная "прописка" в кастах - т.е. действую как свободный; если действуют против меня, то я ответственный; деньги гребу как ответственный, а налоги плачу как свободный и т.д. :)
Ну а если серьезно, то, на мой взгляд, любое "проектирование" общества бесперспективно. Общество по большей части само себя регулирует и развивается в направлениях, адекватных текущим обстоятельствам, времени, характеру живущих в этом обществе людей.
Можно привести такое сравнение (из строительной области) - Генеральных планов городов понапроектировали в свое время видимо невидимо, но большая часть из них так и осталась на бумаге, а города все-таки "построенные" по разработанному Генеральному плану - не соответствовали ему уже на начальной стадии строительства. В редчайших случаях удавалось более или менее воспроизвести хотя бы общую картину, но уже спустя несколько десятилетий город кардинально менял свой облик и ни чему уже не соответствовал (не смотря на то, что генпланы разрабатываются с учетом перспективного развития).
А все почему? Да потому что город - живой организм, во многом такой же как и общество. А живой организм запроектировать нельзя.
-
Цитата из: GRF on 11-02-2005, 13:17:30
При таком подходе, groovistico, Вам следует уйти в лес или на северный полюс, отказаться от всего, что предоставило Вам общество - одежды, жилья, образования, работы и т.д. и т.п. И вот тогда с полным правом можно будет делать подобные заявления.
Про это я уже писал здесь: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=11313.45 , если хотите, ознакомтесь, 12й пост сверху.
Цитата:
Хотя предварительно не лишним будет выяснить - на чьей земле Вы поселились.
... или кто это поселился на моей земле....
Цитата:
Не следует, на мой взгляд, воспринимать деятельность общества как тиранию над личностью. Общество сложный организм, который в силу своих отличий от отдельно взятой личности зачастую не учитывает или учитывает не в полной мере интересы этой личности. Это не плохо и не хорошо. Это нормально.
Для кого нормально?..
-
Цитата из: GRF on 11-02-2005, 17:46:20
Ну а если серьезно, то, на мой взгляд, любое "проектирование" общества бесперспективно. Общество по большей части само себя регулирует и развивается в направлениях, адекватных текущим обстоятельствам, времени, характеру живущих в этом обществе людей.
Немогу не согласится.
Кстати, вот ещё пример: почему в совке не удалось построить социализьм или, тем более, коммунизьм? Ведь, вроде, не так всё и плохо задумано... А потому, что нельзя заставить столь многих людей действовать по принципам, придуманым столь немногими. Эти люди, может, и согласятся, но делать всё именно так не будут.
-
Цитата из: Puma on 11-02-2005, 16:35:03
Смертная казнь у нас вроде существует.
На нее наложен мораторий, если мне не изменяет память году в 97. Так что в данный момент такая мера пресечения в РФ существует только по нескольким статьям УК, но на практике заменяется на пожизненное заключение.
-
2Morang
Не хочу прослыть метательницей помидоров, но:
Причем здесь уровень дохода и ответственность за преступления? Имхо, все равны с самого рождения, и если весь мой доход это социальная стипендия, которой на 3 проезда в метро хватит, а у кого-то доллары в карманах не помещаются, это еще не значит, что он - Человек, а я так, мимо проходила.
А жизнь не купишь за деньги, и не понимаю, почему деньги должны как-то влиять на ответственность за убийство.
-
Цитата из: Гаральд Инглорион on 11-02-2005, 15:25:57
Только вот смягчение наказания для "свободных" (при том, что большинство преступников потенциально можно отнести именно к этой "касте") - это несколько лишнее...
Обратите внимание - я избегал слов "высшая" каста, "низшая", а назвал их именно "свободными" и "ответственными". Лучше понимать предложенное не как "смягчение наказания для потенциальных преступников", а как ужесточение его для тех, кто хочет от общества большей защиты - за все надо платить. Иначе мы получаем просто явно привилегированный и явно ущемленный в правах классы, а не свободу выбора - жить свободно, но с волками, или добровольно принять некие ограничения.
Цитата из: Ликанда on 12-02-2005, 13:40:08
Причем здесь уровень дохода и ответственность за преступления? Имхо, все равны с самого рождения, и если весь мой доход это социальная стипендия, которой на 3 проезда в метро хватит, а у кого-то доллары в карманах не помещаются, это еще не значит, что он - Человек, а я так, мимо проходила.
А жизнь не купишь за деньги, и не понимаю, почему деньги должны как-то влиять на ответственность за убийство.
См. выше. Доллары не являются "пропуском" в ответственные касты. Вы со своей стипендией тоже можете (если захотите) стать "ответственной" - просто, допустим, после вычета повышенных налогов вашей стипендии станет хватать не на 3, а на 2,8 проезда. Это можно. Нельзя, по предлагаемому подходу, имея пачки долларов, чихать на общество и жить с минимальными ограничениями. Вы перечитайте, ведь "ответственные" не только сплошными привилегиями пользуются. И при таком подходе как раз богатый несет большую ответственность. Неужели Вам кажется, что лучше, когда богатый, наоборот, может покупать безнаказанность за деньги, как это вроде бы часто бывает сейчас?
Насчет городов - есть пара интересных примеров... а вообще, АФАИК, довольно многие города в Европе изначально выросли на основе римских военных лагерей.
Цитата:
А потому, что нельзя заставить столь многих людей действовать по принципам, придуманым столь немногими. Эти люди, может, и согласятся, но делать всё именно так не будут
Ислам, к примеру, возник не так уж давно... результаты воздействия на менталитет целого региона - потрясающие. Ошибка "совка", думаю, в том, что власть отказалась от поддержки религии (кстати, во время Великой Отечественной, вроде бы, терпимость к православию со стороны властей увеличилась - как приперло...), а найти опору в самом себе способен далеко не каждый человек. Для того, чтобы провести такую идею в жизнь, нужно правительство фанатиков и государственная религия.
"Необходимо... рассмотреть, самостоятелен ли преобразователь или зависит от других, иначе говоря, должен ли он для успеха начинания просить или может применить силу. В первом случае он обречен, во втором, то есть, если он ни от кого не зависит, ему едва ли грозит неудача. Вот почему все вооруженные пророки побеждали, а все безоружные гибли. Ибо в добавление к сказанному надо иметь в виду, что нрав людей переменчив, и если их легко обратить в свою веру, то удержать в ней трудно. И потому надо вести дело так, чтобы, когда вера иссякнет, можно было заставить поверить насильно. Моисей, Кир, Ромул и Тезей, будь они безоружны, не могли бы добиться продолжительного соблюдения своих установлений, как не мог в наши дни фра Джироламо Савонарола: его порядки рухнули, едва толпа перестала в них верить, у него же не было средства ни удержать тех, кто верил, ни заставить поверить маловерных." - Н. Макиавелли, "Государь".
"Живой организм запроектировать нельзя" - ??? Даже селекционный подход способен привести к потрясающим результатам. А уж с современными методиками генной инженерии...
-
Morang, Вы пишете о наказании, т.е. о порядке действий в случае, когда преступление уже совершилось и преступник уже пойман. А как в Вашей модели регламентированы превентивные меры и меры по розыску преступников? Например, повлияет ли статус потерпевшего на степень активности властей по розыску человека, совершившего это преступление?
P.S. Помидоры уже наготове – доводятся до кондиции… :)
-
Morang
Религии тоже эволюционируют вместе с обществом. И хотя использовать её в определённых пределах с целью контроля можно, полный контроль над ней вряд-ли возможен. Религия складывается постепенно, вместе с обществом, и в определённой степени идёт у него на поводу. (В европе вот уже даже еретиков на кострах сжигать перестали.)
-
Насчет полного контроля над религией - как это нельзя, если речь идет о теократическом государстве? Где глава государства=глава церкви? АФАИК многие священные книги, хоть и являются священными, регулируют вполне "земные" аспекты жизни людей. Просто использовать эти законы тысячелетней давности в неизменном виде и без всяких дополнений практически невозможно. В предлагаемой модели религия не должна "идти на поводу" (протестанство, допустим) и не должна замыкаться в себе (католичество) - все это варианты реакции, которые только и возможны при потере религией светской власти (причем второй может привести и к потере власти духовной - католики, вроде бы, вовремя это поняли). Она должна направлять, поскольку является единственной властью.
2асфодель - модель пока в слишком маленьком масштабе, чтобы совсем уж детали можно было описать, это ведь прикидка, не более. По идее, достаточно уже того, что статус потерпевшего повлияет на наказание преступника, а ловить его надо в любом случае усердно. Ведь преступник - это угроза не только потерпевшему, но и обществу в целом. Любое преступление против личности, находящейся под охраной закона государства - это и преступление против государства, любая безнаказанность вредит государству - подрывает доверие к нему законопослушных, а равно и провоцирует на нарушение закона склонных к этому. В теократическом государстве любое нарушение закона - это богохульство! :o В нетеократическом - измена Родине.
Это, похоже, сейчас не слишком понятно нашей нынешней власти. Государство ведь куда удобнее в качестве объекта негодования для потерпевшего (и сочувствующих ему), чем сбежавший непонятно куда грабитель - и рано или поздно люди к этому придут...
-
Цитата:
Просто использовать эти законы тысячелетней давности в неизменном виде и без всяких дополнений практически невозможно.
Вот я и говорю......
-
Цитата из: GRF on 11-02-2005, 17:46:20
Цитата из: Puma on 11-02-2005, 16:35:03
Morang, Вы говорите - и вроде всё выглядит перспективно. А на деле как бы было?
Да ничего тут даже "вроде" перспективно не выглядит. Особенно если ввести такое устройство в России. Сразу появится двойная, а то и тройная "прописка" в кастах - т.е. действую как свободный; если действуют против меня, то я ответственный; деньги гребу как ответственный, а налоги плачу как свободный и т.д. :)
Я сказала, что "выглядит", а на деле всё по-другому.
Идея перспективная в том виде, в каком её привёл Morang, т.е. в идеальном, т.е. если бы все люди стали её поддерживать ???. Ненормально, когда все люди поддерживают одно течение, такая система будет работать только при постоянном контроле (вот это уже "1984"). Невозможно всех проконтролировать и не надо, люди должны жить так, чтобы быть счастливыми, не мешая при этом другим.
-
Цитата из: Puma on 14-02-2005, 18:52:05
люди должны жить так, чтобы быть счастливыми, не мешая при этом другим.
А предложенная модель - попытка заставить их сделать это. А то некоторые не поддерживают Вашу идею (которую я и разделяю) в ее последней части. Слово "должен" предполагает возможность кары за нарушение долга. Иначе никто никому ничего не должен. Контролировать всех не предлагается, государственная религия может и должна быть совмещена со свободой совести. Прежде всего контролировать нужно представителей власти. Действительно "1984" - там контролировалась только Партия. Только те, кто пойдут во власть, должны идти туда добровольно. Можно, поиграв уровнем предоставляемых привилегий, добиться, чтобы при требуемом уровне контроля кадрового голода власть не испытывала. Особенно если учесть, что поверят, как Вы говорите, не все, но найдутся те, кто поверит - вот они-то во власти и нужны.
Все эти предложения - вопрос во многом количества, а не качества. Допустим, дифференциация просто граждан по разным "уровням гражданства" действительно, может, нова, но думаю, что и сейчас сотрудник спецслужб при поступлении на службу и во время ее сводит знакомство с детектором лжи. От него зависит безопасность государства, видите ли. А от мэра, губернатора, милиционера она не зависит?
-
Цитата:
Слово "должен" предполагает возможность кары за нарушение долга. Иначе никто никому ничего не должен.
В том то и фишка, что никто никому ничего не должен. Должен кто-то кому-то только тогда, когда САМ этот долг на себя берёт.
-
Цитата из: groovistico on 14-02-2005, 20:28:26
Должен кто-то кому-то только тогда, когда САМ этот долг на себя берёт.
Вот это и предполагают "уровни гражданства". Для всех тех, кто хочет абсолютной свободы и совсем не хочет интегрироваться в общество - можно устроить огороженный колючей проволокой анклав в приемлемой климатической полосе, с условиями для ведения хозяйства - пусть со своим имуществом туда отправляются и наслаждаются свободой. Колючей проволокой - потому что при нынешнем исходном контингенте (а предполагается, что начнется все с теперешнего положения дел) - на 90% уверен, что порядки там возникнут тюремные, и каждого приехавшего будут встречать не свободные и равные братья-Человеки с большой буквы, а паханы с шестерками. Люди склонны к организации в сообщества, лучшие или худшие. А другого глобуса, чтобы жить совсем в гордом одиночестве, к сожалению, нет. Есть, правда, еще вариант, предлагаемый каким-то персонажем Стругацких в "Гадких лебедях" - уничтожить 99% населения... Но там сразу встает вопрос, кто будет выбирать.
Вообще, Вы, видимо, склонны забывать, что при таком подходе и Вам никто не должен - не грабить Вас, не убивать, защищать от потенциальных грабителей и убийц... Вот и подумайте - Вас устраивает это, или взять на себя какие-то обязательства в обмен на защиту? И учтите, что судя по литературным данным (самому, тьфу-тьфу-тьфу, не приходилось жить), хуже, чем теперь, в этом смысле очень даже бывает.
-
Цитата:
Для всех тех, кто хочет абсолютной свободы и совсем не хочет интегрироваться в общество - можно устроить огороженный колючей проволокой анклав в приемлемой климатической полосе
Может, за колючую проволоку надо тех, кто не хочет абсолютной свободы?
Цитата:
Вообще, Вы, видимо, склонны забывать, что при таком подходе и Вам никто не должен
Насчёт "не должен" я говорил когда-то в другом месте, а сейчас повторю: общество затягивает индивида БЕЗ его ведома в свою систему, так что оно, какраз, много чего должно!
А так, при современном уровне человеческой тупости, где бы вы нибыли, всёравно будут паханы и шестёрки, и дело не в устройстве, дело в мозгах!
-
Цитата из: Morang on 14-02-2005, 20:37:22
Для всех тех, кто хочет абсолютной свободы и совсем не хочет интегрироваться в общество - можно устроить огороженный колючей проволокой анклав
Тот, кто хочет свободы, не захочет за колючую проволоку. Поэтому он не признается, что хочет свободы - так больше будет шансов ее сохранить. А когда окажется что такой "свободы" не хочет никто, государству останется только сказать: "Раз вы не хотите свободы, то ее и не будет". Только откажутся-то люди от мнимой "свободы" в этой вашей резервации, а отнимут вполне реальную свободу (ту, что еще осталась). Получается, по такой модели свободы не может быть в принципе.
-
Пока люди такие, какие они сейчас, свободы не будет! Да и "рационального" существования тоже!
-
Но люди не изменятся, если их загнать за колючую проволоку. То есть - не изменятся к лучшему.
-
Но я и не предлагал их туда загонять....
-
Цитата из: groovistico on 14-02-2005, 21:47:31
Может, за колючую проволоку надо тех, кто не хочет абсолютной свободы?
Отчасти в предложенном варианте так и есть, это с какой стороны проволоки посмотреть. ;D
Цитата:
Насчёт "не должен" я говорил когда-то в другом месте, а сейчас повторю: общество затягивает индивида БЕЗ его ведома в свою систему, так что оно, какраз, много чего должно!
Нет. Во-первых, вам дали возможность вырасти не в пещере, питаться не сырым мясом и получить образование. Не помереть от какого-нибудь дурацкого гриппа или кори. Вам дали возможность сейчас сесть за комп, чтобы отстаивать в интернете свою точку зрения. Все это - продукты труда людей, объединенных в общество, и никак иначе. А за вовлечение Вас в общество без Вашего ведома, когда Вы были несовершеннолетним, почему бы не спросить со своих родителей - сын-то за отца не отвечает, а вот отец за сына...
Во-вторых, с чего Вы взяли, что вам кто-то должен гарантировать компенсацию за "затягивание в свою систему"? С чего Вы взяли, что Вам кто-то должен гарантировать даже право на жизнь, если Вы отказываетесь от сотрудничества? Предполагая это, Вы УЖЕ оперируете понятиями "законности", "справедливости". Но если нет структуры, контролирующей выполнение этих принципов, то... понятно? А исповедующие подобные взгляды - "мне уже с рождения все должны, а я никому ничего" - представляют угрозу для такой структуры. Я еще недостаточно резкое предложение в прошлый раз сделал, по поводу анклава. Принцип самосохранения требует от общества просто убивать или порабощать тех, кто, воспользовавшись (пусть без своего ведома) им при взрослении, затем отказывается от включения в его структуру - и тем самым от установленной меры возмездия за нарушение законов, от всех гарантий, записанных в законах этого самого общества. (Естественно, не имеются в виду люди, находящиеся под юрисдикцией других правительств.)
Цитата:
А так, при современном уровне человеческой тупости, где бы вы нибыли, всёравно будут паханы и шестёрки, и дело не в устройстве, дело в мозгах!
Человек - стайное (или стадное) животное. А группа всегда будет сильнее одиночки. Вопрос в том, хотите ли Вы включиться в структуру и попытаться ее улучшить, при ее сохранении. Попытки ее разрушить либо приведут к противодействию системы - и тогда Вы окажетесь "жертвой кровавого режима" - либо - к вашему успеху, но тогда на ее трупе сначала начнут пировать местные стервятники, а потом придут из других мест те, кто организован получше, и вы окажетесь "жертвой иноземных поработителей" или просто бандитов. Либо Вам придется заняться тем, чем обычно приходится заниматься всем победившим революционерам - устанавливать диктатуру, против которой Вы только что боролись.
-
Цитата:
Отчасти в предложенном варианте так и есть, это с какой стороны проволоки посмотреть.
Смотреть следует, очевидно, с такой стороны: кто сажает, а кто сажаемый.
Цитата:
Нет. Во-первых
Общество даёт определённые возможности и определённые обязаности, да. Дело всё в том, что, как я говорил, никто тебя не спрашивает, согласен ли ты пользоваться такими вот возможностями за такие вот обязаности. Это как если вам просто дали вешь, вы ею попользовались, а потом вам говорят: плати! Вы бы стали платить? Нет, ну конечно если с ножом у горла......
Цитата:
Предполагая это, Вы УЖЕ оперируете понятиями "законности", "справедливости". Но если нет структуры, контролирующей выполнение этих принципов, то... понятно?
В том-то и дело, что "структура" такими понятиями не оперирует, она контролирует выполнение совершенно других принципов. Принципов интересов стада. И вот тут...
Цитата:
Человек - стайное (или стадное) животное.
Человек не животное. И именно поэтому он может быть каким угодно - стадным или одиночным. В противном случае мы бы здесь эту тему не обсуждали...
Цитата:
А группа всегда будет сильнее одиночки.
А смысл? Зачем нужна сильная группа, если требуется благо для каждого конкретного человека?
Одному человеку не нужно больше, чем ему нужно. Это в стадах можно ставить коллективные цели, никому, кроме узкой группы лиц, не нужные (а часто и им самим).
Может быть вместо "сильнее" следует задуматься о "умнее"? "Целесообразнее" ДЛЯ ИНДИВИДА?
-
А что СЕЙЧАС целесообразнее для индивида?
Сейчас при наступлении всеобщей свободы ей воспользуются те, кто готов ее использовать в деструктивных целях. Неужели опыт "дикого капитализма" 90-х никого ничему не учит? Перед тем, как начинать честную игру без судьи, нужно убедиться, что все игроки - джентльмены! А если нет - перед тем, как удалить судью, вбить понятия джентльменства палкой в мозги. И сколько поколений на это потребуется, прежде, чем тормоза можно будет снять - не знаю.
Говоря о "добровольной конфедерации индивидуалистов", Вы говорите об идеале, который достижим лишь после того, как человечеству вправят мозги. А это можно сделать лишь двумя способами - либо на протяжении поколений вдалбливать эти принципы под неусыпным контролем, чтобы они для ВСЕХ стали основой воспитания, либо истребить всех, кто не. Перед интеллектуальным осознанием принципов, к которому Вы стремитесь, нужно их рефлекторное принятие на уровне воспитания - основа личности закладывается раньше, чем человек научается строить столь длинные и сложные цепочки причинно-следственных связей!
-
Цитата:
А что СЕЙЧАС целесообразнее для индивида?
Для начала осознать, ГДЕ он находится, и ЧТО с ним происходит. Конечно, я вовсе не утверждаю, что тормоза надо снять прямо сейчас. Но нужно чётко понять, что система не несёт пользу человеку, и ведёт его к самоуничтожению. Поэтому не нужно пытаться совершенствовать систему, т.к. она заведомо вредна. Это как наркотик: без него ты живёшь нормально, если подсядешь на него, без него можно умереть, он станет НЕОБХОДИМ. Но это не означает, что он ПОЛЕЗЕН!
Цитата:
вбить понятия джентльменства палкой в мозги.
Палкой?! ;D И чьи понятия будем считать правильными? Ваши, конечно?.... ;D ;)
Цитата:
на протяжении поколений вдалбливать эти принципы под неусыпным контролем
Какие именно? Может быть нужно не "вдалбливать", а "не вдалбливать"? Думаю, естественное поведение человека более удобно для его и других людей существования. Если это не так, то человечесто в любом случае маздай, и фиг с ним, со всем этим! :)
-
Цитата из: Morang on 15-02-2005, 12:22:40
Принцип самосохранения требует от общества просто убивать или порабощать тех, кто, воспользовавшись (пусть без своего ведома) им при взрослении, затем отказывается от включения в его структуру - и тем самым от установленной меры возмездия за нарушение законов, от всех гарантий, записанных в законах этого самого общества.
Получается, человек должен либо сам отказаться от свободы во имя интересов общества, либо его поработят(или убьют) ??? Хорошенькая перспектива!
Цитата:
Человек - стайное (или стадное) животное.
Напротив, человек - существо индивидуальное, отдельное. Как морально, так и физически. Ну да, он рождается и растет не сам по себе, чтобы он родился, нужны как минимум, родители :) Но это не значит, что человек навеки обязан служить обществу.
-
Цитата из: groovistico on 15-02-2005, 17:06:56
Но нужно чётко понять, что система не несёт пользу человеку, и ведёт его к самоуничтожению. Поэтому не нужно пытаться совершенствовать систему, т.к. она заведомо вредна. Это как наркотик: без него ты живёшь нормально, если подсядешь на него, без него можно умереть, он станет НЕОБХОДИМ. Но это не означает, что он ПОЛЕЗЕН!
Ваши доказательства, что без системы будет лучше? Исторические? Существующие сейчас, причем не потому, что система позволяет им существовать, а вопреки ней?
Цитата:
Палкой?! ;D И чьи понятия будем считать правильными? Ваши, конечно?....
- Я говорил хотя об Ваших. Вы не хотите понять, еще раз повторяю, что одиночки будут уязвимы перед теми, кто НЕ разделяет программу "живи и дай жить другим". Перед тем, как что-то ломать, нужно убедиться, что таких "вирусов" не осталось (по крайней мере, не больше, чем может "переварить" предлагаемый Вами вариант... а как, кстати, предлагается бороться с такими "не понявшими", которые хотят собираться в кучки и грабить? Что с ними делать? Кто их будет ловить? Перевоспитывать или убивать? А судить как, судом Линча?).
Цитата:
Думаю, естественное поведение человека более удобно для его и других людей существования. Если это не так, то человечесто в любом случае маздай, и фиг с ним, со всем этим! :)
Естественное поведение человека в каких условиях? В естественных? Вот ЭТО - естественные условия - мегаполисы, интернет и полеты в космос? Шутить изволите.
Многие и многие люди, серьезно этим занимавшиеся, говорят одно и то же. То, чего у человека есть "естественного" - это его инстинкты. И они с жизнью в современном мире не справляются. Этот мир создан разумом, и ориетироваться в нем можно только с помощью него. А что вы считаете "естественной" структурой личности, разума человека? Вы действительно считаете, что это у всех одинаково? Вспомните тех же "маугли", выращенных дикими зверьми - они после возвращения в человеческое окружение даже говорить не научались. Да что там человек, даже утенок искренне считает, что кормушка в инкубаторе или рука человека - это его мама. Окружение в любом случае накладывает отпечаток на формирование личности. У Вас получается замкнутый круг - чтобы люди стали способными жить по предлагаемому Вами варианту, нужно такое общество сначала построить. И как?
А если ставите на человечестве крест - так какое имеете моральное право мешать докторам, которые еще надеются спасти пациента?
PS
Цитата:
Ненормально, когда все люди поддерживают одно течение, такая система будет работать только при постоянном контроле
Верно? Так вот, Вы почему-то рассчитываете, что Ваше течение (живи и не мешай другим) ВСЕ поддержат добровольно. Именно в таком случае без внешнего контроля можно будет обойтись. Я предлагаю запретить людям ДЕЛАТЬ противное другим людям, а Вы - даже ДУМАТЬ об этом (потому что без контроля и угрозы наказания подумавший - сделает). Так кто тут свободу душит?
-
Цитата:
Ваши доказательства, что без системы будет лучше? Исторические? Существующие сейчас, причем не потому, что система позволяет им существовать, а вопреки ней?
Единственным доказательством, что без системы будет лучше, является то, что хуже системы нет ничего (самоуничтожение нависло над ней прямо сейчас, не так ли?). А история сможет служить доказательством разве что только тогда, когда историческая информация будет абсолютно достоверной и полной, а это невозможно. По поводу сейчас - разве что в очень маленьких масштабах... но достоверной информациии у меня нет.
А так (не в качестве доказательства это пишу, а просто для размышления), проскакивала как-то инфа, что люди, ближе к первобытным временам, тратили на соберательство для собственного пропитания около одного часа в день. Сейчас на тоже самое уходит большая часть жизни... Система тогда, возможно, уже существовала, но интересно очень, правда?
Цитата:
- Я говорил хотя об Ваших.
В данном случае это не важно, главное, что о субъективных.
Цитата:
То, чего у человека есть "естественного" - это его инстинкты. И они с жизнью в современном мире не справляются.
Значит, "современный мир" маздай! "Мир" должен обслуживать человека, а не наоборот (думаю, это очевидно и беспорно... ну, тоисть бесспорно! :D ). И если мир идёт в разрез с человеком, вариантов, кроме маздаЯ, нет.
Цитата:
А что вы считаете "естественной" структурой личности, разума человека? Вы действительно считаете, что это у всех одинаково?
В определённой степени - да! Скажем, вряд-ли много людей наберётся, которым удобней ходить на руках, а не на двух ногах, хотя человек, в отличии от животного, может делать это, как ему вздумается.
Цитата:
Вспомните тех же "маугли", выращенных дикими зверьми - они после возвращения в человеческое окружение даже говорить не научались.
Да уж, современное человечество и вправду похоже на таких маугли...
Цитата:
У Вас получается замкнутый круг - чтобы люди стали способными жить по предлагаемому Вами варианту, нужно такое общество сначала построить. И как?
Начать нужно с "открывания глаз" уже живущих. Надо постараться донести то самое: "система для человека, а не человек для системы". Тогда система перестанет устраивать людей, так процесс пойдёт.
Цитата:
А если ставите на человечестве крест - так какое имеете моральное право мешать докторам, которые еще надеются спасти пациента?
1) Не ставлю.
2) Право имею потому, что и я в такой ситуации становлюсь пациентом.
Цитата:
Цитата:
Ненормально, когда все люди поддерживают одно течение, такая система будет работать только при постоянном контроле
Верно?
Неверно. Контроль требуется, если люди не поддерживают течение, а должны по чьему-то замыслу поддерживать. Если они его действительно по собственной воле поддерживают, контроль-то уже и не нужен.
Какие гарантии того, что поддержат?...
Цитата:
Перед тем, как что-то ломать, нужно убедиться, что таких "вирусов" не осталось (по крайней мере, не больше, чем может "переварить" предлагаемый Вами вариант...
Если такая жизнь будет соответствовать потребностям человека, и не создаст с ними дисгармонии, будет бессмысленно и не в интересах человека от неё отвернуться. Если же дисгармония возникнет, то нафиг такая жизнь и ненужна!
Цитата:
Я предлагаю запретить людям ДЕЛАТЬ противное другим людям, а Вы - даже ДУМАТЬ об этом
Нэ... Я ПРЕДЛАГАЮ НЕ ДУМАТЬ ОБ ЭТОМ. И, думаю, если осознать всю выгоду от этого, мало кто из осознавших от такого предложения отказался бы!
-
Цитата из: groovistico on 15-02-2005, 20:49:10
Единственным доказательством, что без системы будет лучше, является то, что хуже системы нет ничего (самоуничтожение нависло над ней прямо сейчас, не так ли?). А так (не в качестве доказательства это пишу, а просто для размышления), проскакивала как-то инфа, что люди, ближе к первобытным временам, тратили на соберательство для собственного пропитания около одного часа в день. Сейчас на тоже самое уходит большая часть жизни... Система тогда, возможно, уже существовала, но интересно очень, правда?
Так Вы убеждены, что хуже не бывает? Но ведь пока не самоуничтожились, хотя возможность такую имеем. Угроза, угроза... Хуже может быть всегда. И откуда святая убежденность, что это недостаток системы вообще, а не конкретной системы?
Насчет "часа на собирательство" - что там интересно? Какая тогда была плотность населения? Очень маленькая. И данные, если они достоверны, наверняка относятся к климатической полосе, оптимальной для жизни человека в диком виде. Вы отчасти правы насчет наркотика. Если общество сейчас поломать, то расстреливать никого не придется - значительная часть населения сдохнет и так, а остальные будут вымирать постепенно, по мере поломок созданных цивилизацией механизмов поддержания жизнедеятельности. Но разве это не одно и то же - взять винтовку самому или отдать человечество на растерзание законов экологии?
Цитата:
Значит, "современный мир" маздай! "Мир" должен обслуживать человека, а не наоборот (думаю, это очевидно и беспорно... ну, тоисть бесспорно! :D ). И если мир идёт в разрез с человеком, вариантов, кроме маздаЯ, нет.
Говоря об инстинктах, еще раз повторю, я говорил о "маугли" - звероподобных существах, не умеющих говорить. А вовсе не о Ваших представлениях о "природном" устройстве человеческого интеллекта. От рождения у человека нет интеллекта. Есть только потенциал. Возможно, для Вас это станет сюрпризом, но мозг человека в процессе роста развивается так же, как и другие органы. И развивается в зависимости от наличия внешних нагрузок. Если внешняя среда "естественна" - лес кругом - то ничем, кроме зверя, ребенок не станет. При этом существует определенный возрастной период формирования этих нейронных структур в мозгу, после которого, если этот потенциал не был вовремя задействован и развит, метаться уже бесполезно - именно поэтому выросшие в лесу не научались говорить. Уже то, что Вы мыслите абстрактными категориями и говорите, обусловлено наличием общества.
Цитата:
В определённой степени - да! Скажем, вряд-ли много людей наберётся, которым удобней ходить на руках, а не на двух ногах, хотя человек, в отличии от животного, может делать это, как ему вздумается.
Вы подменяете понятия. Не сводите поведение к анатомии. См. выше - поведение куда в меньшей степени врождено и в большей обусловлено окружением, чем анатомия. У животных тоже, но в куда большей степени - у человека. Вы действительно не поняли, что я говорил, или делаете вид?
Цитата:
Да уж, современное человечество и вправду похоже на таких маугли...
Потому, что не отвечает ВАШИМ представлениям о нем?
Цитата:
Начать нужно с "открывания глаз" уже живущих. Надо постараться донести то самое: "система для человека, а не человек для системы". Тогда система перестанет устраивать людей, так процесс пойдёт.
Вы переоцениваете или человечество, или себя. Нельзя даже говорить с теми, кто не хочет Вас слушать, если Вы не считаете допустимым заставить их это сделать. И даже если Вас согласились выслушать - Ваша логика не бесспорна. См. выше - мышление другого человека может работать в достаточной степени по-другому, чтобы отвергнуть ее. Вы мне напоминаете своей наивностью ту девушку, которая отправилась в "Норд-Ост" поведать террористам, что они неправы. Ее расстреляли на глазах у заложников.
Вы так и не ответили на вопрос: что будете делать с несогласными. Вы, кажется, не допускаете мысли, что есть люди, готовые даже умереть или убить за убеждения, противоречащие вашим. Не давая оппоненту ничего сказать или пропуская его доводы мимо ушей. Похоже на эскапизм. Не помните знаменитое изречение правителя (не помню титул), который приказал сжечь Александрийскую библиотеку? "Если в этих книгах то же, что и в Коране - они бесполезны, а если не то же - вредны". Что Вы предлагаете делать с такими кадрами? А что делать с теми, кто согласится на словах, увидев возможность использовать отсутствие механизмов контроля - тот самый саботаж, об угрозе которого говорили в связи с предложенной мною структурой?
Цитата:
1) Не ставлю.
2) Право имею потому, что и я в такой ситуации становлюсь пациентом.
1. Такое допущение Вы сделали. Я написал "если".
2. И предпочитаете смерть исцелению НЕ Вашим методом? За всех? Впрочем, не суть - я-то вообще не оперировал в своих предложениях понятием морали. Мораль - продукт общества, а общество, по Вашему же убеждению, развращено. Если ребенок отказывается от укола под предлогом, что "больно" - причина ли это прекратить лечение?
Цитата:
Неверно. Контроль требуется, если люди не поддерживают течение, а должны по чьему-то замыслу поддерживать. Если они его действительно по собственной воле поддерживают, контроль-то уже и не нужен.
О том я и говорю. В "1984" О'Брайен говорит Смиту: "Заповедью древних обществ было: "ТЫ НЕ ДОЛЖЕН". Тоталитарных режимов 20-го века - "ТЫ ДОЛЖЕН". Наша заповедь - "ТЫ ЕСТЬ". Предлагаемая мной система контроля предполагает первый вариант для большинства населения (а для вовлеченных во власть желательно третий - какая-то часть людей подобную структуру добровольно поддержит, не будете же вы это отрицать). Людей судят по их делам, не мешая думать, что захочется. Ваши построения - это третий вариант для всех.
Цитата:
Если такая жизнь будет соответствовать потребностям человека, и не создаст с ними дисгармонии, будет бессмысленно и не в интересах человека от неё отвернуться.
Еще раз повторяю: потребностям КАКОГО человека? Уже созданного предлагаемой Вами структурой? Потребностям ТИПИЧНОГО жителя Древнего Рима соответствовали гладиаторские бои!
-
Цитата из: Morang on 11-02-2005, 13:51:15
Человек с более высоким уровнем дохода ОБЯЗАН войти в более «ответственную» «касту» - иначе «превышающая» уровень ценза часть его дохода/имущества просто забирается государством помимо обычных налогов.
А зачем этот ценз вообще нужен?
Цитата:
Естественно, государственные должности, в зависимости от их важности, достаются только тем, кто входит в более «ответственные» касты. Количество голосов, при наличии выборов власти, тоже зависит от «ответственности».
В такой ситуации, что мешает "ответственным" изменить законы в свою пользу, так чтобы убрать все "минусы" ответственности?
Цитата:
Сама возможность входа в более «ответственную» касту может быть добровольной или увязана с определенными «повинностями» - вроде службы в армии, или наличия ВО и работы при этом в государственном учреждении...
Угу, и "ответственные" в последнем случае получают возможность не допускать нежелательных людей в свою касту... Учитывая предыдущее замечание, получается общество господ и рабов...
Цитата из: Morang on 14-02-2005, 13:40:15
Насчет полного контроля над религией - как это нельзя, если речь идет о теократическом государстве? Где глава государства=глава церкви?
А что делать с непридерживающимися данной религии?
Цитата:
Государство ведь куда удобнее в качестве объекта негодования для потерпевшего (и сочувствующих ему), чем сбежавший непонятно куда грабитель - и рано или поздно люди к этому придут...
А почему "придут"? Кропоткин уже пришёл к выводам относительно роли государства около 100 лет назад...
Цитата из: groovistico on 11-02-2005, 17:48:30
Цитата:
При таком подходе, groovistico, Вам следует уйти в лес или на северный полюс, отказаться от всего, что предоставило Вам общество - одежды, жилья, образования, работы и т.д. и т.п. И вот тогда с полным правом можно будет делать подобные заявления.
Про это я уже писал здесь: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=11313.45 , если хотите, ознакомтесь, 12й пост сверху.
Это, что ли?
Цитата из: groovistico on 14-01-2005, 09:54:55
1) Я бы ушёл в тайгу - но общество и цивилизация сделали (без моего, заметь, ведома) меня беспомщным, я не могу жить в тайге.
И никто не может. В тайге, на острове и т. д. люди живут или не в одиночестве, или недолго, или сходят с ума...
Цитата из: groovistico on 15-02-2005, 15:00:53
Человек не животное.
Где Вы эту глупость взяли? Человек - животное. Очень сильно отличающееся от прочих, да (поэтому существует множество утверждений, верных для всех животных, кроме человека), но животное.
Цитата:
А смысл? Зачем нужна сильная группа, если требуется благо для каждого конкретного человека?
См., например, http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8797.0
Цитата из: Ликанда on 15-02-2005, 17:25:07
Получается, человек должен либо сам отказаться от свободы во имя интересов общества, либо его поработят(или убьют) ???
Ну и что? Сейчас человек или исполняет законы страны, в которой живёт, или его сажают в тюрьму.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-02-2005, 12:45:01
В такой ситуации, что мешает "ответственным" изменить законы в свою пользу, так чтобы убрать все "минусы" ответственности?
Угу, и "ответственные" в последнем случае получают возможность не допускать нежелательных людей в свою касту... Учитывая предыдущее замечание, получается общество господ и рабов...
Ну, а что мешает сегодня изменить конституцию? Какая-то часть законов должна быть более жестко фиксирована, чем другая - так сказать, "основополагающие", которые суть цель, в отличие от "технических" - средства. Насчет "ценза для вступления в более ответственную касту" - как "не допускать"? Почему? Я предлагаю ввести такие условия, чтобы их могло выполнитькак можно большее число народу, в идеале - каждый! Я прекрасно понимаю, что не все способны служить в армии и не каждому нужно ВО - просто привел возможные примеры, а вариантов возможно много. потом, я уже написал, что это необязательно.
-
Цитата из: Morang on 17-02-2005, 13:46:53
Ну, а что мешает сегодня изменить конституцию?
Ну так депутатов, вероятно, законы устраивают. ;)
Цитата:
Какая-то часть законов должна быть более жестко фиксирована, чем другая - так сказать, "основополагающие", которые суть цель, в отличие от "технических" - средства.
Но абсолютно неизменным не стоит устанавливать ни одного закона. Хотя бы потому, что очень сложно не ошибиться при написании законов.
Цитата:
Насчет "ценза для вступления в более ответственную касту" - как "не допускать"?
А просто. Приходит, допустим, человек устраиваться в армию, а ему говорят - "негоден по здоровью". Приходит он в ВУЗ, а его проваливают на экзамене. и т. д.
Цитата:
Я прекрасно понимаю, что не все способны служить в армии и не каждому нужно ВО - просто привел возможные примеры, а вариантов возможно много. потом, я уже написал, что это необязательно.
Аналогичные приёмы возможны в любой подконтрольной "ответственным" структуре. А им, как я понимаю, подконтрольна большая часть, или даже все государственные структуры.
-
Еще одно радикальное предложение, которое я хотел внести в связи с предложенным проектом - это обязательное ношение оружия всем населением... >:( ;D
-
Цитата из: Morang on 17-02-2005, 14:36:47
Еще одно радикальное предложение, которое я хотел внести в связи с предложенным проектом - это обязательное ношение оружия всем населением... >:( ;D
И психически ненормальными гражданами тоже? >:D
А что делать тем, у кого нет оружия сильнее ремня, дубинки или кухонного ножа?
-
Цитата из: Morang on 14-02-2005, 20:04:40
Цитата из: Puma on 14-02-2005, 18:52:05
люди должны жить так, чтобы быть счастливыми, не мешая при этом другим.
А предложенная модель - попытка заставить их сделать это.
:) Попытка заставить не мешать другим? В этом Ваша идея не отличается от остальных. Сейчас тоже наказывают за "вмешательства".
:D Или попытка заставить быть счастливыми? В этом - провалится.
Тот идеал, который Вы предложили, воплотить в жизнь не удастся. Не поддержат.
-
2Симагин Гендо: Я даже думаю, что знаю, что Вы скажете, когда я отвечу "конечно же нет". "А кто будет определять, псих или не псих?". Врачи. Сейчас же они определяют. А оружие - выдавать. Скажем, по получении аттестата зрелости. Стандартное, скорее всего, огнестрельное короткоствольное. Кто хочет - может прикупить модель получше, в определенных пределах. Это не такая уж новость, сейчас в некоторых странах резервисты хранят дома личное оружие. Суть в том, чтобы вооружить вообще практически всех и обязать к постоянному ношению (поймали на улице без "ствола" - штраф, воспитательная беседа или еще что в этом роде). Соответствующую подготовку можно включить в школьную программу - есть же сейчас ОБЖ (да, вроде, и начальную военную подготовку включить хотят).
-
Вообще, насколько я понимаю, главная сложность и проблема любой системы - это именно угроза изнутри! Не "уличная" преступность - это все вторично и следствие неэффективности системы. А инфильтрация в систему тех, кто использует ее в личных целях. Это причина неэффективности - но и еще одно следствие тоже! Эффективной будет такая система, которая прежде всего защищена от проникновения подобных паразитов в свой механизм.
Главной по важности задачей должно являться налаживание отбора людей. И контроль их в процессе работы, да еще и сменять через некоторое время, видимо, все равно придется. Думаю, просто поступление на государственную должность в зрелом возрасте - не выход, какой бы там индекс социальной ответствености у человека ни был. Нужны школы, где будут готовиться власть имущие - но это должны быть школы наподобие монастырей! Да еще с подковыркой - в монастыре человек отгораживается от искушения, а тут в процессе сурового обучения должен продолжать с ним сталкиваться! На выходе должны получаться просветленные управленцы. Исходный материал для подобных школ - добровольное поступление в определенном достаточно юном возрасте, причем социальный слой неважен... Особенно здорово будет пристроить к этому делу детдомовцев (но, конечно, не принудительно).
-
Цитата из: Morang on 16-02-2005, 14:34:19
Так Вы убеждены, что хуже не бывает? Но ведь пока не самоуничтожились, хотя возможность такую имеем.
Возможность такая всегда была, и всегда будет. Сейчас человечество подошло ВПЛОТНУЮ к самоуничтожению. Одни эти ядерные-хрен-их-пойми-какие-бомбы, достаточные для уничтожения сколькататам раз блаблабла нашей планеты чего стоят. Или вот, есть у нас в стране какое-то хранилище радиоактивных отходов, которое если взорвать, то всем людям опаньки (и взорвать его, вроде бы, несложно).
Но это всё ерунда! На самом деле, большинство живущих уже не существуют, как личности, т.к. выполняют ф-ции общества на атопилоте. Задуматься изловчаются только единицы. После этого не так уж важно, будет ли существовать физическая оболочка.
Цитата:
Насчет "часа на собирательство"
Спорить на эту тему я, как и сказал, не предполагал. Какие хотите выводы, такие и делайте, ваше право.
Цитата:
Говоря об инстинктах, еще раз повторю, я говорил о "маугли" - звероподобных существах, не умеющих говорить. А вовсе не о Ваших представлениях о "природном" устройстве человеческого интеллекта.
Раз общество не может обслуживать человеческие инстинкты, оно нафиг не нужно. И не важно, "маугливые" ли это инстинкты, или потребности, созданые самим обществом.
Цитата:
Уже то, что Вы мыслите абстрактными категориями и говорите, обусловлено наличием общества.
А откуда вы узнали, как там мыслили эти "маугли"?
Цитата:
Вы подменяете понятия. Не сводите поведение к анатомии. См. выше - поведение куда в меньшей степени врождено и в большей обусловлено окружением, чем анатомия. У животных тоже, но в куда большей степени - у человека. Вы действительно не поняли, что я говорил, или делаете вид?
Понял, понял...
Попробую так... Те же самые животные, которые считают кормушку "мамой" (хотя у них никаких "мам" не бывает), имеют, тем не менее, вполне определённую, естественную, и для всех удобную модель поведения...
Цитата:
Потому, что не отвечает ВАШИМ представлениям о нем?
Нет. Потому, что так же смотрит, и глупо повторяет. А то "интеллект, интеллект"...
Цитата:
Нельзя даже говорить с теми, кто не хочет Вас слушать, если Вы не считаете допустимым заставить их это сделать.
Поэтому каждый должен слушать только сам себя.
Цитата:
Вы мне напоминаете своей наивностью ту девушку, которая отправилась в "Норд-Ост" поведать террористам, что они неправы. Ее расстреляли на глазах у заложников.
...Именно потому, что их ЗАСТАВИЛИ слушать! Наверное, тоже руководствуясь благом...
Цитата:
что будете делать с несогласными.
Мачить в сартире!!!!!!!! >:D Шютка.
Вас всё время тянет на с кем-то что-то сделать.
Несогласных с самими собой небывает.
Цитата:
А что делать с теми, кто согласится на словах, увидев возможность использовать отсутствие механизмов контроля
Мой метод подразумевает отсутсвие выгод от использования отсутствия механизмов контроля. (Чую, предётся к этому возвращяться потом. :( )
Цитата:
предпочитаете смерть исцелению НЕ Вашим методом?
Не думаю, что другие методы есть. Эксперименты надо мной ставить не разрешаю.
Цитата:
За всех?
За себя. Я не виноват, что меня запихнули в кучу...
Цитата:
"Заповедью древних обществ было: "ТЫ НЕ ДОЛЖЕН". Тоталитарных режимов 20-го века - "ТЫ ДОЛЖЕН". Наша заповедь - "ТЫ ЕСТЬ".
А говорю так: "Нафиг лозунги!" Чувствуете разницу?
Цитата:
Еще раз повторяю: потребностям КАКОГО человека?
Любого, которому не накапали на мозги. Откуда таких взять? Не давать капать на мозги себе, не капать на мозги другим.
Демонстрация выбора, без навязывания выводов, капанием на мозги не считается.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-02-2005, 12:45:01
В тайге, на острове и т. д. люди живут или не в одиночестве, или недолго, или сходят с ума...
"Не в одиночестве" ещё не означает "являются частью механизма", и уж точно не означает "насильно являются частью механизма".
А что такое "сходят с ума"? Такой игры не знаю!
А так, без человеков, конечно, хуже... Особенно без... ну, вы знаете! ;D
Цитата:
Человек - животное.
Глупость? Обоснуйте.
Цитата:
См., например, http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8797.0
Йопт!! Чё за батва?!! :o
-
Цитата:
"А кто будет определять, псих или не псих?". Врачи.
А кто такой псих, вообще?
-
Цитата из: groovistico on 17-02-2005, 21:18:41
Демонстрация выбора, без навязывания выводов, капанием на мозги не считается.
Ладно. Не понравился Вам тот пример - возьмите диггеров в Англии после казни Карла 1 Стюарта. Ну, сделали они свой выбор. Система их растоптала. Система ведь тоже не глупая... Не только Вы понимаете, что такой подход может быть опасен для нее.
В Вашем предложении отсутствует, допустим пункт "не давать другим капать на мозги другим". В результате Вы один останетесь с незакапанными мозгами, свои идеи не распространите, а стадо пройдется по Вам, и не заметит, что кого-то раздавило.
Вы все говорите, что ваши предложения - это объективный подход, а когда я предлагаю Вам внедрять эти идеи активно, борясь не с инакомыслящими - с инакоделающими! и говорю, что речь идет о Ваших же идеях - Вы говорите:
Цитата:
В данном случае это не важно, главное, что о субъективных.
Так Вы субъективны или объективны? Если субъективны - ясно, думаю, что все Ваш взгляд не разделят. Если нет - тоже. Потому что люди, в большинстве своем, мыслят субъективно, и этот субъективизм поддерживается теми, кто может его эксплуатировать. Из-за наличия изначальной предубежденности Вас начнут пинать, а когда запинают (а запинают неизбежно, если Вы отказываетесь от организованной активной самозащиты! Если нет, то тоже трудно противостоять системе, даже организуя другую систему, но есть хотя бы шанс и прецеденты!) - увидят в этом подтверждение своих воззрений.
-
Цитата из: Morang on 17-02-2005, 17:15:43
А оружие - выдавать. Скажем, по получении аттестата зрелости.
И вышедшему из тюрьмы преступнику тоже выдавать?
Цитата:
(поймали на улице без "ствола" - штраф, воспитательная беседа или еще что в этом роде)
А если человек псих, или оружие у него полчаса назад компания гопников отобрала?
Цитата из: Morang on 17-02-2005, 18:22:19
Эффективной будет такая система, которая прежде всего защищена от проникновения подобных паразитов в свой механизм.
Увы, это нереально, если нет контролирующего всё "высшего разума". Но есть другой путь - сделать систему очень гибкой, и настроить её так, чтобы при попытке проникшего паразита подстроить систему под свои нужды, система выталкивала этого человека/людей путём некоторого изменения.
Ряд соображений на эту тему см. здесь. (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7380.0)
Цитата:
Нужны школы, где будут готовиться власть имущие - но это должны быть школы наподобие монастырей!
А учить кто будет?
Цитата:
Да еще с подковыркой - в монастыре человек отгораживается от искушения, а тут в процессе сурового обучения должен продолжать с ним сталкиваться!
"Небольшая" проблема - а если проект изменения общества пройдёт, где взять искушение?
Цитата:
На выходе должны получаться просветленные управленцы.
Как ни организуй обучение, появления "очень хитрых фарисеев" избежать не удастся. И возникает всё та же проблема инфильтрации паразитов.
Цитата из: groovistico on 17-02-2005, 21:41:08
"Не в одиночестве" ещё не означает "являются частью механизма"
Если где-то живёт более одного человека, неизбежно возникает некоторый общественный механизм.
Цитата:
А что такое "сходят с ума"?
Сходят с ума - это сходят с ума. Почитайте любую литературу о людях, проживших в одиночку несколько лет.
Цитата:
Цитата:
Человек - животное.
Обоснуйте.
Двигается? Двигается. Питается? Питается. Размножается? Размножается. Следовательно - животное.
Цитата:
Цитата:
См., например, http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8797.0
Йопт!! Чё за батва?!! :o
Это на тему того, чтго получается, если не учитывать интересов других людей.
-
Цитата:
И вышедшему из тюрьмы преступнику тоже выдавать?
- Можно лишать права ношения, но на время. В зависимости от тяжести преступления.
Цитата:
А если человек псих, или оружие у него полчаса назад компания гопников отобрала?
- Ну естественно, не имеющие оружие по уважительным причинам (инвалидность, наказание за правонарушение) имеют об этом справку. Насчет компании гопников - должно воспоследовать разбирательство, правда или нет.
Цитата:
Но есть другой путь - сделать систему очень гибкой, и настроить её так, чтобы при попытке проникшего паразита подстроить систему под свои нужды, система выталкивала этого человека/людей путём некоторого изменения.
Все это слова. Как это гибкой - гибкой для паразитов? Я же говорил, что "технические" законы не предлагаю делать неизменными.
Цитата:
А учить кто будет? где взять искушение?
- "Апостолы", люди из "первичной ячейки" взявшей власть организации, как следует проверенные сторонними экспертами (чем меньше имеющими понятие, что и зачем они делают, тем лучше). Тесты, полиграф, гипноз - весь арсенал. А после - подумаю, как это может выглядеть... Часть выпускников, наверное. Насчет искушения - вся история к нашим услугам.
-
Цитата:
Ладно. Не понравился Вам тот пример - возьмите диггеров в Англии после казни Карла 1 Стюарта. Ну, сделали они свой выбор. Система их растоптала. Система ведь тоже не глупая... Не только Вы понимаете, что такой подход может быть опасен для нее.
В Вашем предложении отсутствует, допустим пункт "не давать другим капать на мозги другим". В результате Вы один останетесь с незакапанными мозгами, свои идеи не распространите, а стадо пройдется по Вам, и не заметит, что кого-то раздавило.
Значит, нужно топтать систему первым! Как? Указывая на её недостатки и провалы. Система безлична, очень уж тяжеловесна, и оперативно, точечно сработать в отношении "активных единиц" не может.
Ну, конечно, знать бы точный путь... Давно бы уже был рай на земле! :)
Цитата:
Вы все говорите, что ваши предложения - это объективный подход
Не говорю я так нигде! Я говорю, что субъект, при отсутствии "идейного" вмешательства, инстинктивно, интуитивно (последнее, возможно, даже более точно) выберет наиболее естественный способ поведения.
Цитата:
Из-за наличия изначальной предубежденности Вас начнут пинать
Вот вы уже, кажись, попытались... :)
-
Цитата:
Если где-то живёт более одного человека, неизбежно возникает некоторый общественный механизм.
В каком-то смысле - да, конечно. Но такого механизма, в котором бы человек был используем, как неодушевлённая деталь (как происходит в обществе), не появляется.
Цитата:
Сходят с ума - это сходят с ума.
Супер! Популярно объяснили, товарисч.... ;D
Цитата:
Двигается? Двигается. Питается? Питается. Размножается? Размножается. Следовательно - животное.
И только эти признаки важны? Ну тада мне пофиг, пусть хоть растениями будем!
Только а какже поведение, сознание, свободная воля, блаблабла..........
Цитата:
Это на тему того, чтго получается, если не учитывать интересов других людей.
А помоему крестики-нолики.... ???
-
Цитата:
Цитата:
И вышедшему из тюрьмы преступнику тоже выдавать?
- Ну естественно, не имеющие оружие по уважительным причинам (инвалидность, наказание за правонарушение) имеют об этом справку. Насчет компании гопников - должно воспоследовать разбирательство, правда или нет.
А нафига ж тада оружие, если его гопники отнимают? :-\ Вообще, любопытно мне стало, делать то с ним что?
Я уж не спрашиваю, откуда в нормальной системе гопники.... Тем более, на свободе!... :o ;D
-
Цитата из: groovistico on 19-02-2005, 19:51:13
Значит, нужно топтать систему первым! Как? Указывая на её недостатки и провалы. Система безлична, очень уж тяжеловесна, и оперативно, точечно сработать в отношении "активных единиц" не может.
Не говорю я так нигде! Я говорю, что субъект, при отсутствии "идейного" вмешательства, инстинктивно, интуитивно (последнее, возможно, даже более точно) выберет наиболее естественный способ поведения.
Указывая на недостатки и провалы - а это уже не "демонстрация выбора без навязывания выводов". :P Что плохо, понятно и так, но Вас же спросят, почему плохо и что Вы предлагаете взамен? Что Вы скажете? "Делай как я?" Немногие станут, если Вы не объясните (если объясните - тоже немногие, но всё же шансов больше).
Насчет "оперативно сработать" - тут уже вопрос конспирации...
"Инстинктивно, интуитивно, при отсутствии идейного вмешательства, естественно для всех" - это не объективно?
Насчет "крестиков-ноликов" - да нет, это вполне себе признанная модель (в том числе, поведения особей в популяции по отношению друг к другу). Серьезные люди создавали программы для получения максимального количества очков. В чемпионатах множества различных программ, насколько я помню (может, это есть в той теме, я ее не дочитал, сам цитирую по "Эгоистичному гену"), почти неизменно побеждала "око за око" - первый ход - кооперация, последующий - повторение предыдущего хода соперника. Но это, конечно, сильное упрощенчество.
А оружие - действительно, затем, чтобы гопники не отнимали. "Бог создал людей разными, а полковник Кольт уравнял их шансы", если проще. Естественно, при предложенном подходе сильное внимание следует уделить наилучшей идентифицируемости оружия по пуле, защите от посторонних порльзователей и т.д. - но это уже все технические подробности (задачи, думаю, при современном уровне техники вполне решаемые).
-
Цитата:
Что плохо, понятно и так
Уже процесс пошел! ;)
Цитата:
но Вас же спросят, почему плохо и что Вы предлагаете взамен?
Случись мне даже понять абсолютную истину, и поведать её всем подряд, или хотя бы кому-то, он бы меня НЕ ПОНЯЛ. И не важно, поверил бы он мне, или нет. Даже если бы поверил, он бы только исполнял какие-то "установки", "требования", "внешние атрибуты", т.е., фактически, это стало бы разновидностью системы. КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПОНЯТЬ, КАК ЕМУ ПОСТУПАТЬ ТОЛЬКО САМОСТОЯТЕЛЬНО. Со стороны может быть только наводящая поддержка, например: "А почему ты думаеш, что это правильно, когда тобой управляют в своих целях? Почему ты к этому так спокойно относишся?" Предлагаю я только одно - задуматься: "зачем?"
Цитата:
"Инстинктивно, интуитивно, при отсутствии идейного вмешательства, естественно для всех" - это не объективно?
"Это" - объективно. Но я то ведь и сам точно не знаю, как это всё работает. И поэтому не собераюсь никому говорить: "делай так!" (Хотя если бы и знал, как уже сказано выше, не помогло бы.) Особенность того, о чём я говорю, в том, что я своё субъективное видение в начало начал не ставлю.
Цитата:
Насчет "крестиков-ноликов" - да нет, это вполне себе признанная модель (в том числе, поведения особей в популяции по отношению друг к другу). Серьезные люди создавали программы для получения максимального количества очков.
Ненавижу математику! >:(
А насчёт "пушек"... Системы идентификации оружия - вещь может и реальная, но для массового использования, думаю, дороговато будет. Но главный трабл тут в другом: в определение правонарушителя. Ведь раз оружие есть, его будут применять, и, наверняка, часто!
Вот иду я по улице, налетает на меня толпа гопников, я одного из них валю, остальные разбегаются. Потом, на суде, оставшееся стадо гопников свидетельствует против меня, мол я замочил одного из них низачто. Кого, при прочих равных условиях, осудят?
Хотя у этой гопоты тоже ведь пушки будут, и, скорее всего, они меня там же сразу и завалят.
-
Цитата из: Morang on 19-02-2005, 14:13:33
Ну естественно, не имеющие оружие по уважительным причинам (инвалидность, наказание за правонарушение) имеют об этом справку.
А если потерял справку?
Цитата:
Все это слова. Как это гибкой - гибкой для паразитов?
Это, конечно, увеличивает возможность проникновения паразитов в систему. Но лишь данным методом можно с ними справиться.
Цитата:
Я же говорил, что "технические" законы не предлагаю делать неизменными.
Проблема в том, что вопросы "кому принадлежит власть", "как происходит отбор в привилегированные", и т. д. являются техническими - и, вместе с тем, изменение данных пунктов может привести к той или иной диктатуре.
Кроме того, не факт, что ошибок нет и в "идейных" законах.
Цитата:
Цитата:
А учить кто будет? где взять искушение?
- "Апостолы", люди из "первичной ячейки" взявшей власть организации, как следует проверенные сторонними экспертами
1. Кто проверяет экспертов?
2. Вряд ли "апостолов" удастся набрать много. Соответственно, на то, чтобы набрать количество, необходимое для управления страной, понадобится не менее 100 лет. Есть у нас 100 лет?
3. Безупречными апостолы быть не могут. Кроме того, если у апостола 1 недостаток, у учеников, скорее всего, будет больше - по причине возрастания энтропии. А жёсткость системы способствует тому, что негативным изменениям гораздо легче "укрепиться", чем позитивным - по причине большей порядочности тех, кто проводит позитивные изменения.
-
В средневековье, очень "весело" проводили казни, ктонибудь скажет что Он/она Ведма и сразу на костер. НИ каких комиссий, инквизиторский совет в лучем случае,к оторый ещё больше навешает на подсудимого смертных грехов. Стоило чуть отличиться от других, что то изобрести или ляпнуть где не следует и тут же тебя к столбу и на хворост. Доходило до моразма, что обвиняли лошодей в магии и считали и ведбмами. Бедная лошадь даже не понимала, за что её живьём сжигают.
Проверки на ведьмовство, тоже были очень интересные. Привязывали огромный камень к ногам (ну или шее, где как) и бросали человека в воду, если человек всплывал, то считалось что Земля его не приняла, потому что он нечист. И его казнили, если же человек оставался на всегда подводой/погибал то считалось, что он был обвинен по ошибке, и земля его приняла.
Сейчас, безспорно наказания стали лояльней и мягче :)
-
Какре Средневековье? В этом деле с китайцами никому не сравниться!
Например "чужим" - отсечение полового органа (кстати на ИГПЗС нам надо было запоминать за что назначались подобные наказания, их разновидности и пр., на семинаре разве что препод не ржал, когда рассказывали про вышеназванное :))
или же человека кладут на прорастающий бамбук, который медленно пронзает его насквозь
и мн. мн. другое в подобном роде...
-
Меня удивляет, что подобный вопрос вообще может обсуждаться. В одном произведении так хорошо сказано...
Цитата:
- Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им - легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть.
-
Цитата из: Халет on 26-06-2005, 21:02:43
Меня удивляет, что подобный вопрос вообще может обсуждаться. В одном произведении так хорошо сказано...
Цитата:
- Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им - легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть.
Я с тобой абсолютно согласна.
Ребята АУ! Вы спятили или у меня крыша поехала? :-\ Себя послушайте. А потом еще и удивляются, что за психи у нас в стране. Явно не вам решать может ли человек жить или это право он не заслужил. Хоть я и не верующая, но в голову лезет только одна фраза - кто безгрешен пусть первый бросит камень. Вы говорите о том, чего впринципе быть не должно. Люди обязаны прожить жизнь до конца. И поверть - смерть самое легкое наказание для самых злостных преступников. Есть вещи во много раз ужаснее. И если уж вы беретесь обсуждать проблемы самоообороны, то для начала выйдите на улицу и посмотрите на мое поколение. Половина из них - это типичные дибилы, которые не смогут отличить шутку от чего то более серьезного. Если нам выдавать оружие, то через пять лет путем естественного отбора на Земле останется отсилы миллиард человек. Вот над этим сначала задумайтесь, а потом говорите и решайте что да как.
-
Между прочип,когда существовалао такое понятие, как кровная месть меньше было убийц и остальных подонков.
Потому что дейстеннее понимание * Ты сделал гадость, значит заплатишь за нее кровью, или дети твои заплатят*
Чем*не делай гадость, это плохо, в тюрьму угодишь,а потом выйдешь от туда и опять согрешишь, и опять попадешь(знак бесконечности, а там между прочим 3 ех разовое питание*Что к примеру тюрьма человеку который уже давно себя как человека похоронил?)
К тому же Предлог НЕ вообще скорей как агитация на наш мозг действует, чем как запрет))
*Не укради
Не убий...*
ну ну....
-
А вот насчет публичной казни и наказаний...я против..
Главное не делать из таких вещей зрелище и цырк..
-
Цитата из: cежес on 26-06-2005, 23:34:06
Потому что дейстеннее понимание * Ты сделал гадость, значит заплатишь за нее кровью, или дети твои заплатят*
Чем*не делай гадость, это плохо, в тюрьму угодишь,а потом выйдешь от туда и опять согрешишь, и опять попадешь(знак бесконечности, а там между прочим 3 ех разовое питание*
Сильно неверно.
Во-первых, никакой бесконечности, жизнь человеческая конечна.
Во-вторых, есть пожизненное заключение.
В-третьих, и смертная казнь не везде запрещена.
Смертная казнь (но без преследования родственников) чем плоха? Тем, что если ты смертник, тебе терять нечего.
А если преследовать родственников... ну, человеку без живых родных, смертнику, разницы нет.
-
Цитата:
Смертная казнь (но без преследования родственников) чем плоха? Тем, что если ты смертник, тебе терять нечего.
А как на эту смерть присуждать? Суд - тюрьма - казнь...Это ужасно, когда человек сидит и ждет смерти..Как крыса какая то...Много много умных людей...юристов там всяких его к этой смерти приговаривают...беспристрастно..за деньги...и казнят те, кому он впринципе ничего не сделал...
-
Цитата:
Это ужасно, когда человек сидит и ждет смерти..Как крыса какая то...
Когда человек делает то, за что сейчас можно получить смертную казнь (это почти невозможно, кстати), он заслуживает и худшего.
-
А кто установил этот критерий..*заслуживает незаслуживает?*
Во первых справедливость в наше время дело редкое....во вторых никто не знает где эта справедливость...
-
Всё конечно замечательно...
Но я не верю, что человек, смертную казнь которого заменили на пожизненное заключение, действительно будет сидеть пожизненно.
Не в нашей стране, господа.
Или революция грянет, или либералы махровые всех амнистируют.
А тат, вообще я за пожизненное заключение, если абстрагироваться от нашей страны...
-
Цитата из: cежес on 27-06-2005, 22:00:54
Во первых справедливость в наше время дело редкое....во вторых никто не знает где эта справедливость...
А в наше время и смертная казнь отменена. В нашей стране.
Достоин смерти - тот, кто счёл кого-то достойным смерти и выполнил это, не имея на это право по этому же утверждению.
Почему бы нет?
-
Цитата:
Достоин смерти - тот, кто счёл кого-то достойным смерти и выполнил это, не имея на это право по этому же утверждению.
А вы готовы лично вот прямо сейчас омыть кровью эту справедливость-топор(утрированно) и покарать достойных??
-
Цитата из: cежес on 26-06-2005, 23:34:06
Между прочип,когда существовалао такое понятие, как кровная месть меньше было убийц и остальных подонков.
Между прочим, когда в СССР существовала смертная казнь (заметьте, без какой-либо виндетты) каждое убийство человека - было таким ЧП, что мало не казалось. И убийц можно было по пальцам пересчитать. И остальных подонков. Когда была смертная казнь в том же СССР за хищение государственной собственности в особо крупных размерах (т.е. свыше 10 000 р., в пересчёте на наши деньги - около 300 000р) - воров было мень меньше.
Цитата из: Мёнин on 27-06-2005, 17:16:55
Смертная казнь (но без преследования родственников) чем плоха? Тем, что если ты смертник, тебе терять нечего.
А теперь? Теперь хоть кого убивай, грабь, насилуй - нифига не будет. Даже страха, что когда поймают - пустят пулю в затылок и того нет. Это лучше, да?
-
Цитата из: 2_pizza on 29-06-2005, 06:28:53
А теперь? Теперь хоть кого убивай, грабь, насилуй - нифига не будет. Даже страха, что когда поймают - пустят пулю в затылок и того нет. Это лучше, да?
Тут ты не прав. Все зависит от человека, от эпохи, от воспитания, от времени. Смертная казнь не является выходом. Для многих преступников это самый легкий вид наказания. Тем более, что для людей верующих смертная казнь является грехом. И получается, что они живут в греховном государстве, под надзором проклятых людей или что-то в этом роде. Тем более что очень велик риск ошибиться и приговорить невиновного. И знаешь... Некоторые люди, как это не парадоксально, способны раскаятся. Может им стоит дать шанс?
От смертной казни ничего не зависит. До тех пор, пока людей можно учить только страхом ничего меняться не будет. И мало что поможет. А казнить всех кого не поподя глупо. Ведь каждого можно подставить.
-
сежес, топор-не топор, но, как и Morang, рубильник электрического стула повернуть готов.
Цитата из: 2_pizza on 29-06-2005, 06:28:53
А теперь? Теперь хоть кого убивай, грабь, насилуй - нифига не будет. Даже страха, что когда поймают - пустят пулю в затылок и того нет. Это лучше, да?
В СССР не потому убийц меньше было, что убивали сразу. А потому, что ловили быстрее.
При этом в лагерях сидело примерно столько же.
Кстати, особенно жестокие преступления (вроде изнасилования детей), бывает, наказываются жестоко уже в тюрьме, сокамерниками. При всей кошмарности условий содержания в средней тюрьме - сложно назвать конкретно этот момент несправедливым.
Вопрос №1 - что хуже - наказать невиновного или пощадить виноватого.
С развитием гуманизма как-то стало считаться, что лучше пощадить виноватого.
Проблема есть и в том, что людям, имеющим много денег или чьё-то покровительство (иногда - самого государства), следует ещё более мягкое наказание, чем полагается.
2'pizza, есть идеи, как с этим бороться?..
-
Цитата из: kelirish on 29-06-2005, 21:27:00
Тем более, что для людей верующих смертная казнь является грехом. И получается, что они живут в греховном государстве, под надзором проклятых людей или что-то в этом роде.
Йа плаклъ. Т.е. народы 2000 лет живут и мучуются?
Цитата:
Тут ты не прав. Все зависит от человека, от эпохи, от воспитания, от времени.
Примеры. Ссылки. Где, что и когда зависит от эпохи, от воспитания, от времени.
Цитата:
Для многих преступников это самый легкий вид наказания.
Очень может быть. Пожизненная каторга на лесосеке подойдёт?
Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 22:41:16
Кстати, особенно жестокие преступления (вроде изнасилования детей), бывает, наказываются жестоко уже в тюрьме, сокамерниками. При всей кошмарности условий содержания в средней тюрьме - сложно назвать конкретно этот момент несправедливым.
Раньше - да, такое было. Сейчас уже, как я слышал, и с этим проблемы.
Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 22:41:16
2'pizza, есть идеи, как с этим бороться?..
Ну что тут сказать? Если человек имеет поддержку власти - никак.
Власть денег ничего не решает, если власти проводят последовательную политику. (Пример с Ходорковским).
Вывод: Всё зависит от действия или бездействия властей. Опять же яркий тому пример - современный Китай. Я не знаю как там обстоят дела с преступностью и коррупцией, но то, что некоторых высопоставленных чинуш, время от времени расстреливают - об этом даже по телеку говорят. Года два назад задержали двух наркоторговок из России. Приговор - смертная казнь (только не знаю, был ли приговор приведён в действие.)
-
Цитата:
сежес, топор-не топор, но, как и Morang, рубильник электрического стула повернуть готов.
Чтож,флаг вам в руки....Только таким образом вы делаете то же самое, за что вы это делаете..
-
Цитата из: 2_pizza on 30-06-2005, 06:14:50
Примеры. Ссылки. Где, что и когда зависит от эпохи, от воспитания, от времени.
1. Эпоха средневековья, где каждый феодал устанавливал свои законы. Убийства и грабежи на каждом шагу.
2. Время голода, когда озверевшие люди убивают всех и вся, чтобы только добраться до еды.
3. Периоды войн. Когда убивали каждого, кто хоть как-то попадал под характеристику шпиона.
4. Воспитание в страхе. Когда человек вырастает в такой среде, то в зрелом возрасте наступают периоды ожесточения и злобы, и любое не кстати сказанное слово может привести к трагедии.
5. Дети из неблагополучных семей с нарушенной психикой. Убийство человека, как способ внутренней защиты от внешнего мира.
Хватит?
-
Цитата из: cежес on 30-06-2005, 12:58:36
Чтож,флаг вам в руки....Только таким образом вы делаете то же самое, за что вы это делаете..
Сежес, а теперь, кроме как глубокому пафосу, рекомендуется вам научиться также читать чужие высказывания.
Это моё утверждение:
Цитата:
Достоин смерти - тот, кто счёл кого-то достойным смерти и выполнил это, не имея на это право по этому же утверждению.
Как это доказывает ваше утверждение? Я сказал прямо противоположное.
Цитата из: 2_pizza on 30-06-2005, 06:14:50
Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 22:41:16
Кстати, особенно жестокие преступления (вроде изнасилования детей), бывает, наказываются жестоко уже в тюрьме, сокамерниками. При всей кошмарности условий содержания в средней тюрьме - сложно назвать конкретно этот момент несправедливым.
Раньше - да, такое было. Сейчас уже, как я слышал, и с этим проблемы.
В середине-конце -90х встречал упоминания как о современном. Минует это также того, на кого распространяется какой-либо блат (напр. продвинутая тюрьма какая-ндь)
Что касается бездействия властей - то и тут проблема получилась не в том, что смертной казни нет. Пожизненное часто достаточно, при условии, конечно, что оно пожизненное, а не амнистия через три года или по старости, или побег какой-нибудь странный (другими словами - кем-то у кого-то купленный)
-
Цитата:
рекомендуется вам научиться также читать чужие высказывания.
Чем, собственно и занимаюсь)еще будут какие нибудь рекомендации*язвительно*)))
Можно вопрос...Как вы считаете, куда девается негатив(любой в смысле)?
-
Долго и настойчиво требует выражения, а если его невыражают, начинает травить своего хозяина и все равно выражается через какие нибудь мелкие пакости. Короче негатив в негативе.
Цитата из: cежес on 30-06-2005, 17:08:57
.Как вы считаете, куда девается негатив(любой в смысле)?
Цитата:
-
Цитата:
Долго и настойчиво требует выражения, а если его невыражают, начинает травить своего хозяина и все равно выражается через какие нибудь мелкие пакости. Короче негатив в негативе.
))Я имею в виду уже выплеснутый негатив
-
Читай внимательней. Негатив в негатив. Т.е. Требует выражения и выражается через плохое настроение, жуткое новящевое желание напакостить, злорадстве, пакостях, раздражении и всем таком прочем.
-
Конкретизируйте что такое негатив?
Негативы обычно хранят... :)
-
Я бы написала зло..но это понятие тоже очень расплывчатое...Представьте...ладно....сформулируем так..куда девается уже вышедшая из человека отрецательная(негативнвная) энэргия?
-
Цитата:
Читай внимательней. Негатив в негатив. Т.е. Требует выражения и выражается через плохое настроение, жуткое новящевое желание напакостить, злорадстве, пакостях, раздражении и всем таком прочем
Читала внимательно)Но вы опять пишите про негатив находяшейся в душе , в нутре человека...а я говорю про негатив уже вышедший . Или вы имеете в виду под *негатив в негативе*-
Человек находящийся в негативной среде от собственного негатива?
-
В этом смысле она находит себе новую жертву или переходит в катаклизмы, или скапливается в одном месте, и в один из дней собирается своей мощью разрушить нашу планету( эта из области фантастики, но имет право на существование).
-
Цитата из: cежес on 30-06-2005, 17:45:14
Человек находящийся в негативной среде от собственного негатива?
Молодец, правильно поняла.
-
Цитата:
В этом смысле она находит себе новую жертву или переходит в катаклизмы, или скапливается в одном месте, и в один из дней собирается своей мощью разрушить нашу планету( эта из области фантастики, но имет право на существование).
*кивает головой,заранее предполагая такой ответ*
Вот, собственно а теперь отнесем этот вывод к теме.
Совершая смертную казнь, человек сознательно выпускает и преумножает негатив вокруг.
Кроме того,любая кровь привлекает темные силы...
Вопирос избавим ли мы негативом( я имею в виду здесь казнь) наш мир от негатива...как то немножко нелогично получается...
-
Цитата из: cежес on 30-06-2005, 17:08:57
Как вы считаете, куда девается негатив(любой в смысле)?
Перефразирую: негатив - любой - в смысле?
Негатив - очень уж понятие широкое.
Цитата из: cежес on 30-06-2005, 17:42:16
Я бы написала зло..но это понятие тоже очень расплывчатое...Представьте...ладно....сформулируем так..куда девается уже вышедшая из человека отрецательная(негативная) энергия?
ага, в этом смысле.
Отрицательная энергия? В физическом смысле отрицательная - это электроны.
А антивещества эмоции человека не создают
Тут, вообще, интереснее вопрос, как и откуда она берётся. Вы, например, утверждаете, что негативная энергия берётся от казни.
Цитата:
Совершая смертную казнь, человек сознательно выпускает и преумножает негатив вокруг.
Если казнь никто не увидел и казнь совершена автоматическим средством - то какая?
Если казнь бескровная - да хотя бы повешение - как? "Бескровная" казнь через сожжение негатива вызывает больше гильотинирования.
Цитата:
Кроме того,любая кровь привлекает темные силы...
Ушац фраза.
Неправильно выкопанный жёлудь привлекает ненужное внимание Великого Шушпанчика.
Гомен насай.
анализ крови служит сотоне. Комары - вообще молчу.
Вам ещё не стыдно мясо есть?
Вышедшая из человека энергия, которую вы называете "негативом", тратится. Иногда произошедшее "порождает негатив" в другом человеке, но это не показатель. "Негатив" создают и совсем не-негативные действия.
Опять же, и тут - казнь, даже по-нашим понятиям несправедливая не обязана быть негативом.
-
Цитата:
Перефразирую: негатив - любой - в смысле?
Негатив - очень уж понятие широкое.
отрецательная энэргия исходящая из человека
Цитата:
Вам ещё не стыдно мясо есть?
а я не ем мясо)
Цитата:
Опять же, и тут - казнь, даже по-нашим понятиям несправедливая не обязана быть негативом.
Назовете это позитивом??
-
Цитата из: cежес on 01-07-2005, 01:04:40
отрицательная энэргия исходящая из человека
Что такое отрицательная энергия?
В физике ей электроны обладают. Любой компьютер - вместилище большого количества отрицательной энергии :P
Антивещество? Его человек эмоциями не создаёт.
Цитата:
а я не ем мясо)
Яйца тоже никогда?.. Никогда не носите одежды из настоящей кожи?
Цитата:
Цитата:
Опять же, и тут - казнь, даже по-нашим понятиям несправедливая не обязана быть негативом.
Назовете это позитивом??
Вы так и не сумели толком определить то и другое.
Справедливая казнь негатива не содержит вовсе. Весь сотворённый негатив сотворён преступником, который законно осуждён на казнь.
-
Цитата:
Справедливая казнь негатива не содержит вовсе. Весь сотворённый негатив сотворён преступником, который законно осуждён на казнь.
Любое убийство содержит негатив..
-
Цитата:
Что такое отрицательная энергия?
В физике ей электроны обладают. Любой компьютер - вместилище большого количества отрицательной энергии
Антивещество? Его человек эмоциями не создаёт.
Я не имела в виду электроны!Я имела в виду энэргию...видимо еще не обозначенную наукой...которая пагубно действует на окружающее и на человека.
К примеру на чем по вашему основана порча? Если конечно вы в такое верите. ;D
-
Порча- это направленный негативный мыслеобраз.
-
Какие блин, "мыслеобразы"... какие, блин, "негативные мыслеобразы"... пользуются словами, сами, наверное не зная, что говорят. Вообще жуткий оффтоп
Цитата:
К примеру на чем по вашему основана порча? Если конечно вы в такое верите.
Порча чего кем когда? Порча очень всякая бывает. И причина может быть абсолютно какая угодно.
Готов вам экспериментально показать невозможность порчи. На себе.
Цитата из: cежес on 01-07-2005, 17:56:19
Я не имела в виду электроны!Я имела в виду энэргию...видимо еще не обозначенную наукой...
Тогда не используйте слова "отрицательная", используемое наукой для вполне конкретных вещей.
Цитата:
которая пагубно действует на окружающее и на человека.
Пагубно на окружающих может действовать ультрафиолет, тепловое излучение, радиация всех трёх видов... электричество, если вы не в курсе, тоже весьма негативно влияет на здоровье человека, когда его оказывается слишком много.
Не говоря уже о чисто физических импульсах.
Закон сохранения энергии: ничто ниоткуда не берётся и никуда не пропадает.
Откуда взялась негативная энергия, если на человека упало дерево в лесу? Случайно вот.
Вы, кстати, по поводу "привлечения тёмных сил" к крови не ответили. Согласны или нет?
-
Цитата:
Вы, кстати, по поводу "привлечения тёмных сил" к крови не ответили. Согласны или нет?
Предпочитаю согласиться
Цитата:
электричество, если вы не в курсе, тоже весьма негативно влияет на здоровье человека, когда его оказывается слишком много.
Возможно не поверите, но в курсе.
Цитата:
никуда не пропадает.
Вот именно.
Цитата:
Порча чего кем когда? Порча очень всякая бывает. И причина может быть абсолютно какая угодно.
Готов вам экспериментально показать невозможность порчи. На себе.
Мне кажется этот разговор бесполезным, т к вы все подлаживаете под научные доказательства.Порча в смысле сглаз...
Или магию вы тоже научно обьясните?
-
Я не знаю, насколько уместно в данном случае использование термина "кащенизм", но по-моему это он и есть.
-
Для сежес.
1. Про порчу - я предложил вам экспериментально убедиться, что её не существует.
Цитата:
Мне кажется этот разговор бесполезным, т к вы все подлаживаете под научные доказательства
Извините, эксперимент - единственное существенное доказательство. Если теория не подтверждается экспериментом - она неверна не только научно, но и просто неверна
2. Про магию - из 10000 человек люди называют магией 9995 разных вещей. Прежде чем использовать такие размытые слова, потрудитесь хотя бы определить, что вы называете магией. Фокусы карточные - магия?
Сейчас достоверно известно, что многое называемое магией по сути - просто ранее не объяснённые явления, имеющие непосредственно физическую природу.
К "негативной энергии" научный подход не применим тогда и только тогда, когда она не имеет физической природы вовсе. Но тогда на неё а) не обязан распространяться ЗСЭ, и б) утверждать что-либо толком о ней невозможно.
3. Про закон сохранения энергии - вы так и не объяснили для начала, откуда "негатив" возникает.
Подлаживанием под всё вам нужное околонаучных утверждений именно вы и занялись...
Т.е. вы признаёте, что лично вы регулярно занимаетесь призывом тёмных сил? Почему бы вам не убить себя (как-нибудь, разумеется, бескровно), чтобы избавить мир от оных?
-
Цитата из: kelirish on 30-06-2005, 14:55:42
2. Время голода, когда озверевшие люди убивают всех и вся, чтобы только добраться до еды.
Про Ленинград читали?
Цитата:
3. Периоды войн. Когда убивали каждого, кто хоть как-то попадал под характеристику шпиона.
Во блин... А откуда тогда брали "двойных агентов"?
Цитата:
4. Воспитание в страхе. Когда человек вырастает в такой среде, то в зрелом возрасте наступают периоды ожесточения и злобы, и любое не кстати сказанное слово может привести к трагедии.
Большинство воспитывают своих детей в страхе. Страх перед богом, перед милиционером. И ничего... Вырастают нормальные люди. Большинство, по крайней мере.
Цитата:
5. Дети из неблагополучных семей с нарушенной психикой. Убийство человека, как способ внутренней защиты от внешнего мира.
Некорректный пример.
Цитата:
Хватит?
Нет.
-
Цитата:
Большинство воспитывают своих детей в страхе. Страх перед богом, перед милиционером. И ничего... Вырастают нормальные люди. Большинство, по крайней мере.
Только вот норма всё падает и падает..... эээхх
В тюрмах, например, свои нормы и т.д. Если много злых, запуганых и тупых людей в обществе, это становится нормой.....
-
Цитата из: Groovistico_wnp on 04-07-2005, 11:36:30
Если много злых, запуганых и тупых людей в обществе, это становится нормой.....
Для кого? Нормой становиться когда мы начинаем с этим мириться... А поневоле приходится. Отвечать на злобу злобой - не по мне, вот и примиряешся с этим, хотя иногда оторопь беоёт отчего люди такие злые...
И не надо этой отмазки : Не мы такие - жизнь такая!
-
Цитата:
Для кого? Нормой становиться когда мы начинаем с этим мириться...
Кто "мы"? В том-то и дело, что если большинство именно таких, то чего бы им и не мириться?.... С самими собой...