Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: lynx8 от 17/02/2005, 20:19:03
-
Будучи православной христианкой с уже сложившимся мирвоззрением, неожиданно для себя я увлеклась Толкиеном.
Прямо скажу, произведения Толкиена во многом мне как христианке помогли, многое понять и исправить в себе. Я стала добрее, отзывчивее, более открытой.
Я стала регулярно молиться и соблюдать пост по средам и пятницам, чаще посещаю церковь, недавно ездила в паломническую поездку. Я осознала, какой огромный дар дан нам Богом - возможность быть христианами, и какая ответственность лежит на нас, христианах.
Хотелось бы пообщаться с единомышленниками.
-
............................................
-
С кошачьего на человеческий язык переведите, пожалуйста.
-
............................................НЕТ СЛОВ :o Уважаемая, здесь по большей части собираются язычники (говорю за себя и брата) или атеисты!!!
Вы уверены? С 26 сообщениями?..
Valandil
-
И эти как их а вспомнил пофигисты и маразматики :)
-
По большей части, но не все. Я тоже православный христианин и уважительно отношусь к церкви и Богу. Кстати явление православия в толкинизме не совсем уж и редкость. То, что ты стала чаще посещать церковь и соблюдать посты после чтения произведений Профессора это хорошо, для некоторых людей, если они причитаются, эти книжки могут послужить началом новой духовной жизни. Впрочем, мне чем-то чужды люди до кончиков своих волос пропитавшиеся произведениями Толкиена, считающие Сильм библией, а толкинизм своей религией. Ну может и необычно это, волшебно, но как-то не правильно… :-\
-
Я стал христианином под влиянием произведений Толкина, а воцерковился - после К.С. Льюиса. Как сказала одна девушка с форума Хеннет-Аннун, "Толкин подарил мне веру, Льюис - религию".
Главное, что я понял - если хочешь быть одним из Верных здесь, а не в своих мечтах об Арде, то будь христианином.
Цитата:
здесь по большей части собираются язычники (говорю за себя и брата) или атеисты!!!
...к сожалению.
-
...а сам Толкиен клятвенно заверял, что он не пропагандировал христианство\католичество.
-
"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work"
-
Люди поклоняются тем богам, которых заслуживают.
-
То, что на данном форуме много язычников и атеистов, а даже пофингистов, что ж у каждого свой путь, не нам, грешным, судить (и тем более, осуждать кого-либо, упаси Бог!!!).
К тому же надо добавить, что у русских вообще это в крови, совмещать в себе язычестов и христианство, есть такое. Скажем в 16-17 веках люди ходили в церковь, были христианами такими набожными и балговерными, какими нам, соверменным, вряд ли удасться стать, и при этом... ухитрялись сохранять языческкие обряды, например, поклоняться языческой богине Мокоши (даже во время исповеди священники обязательно спрашивали: "Не поклонялись ли вы Мокоши. Люди каялись, и... продолжали поклоняться. Вот так).
Прежде я не понимала, как всё это - христианство и язычество, умещаются в одной голове. а теперь, познакомившись с Толкиеном, кажется понимаю. Это странно, но имеет место, что сделаешь...
Если хочешь быть одним из Верных здесь, а не в своих мечтах об Арде, то будь христианином.
Полностью согласна!!!.
Кстати вовсе не оязательно разделять такой уж резкой линией мечты об Арде реальное бытиё христианина (или не обязательно христианина, а просто хорошего человека, который пусть и не исповедует (или пока не исповедует) Христа, но по сути живёт по заповедям и находится ближе к Христу, чем может показаться).
Ведь насколько я понимаю, слова "Земля" и "Арда", в общем то по сути синонимы.
...а сам Толкиен клятвенно заверял, что он не пропагандировал христианство\католичество.
Но тем не менее сделал это, даже если сознательно и не ставил себе такую цель.
-
гы ........ увидеть здесь такое ....... прикольна .......
чиво не ждала ....... таму и не удивляюсь .......
самое смешное в том что реальных пофигистов не так уш и многа .........
как доказал опрос .........
вопчем продолжайте ...... я хоть поразвлекаюсь ........ 8)
-
Цитата:
Но тем не менее сделал это, даже если сознательно и не ставил себе такую цель
;D ;D Хохочет
Познакомьте меня с вашим пушером умоляю. Вы я смотрю все про всех знаете и слова самого Толкиена для вас не Аргумент аля "Я лучше знаю чего он там насочинял" вам бы к ниэнистам они там тоже лучше профессора все знают. А мы ортодаксальные толкиенисты верим цитатам
-
Цитата из: lynx8 on 09-03-2005, 17:52:27
Если хочешь быть одним из Верных здесь, а не в своих мечтах об Арде, то будь христианином.
Полностью согласна!!!
Кстати вовсе не оязательно разделять такой уж резкой линией мечты об Арде и реальное бытиё христианина.
Конечно. Я просто имел в виду тот случай, когда говорят, мол, "хочу в Арду, был бы там Верным" а по жизни какие-то полу-язычники, полу-атеисты. Верным можно быть и тут.
-
Весёлый вы товарищ, Розенбом, с вами не соскучишься.
Познакомьте меня с вашим пушером умоляю.
Вы я смотрю все про всех знаете и слова самого Толкиена для вас не Аргумент аля "Я лучше знаю чего он там насочинял"
С чего вы решили, что я всё знаю? Как раз наоборот. Не знаю и не понимаю, но пытаюсь понять, что же произошло со мной, когда я с произведениями Толкиена познакомилась. Реакция на Толкиена у меня, как некоторые наверняка скажут, нестандартная (ну как же так, не на ролевуху, а в церковь побежала).
Если бы я всё знала (что было бы самообольщением), меня бы здесь не было.
Я просто хочу понять, имеют ли место ещё такие случаи.
вам бы к ниэнистам они там тоже лучше профессора все знают.
Знать то знают, да только не с того полюса, и знание это им на пользу не идёт. От такого знания можно и в сатанизм впасть ненароком (заранее извиняюсь, если этой фразой кого-либо обидела, все имеют право на своё мнение, и Бог да будет с вами).
А мы ортодаксальные толкиенисты верим цитатам
Ортодоксальность (особенно её крайние формы), ИМХО, не самый лучший вариант, ибо может в тупик завести. Будьте осторожны, Розенбом.
-
Цитата из: Эльвеллон on 10-03-2005, 14:56:26
Конечно. Я просто имел в виду тот случай, когда говорят, мол, "хочу в Арду, был бы там Верным" а по жизни какие-то полу-язычники, полу-атеисты. Верным можно быть и тут.
И при этом совершенно не обязательно быть христианином или придерживаться иной религии. Ну, разве что сатанистом лучше не быть - не стыкуется.
Кстати, кем, по-вашему, были Верные - там? ;) Ну уж не монотеистами точно. :P
-
Кем, по-вашему, были Верные - там? ;) Ну уж не монотеистами точно. :P
А почему не монотеистами? Поклонялись же они Эру?
И христиане также поклоняются Богу, и других богов у нас, христиан, нет.
Однако мы молимся и ангелам, и святым, и Богородице также, но за богов их не считаем, а считаем за ангелов, святых, Богородицу.
Вот такое масло масялное получилось (прости меня Бог), но по крайней мере понятно (кажется ???)
-
Абсолютно непонятно, что характерно. Для того, чтобы быть монотеистом, недостаточно поклоняться одному Верховному богу и куче помельче. Надо поклоняться одному - и иных отрицать. Поскольку в тексте фигурирует "верность Валар", а отнюдь не "верность Эру" (переводим на здешние рельсы = "верность ангелам" не звучит, правда?) и понимаем, что чем-чем, а монотеизмом там и не пахнет. *мечтательно*А то мы сейчас поклонников Рода в монотеисты запишем. :P По аналогии.
-
Бог - это Творец всего сущего (в том числе ангелов и святых).
Ангелы - не творцы, но творения, то же самое и святые.
-
Говорят - блуждать во Тьме. Но Тьма живет - она дышит, шевелится....В ней
возможны движение и звук. В ней можно идти, но это трудно - нельзя бояться ни
шишек, ни неопределенности дальнейшего. Идущие Во Тьме сами творят свои судьбы
- и, возможно, поэтому не знают их наперед?
Такова Тьма. Само блуждание в ней учит идти одиноко, учит идти, а не стоять
на месте - даже если идти тяжело. Такова Тьма... Движение и жизнь - жизнь не
может замереть.
Блуждать в Свете страшнее. Слепяще-яркий, он убивает все, что может
воспротивиться ему, и оставляет только то, что неспособно идти. Он мертв сам. Он
недвижен. Он мешает любому движению,он сковывает порывы и шевеления.
-
Маруся,
a pure monotheist world, in which all things and beings and powers that might seem worshipful were not to be worshipped, not even the gods (the Valar)...
The Eldar and the Nu'meno'reans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination.
Цитата из: Маруся on 10-03-2005, 17:56:57
Цитата из: Эльвеллон on 10-03-2005, 14:56:26
Конечно. Я просто имел в виду тот случай, когда говорят, мол, "хочу в Арду, был бы там Верным" а по жизни какие-то полу-язычники, полу-атеисты. Верным можно быть и тут.
И при этом совершенно не обязательно быть христианином или придерживаться иной религии. Ну, разве что сатанистом лучше не быть - не стыкуется.
Только христиане верят, что Единый личностный Бог "сам вступил в Арду и исцелил людей и все Искажение, с начала до конца" ("Атрабет").
Тайен, ваш Свет больше похож на мою тьму :).
-
Цитата из: lynx8 on 10-03-2005, 18:51:55
Бог - это Творец всего сущего (в том числе ангелов и святых).
Ангелы - не творцы, но творения, то же самое и святые.
И даже не со-творцы. А так... Не пойми зачем, есть подозрение, что как дань всенародной привычке, что совсем один бог не бывает. ::) В отличие от Валар, которые однозначно со-творцы. Про святых вообще разговаривать буду не... Потому что святых у нас... Много. И критерии отбора не всегда понятны. А иногда лучше бы были непонятны. >:(
Эльвеллон ,
переведите цитату, плз. Мой английский - ниже критики.
Начет цитаты из Атрабет - не поняла, к чему она. Вы полагаете, что мы живем в неискаженном мире? :o :P Можно поподробнее?
-
Цитата из: Эльвеллон on 06-03-2005, 08:36:26
Главное, что я понял - если хочешь быть одним из Верных здесь, а не в своих мечтах об Арде, то будь христианином.
А почему не мусульманином или иудеем? Эру ИМХО если и смахивает на Иегову, то уж на ветхозаветного.
Ну и, кстати, совершенно не все, прочитавшие Толкиена и погрузившиеся в его мир, хотели бы в Арде быть Верными - это можно сказать просто со 100% уверенностью.
-
Тьма живет - она дышит, шевелится....В ней возможны движение и звук. В ней можно идти, но это трудно - нельзя бояться ни шишек, ни неопределенности дальнейшего. Идущие Во Тьме сами творят свои судьбы - и, возможно, поэтому не знают их наперед?
Такова Тьма. Само блуждание в ней учит идти одиноко, учит идти, а не стоять
на месте - даже если идти тяжело.
Блуждать в Свете страшнее. Слепяще-яркий, он убивает все, что может
воспротивиться ему, и оставляет только то, что неспособно идти. Он мертв сам. Он
недвижен. Он мешает любому движению,он сковывает порывы и шевеления.
Очень живо, ярко и интересно написано. Но создаётся ощущение, что сказали А, но не сказали Б.
Тайен, что вы собстввенно говоря понимаете под тьмой? А что понимаете под светом?
Конкретно?
Когда я читала ваше послание, мне показалось, что тьма и свет у вас перепутались и поменялись местами, но это моё сугубо личное ощущение.
-
Маруся
(перевод мой, кривой)
"...чисто монотеистический мир, в котором не до'лжно было поклоняться никаким вещам, существам или силам (даже, как кажется, достойным того), в том числе богам (валар)".
"Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и считали мерзостью поклонение любому другому".
Цитата:
Вы полагаете, что мы живем в неискаженном мире?
Нет, конечно, но победа над Искажением уже произошла.
Morang
Цитата:
А почему не мусульманином или иудеем?
См. выше, про Боговоплощение. А, хотя иудеи тоже ждут Мессию, спасибо за поправку :).
Цитата:
Ну и, кстати, совершенно не все, прочитавшие Толкиена и погрузившиеся в его мир, хотели бы в Арде быть Верными - это можно сказать просто со 100% уверенностью.
Это точно.
lynx8, Тайен
Цитата:
Когда я читала ваше послание, мне показалось, что тьма и свет у вас перепутались и поменялись местами, но это моё сугубо личное ощущение.
Ага! Поменять местами слова "Тьма" и "Свет", чуть-чуть подправить, и получившемуся тексту я буду готов ППКС-нуть :).
В общем, одни эмоции. Можно подставить хоть Тьму, хоть Свет, хоть Великого Шушпанчика :).
-
Бог - это Творец всего сущего (в том числе ангелов и святых).
Ангелы - не творцы, но творения, то же самое и святые.
И даже не со-творцы. А так... Не пойми зачем, есть подозрение, что как дань всенародной привычке, что совсем один бог не бывает.
В отличие от Валар, которые однозначно со-творцы.
По поводу ангелов (или айнуров, как кому ближе). Они творения, не творцы.
Ангелы, но не боги.
По поводу сотворчества ангелов (айнуров)... Постараюсь привести пример "сотворчества", всем близкий и понятный.
Предположим, некто решил испечь пирог. Что ему надо? Мука, масло. яйца и т.д. Всё это он не создаст из ничего, это всё уже создано Богом, надо только сходить в магазин. Некто берёт муку, масло, яйца и т.д. и печёт пирог, какой хочет, с капустой, яблоками или ещё с чем-то, как он желает.
Из того, что дано нам Богом, мы делаем что-то своё (в данном случае пирог). Это тоже в некотором роде является сотворчеством.
Начет цитаты из Атрабет - не поняла, к чему она. Вы полагаете, что мы живем в неискаженном мире? :o :P Можно поподробнее?
Мы, к сожалению, живём в искажённом мире. Но в нашем искажённом мире заложен потенциал к исправлению, так как за него принёс себя в жертву Бог наш Иисус Христос. Мир этот однажды исцелиться с Божьей помощью.
А эльфы, видимо, знали об обетовании пришествия Бога на Землю.
По моему, так.
-
Вы полагаете, что мы живем в неискаженном мире?
Нет, конечно, но победа над Искажением уже произошла.
Йес!!!!!!!!!! Именно это я и попыталась объяснить Марусе.
Ну и, кстати, совершенно не все, прочитавшие Толкиена и погрузившиеся в его мир, хотели бы в Арде быть Верными - это можно сказать просто со 100% уверенностью
Это точно.
Это очень грустно.
Лично я не понимаю тех, кто симпатизирует, например, назгулам (а такие вроде бы есть). До добра это может и не довести.
:Dпо крайней мере ходить в различные места типа Заветрени за автографом я бы этим горе-фанатам не посоветовала, это уж точно плохо кончится. :D
-
Маруся вернулась :) Приветствую. Рад
2Лунх8
Ну побежали вы в церков и что. Вас там сделали пушером среди неверных вы теперь на форуме дежу тему "в отстой хоббитов" свели к банальным обсуждениям религии на уровне пьяных поседелок в 11 классе с обсуждением а есть ли бог.
Цитата:
Ортодоксальность (особенно её крайние формы), ИМХО, не самый лучший вариант, ибо может в тупик завести. Будьте осторожны, Розенбом
Это ваша личная ИМХА. Я её не поддерживаю относительно Толкиена я верю только цитатам Толкиена нет для меня авторитетов в этом вопросе кроме него. Мораль книга совсем не про то про что вы поняли. А от того что вы не так поняли страдают кто? МЫ ;D
-
ЗЫ. Хотите я вас научу цитаты делать? Нажмите когда ответ вводите кнопочку с вот такой картинкой (http://forum.tolkien.ru/Themes/default/images/bbc/quote.gif) и между двумя полученными кодами вставьте слов собеседника и будет вам Нирвана.
-
Цитата:
[Ну побежали вы в церков и что.
Вас там сделали пушером среди неверных
В церковь я побежала уже давным-давно. Просто после того, как познакомилась с Толкиеном, стала бегать туда гораздо чаще.
А как это понять "пушер среди неверных", что это означает?
Цитата:
Мораль книга совсем не про то про что вы поняли.
А про что,по вашему, Розенбом. Как вы понимаете?
А вообще, по моему, Толкиена разные люди могут поинмать по разному, и это в общем-то нормально.
Цитата:
А от того что вы не так поняли страдают кто? МЫ ;D
Простите, если кого-то заставила страдать. Я вовсе не хотела этого.
-
Спасибо вам, Розенбом, что научили цитаты делать. :-*
-
Пушер - человек который подсаживает других на наркотики. Вот прям как вы насаждаете нам свое доброе вечное насильно. Разрешите другим самим за себя решать не насаждайте насильно сводя всек одному.
ВК книга о чести и дружбе о том что победа делается руками маленьких ибольших и как нельзя бех больших так нельзя и без маленьких. И порой маленькиерешают исход.
-
Тьма - зеркало, способное отразить истинную сущность. Когда нет более света, заслоняющего суть бликами, суть остается, отверстая и обнаженная. Скажи, как выглядишь ты перед лицом тьмы - она скажет, каков есть ты.Ты знаешь, что там, во внешней Тьме, скитаются одинокие, и знаешь, что они видят тебя - а ты не видишь их: ты слеп. Свет ослепил тебя. Ты теперь слеп для Тьмы, слеп для Света. Ты сызнова познал страх.
Свой жалкий ужас ты назвал ненавистью. Этим ты оскверняешь слово "ненависть". Чтобы уметь ненавидеть, надо уметь гореть, а твой огонь высосан Светом - если он и был.
Ты сказал себе, что Идущие во Тьме не люди - и в этом ты прав, если образцом человека брать тебя!
-
Розенбом
In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour.
"Властелин Колец" - книга не о свободе (хотя и об этом тоже), а о Боге и Его исключительном праве на божественные почести.
("Письма ДжРРТ")
Тайен, ППКС первому параграфу с заменой "Тьма" <-> "Свет" и если убрать слово "одинокие". :)
Кстати,
Цитата:
Ты сказал себе, что Идущие во Тьме не люди
Кому такое в голову могло прийти? :(
-
Цитата из: lynx8 on 11-03-2005, 14:23:39
В церковь я побежала уже давным-давно. Просто после того, как познакомилась с Толкиеном, стала бегать туда гораздо чаще.
чессно говоря, логическая связь здесь мною не прослеживается. впрочем, сошлемся на разное восприятие мира :)
Цитата из: Розенбом on 11-03-2005, 14:39:59
Вот прям как вы насаждаете нам свое доброе вечное насильно. Разрешите другим самим за себя решать не насаждайте насильно сводя всек одному.
Бом, позволь несогласиться. я в этой теме не узрел ни одного примера "насильственного" насаждения :)
Тайен, что Вы вообще хотите сказать? или доказать? объясните плз русским языком :) а то я не понимаю, каким образом Ваши высказывания относятся к данной теме
-
Цитата из: lynx8 on 11-03-2005, 13:39:46
Бог - это Творец всего сущего (в том числе ангелов и святых).
Ангелы - не творцы, но творения, то же самое и святые.
И даже не со-творцы. А так... Не пойми зачем, есть подозрение, что как дань всенародной привычке, что совсем один бог не бывает.
В отличие от Валар, которые однозначно со-творцы.
По поводу ангелов (или айнуров, как кому ближе). Они творения, не творцы.
Ангелы, но не боги.
Ну, с учетом того, что это две разные вещи - давайте их просто не путать. Далее - не знаю, как в вашей памяти, а одним малоизвестным профессором акт со-творчества со стороны айнур четко зафиксирован.
Цитата:
По поводу сотворчества ангелов (айнуров)... Постараюсь привести пример "сотворчества", всем близкий и понятный.
Предположим, некто решил испечь пирог. Что ему надо? Мука, масло. яйца и т.д. Всё это он не создаст из ничего, это всё уже создано Богом, надо только сходить в магазин. Некто берёт муку, масло, яйца и т.д. и печёт пирог, какой хочет, с капустой, яблоками или ещё с чем-то, как он желает.
Вот когда будет у продуктов свобода воли - тогда ваш пример будет адекватен. Но не ранее. Ибо яйца тухнут не потому, что такова их злая воля, а потому, что их хранили неподобающе. ;D
Цитата:
Из того, что дано нам Богом, мы делаем что-то своё (в данном случае пирог). Это тоже в некотором роде является сотворчеством.
Давайте сначала докажем, что то, что мы имеем, дано нам именно богом, причем не каким попало, а вашим, христианским.
Цитата:
Начет цитаты из Атрабет - не поняла, к чему она. Вы полагаете, что мы живем в неискаженном мире? :o :P Можно поподробнее?
Мы, к сожалению, живём в искажённом мире. Но в нашем искажённом мире заложен потенциал к исправлению, так как за него принёс себя в жертву Бог наш Иисус Христос. Мир этот однажды исцелиться с Божьей помощью.
А эльфы, видимо, знали об обетовании пришествия Бога на Землю.
По моему, так.
Ой. Не, эльфы о Христе точно ничего не знали. ;D Далее - Искажение, то, о котором речь, оно искажение относительно замысла Единого. Боюсь, наш мир искажен как-то еще. ;) И вообще - вот лично я деушка порядочная, жертв не принимаю. А принести себя в жертву тому (за того), кто этого вовсе не желает - чем-то сродни родительским упрекам к подросшим детям типа "мы из-за тебя ночей не спали." Некрасиво, короче.
-
Розенбом, взаимный привет.
Цитата из: lynx8 on 11-03-2005, 13:49:11
Вы полагаете, что мы живем в неискаженном мире?
Нет, конечно, но победа над Искажением уже произошла.
Йес!!!!!!!!!! Именно это я и попыталась объяснить Марусе.
Ой, я такая наивная, мне чтобы что-то объяснить, надо что-то доказать. Как бы пробуйте. :)
Цитата:
Лично я не понимаю тех, кто симпатизирует, например, назгулам (а такие вроде бы есть). До добра это может и не довести.
:Dпо крайней мере ходить в различные места типа Заветрени за автографом я бы этим горе-фанатам не посоветовала, это уж точно плохо кончится. :D
Симпатизировать тому "образу врага", который прописан в Трилогии - действительно нелепо. А вот при прочтении помнить, что в книге отоображен взгляд на тех же назгулов а) их противников б) победителей - очень даже полезно. Мы современные люди, и что такое пропаганда, а так же что такое "страна с неопределенным прошлым", по идее, понимать должны. ;)
-
Цитата:
Бом, позволь несогласиться. я в этой теме не узрел ни одного примера "насильственного" насаждения
Запросто возможно я слишкорм эмоционален :)
2Эльвеллон
Цитатам верю. Но впервые встречаю а какое это письмо(номер) пойду поищу чтобы знать.
-
Розенбом
Письмо №183.
Маруся
Цитата:
Ой, я такая наивная, мне чтобы что-то объяснить, надо что-то доказать. Как бы пробуйте.
:)
Разве в этих вопросах можно что-либо _доказать_?
-
Можно. Если доказательства есть. ;)
-
Цитата:
Далее - не знаю, как в вашей памяти, а одним малоизвестным профессором акт со-творчества со стороны айнур четко зафиксирован.
Сотворчество со стороны творений возможно. Но от этого творения не становятся сами творцами, но являются сотворцами с всеобщим Творцом. Сотворцы и Изначальный Творец всего сущего - это не одно и тоже .
Кстати, одно из творений ведь попыталось стать на один уровень с Творцом, и усиленно пыталось вствить в общую Песнь что-то своё эдакое. Что из этого вышло, и что дальше приключилось с этим мятежным творением, мы, увы, все знаем.
Цитата:
Вот когда будет у продуктов свобода воли - тогда ваш пример будет адекватен. Но не ранее. Ибо яйца тухнут не потому, что такова их злая воля, а потому, что их хранили неподобающе. ;D
В данном случае сотворец - повар, а не яйца. И хранить он их должен правильно, и купить в нормальном магазине нетухлые.
Яйца - лишь материал для сотворчества повара ( в том, что повар сам не является творцом яиц, он же их, пардон, не сам несёт ;D, думаю, убеждать никого не надо. это и так понятно), и свободу воли им, яйцам, для акта сотворчества иметь не обязательно.
Цитата:
Давайте сначала докажем, что то, что мы имеем, дано нам именно богом, причем не каким попало, а вашим, христианским.
Бог един, но называют его все по-разному. Кто-то говорит "Господь", кто-то "Аллах", кто-то "Яхве". кто-то "Эру", но по сути Он, Бог, един для всех
Цитата:
Далее - Искажение, то, о котором речь, оно искажение относительно замысла Единого.
Боюсь, наш мир искажен как-то еще.
А как , по Вашему, Маруся?
Цитата:
И вообще - вот лично я деушка порядочная, жертв не принимаю. А принести себя в жертву тому (за того), кто этого вовсе не желает - чем-то сродни родительским упрекам к подросшим детям типа "мы из-за тебя ночей не спали." Некрасиво, короче.
Это совсем другое, Маруся. Смею заверить, упрёков за принесённую жертву здесь не услышите. И любовь Божия к вам как к своему творению сохраняется вне зависимости от того, принимаете вы её или нет.
-
Маруся, вы хотите доказательств того, что победа над искажением уже произошла.
Доказать это, по крайней мере на словах, достаточно сложно.
Попробую сослаться на цитату из Евангелия. "Приблизилось Царствие Божие" - сказал Иисус Христос. Как это можно понять? Лично я понимаю так: Если Царствие Божие, (пусть пока незримо) приблизилось к нашей грешной земле, то от его близости (незримо) искажение однажды исчезнет.
Не знаю, насколько понятно я доказала (и доказала ли), но по крайней мере старалась сделать это.
Можно задать вам вопрос, Маруся? Если не секрет, вы сами верите в Бога или верите во что-то ещё?
-
Цитата:
вы насаждаете нам свое доброе вечное насильно. Разрешите другим самим за себя решать не насаждайте насильно сводя всек одному.
Розенбом, я вовсе не пытаюсь насадить доброе вечное насильно, против воли. Также как и в церковь на службу с ролевухи за уши никого не тяну (Упаси Бог!!!)
Христианином против воли сделать никого в принципе невозможно. Это - исключительно свободный выбор.
Цитата:
ВК книга о чести и дружбе о том что победа делается руками маленьких ибольших и как нельзя бех больших так нельзя и без маленьких. И порой маленькиерешают исход.
А вот здесь позвольте, Розенбом, кое -то добавить из христианского (уж простите меня).
ЧЕсть и дружба для христиан - не пустые слова, как и для героев ВК.
И то, что победа делается не только руками больших - но и маленьких, причём маленькие могут решать (и часто решают) исход - это чисто христианский взгляд (простите, но это действително так, христианство очень уважительно относится к малым мира сего).
И добавлю сюда - малые, одержавшие победу здесь, там, в Царсве Божием, - станут большими.
-
Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:42:17
Христианином против воли сделать никого в принципе невозможно. Это - исключительно свободный выбор.
Прoстите, тaк былo не всегдa. Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии. Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекристили силoй.
Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:42:17
И то, что победа делается не только руками больших - но и маленьких, причём маленькие могут решать (и часто решают) исход - это чисто христианский взгляд (простите, но это действително так, христианство очень уважительно относится к малым мира сего).
И здесь с вaми не сoглaшусь. "Чистo христиaнский взгляд", этo oзнaчaет исключительнo христинaский? :o ??? A кaк же буддизм, мусульмaнскaя, иудейскaя, зoрoaстрийскaя религии, кaк же прoстo пoрядoчные люди? Тo, чтo идеи близки христиaнaм я не oтрицaю, нo эти идеи близки вooбше всем пoрядoчным людям вне зaвисимoсти oт верoвaний. Инaче Тoлкиенa читaли бы тoлькo в Вaтикaне, итo пo прaздникaм. ;D Прoстите зa резкoсть.
-
К вопросу о христианстве. Я в детстве тоже была ярой христианкой, ходила на службы.
Цитата:
Христианином против воли сделать никого в принципе невозможно. Это - исключительно свободный выбор.
Прoстите, тaк былo не всегдa. Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии. Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекристили силoй.
Полностью согласна с выше сказанным! По этой и ряду других причин и перестала ей быть! >:D
-
Цитата из: Mithrandir on 12-03-2005, 02:01:38
Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:42:17
Христианином против воли сделать никого в принципе невозможно. Это - исключительно свободный выбор.
Прoстите, тaк былo не всегдa. Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии. Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекрестили силoй.
Mithrandir, ваш пример ничего не доказывает. церковь преследовала иные цели, нежели навязывание христианства. это очевидно
Freia, искренне надеюсь, что эта причина не основная для Вас. иначе это просто глупо.
ээ.. Вы не думайте. я вообще атеист.. воинствующий =))
-
[
Цитата:
Прoстите, тaк былo не всегдa. Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии. Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекристили силoй.
Крестить насильно (то есть совершить обряд) можно, сделать хриситанином - нельзя
-
Freia, зло, причинённое отдельными представителями христианской церкви - ещё не повод отказаться от Бога.
Возможно, вы это поймёте позже и - вернётесь к Богу.
-
Цитата:
Freia, искренне надеюсь, что эта причина не основная для Вас. иначе это просто глупо.
Нет это причина не основная.Что это за бог, если он не помогает в трудный(безвыходный) момент людям (в конкретном случае мне)?
Цитата:
Freia, зло, причинённое отдельными представителями христианской церкви - ещё не повод отказаться от Бога.
Возможно, вы это поймёте позже и - вернётесь к Богу.
Не дождетесь! >:D Я получила конкретную помощь и большие возможности, нашла ЛЮБИМОГО брата/любовника (смотри Старшую Эдду). Я такая же ярая язычница как вы христианка.
-
И всё опять ушло в глухую философию и дискуссию уровня "а у вас была инквизиция!.."
-
Мдяяяя... прочитал я тему и охууудивился...
"Инквизиции на вас действительно не хватает... Каждого второго на костер отправить не жалко!"
Прoстите, тaк былo не всегдa. Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии. Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекристили силoй.
Митрандир, ты по каким источникам историю России учил? 8)
-
Чеолвеку нужно за что-то бороться. Человеку нужно во что то ВЕРИТЬ!
Понятия "Вера" и "Душа" стоят очень близко.
"У Кого нет Веры, у того не душы, это оболочка..." 8)
-
Цитата:
получила конкретную помощь и большие возможности, нашла ЛЮБИМОГО брата/любовника (смотри Старшую Эдду). Я такая же ярая язычница как вы христианка.
Freia. простите за любопытство, ваш ЛЮБИМЫЙ брат/любовник - из старшей Эдды? Так?
-
Цитата:
Freia. простите за любопытство, ваш ЛЮБИМЫЙ брат/любовник - из старшей Эдды? Так?
Не совсем так, поскольку Старшая Эдда всего лишь литературный источник, но я считаю, что мы познакомились по воле богов и имя у него соответствующее Frey(i)r. ::)
-
Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:17:32
Сотворчество со стороны творений возможно. Но от этого творения не становятся сами творцами, но являются сотворцами с всеобщим Творцом. Сотворцы и Изначальный Творец всего сущего - это не одно и тоже .
Напоминаю, речь шла об ангелах. Которые в со-творчестве, увы, не замечены. В чем и разница.
Цитата:
Кстати, одно из творений ведь попыталось стать на один уровень с Творцом, и усиленно пыталось вствить в общую Песнь что-то своё эдакое. Что из этого вышло, и что дальше приключилось с этим мятежным творением, мы, увы, все знаем.
Знаем. Знаем, что у него получилось (пусть не идеально, но по-своему) - а значит, это возможно. :) И последующее "все будет ко славе моей" - лишь хорошая мина при плохой игре.
Цитата:
В данном случае сотворец - повар, а не яйца. И хранить он их должен правильно, и купить в нормальном магазине нетухлые.
Яйца - лишь материал для сотворчества повара ( в том, что повар сам не является творцом яиц, он же их, пардон, не сам несёт ;D, думаю, убеждать никого не надо. это и так понятно), и свободу воли им, яйцам, для акта сотворчества иметь не обязательно.
Надо по порядку. Несение яиц - не творчество. Надо объяснять? Готовка - творчество далеко не всегда. А когда оно творчество - творец есть повар. Ибо именно он туда душу вкладывает. Участие богов в создании яичницы мне кажется странным предположением. :)
Цитата:
Цитата:
Давайте сначала докажем, что то, что мы имеем, дано нам именно богом, причем не каким попало, а вашим, христианским.
Бог един, но называют его все по-разному. Кто-то говорит "Господь", кто-то "Аллах", кто-то "Яхве". кто-то "Эру", но по сути Он, Бог, един для всех
Это, простите, для кого как. Насчет един. И второе - прежде чем пытаться в одном графине разместить Аллаха и Яхве, неплохо было бы испросить мнения заинтересованных сторон (мусульман и иудаистов) - а то вдруг они против? ;)
Цитата:
Цитата:
Далее - Искажение, то, о котором речь, оно искажение относительно замысла Единого.
Боюсь, наш мир искажен как-то еще.
А как , по Вашему, Маруся?
По-моему? По-моему наш мир успешно покорежен людьми. Которые сами получили все, чего хотели, и чего не хотели тоже. Испоганили природу, зачастую извращают собственное мышление, причем отнюдь не в угоду каким бы то ни было богам/демонам, и т.д.
Цитата:
Цитата:
И вообще - вот лично я деушка порядочная, жертв не принимаю. А принести себя в жертву тому (за того), кто этого вовсе не желает - чем-то сродни родительским упрекам к подросшим детям типа "мы из-за тебя ночей не спали." Некрасиво, короче.
Это совсем другое, Маруся. Смею заверить, упрёков за принесённую жертву здесь не услышите. И любовь Божия к вам как к своему творению сохраняется вне зависимости от того, принимаете вы её или нет.
Ай, упреки не от вас лично подозревались. Я говорю, что нельзя пожертвовать собой для того, чтобы спасти кого попало по-своему. Ибо будет это не спасение, а принуждение. Мало того, стремление загнать всех в свою "стаю" - оно чисто человеческое. Боги, я полагаю, выше этого. "Насильно мил не будешь". И пожалуйста, давайте не будем насчет кто чье творение. Я считаю иначе, и если мне это декларировать, я ведь опять доказать попрошу.
Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:31:13
Маруся, вы хотите доказательств того, что победа над искажением уже произошла.
Доказать это, по крайней мере на словах, достаточно сложно.
Попробую сослаться на цитату из Евангелия. "Приблизилось Царствие Божие" - сказал Иисус Христос. Как это можно понять? Лично я понимаю так: Если Царствие Божие, (пусть пока незримо) приблизилось к нашей грешной земле, то от его близости (незримо) искажение однажды исчезнет.
Не знаю, насколько понятно я доказала (и доказала ли), но по крайней мере старалась сделать это.
Можно объяснений, каким образом цитата из чуждой мне священной книги может служить доказательством? Это не говоря уже о том, что "однажды исчезнет" и "победа уже произошла" - две оч-чень разные вещи.
Цитата:
Можно задать вам вопрос, Маруся? Если не секрет, вы сами верите в Бога или верите во что-то ещё?
В богов. Неоязычник или как там это называется. В смеси с циником и скептиком. :) Чтобы было понятнее, о чем речь - я полагаю, что у разных народов были разные боги - и все они были. И даже не делись никуда, просто боги, отвергнутые своими почитателями, "теряют активность". А потом пришло несколько, которым показалось удобным объявить себя - единственным. Вы перечислили их выше. И они победили, увы. Именно потому, что в среднем человеку стадо/стая милее. А уж стая, объявленная единственно верной - и вообще маслом по сердцу. :(
-
Цитата из: Маруся on 14-03-2005, 14:14:28
Знаем, что у него получилось (пусть не идеально, но по-своему) - а значит, это возможно. :)
Возможно. Но только с творенияем отвратительного и ужасного. А вам оно надо?
Цитата:
Ибо именно он туда душу вкладывает. Участие богов в создании яичницы мне кажется странным предположением.
"Не боги горшки обжигают". Не говорите мне только, что съевший эту яичницу ест душу повара ;) Т.е. Повар не вкладывает, а, скорее, прикладывает, т.е. использует душу для творения еды. Но раз прикладывает, применяет, - значит было, к чему применять - некоторая материя, которая была до него (яйца).
Так, ЧКА отказывает Эру в праве быть Творцом - а ставит его навроде повара.
Однако, в реальности Арды Эру сотворил то, к чему можно что-то прикладывать.
Цитата:
бы испросить мнения заинтересованных сторон (мусульман и иудаистов) - а то вдруг они против? ;)
Мусульмане признают откровения, приписываемые Яхве, за откровения Того, кого они называют Аллахом. Так что с этой стороны всё правильно.
Цитата:
По-моему? По-моему наш мир успешно покорежен людьми. Которые сами получили все, чего хотели, и чего не хотели тоже.
Несомненно.
Цитата:
Испоганили природу, зачастую извращают собственное мышление, причем отнюдь не в угоду каким бы то ни было богам/демонам, и т.д.
Вполне себе в угоду демонам. Дьяволу.
Для примера - когда мы ставим на компьютер лицензионные Винды, мы это делаем в угоду Билли, хотя он о нашем компьютере знает самое большее как о лишней единице в статистике и долларе на счету. Опять же, даже если бы Билли закончил свою жизнь, то использование Виндоус было бы следствием его, Гейтса, работы.
А дьявол, как считается, живёт и здравствует.
Цитата:
Мало того, стремление загнать всех в свою "стаю" - оно чисто человеческое. Боги, я полагаю, выше этого. "Насильно мил не будешь".
К.С. Льюис писал:
Цитата:
Пожалуй, я хотел бы сказать "все спасутся". Но, будучи честным, спрошу: "а если кто не захочет?"..
Цитата:
И пожалуйста, давайте не будем насчет кто чье творение. Я считаю иначе, и если мне это декларировать, я ведь опять доказать попрошу.
А вот это очень просто доказать. Вы же не можете сказать, что вы сотворили законы физики, напротив, существуете в их рамках.
Тот, Кто сотворил законы физики - сотворил, хотя бы косвенно, и Вас лично.
Другой вопрос - является ли Бог Нового Завета этим Творцом - но это уже совсем другой вопрос!
Цитата:
В богов. Неоязычник или как там это называется. В смеси с циником и скептиком. :) Чтобы было понятнее, о чем речь - я полагаю, что у разных народов были разные боги - и все они были. И даже не делись никуда, просто боги, отвергнутые своими почитателями, "теряют активность".
Явно неверно. Человек А верит в бога, который сотворил весь мир, и обладает некоторыми качествами. Человек Б верит в бога, который сотворил весь мир, но обладает совершенно иными качествами, с теми несовместимыми.
В таком случае, существует из этих богов такими, как в них верят, не более одного бога.
Цитата:
А потом пришло несколько, которым показалось удобным объявить себя - единственным. Вы перечислили их выше.
Всё вы путаете. Положим, я, не читая Библии, верю в Единого Творца Мира, Абсолютного по своей природе (в своё время я так верил). Если он существует, то он не "объявляет", а является Творцом. Единственным, поскольку Первопричины две быть не может.
Другой вопрос, что может найтись личность, неабсолютная, объявившая себя Единым. Таких личностей может быть довольно много разных, и все они, кроме, быть может, одного, лгут. Однако, пока не доказана ложь одной личности, её слова можно считать правдой.
(Что характерно, существование Единого лично для меня очевидно; а неабсолютных "божественных" сущностей - не очевидно совершенно)
Пока что съедобного доказательства того, что Христос не мог быть воплощением Единого, не найдено.
-
Цитата:
Чтобы было понятнее, о чем речь - я полагаю, что у разных народов были разные боги - и все они были. И даже не делись никуда, просто боги, отвергнутые своими почитателями, "теряют активность". А потом пришло несколько, которым показалось удобным объявить себя - единственным. Вы перечислили их выше. И они победили, увы. Именно потому, что в среднем человеку стадо/стая милее. А уж стая, объявленная единственно верной - и вообще маслом по сердцу.
Полностью согласна с данным утверждением!!! Маруся, вы прекрасно выражаете мысли. Огромный мой вам респект. :)
-
Итак, посетители темы разделились на 2 группы - христиане и неоязычники. И каждая группа упорно отстаивает свою точку зрения. Интересно, что же будет дальше?
Чего-чего, а такого резонанса я не ожидала. :o
Думала, всё будет несколько спокойнее.
-
Цитата:
Напоминаю, речь шла об ангелах. Которые в со-творчестве, увы, не замечены. В чем и разница.
Маруся, вы лично следили за ангелами, вы лично уличили (или не уличили) их в сотворчестве?
Я это к тому говрою, что об ангелах мы по большей часит знаем недостаточно, чтобы рассуждать о возможности или невозможности сотворчества ангелов.
А кстати, что вы понимаете под словом "ангел", Маруся?
Цитата:
И последующее "все будет ко славе моей" - лишь хорошая мина при плохой игре.
К славе - да, но не сего падшего творения.
Цитата:
Надо по порядку. Несение яиц - не творчество. Надо объяснять? Готовка - творчество далеко не всегда. А когда оно творчество - творец есть повар. Ибо именно он туда душу вкладывает. Участие богов в создании яичницы мне кажется странным предположением. :)
Бог творец курицы, которая несёт яйца. Без яиц и курицы повар не создаст свои "творения", занчит, не он - превооснова творения, он - только помощник, то есть сотворец. И приготовление яицницы, если рассматривать в данном контексте есть акт сотворчества Бога с поваром.
Цитата:
прежде чем пытаться в одном графине разместить Аллаха и Яхве, неплохо было бы испросить мнения заинтересованных сторон (мусульман и иудаистов) - а то вдруг они против? ;)
Иудеи и мосульмане (имею в виду отдельных представителей) возможно, и против. Но это - людские распри здесь, на грешной Земле. А на небе Бог един, как бы мы его здесь не называли.
От названия суть не меняется.
-
Цитата из: Freia on 12-03-2005, 21:06:42
По этой и ряду других причин и перестала ей быть! >:D
Зря. :( Злo твoрят мерзaвцы, a не верующие люди, не желaющие злa ближнему (кaкoвы бы не были егo/её убеждения) и не твoрящие злa.
Цитата из: некромант on 12-03-2005, 21:52:59
Mithrandir, ваш пример ничего не доказывает. церковь преследовала иные цели, нежели навязывание христианства. это очевидно...
Oсуждaю я не христиaнскую веру и истиннo верующих, к кoтoрым я испытывaю увaжение.
O целях Христиaнскoй Церкви я ничегo не гoвoрил, a упoмянул o истoрическиx фaктaх, изoбличaющих тех, ктo твoрил жестoкoсти и бесчинствa нaзывaя себвя христиaнaми (a нa деле являясь преступникaми).
Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 22:21:23
Крестить насильно (то есть совершить обряд) можно, сделать хриситанином - нельзя.
Пoлaгaю, кoгдa речь идёт o дoбрoвoльнoм принятии веры, этo принятие и является первым нaстoящим шaгoм к Истиннoй Вере.
Нaсильнoе нaсaждение веры является пoступкoм не тoлькo не верующегo челoвекa, нo и пoступкoм недoстoйным челoвекa. Oчень хoчется верить, чтo вы не нaзoвёте нaсильнo крестящегo христьянинoм или прoстo пoрядoчным челoвекoм.
Цитата из: Вео on 13-03-2005, 19:50:05
Митрандир, ты по каким источникам историю России учил? 8)
Пo тем, чтo пoдoбны этoму (http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=265).
Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 22:36:53
Freia, зло, причинённое отдельными представителями христианской церкви - ещё не повод отказаться от Бога.
Хoрoшo скaзaнo. Сoвершaвшие преступления не имели никaкoгo oтнoшения к истиннoй Вере oсуждaющей нaсилие.
-
Цитата:
А на небе Бог един, как бы мы его здесь не называли.
А вот это еще не доказано. Вы на небе были? Или может быть вы его лично видели? Если нет, то почему же вы не допускаете других суждений? >:(
-
Фрейа, Бог-Творец, Абсолют может существовать не более чем один. С этим как раз всё просто.
-
Цитата:
Фрейа, Бог-Творец, Абсолют может существовать не более чем один. С этим как раз всё просто.
Уважаемый, наверное, когда ваш Бог творил мир вы сами это видели? Я не могу утверждать, что Бог един (один) и другим не могу навязывать свою точку зрения. А вот Бог-творец и АБСОЛЮТ для меня две разные вещи. АБСОЛЮТ действительно не более чем один, а вот Богов, которые могут творить в этом АБСОЛЮТЕ может существовать великое множество!
-
Цитата из: lynx8 on 15-03-2005, 23:46:16
Итак, посетители темы разделились на 2 группы - христиане и неоязычники.
Пoявилaсь и третяя стoрoнa - предстaвители (пoкa предстaвитель) иудейскoй веры. :)
A oтветoв пoлучилoсь стoлькo пoтoму чтo темa Веры весьмa взрывooпaснaя, хoтя дoлжнo быть сoвсем нaoбoрoт. Несмoтря ни нa чтo, всё-тaки люди всё-тaки имеют некие oбщечелoвеческие ценнoсти: увaжение к рoдителям, любoвь к земле, честнoсть, вернoсть...и т.д. И мнoгие люди верят в тo, чтo есть в мире этoм или зa пределaми егo дoбрые силы (силa), кoтoрые пoддерживaют тo лучшее, чтo есть в этoм мире. Тaк o чём мы спoрим-тo? Ведь никтo из нac не прaв aбсoлютнo пo oтдельнoсти, нo все вместе мы в чём-тo прaвы. ;) Пусть кaждый верит кaк пoжелaет.
Цитата из: Freia on 16-03-2005, 00:35:28
А вот это еще не доказано. Вы на небе были? Или может быть вы его лично видели? Если нет, то почему же вы не допускаете других суждений? >:(
Прoсите, хoтя этo былo не кo мне, нo... :) Верa не требует пoдтверждений. Дoпускaть, чтo мoжет быть пo-другoму я не стaну, пoтoму чтo тaким oбрaзoм изменю свoей Вере, нo всё-тaки мнение вaше и вaшу Веру не перестaну увaжaть.
Цитата из: Мёнин on 16-03-2005, 00:45:58
Фрейа, Бог-Творец, Абсолют может существовать не более чем один. С этим как раз всё просто.
Этo Aбсoлют для вaс, нo не oбязaтельнo для других. И этo не гoвoрит o тoм, чтo вы, или другие люди непрaвы... Прoстo люди верят пo-рaзнoму.
-
Я, вообще-то, говорю о некоем Абсолюте. Который Есть, и всё тут. А какой он - другой вопрос.
Так что если что-то является Абсолютом, то это не "для меня", это просто так и есть.
2 Freia: творить-то многие могут. Я хотя бы. Яичницу ту же самую.
А вот сотворить всех прочих может только Абсолют.
-
Цитата:
По-моему? По-моему наш мир успешно покорежен людьми. Которые сами получили все, чего хотели, и чего не хотели тоже. Испоганили природу, зачастую извращают собственное мышление, причем отнюдь не в угоду каким бы то ни было богам/демонам, и т.д.
Да, тут сложно возразить что-либо. Люди сыграли большую роль в искажении мира. Будучи изначально искажёнными дьяволом (правда, ИМХО, в некотором роде тоже были изначально виноваты в своём искажении).
И теперь искажённые люди продолжают усиливать искажение мира.Есть ли выходы и замкнутоого круга? Да. И одни из них - вера.
Цитата:
Я говорю, что нельзя пожертвовать собой для того, чтобы спасти кого попало по-своему. Ибо будет это не спасение, а принуждение. Мало того, стремление загнать всех в свою "стаю" - оно чисто человеческое. Боги, я полагаю, выше этого. "Насильно мил не будешь".
А никто никого насильно никуда загонять не собирается. Христианская церкоь - добровольное объединение людей, уверовавших во Христа. Оно существует совсем по другим законам, нежели стая.
Цитата:
И пожалуйста, давайте не будем насчет кто чье творение. Я считаю иначе, и если мне это декларировать, я ведь опять доказать попрошу.
А чьим творением вы себя считаете, Маруся?
Цитата:
Это не говоря уже о том, что "однажды исчезнет" и "победа уже произошла" - две оч-чень разные вещи.
"Победа уже произошла" именно потому, что мы знаем твёрдо (ИМХО), что "однажды исчезнет". Мало, того, ИМХО, мы участвуем в этой победе вмести с Иисусом Христом, кто как может. Следовательно, становимся сотворцами этой победы.
[
-
Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 18:53:40
Цитата из: Маруся on 14-03-2005, 14:14:28
Знаем, что у него получилось (пусть не идеально, но по-своему) - а значит, это возможно. :)
Возможно. Но только с творенияем отвратительного и ужасного. А вам оно надо?
Надо. Ибо "как бы вы узнали, что есть ваше добро, если бы не было зла". Это не говоря уже о том, что лично мне драконы очень даже нравятся. А если что-то противоречит вашему эстетическому чувству, то оно может быть отравтительно - но только для вас.
Цитата:
Цитата:
Ибо именно он туда душу вкладывает. Участие богов в создании яичницы мне кажется странным предположением.
"Не боги горшки обжигают". Не говорите мне только, что съевший эту яичницу ест душу повара ;) Т.е. Повар не вкладывает, а, скорее, прикладывает, т.е. использует душу для творения еды. Но раз прикладывает, применяет, - значит было, к чему применять - некоторая материя, которая была до него (яйца).
В творчество (а не в яичницу!) принято вкладывать душу. Устоявшееся словосочетание, иначе именуемое идиомой. Творчеством является не материя, а процесс создания чего-л. из нее. Боги, неужели это надо объяснять или оно так было, ради "что-то сказать".
Цитата:
Так, ЧКА отказывает Эру в праве быть Творцом - а ставит его навроде повара.
ЧКА это не ко мне. Не люблю.
Цитата:
Однако, в реальности Арды Эру сотворил то, к чему можно что-то прикладывать.
См. выше.
Цитата:
Цитата:
бы испросить мнения заинтересованных сторон (мусульман и иудаистов) - а то вдруг они против? ;)
Мусульмане признают откровения, приписываемые Яхве, за откровения Того, кого они называют Аллахом. Так что с этой стороны всё правильно.
А с остальных? *задумчиво *А у нас еще Будда есть. ::)
Цитата:
Цитата:
Испоганили природу, зачастую извращают собственное мышление, причем отнюдь не в угоду каким бы то ни было богам/демонам, и т.д.
Вполне себе в угоду демонам. Дьяволу.
Для примера - когда мы ставим на компьютер лицензионные Винды, мы это делаем в угоду Билли, хотя он о нашем компьютере знает самое большее как о лишней единице в статистике и долларе на счету. Опять же, даже если бы Билли закончил свою жизнь, то использование Виндоус было бы следствием его, Гейтса, работы.
А дьявол, как считается, живёт и здравствует.
Начнем с конца - что кем считается - не мои проблемы. А то некоторыми считается, что зимой по Москве медведи бродят. Когда мы ставим лицвинды, мы это делаем либо от патологической честности, либо от ламерства, либо в надежде глюков избежать (наивные!) ;D. Т.е. - для себя. И если г-н Гейтс имеет с этого прибыль - это второй вопрос. Нас это устроило. Кстати, прибыль - это не "в угоду", это "в карман". И если я делаю что-то, что понравится кому-то еще - ну что ж. А если не нравится - могут отвернуться. Все. Боги, демоны, люди. Оба раза. Я это делаю не для них. Так же и с извращениями - это делается прежде всего для себя.
Цитата:
Цитата:
Мало того, стремление загнать всех в свою "стаю" - оно чисто человеческое. Боги, я полагаю, выше этого. "Насильно мил не будешь".
К.С. Льюис писал:
Цитата:
Пожалуй, я хотел бы сказать "все спасутся". Но, будучи честным, спрошу: "а если кто не захочет?"..
Его творения причислены к каноническим? Мне что-то подсказывает, что нет.
Цитата:
Цитата:
И пожалуйста, давайте не будем насчет кто чье творение. Я считаю иначе, и если мне это декларировать, я ведь опять доказать попрошу.
А вот это очень просто доказать. Вы же не можете сказать, что вы сотворили законы физики, напротив, существуете в их рамках.
Тот, Кто сотворил законы физики - сотворил, хотя бы косвенно, и Вас лично.
Другой вопрос - является ли Бог Нового Завета этим Творцом - но это уже совсем другой вопрос!
Вот в том-то и беда. Что ключевой вопрос - кто кем является. Объявить-то себя можно кем угодно.
Цитата:
Цитата:
В богов. Неоязычник или как там это называется. В смеси с циником и скептиком. :) Чтобы было понятнее, о чем речь - я полагаю, что у разных народов были разные боги - и все они были. И даже не делись никуда, просто боги, отвергнутые своими почитателями, "теряют активность".
Явно неверно. Человек А верит в бога, который сотворил весь мир, и обладает некоторыми качествами. Человек Б верит в бога, который сотворил весь мир, но обладает совершенно иными качествами, с теми несовместимыми.
В таком случае, существует из этих богов такими, как в них верят, не более одного бога.
Неверно то, что веры человеков А и В абсолютно достоверны. Людям слишком свойственно перекраивать все под себя. И убеждать себя, что уж они-то в этом свинарнике - "самые равные", а их боги еще "равнее". Если отбросить шелуху, останется то, что вполне совместимо.
Цитата:
Цитата:
А потом пришло несколько, которым показалось удобным объявить себя - единственным. Вы перечислили их выше.
Всё вы путаете. Положим, я, не читая Библии, верю в Единого Творца Мира, Абсолютного по своей природе (в своё время я так верил). Если он существует, то он не "объявляет", а является Творцом. Единственным, поскольку Первопричины две быть не может.
Другой вопрос, что может найтись личность, неабсолютная, объявившая себя Единым. Таких личностей может быть довольно много разных, и все они, кроме, быть может, одного, лгут. Однако, пока не доказана ложь одной личности, её слова можно считать правдой.
(Что характерно, существование Единого лично для меня очевидно; а неабсолютных "божественных" сущностей - не очевидно совершенно)
Пока что съедобного доказательства того, что Христос не мог быть воплощением Единого, не найдено.
Цитата:
Пока что - прежде всего - не найдено доказательства существования разумного абсолюта. Так что построения, базирующиеся на его существовании, я даже опровергать не буду. За ненадом.
-
Цитата из: lynx8 on 15-03-2005, 23:59:24
Цитата:
Напоминаю, речь шла об ангелах. Которые в со-творчестве, увы, не замечены. В чем и разница.
Маруся, вы лично следили за ангелами, вы лично уличили (или не уличили) их в сотворчестве?
Я это к тому говрою, что об ангелах мы по большей часит знаем недостаточно, чтобы рассуждать о возможности или невозможности сотворчества ангелов.
А кстати, что вы понимаете под словом "ангел", Маруся?
Все гораздо хуже. Я помню описание творения, знаменитые "шесть дней", и ангелов там в со-творчестве никак не помянуто. С учетом того, что священные книги, надо полагать, диктовались не абы кем. И подозревать верховного бога в замалчивании труда помощников - лично мне как-то не хотелось бы. :-\
Возможность со-творчества никто не отрицал. Отрицался факт. Понимаю - ровно то, что про них пишется. Нет, не в "библиотечке атеиста". ;) Силы и престолы, если я ничего не путаю? Своими словами передать не возьмусь. Кстати, меня легко можно переубедить: достаточно привести мне цитату из канона, где будет говориться о творящих ангелах. :) Карающих не надо, я помню. Но не всем же быть Тулкасами. ;)
Цитата:
Цитата:
И последующее "все будет ко славе моей" - лишь хорошая мина при плохой игре.
К славе - да, но не сего падшего творения.
А причем тут творение? Фраза характеризует исключительно ее автора. Кстати, буду благодарна, если мне объяснят, как именно славит творца ...ммм... гибель младенцев при потоплении Нуменора?
Цитата:
Цитата:
Надо по порядку. Несение яиц - не творчество. Надо объяснять? Готовка - творчество далеко не всегда. А когда оно творчество - творец есть повар. Ибо именно он туда душу вкладывает. Участие богов в создании яичницы мне кажется странным предположением. :)
Бог творец курицы, которая несёт яйца. Без яиц и курицы повар не создаст свои "творения", занчит, не он - превооснова творения, он - только помощник, то есть сотворец. И приготовление яицницы, если рассматривать в данном контексте есть акт сотворчества Бога с поваром.
Ой. Бог в лучшем случае - творец пра-курицы. В дальнейшем, я полагаю, участия он не принимал. :P
Цитата:
Цитата:
прежде чем пытаться в одном графине разместить Аллаха и Яхве, неплохо было бы испросить мнения заинтересованных сторон (мусульман и иудаистов) - а то вдруг они против? ;)
Иудеи и мосульмане (имею в виду отдельных представителей) возможно, и против. Но это - людские распри здесь, на грешной Земле. А на небе Бог един, как бы мы его здесь не называли.
От названия суть не меняется.
Так-так... и какую же разновидность монотеизма мы вознесем надо всеми и объявим правильной, если в священных книгах каждой из них есть куча угроз тем, кто верит "неправильно"? Или книги не так священны?
Цитата из: lynx8 on 16-03-2005, 06:50:56
Цитата:
По-моему? По-моему наш мир успешно покорежен людьми. Которые сами получили все, чего хотели, и чего не хотели тоже. Испоганили природу, зачастую извращают собственное мышление, причем отнюдь не в угоду каким бы то ни было богам/демонам, и т.д.
Да, тут сложно возразить что-либо. Люди сыграли большую роль в искажении мира. Будучи изначально искажёнными дьяволом (правда, ИМХО, в некотором роде тоже были изначально виноваты в своём искажении).
И теперь искажённые люди продолжают усиливать искажение мира.Есть ли выходы и замкнутоого круга? Да. И одни из них - вера.
Вера - это хорошо. Желательно - в себя. Желательно делать то, что делаешь, не ради кого-то, а потому, что так считаешь правильным. Чрезвычайно желательно поднятие этического уровня себя и тех, на кого можешь влиять. Тем искажение и можно постепенно уменьшать.
Но вот участие в искажении дьявола - лишь дань желанию свалить все на соседа/высшую силу/мировое зло, а самому остаться белым и пушистым. Типа, есть и похуже меня. Фи.
Цитата:
Цитата:
Я говорю, что нельзя пожертвовать собой для того, чтобы спасти кого попало по-своему. Ибо будет это не спасение, а принуждение. Мало того, стремление загнать всех в свою "стаю" - оно чисто человеческое. Боги, я полагаю, выше этого. "Насильно мил не будешь".
А никто никого насильно никуда загонять не собирается. Христианская церкоь - добровольное объединение людей, уверовавших во Христа. Оно существует совсем по другим законам, нежели стая.
Хорошее утверждение... Закон подростковой стаи "есть мы - и они. Мы круты, а остальные ничего не смыслят в жизни". И объединение это вполне добровольное. Ничего не напоминает? "Мы спасемся, а иные нет."
Цитата:
Цитата:
И пожалуйста, давайте не будем насчет кто чье творение. Я считаю иначе, и если мне это декларировать, я ведь опять доказать попрошу.
А чьим творением вы себя считаете, Маруся?
Результатом эволюции - телесно. "Воля и разум" - духовно. Творение было давно - и тогда там были боги. Далее все развивалось само.
Цитата:
Цитата:
Это не говоря уже о том, что "однажды исчезнет" и "победа уже произошла" - две оч-чень разные вещи.
"Победа уже произошла" именно потому, что мы знаем твёрдо (ИМХО), что "однажды исчезнет". Мало, того, ИМХО, мы участвуем в этой победе вмести с Иисусом Христом, кто как может. Следовательно, становимся сотворцами этой победы.
А вероятность ошибки? Не рассматривается? Кроме того, "мы живем сегодня и сейчас", и времена в русском языке имеют свои значения. Поэтому совместить прошлое и будущее в реальности - не получится.
-
Цитата:
Так что если что-то является Абсолютом, то это не "для меня", это просто так и есть.
АБСОЛЮТ - понятие растяжимое и для каждого свое.
Цитата:
А вот сотворить всех прочих может только Абсолют.
Ни на что не претендую, но, по моему мнению, АБСОЛЮТ, сам по себе, ничего сотворить не сможет, так как АБСОЛЮТ есть либо абсолютный ПОРЯДОК, либо абсолютный ХАОС.
-
Цитата из: Mithrandir on 12-03-2005, 02:01:38
Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии. Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекристили силoй.
И хоть бы кто-нибудь когда-нибудь вспомнил о первых христианах, которых бросали львам, сжигали заживо, прибивали к крестам и так далее. Причем тоже ни за что: ну, ходили, помогали страждущим, подавали милостыню, говорили об уважении ближнего своего и о мире, о том, что Бог любит нас... Нет?
-
Цитата из: Леди Сентябрь on 16-03-2005, 20:33:58
И хоть бы кто-нибудь когда-нибудь вспомнил...
Никтo с вaми не спoрит. И этo былo. Вooбще древние римляне были весьмa терпеливыми к нoвым верoвaниям, знaниям и идеям. Oдним из вaжнейших прaвил oднaкo былo требoвaние пoклoнятся римским бoгaм (крoме свoих сoбственных), чегo христиaне не делaли, пoвинуясь вaжнейшему предписaнию пoчитaть Единoгo Сoздaтеля. Нa этoй пoчве и вoзникли преследoвaния. Импретaтoр Кoнстaнтин oднaкo oдумaлся (нo не пo дoбрoте душевнoй), пoняв чтo мнoгие элементы в христинaскoй религии мoжнo испoльзoвaть для кoнтрoля нaд нaселением империи. Сoглaснo истoчникaм oднaкo, oн личнo перешёл в христинaскую веру тoлькo перед сaмoй смертью. Видимo быть христиaнинoм былo нaклaднo для челoвекa привыкшегo к преступнoй жизни пoлнoй излишеств.
Зaгaдкa для меня вoт в чём: пoчему тaктикa нaсилия применявшaяся к первым христиaнaм впoследствии былa испoльзoвaнa некoгдa преследуемыми пo oтнoшению к другим? :(
-
Цитата из: Леди Сентябрь on 16-03-2005, 20:33:58
И хоть бы кто-нибудь когда-нибудь вспомнил о первых христианах, которых бросали львам, сжигали заживо, прибивали к крестам и так далее. Причем тоже ни за что: ну, ходили, помогали страждущим, подавали милостыню, говорили об уважении ближнего своего и о мире, о том, что Бог любит нас... Нет?
А я не понимаю, что тут непонятного. Факты-то общеизвестны, но. Вот скажите честно, положа руку на сердце. Если вы и ваши предки n поколений верили во что-то, а тут приходят какие-то и говорят, что вы верили неправильно, но у вас еще есть шанс исправиться, а предкам вашим гореть в аду, потому что "незнание религии не освобождает от ответственности". Вы не вызверитесь? Тогда ангел - это вы! :) Вот они и вызверялись. А то что вы бы не стали, допустим, львам кидать - так времена были другие. Пожестче. Рабства у нас тоже сейчас нет. А у них было.
Далее. Рим - это военная и государственная машина. А христианство, простите меня все, религия слабых. И кто потерпит религию, подрывающую устои? С рабами там брататься, национальное равенство объявлять... Да никто. Если умный.
Mithrandir
Цитата:
Видимo быть христиaнинoм былo нaклaднo для челoвекa привыкшегo к преступнoй жизни пoлнoй излишеств.
А зачем переходить раньше? Как это говорится, все хорошо в свое время. Если покаешься за 2 дня до смерти (и не успеешь нагрешить заново, ввиду полудохлого состояния) - и попадешь в рай; покаешься в юном возрасте и будешь все ограничения соблюдать - и попадешь в рай, то "зачем платить больше"? :) Практичный человек был император Константин. И пожил в свое удовольствие, и на спасение души заложился. ;)
-
Цитата:
Возможность со-творчества никто не отрицал. Отрицался факт.
Сотворчества ангелов в сотворении мира мы отрицать не можем, но и доказать не можем. Вероятно, это просто не в нашей, людской, валсти, - такие вещи отрицать или доказывать.
Кстати, слово "сотворчество" тоже можно понять по-разному. Скажем, один под этим словом понимет вероятность создания цветка совместно с Богом, а другой - просто посадку семечка в землю и его периодический полив.
Ну ладно, не буду подробно про цветок расписывать. А то опять скатимся к повару и тухлым яйцам. :P.
Цитата:
А причем тут творение? Фраза характеризует исключительно ее автора. Кстати, буду благодарна, если мне объяснят, как именно славит творца ...ммм... гибель младенцев при потоплении Нуменора?
Они умерли чистыми и невинными, не успев развратиться. Но вообще это не к славе Творца тема, это была вынужденная мера. Хотя - ужасно, что это произошло. И - виноваты взрослые. А дети невинные, увы, ответили за грехи родителей. И этим спаслись, не успев также нагрешить.
Цитата:
Ой. Бог в лучшем случае - творец пра-курицы. В дальнейшем, я полагаю, участия он не принимал. :P
Этого - достаточно. Дальше - работа повара.
Цитата:
Так-так... и какую же разновидность монотеизма мы вознесем надо всеми и объявим правильной, если в священных книгах каждой из них есть куча угроз тем, кто верит "неправильно"? Или книги не так священны?
Книги - священны. Дело в другом. У каждого - свой путь, разный. И путь, который подойдёт для одного человека (или даже целой нации), для других не подходит.
Цитата:
Но вот участие в искажении дьявола - лишь дань желанию свалить все на соседа/высшую силу/мировое зло, а самому остаться белым и пушистым. Типа, есть и похуже меня. Фи.
Христиане не сваливают всю вину на дьявола. Человек может отказаться от сотрудничества с дьяволом. Если в какой-то момент он этого не сделал, - в первую очередь виноват сам человек.
Цитата:
Хорошее утверждение... Закон подростковой стаи "есть мы - и они. Мы круты, а остальные ничего не смыслят в жизни". И объединение это вполне добровольное. Ничего не напоминает? "Мы спасемся, а иные нет."
За других утверждать не буду, но лично я мнения от том, что "мы и только мы спасёмся, а другие - нет" не разделяю. А те, кто так думает, впадают в гордыню и фарисейство, к сожалению.
Цитата:
Результатом эволюции - телесно. "Воля и разум" - духовно. Творение было давно - и тогда там были боги.
Или - Бог.
Цитата:
Далее все развивалось само.
Всё-таки наверное с вашим непосредственным участием, Маруся, а не совсем само.
И здесь - тоже элемент сотворчества (уже сотворчества в творении своей личности).
Цитата:
А вероятность ошибки? Не рассматривается?
Мной - нет, ИМХО.
Цитата:
Кроме того, "мы живем сегодня и сейчас", и времена в русском языке имеют свои значения. Поэтому совместить прошлое и будущее в реальности - не получится.
Совместить - не получится (по крайней мере это не внаших слабых человеческих силах). Но - взаимосвязь прошлого, настоящего и будующего существует. И это отрицать невозможно.
-
Цитата:
Если вы и ваши предки n поколений верили во что-то, а тут приходят какие-то и говорят, что вы верили неправильно, но у вас еще есть шанс исправиться, а предкам вашим гореть в аду, потому что "незнание религии не освобождает от ответственности". Вы не вызверитесь?
По крайней мере постараемся невызвереться. Будем пытаться проявлять христианскую терпимость насколько хватит сил.
Цитата:
Далее. Рим - это военная и государственная машина.
Вот это и страшно. Военная и государственая машина ради "светлого будующего", "демократии", "процветания" и т.д. способна переехать и не заметить многих и многих.Увы, недалеко ходить за примерами.
Цитата:
А христианство, простите меня все, религия слабых.
По своему личному жизненому опыту убедилась, что для того, чтобы быть (или хотя бы стремиться быть) хорошим христианином, особенно в наше время, чтобы на пути к Богу не остановиться и не сломаться, надо быть очень сильным.
Цитата:
С рабами там брататься, национальное равенство объявлять... Да никто. Если умный.
Чтобы найти в себе силы объявлять национальное равенство и брататься с рабами, надо быть сильным. И, ИМХО, не дураком, которому что сказали патриции (вожди, президенты и т.д.), с тем он и соглашается автоматически , не задумываясь
Цитата:
А зачем переходить раньше? Как это говорится, все хорошо в свое время. Если покаешься за 2 дня до смерти (и не успеешь нагрешить заново, ввиду полудохлого состояния) - и попадешь в рай; покаешься в юном возрасте и будешь все ограничения соблюдать - и попадешь в рай, то "зачем платить больше"? :)
Если человек грешил сознательно в надежде покаяться перд самой смертью, а за два дня покаялся, это будет не самое искренне покаяние. Будет ли оно засчитано за полноценное покаяние, трудно сказать.
Покаяние перед смертью, которое бывает защитано, оно как внезапное неожиданное озарение.
А в данном описанном случае озарением и не пахнет.
Кроме того, есть такое понятие, как внезапная смерть, в том числе и в молодом возрасте.
Если некто быдет грешить и думать : "Вот, сейчас нагрешу, а в старости покаюсь", и однаждые ему, молодому и полному сил, упадёт на голову кирпич - он умрёт без покаяния. Вы не исключаете такую возможность, Маруся?
-
Позволите пару слов? ;)
2 lynx8:
Цитата:
Они умерли чистыми и невинными, не успев развратиться.
Да, и пожить, и получить свою порцию удовольствия от жизни тоже не успели.
Цитата:
Но вообще это не к славе Творца тема, это была вынужденная мера.
Так Эру же сам сказал, что все, что ни будет сделано - все послужит его славе? Или это только к действиям Мелькора относилось?
Цитата:
Хотя - ужасно, что это произошло. И - виноваты взрослые.
А взрослые тычут пальчиком в Саурона - "Это он нас развратил!". Вину сваливают.
Цитата:
А дети невинные, увы, ответили за грехи родителей.
На каком основании?
Цитата:
И этим спаслись, не успев также нагрешить.
Вопрос спорный. В Мире Арды особого "спасения" вроде не предусмотрено.
Цитата:
Книги - священны.
Тю! Давно? Сколько раз библейский канон пересматривался? Откуда столько апокрифов?
Цитата:
Христиане не сваливают всю вину на дьявола.
А как же "бес попутал"?
Цитата:
Человек может отказаться от сотрудничества с дьяволом.
Оу, христиане уже допускают возможность _сотрудничества_ с Дьяволом?
Цитата:
По своему личному жизненому опыту убедилась, что для того, чтобы быть (или хотя бы стремиться быть) хорошим христианином, особенно в наше время, чтобы на пути к Богу не остановиться и не сломаться, надо быть очень сильным.
Цитата:
Чтобы найти в себе силы объявлять национальное равенство и брататься с рабами, надо быть сильным.
То, в чем вы усматриваете силу, сильные усматривают слабость.
Цитата:
И, ИМХО, не дураком, которому что сказали патриции (вожди, президенты и т.д.), с тем он и соглашается автоматически , не задумываясь
Зато можно не задумываясь, на автомате соглашаться с написанным в Библии и со словами попов. В чем разница?
-
Цитата из: Маруся on 17-03-2005, 11:48:20
...Практичный человек был император Константин...
A пo-мoему - oтьявленный мерзaвец. >:(
-
Mithrandir,
одно другому не мешает. ;) особенно когда религия позволяет. :)
Цитата из: lynx8 on 17-03-2005, 22:39:39
Сотворчества ангелов в сотворении мира мы отрицать не можем, но и доказать не можем. Вероятно, это просто не в нашей, людской, валсти, - такие вещи отрицать или доказывать.
Во власти человека все, на что у него хватит решимости. А доказательств действительно нет.
Цитата:
Цитата:
А причем тут творение? Фраза характеризует исключительно ее автора. Кстати, буду благодарна, если мне объяснят, как именно славит творца ...ммм... гибель младенцев при потоплении Нуменора?
Они умерли чистыми и невинными, не успев развратиться. Но вообще это не к славе Творца тема, это была вынужденная мера. Хотя - ужасно, что это произошло. И - виноваты взрослые. А дети невинные, увы, ответили за грехи родителей. И этим спаслись, не успев также нагрешить.
Во-первых, некоторые из них могли и не развратиться. Там еще Верные оставались, помните? Во вторых, есть такое понятие, как презупция невиновности. И в третьих, если следовать этой логике насчет "не нагрешить", получится, что маньяк, убивающий женщину на последних сроках беременности, приносит ее неродившемуся ребенку добро - ведь он не родится и не будет иметь даже шанса нагрешить. "Друзья, давайте все умрем"(с). А мне это как-то не нравится.
Пожалуйста, не переносите библейское понятие греха в мир, где оно не фигурирует.
Цитата:
Цитата:
Ой. Бог в лучшем случае - творец пра-курицы. В дальнейшем, я полагаю, участия он не принимал. :P
Этого - достаточно. Дальше - работа повара.
Так вот эта работа может быть творческой, а может быть механической. А дарвинисты должны испытывать чувство нестерпимой благодарности к той обезьяне, которая... :) Нетушки, участие бывает непосредственным или опосредованным, но именно участием, а не "предтечностью". Иначе оно по-другому называется.
Цитата:
Цитата:
Так-так... и какую же разновидность монотеизма мы вознесем надо всеми и объявим правильной, если в священных книгах каждой из них есть куча угроз тем, кто верит "неправильно"? Или книги не так священны?
Книги - священны. Дело в другом. У каждого - свой путь, разный. И путь, который подойдёт для одного человека (или даже целой нации), для других не подходит.
Хорошо, у некоторого кол-ва наций есть догматы, которые противоречат друг другу, и подразумевают спасение только "своих". А "наверху" сидит благий боженька, который потом всем объяснит, что он совершенно зря следовали все ограничениям, им придуманным и задекларированным, потому что это было сделано для пущей понятности. Итого - разжигание межнациональной розни в личных целях. ;D
Цитата:
Цитата:
Но вот участие в искажении дьявола - лишь дань желанию свалить все на соседа/высшую силу/мировое зло, а самому остаться белым и пушистым. Типа, есть и похуже меня. Фи.
Христиане не сваливают всю вину на дьявола. Человек может отказаться от сотрудничества с дьяволом. Если в какой-то момент он этого не сделал, - в первую очередь виноват сам человек.
А, т.е. по-вашему можно творить зло и дьявол будет ни при чем? Или все же нет? А если нет, то ровно то, что я сказала, и получается. "Я, конечно, виноват, но меня бес попутал". Не свалить вину, так хоть разделить.
Надо учиться самому отвечать за свои поступки.
Цитата:
Цитата:
Хорошее утверждение... Закон подростковой стаи "есть мы - и они. Мы круты, а остальные ничего не смыслят в жизни". И объединение это вполне добровольное. Ничего не напоминает? "Мы спасемся, а иные нет."
За других утверждать не буду, но лично я мнения от том, что "мы и только мы спасёмся, а другие - нет" не разделяю. А те, кто так думает, впадают в гордыню и фарисейство, к сожалению.
Священные книги тоже? :o Ведь начало этого "только мы" лежит там. :-X
Цитата:
Цитата:
Результатом эволюции - телесно. "Воля и разум" - духовно. Творение было давно - и тогда там были боги.
Или - Бог.
Нет, что вы... Это было сильно раньше.
Цитата:
Цитата:
Далее все развивалось само.
Всё-таки наверное с вашим непосредственным участием, Маруся, а не совсем само.
И здесь - тоже элемент сотворчества (уже сотворчества в творении своей личности).
"Само" относилось к процессу эволюции, а не к созданию собственной личности. :) Вторым я делиться не намерена. ;)
Цитата:
Цитата:
А вероятность ошибки? Не рассматривается?
Мной - нет, ИМХО.
ИМХА - она ИМХА и есть. Принимается как данность, но без подверждения аргументом не является.
Цитата:
Цитата:
Кроме того, "мы живем сегодня и сейчас", и времена в русском языке имеют свои значения. Поэтому совместить прошлое и будущее в реальности - не получится.
Совместить - не получится (по крайней мере это не внаших слабых человеческих силах). Но - взаимосвязь прошлого, настоящего и будующего существует. И это отрицать невозможно.
Взаимосвязь с будущим может быть единственной - оно зависит от нас. А считать будущее запрограммированным - это опять снимать с себя всякую ответственность.
-
Цитата из: lynx8 on 17-03-2005, 22:57:17
Цитата:
Если вы и ваши предки n поколений верили во что-то, а тут приходят какие-то и говорят, что вы верили неправильно, но у вас еще есть шанс исправиться, а предкам вашим гореть в аду, потому что "незнание религии не освобождает от ответственности". Вы не вызверитесь?
По крайней мере постараемся невызвереться. Будем пытаться проявлять христианскую терпимость насколько хватит сил.
Ну вот, а у бедных римлян терпимость добродетелью не считалась. И я с ними согласна - есть терпимость, а есть потакание чему попало. И потакать тем, кто на твоих предков наезжает - ну, это по отношению к предкам подло, нет?
Цитата:
Цитата:
Далее. Рим - это военная и государственная машина.
Вот это и страшно. Военная и государственая машина ради "светлого будующего", "демократии", "процветания" и т.д. способна переехать и не заметить многих и многих.Увы, недалеко ходить за примерами.
Ага. И она же обеспечивает личную безопасность граждан и ином. Мы будем о политике? Давайте нет. Не люблю. Беда в том, что к анархистам я не принадлежу, а альтернативой государственности является бардак. Не хочу бардака!
Цитата:
Цитата:
А христианство, простите меня все, религия слабых.
По своему личному жизненому опыту убедилась, что для того, чтобы быть (или хотя бы стремиться быть) хорошим христианином, особенно в наше время, чтобы на пути к Богу не остановиться и не сломаться, надо быть очень сильным.
Понимаете, в чем дело... Для того, чтобы идти по выбранному пути, невзирая на обстоятельства, сильным быть надо. Но это в одном. А в других вещах, как нигде, христианство дает возможность расслабиться.
Цитата:
Цитата:
С рабами там брататься, национальное равенство объявлять... Да никто. Если умный.
Чтобы найти в себе силы объявлять национальное равенство и брататься с рабами, надо быть сильным. И, ИМХО, не дураком, которому что сказали патриции (вожди, президенты и т.д.), с тем он и соглашается автоматически , не задумываясь
уууу......!!!!! Ой. Отмена рабства - это смена гос. строя. Так? Любая смена строя требует подготовки или чревата потрясениями. Следовательно, те, что без подготовки к ней ведет - м... экстремисты. Экстремистов никто не любит. Идея национального равенства в услових империи и ее окружения вообще ни в какие ворота не лезет. Разные уровни цивилизованности. Да, снобизм, когда "варвары" - все, кроме римлян. Но и культура.
Цитата:
Цитата:
А зачем переходить раньше? Как это говорится, все хорошо в свое время. Если покаешься за 2 дня до смерти (и не успеешь нагрешить заново, ввиду полудохлого состояния) - и попадешь в рай; покаешься в юном возрасте и будешь все ограничения соблюдать - и попадешь в рай, то "зачем платить больше"? :)
Если человек грешил сознательно в надежде покаяться перд самой смертью, а за два дня покаялся, это будет не самое искренне покаяние. Будет ли оно засчитано за полноценное покаяние, трудно сказать.
Покаяние перед смертью, которое бывает защитано, оно как внезапное неожиданное озарение.
А в данном описанном случае озарением и не пахнет.
Кроме того, есть такое понятие, как внезапная смерть, в том числе и в молодом возрасте.
Если некто быдет грешить и думать : "Вот, сейчас нагрешу, а в старости покаюсь", и однаждые ему, молодому и полному сил, упадёт на голову кирпич - он умрёт без покаяния. Вы не исключаете такую возможность, Маруся?
Я никакой возможности не исключаю. ;) Ну, дорогу тоже надо переходить в положенном месте и по правилам, а вон скачут кто попало где не надо. И кому-то действительно "не везет". Но их меньшинство, а большинство думает "уж мне-то повезет". И у них есть основания.
О покаянии: я точно знаю, что человек способен себя убедить в чем угодно. Так что покаяние будет искренним, даже очень - помирать-то страшно. А с учетом фразы о покаявшемся разбойнике - засчитают, куда денутся. :)
-
Цитата:
Сотворчества ангелов в сотворении мира мы отрицать не можем, но и доказать не можем.
Цитата:
Во власти человека все, на что у него хватит решимости. А доказательств действительно нет.
Некоторое противоречие имеется. Если в нашей власти всё, но нет решимости (хотя у кого как, многих решимости достаточно), и также доказательств - получается, что, будь у нас даже решимость, всё равно этого мало.
Вывод: Не всё от нас зависит, хотя и очень многое, на самом деле. Гораздо больше, чем мы, грешных, достойны (простите за христианский выпад, который многим, вероятно, покажется ортодоксальным).
Цитата:
Кстати, буду благодарна, если мне объяснят, как именно славит творца ...ммм... гибель младенцев при потоплении Нуменора?
Цитата:
Но вообще это не к славе Творца тема, это была вынужденная мера.
Цитата:
Во-первых, некоторые из них могли и не развратиться.
Но соблазн у них имелся, и немалый. Вероятно, многих гибель спасла от соблазна.
Цитата:
Там еще Верные оставались, помните?
Они и остались Верными. После смерти.
Цитата:
если следовать этой логике насчет "не нагрешить", получится, что маньяк, убивающий женщину на последних сроках беременности, приносит ее неродившемуся ребенку добро - ведь он не родится и не будет иметь даже шанса нагрешить. "Друзья, давайте все умрем"(с). А мне это как-то не нравится.
Мне тоже это как-то не нравится, когда гибнет женщина на последних сроках беременности. Это ужасно.
Но Бог иногда попускает гибель. Иногда гибель бывает спасением душ (простите за очередной ортодоксально-христианский выпад, но по другому объснить не могу).
На самом деле смерть - иллюзия. Мы не умираем на самом деле. Просто идём к Богу.
Цитата:
Пожалуйста, не переносите библейское понятие греха в мир, где оно не фигурирует.
Почему же не фигурирует? Очень даже фигурирует.
Цитата:
Нетушки, участие бывает непосредственным или опосредованным, но именно участием, а не "предтечностью". Иначе оно по-другому называется.
А как конкретно?
П моему, "предтечность" тоже можно отнести к опосредованному участию.
Цитата:
Хорошо, у некоторого кол-ва наций есть догматы, которые противоречат друг другу, и подразумевают спасение только "своих".
Я этого мнения, по поводу "своих" и "чужих" не разделяю. Все мы - дети Божии. Если кто так думает, я бы ему сказала: "Смиреннее надо быть".
Цитата:
Итого - разжигание межнациональной розни в личных целях. ;D
Это уже не Бог, а дьявол разжигает. Он искажает восприятие Божьего откровения в умах людей. Кроме того, подогревает в них агрессию. А доступ он к людям получает через наличие у них горыдни.
Смиренный человек не будет участвовать в подобной розни, он будет свою собственную душу совершенствовать лучше.
Цитата:
А, т.е. по-вашему можно творить зло и дьявол будет ни при чем? Или все же нет?
Если некто вам скажет: "побей такого-то"., у вас есть выбор - побить или не побить. И отвечать за свой выбор будете вы. Христиане не сваливабт все свои грехи на влияние дьявола. Они во всём должны винить себя, за то, что на призыв "побей, укради, нагруби, ленись и т.д." не сказали твёрдое "НЕТ".
Цитата:
Надо учиться самому отвечать за свои поступки.
Христиане и учатся. Нечего на влияние дьявола кивать, у него работа такая, надо за собой лучше следить и стремиться не поддаваться этому влиянию.
Цитата:
Священные книги тоже? :o Ведь начало этого "только мы" лежит там. :-X
Приведите конкретную цитату. И уже по этой цитате будем разбираться.
Цитата:
А читать будущее запрограммированным - это опять снимать с себя всякую ответственность.
В том то и дело, что будующее не запрограмированно. Нам дана свобода воли, следовательно, запрограмированности нет, и ответственность на нас за будующее велика.
-
Цитата:
Ну вот, а у бедных римлян терпимость добродетелью не считалась.
Увы..
Цитата:
И я с ними согласна - есть терпимость, а есть потакание чему попало. И потакать тем, кто на твоих предков наезжает - ну, это по отношению к предкам подло, нет?
Христиане на предков не наезжают. Они за них молятся.
Цитата:
Цитата:
Далее. Рим - это военная и государственная машина.
Вот это и страшно. Военная и государственая машина ради "светлого будующего", "демократии", "процветания" и т.д. способна переехать и не заметить многих и многих.Увы, недалеко ходить за примерами.
Аг
Цитата:
а. И она же обеспечивает личную безопасность граждан и ином.
Личная безопасность одних - ценой гибели других. Это всё же неправильно.
Цитата:
Беда в том, что к анархистам я не принадлежу, а альтернативой государственности является бардак. Не хочу бардака
Я тоеж анархистов не поддерживаю, и бардака не хочу. Но дело в том, что "государственность" - понятие растяжимое. Если она замешана на терроре, как было, например, при Сталине, - любой онрмальный человек вряд ли поддержит такую "государственность"
Цитата:
Понимаете, в чем дело... Для того, чтобы идти по выбранному пути, невзирая на обстоятельства, сильным быть надо. Но это в одном. А в других вещах, как нигде, христианство дает возможность расслабиться.
В каких, конкретно?
Цитата:
уууу......!!!!! Ой. Отмена рабства - это смена гос. строя.
Своевременная смена строя - всё же во благо, несмотря на потрясения. Если бы строй не менялся со вермён Рима, неизвестно, кем бы мы с вами, Маруся, были. Может быть, и бесправными рабынями. Вас это бы устраивало?
Цитата:
Разные уровни цивилизованности. Да, снобизм, когда "варвары" - все, кроме римлян. Но и культура
а варвары, по вашему, не способны перенять культуру? В силу того, что они варвары (это уже не снобизмом, а расизмом попахивает)?
Сегодняшние варвары могут завтра стаь культурными, а сегодняшине культурные, увы, скатиться к варварству.
Цитата:
Но их меньшинство, а большинство думает "уж мне-то повезет". И у них есть основания.
Нет у них никаких оснований, ИМХО. Не на везение надо уповать а на себя и Божию помощь.
Цитата:
О покаянии: я точно знаю, что человек способен себя убедить в чем угодно. Так что покаяние будет искренним, даже очень - помирать-то страшно. А с учетом фразы о покаявшемся разбойнике - засчитают, куда денутся. :)
Всё намного сложнее, чем "засчитают, куда денутся" Хотя - Бог милостив конечно, и сокрее склонен спасти кающегося, чем наказать. В проитвном случае, все бы мы уже давно в аду сидели.
Но проблема в том, что если человек прежде не каялся и навыка к этому не имеет, то искренне каяться перед смертью ему без навыка будет всё же сложнее.
А возможно, он так будет напуган процессом умирания, что покаяться не останетс душевных сил.
Так что - не всё здесь так просто.
-
А меня, "что характерно" (С), проигнорировали... ::)
-
Простите, Наёмник, исправляюсь.
Цитата:
Они умерли чистыми и невинными, не успев развратиться.
Цитата:
Да, и пожить, и получить свою порцию удовольствия от жизни тоже не успели.
И свою порцию страданий, свою порцию гехов - тоже.
[
Цитата:
Так Эру же сам сказал, что все, что ни будет сделано - все послужит его славе? Или это только к действиям Мелькора относилось?
Не только. Но иногда нужны и вынужденные меры. А как они послужат к славе Творца -нам, грешным, не всегда понятно. Станет понятно - не здесь и не сейчас. Возможно, даже после Второго Пришествия. Вот тогда и узнаем, как.
Но что здесь смущает народ, в общем то понятно - смерть невинных. Однако если мы вспомним, что на самом деле смети как таковой нет, а погибшие невинные идут к Богу - то поинмаем, что с нашей, маленькой человеческой колокольни такие глобальные события, как гибель Нуменора, оценивать невозможно. Обзор слишком уж с неё маленький.
Цитата:
Хотя - ужасно, что это произошло. И - виноваты взрослые.
А
Цитата:
взрослые тычут пальчиком в Саурона - "Это он нас развратил!". Вину сваливают.
И в этом они абсолютно неправы. Нечего на Саурона сваливать, если сам - грешник. Эдак и назгулы будут саурона обвинять - мы не виноваты, что стали такими, это - всё он.
Цитата:
А дети невинные, увы, ответили за грехи родителей.
Цитата:
На каком основании?
На основании вынужденной меры - чтобы грехи родителей по наследству им случай
Цитата:
И этим спаслись, не успев также нагрешить.
Цитата:
Вопрос спорный. В Мире Арды особого "спасения" вроде не предусмотрено.
Почему - нет?
Цитата:
Книги - священны.
Цитата:
Тю! Давно? Сколько раз библейский канон пересматривался? Откуда столько апокрифов?
И тем не менее - они священны, несмотря на апокрифы.
Цитата:
Человек может отказаться от сотрудничества с дьяволом.
Цитата:
Оу, христиане уже допускают возможность _сотрудничества_ с Дьяволом?
В том всё и дело, что не следует допускать этого сотрудничества.
Цитата:
То, в чем вы усматриваете силу, сильные усматривают слабость.
А истинная сила часто со стороны кажется слабостью, и - наоборот.
Цитата:
Зато можно не задумываясь, на автомате соглашаться с написанным в Библии и со словами попов. В чем разница?
Почему - на автомате?
-
2 lynx8:
Цитата:
Цитата:
Вопрос спорный. В Мире Арды особого "спасения" вроде не предусмотрено.
Почему - нет?
Да потому, что не надо накладывать библейскую мифологию на мифологию "Сильмариллиона". Арда не знала грехопадения; там были свои заморочки с "искажением Замысла", но фишка в том, что Люди были к этому не причастны.
Соответственно, в Арде не было спасения и искупления; "Дар Илуватара" Людям был дан именно по этой причине - чтобы иметь возможность сдриснуть из искаженного мира. Судьбы же Эльфов и Валар с Ардой связаны неразрывно и в качестве компенсации им был даден Валинор.
Цитата:
Не только. Но иногда нужны и вынужденные меры. А как они послужат к славе Творца -нам, грешным, не всегда понятно.
"Пути Господни неисповедимы" - аргумент "не отбей колом". Мера была не вынужденная, а защитная. Нуменорцы на полном серьезе плыли воевать Валинор. Отбив атаку, Валар сами перешли в наступление.
Цитата:
Нечего на Саурона сваливать, если сам - грешник.
Цитата:
Цитата:
На каком основании?
На основании вынужденной меры - чтобы грехи родителей по наследству им случай
Оперировать понятием "грех" в разговоре об Арде я считаю некорректным.
Невинноубиенные при гибели Нуменора подпадают под определение "неизбежные потери среди мирного населения" в ходе ведения военных действий. Что не делает их ни правыми, ни виноватыми. Случайные жертвы - не более того.
Это с одной стороны. А с другой - по всему выходит, что они являются жертвами геноцида, наряду с жителями Содома и Гоморры. (Поправка: Содомляне и Гоморреяне военных действий против Господа все-таки не вели.)
Цитата:
И тем не менее - они священны, несмотря на апокрифы.
Весь вопрос в том, какие именно книги считать священными. Вы так и не ответили на мой вопрос: сколько раз пересматривался канон?
Библия, которую мы читаем сейчас, по составу книг оченно отличается от ранних вариантов. Некоторые Евангелия, упоминавшиеся в летописях, до нас просто не дошли (говорю о Синодальном варианте).
Цитата:
Цитата:
Да, и пожить, и получить свою порцию удовольствия от жизни тоже не успели.
И свою порцию страданий, свою порцию гехов - тоже.
Дуализм и диалектика. Что поделать...
Цитата:
Цитата:
Оу, христиане уже допускают возможность _сотрудничества_ с Дьяволом?
В том всё и дело, что не следует допускать этого сотрудничества.
Боюсь, Вы не поняли. Сотрудничество предполагает как общие цели, так и выгоду для обеих сторон, возможно - неравноценную, но это несущественно. АФАИК, ранее считалось, что человек от Дьявола _никакой_ выгоды получить не может, потому как все его действия суть обман, ведущий к вечной погибели.
Цитата:
Цитата:
Зато можно не задумываясь, на автомате соглашаться с написанным в Библии и со словами попов. В чем разница?
Почему - на автомате?
Мы тут с Мёнином и Симагиным мега-флуд устроили по этому вопросу. Возможно, Вы это читали: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9542.0
Там, начиная примерно с 14-й страницы, идет обсуждение этого вопроса с моим участием.
-
lynx8[bi]
Цитата:
Цитата:
Сотворчества ангелов в сотворении мира мы отрицать не можем, но и доказать не можем.
Цитата:
Во власти человека все, на что у него хватит решимости. А доказательств действительно нет.
Некоторое противоречие имеется. Если в нашей власти всё, но нет решимости (хотя у кого как, многих решимости достаточно), и также доказательств - получается, что, будь у нас даже решимость, всё равно этого мало.
Вывод: Не всё от нас зависит, хотя и очень многое, на самом деле. Гораздо больше, чем мы, грешных, достойны (простите за христианский выпад, который многим, вероятно, покажется ортодоксальным).
Э, если у меня хватает решимости что-л. утверждать, у меня обычно доказательства есть. А если опровергать - то есть сомнения. Которые я тут и привожу. А доказательств не хватило на со-творчество ангелов. ;) Получается, что если у меня есть решимость - есть и сопутствующее. А когда апологетам чего-л. не хватает доказательств, они снимают с себя ответственность, мотивируя божьей волей и собственной "незначительностью". :( И это грустно. Человек - явление значительное, если он сам этого хочет.
Цитата:
Но соблазн у них имелся, и немалый. Вероятно, многих гибель спасла от соблазна.
От жизни она их спасла. От выбора. Гнусно и нехорошо лишать кого-л. свободы выбора. Презумпция невиновности - великая вещь.
Цитата:
Цитата:
Там еще Верные оставались, помните?
Они и остались Верными. После смерти.
После смерти они не могли быть кем-л. По версии одного малоизвестного профессора люди уходят из Арды. А не обретают вечно что-то там в зависимости от своего поведения при жизни.
Цитата:
Цитата:
если следовать этой логике насчет "не нагрешить", получится, что маньяк, убивающий женщину на последних сроках беременности, приносит ее неродившемуся ребенку добро - ведь он не родится и не будет иметь даже шанса нагрешить. "Друзья, давайте все умрем"(с). А мне это как-то не нравится.
Мне тоже это как-то не нравится, когда гибнет женщина на последних сроках беременности. Это ужасно.
Но Бог иногда попускает гибель. Иногда гибель бывает спасением душ (простите за очередной ортодоксально-христианский выпад, но по другому объснить не могу).
Не бывает спасения "авансом". Ну, не бывает. Либо бог всеведущ - и тогда он точно знает, кто что натворит в жизни, а следовательно, все призывы "покаяться" - чистой воды профанация. На небесах все записано. Либо у человека таки есть свобода выбора. И тогда раньше, чем он что-то натворил, карать его низ-зя. А вдруг не?.. И это все в рамках вашей мифологии. Либо рыба, либо кости.
Цитата:
Цитата:
Пожалуйста, не переносите библейское понятие греха в мир, где оно не фигурирует.
Почему же не фигурирует? Очень даже фигурирует.
Можно конкретный пример?
Цитата:
П моему, "предтечность" тоже можно отнести к опосредованному участию.
К опосредованному - можно. К сознательному - нет.
Цитата:
Я этого мнения, по поводу "своих" и "чужих" не разделяю. Все мы - дети Божии. Если кто так думает, я бы ему сказала: "Смиреннее надо быть".
Да священные книги так думают. И не наций, а конфессий. Каноны. Вы хотите отрицать канон? Вообще-то это уже ересь. ;)
Цитата:
Это уже не Бог, а дьявол разжигает. Он искажает восприятие Божьего откровения в умах людей. Кроме того, подогревает в них агрессию. А доступ он к людям получает через наличие у них горыдни.
Смиренный человек не будет участвовать в подобной розни, он будет свою собственную душу совершенствовать лучше.
Для того, чтобы совершенствовать собственную душу, никакие каноны не нужны. И простите, конечно, но мне уже интересно даже: т.е. те книги, которые признаны священными (в т.ч. и в вашей конфессии), они что, писались людьми с искаженным дьяволом сознанием? :o Они вообще святые отцы и прочее подобное. На смирение как-то не похоже. ;) И вообще обратно ересь выходит. Потому что искаженный человек не может написать неискаженный труд, а утверждать, что искажение коснулось только аспекта "спасется ли тот, кто крестится двумя пальцами" - нет оснований. Итого придется признать все книги малозначащими. Ой, это уже как-то совсем не того. Для верующего. Я-то переживу. :)
Цитата:
Если некто вам скажет: "побей такого-то"., у вас есть выбор - побить или не побить. И отвечать за свой выбор будете вы. Христиане не сваливабт все свои грехи на влияние дьявола. Они во всём должны винить себя, за то, что на призыв "побей, укради, нагруби, ленись и т.д." не сказали твёрдое "НЕТ".
А если я сама решу кого-н. побить? Тогда что? Т.е. нужно либо предполагать, что я сам - удивительно хороший и мне такая мысль даже в голову придти не могла, "я бы в жисть не стал, но вот толкнул нечистый под руку", либо поступки человека - результат его свободной воли, и тогда - а зачем, собственно, нужен дьявол? Да и бог...
Цитата:
Нечего на влияние дьявола кивать, у него работа такая, надо за собой лучше следить и стремиться не поддаваться этому влиянию.
Т.е. любые злые поступки - все же от дьявола, да? А тогда что делать с поступками психически невменяемых людей, которые вообще за себя не отвечают? Или психически больных нет, а есть только "одержимые"? В одержимость еще может со скрипом влезть шизофрения, а вот допустим, расстройства, базирующиеся на травмах, уже не влезают.
Цитата:
Цитата:
Священные книги тоже? :o Ведь начало этого "только мы" лежит там. :-X
Приведите конкретную цитату. И уже по этой цитате будем разбираться.
Вы думаете, оно у меня дома есть? Скажите, где оно выложено. А я поищу в тексте.
Цитата:
В том то и дело, что будующее не запрограмированно. Нам дана свобода воли, следовательно, запрограмированности нет, и ответственность на нас за будующее велика.
Значит, будущее может быть любым, а не только "обещанным". ;D
Цитата:
Христиане на предков не наезжают. Они за них молятся.
Угу. Тот период - это культ предков во всей красе. Пенаты и все дела. А тут приходят какие-то и говорят "ты сам веришь неправильно, и предки твои верили неправильно, но у тебя еще есть шанс, а они были язычниками, и нет для них спасения." Это не наезд? Да, это не наезд, это оскорбление. Предков, которых почитали. >:(
Цитата:
Цитата:
Вот это и страшно. Военная и государственая машина ради "светлого будущего", "демократии", "процветания" и т.д. способна переехать и не заметить многих и многих.Увы, недалеко ходить за примерами.
Цитата:
И она же обеспечивает личную безопасность граждан и ином.
Личная безопасность одних - ценой гибели других. Это всё же неправильно.
Идеальное общество еще не создано, нет? Это лучше, чем альтернатива в виде анархии. Или революции. :-X :-\
Цитата:
Но дело в том, что "государственность" - понятие растяжимое. Если она замешана на терроре, как было, например, при Сталине, - любой онрмальный человек вряд ли поддержит такую "государственность"
Да, были перегибы. ;D на самом деле в полностью враждебном окружении гос-во вынуждено поддерживать свою безопасность максимально жестко. И кстати, "царство мира и добра" посреди всего либо очень быстро кончилось бы, либо пришло к тому же - необходимости предупреждать агрессию. Так что вопрос исключительно в том, кто "сверху".
Цитата:
Цитата:
А в других вещах, как нигде, христианство дает возможность расслабиться.
В каких, конкретно?
Избавление от вины - покаяние. Причем можно одно и то же - повторять. Т.е. раскаяние подменяется. Если человек внутри себя понял, почему так - нельзя, он и не будет больше, а если ему "грехи отпустили" - так еще отпустят. В крайнем-то случае. :-X
"Происки дьявола" - см.выше
Непременная справедливость - в финале. С непременным наказанием оппонентов! Мечта дикой прорвы народу. Нет стимула бороться. Вот придет супергерой и всех покарает.
Достаточность смирения. Т.е. не надо быть мудрым, умелым и т.д. - довольно быть смиренным. Расслабляет.
"Вверить себя себя богу" - самому дергаться необязательно.
Цитата:
Своевременная смена строя - всё же во благо, несмотря на потрясения. Если бы строй не менялся со вермён Рима, неизвестно, кем бы мы с вами, Маруся, были. Может быть, и бесправными рабынями. Вас это бы устраивало?
Я рабство не приемлю как класс. По своим причинам. Типа, личность не может быть собственностью. Вы правильное слово сказали - своевременная и я добавлю - подготовленная. А не на волне "давай-давай", чем собственно и являются уличные проповеди.
Цитата:
а варвары, по вашему, не способны перенять культуру? В силу того, что они варвары (это уже не снобизмом, а расизмом попахивает)?
Сегодняшние варвары могут завтра стаь культурными, а сегодняшине культурные, увы, скатиться к варварству.
По-моему? Ну, сегодняшние полинезийцы как-то не особо стремятся "культуру перенимать." "Их и там неплохо кормят"(с). :) Так что естественно рассматривать конкретный момент. На конкретный момент оно так и было.
-
Цитата:
Цитата:
Но их меньшинство, а большинство думает "уж мне-то повезет". И у них есть основания.
Нет у них никаких оснований, ИМХО. Не на везение надо уповать а на себя и Божию помощь.
А вы помните, о чем шла речь? Речь шла о "проскочу/не проскочу, покаявшись под занавес". :)
Цитата:
Цитата:
О покаянии: я точно знаю, что человек способен себя убедить в чем угодно. Так что покаяние будет искренним, даже очень - помирать-то страшно. А с учетом фразы о покаявшемся разбойнике - засчитают, куда денутся. :)
Всё намного сложнее, чем "засчитают, куда денутся" Хотя - Бог милостив конечно, и сокрее склонен спасти кающегося, чем наказать. В проитвном случае, все бы мы уже давно в аду сидели.
Но проблема в том, что если человек прежде не каялся и навыка к этому не имеет, то искренне каяться перед смертью ему без навыка будет всё же сложнее.
А возможно, он так будет напуган процессом умирания, что покаяться не останетс душевных сил.
Ой, простите, наоборот. Умирать - страшно. Зная, что там дальше ничего не будет - еще страшней (или что там геенна огненная). И максимум душевных сил (если человек труслив или слаб) будет брошено ровно таки на то, чтобы не раствориться/не попасть в ад. Так что в таком раскладе каяться легко. Сложнее собой остаться.
-
Цитата:
Э, если у меня хватает решимости что-л. утверждать, у меня обычно доказательства есть. А если опровергать - то есть сомнения.
А доказательств не хватило на со-творчество ангелов. ;) Получается, что если у меня есть решимость - есть и сопутствующее.
Вы, вероятно, очень решительный человек, Маруся. Это похвально.
Я тоже себя нерешительной не считаю. Возможно, даже слишком я решительная для христианки. И когда у меня нет точных доказательств (скажем, овозможности сотворчества ангелов), я решаюсь тем не менее не отрицать сразу и голословно, тупо ссылаясь на Библию, а напротив - понять, даже если моё мнение несколько нетрадиционно.
Цитата:
А когда апологетам чего-л. не хватает доказательств, они снимают с себя ответственность, мотивируя божьей волей и собственной "незначительностью". :( И это грустно. Человек - явление значительное, если он сам этого хочет.
Да, человек - явление значительное, несмотря на свою греховность, ведь в нём - образ Божий! Увы, многие об этом не хотят думать, забывают об этом и опускаются, становясь иной раз хуже орков. А если человек помнит о своей занчительности и, тем более, сам этого хочет, Бог таких не оставляет.
Цитата:
От жизни она их спасла. От выбора. Гнусно и нехорошо лишать кого-л. свободы выбора.
Вы Эру обвиняете, так? Или - Моргота? Или - кого-то ещё? Может быть, всё же виноваты нуменорцы, виноваты в том, что на своём благославенном острове ухитрились устроить такую клоаку, что его постигал участь Содома и Гоморры.
Свобода выбора в Содоме? Это - тяжкий крест в силу многих наличия соблазнов. Трудно, и очень трудно там остаться верными. И слабым лучше не иметь такой свободы, но сохранить , - спасаются. В Содоме, увы, сильными оказался только Лот и его дочери.
Среди нуменорцев сильных оказалось всё же несколько больше.
Цитата:
После смерти они не могли быть кем-л. По версии одного малоизвестного профессора люди уходят из Арды. А не обретают вечно что-то там в зависимости от своего поведения при жизни.
А куда они уходят из Арды, по вашему? И место, куда они уходят из Арды, по Вашему, не зависит от того, кем они были при жизни?
Кстати, ИМХО, уход - не смерть, не конец, а возможно с уходом настоящая жизнь только начинается.
Цитата:
Не бывает спасения "авансом". Ну, не бывает.
Благодаря праведной жизни родственников, друзей, предков (и даже потомков - тогда уже речь о спасениии из ада) - бывает. Это называется - "нести ношу другого", кото-то более слабого, кто не устоял перед искушениями.
Цитата:
Либо бог всеведущ - и тогда он точно знает, кто что натворит в жизни, а следовательно, все призывы "покаяться" - чистой воды профанация. На небесах все записано.
Бог всеведущ, но свободы выбора он не лишает. Он знает, что в данной ситуации этот человек, скажем, склонен согрешить так, а другой - эдак. Но - оба могут и не согрешить.
Судьбы мира - не нечто чётко прописанное в Божественной книги. Есть разные варианты, и очень много вариантов. А по какому сценарию пойдёт развитие, уже от нас зависит ( и здесь тоже сотворчество, сотворчество в написании сценария жизни, и не только своей, Вот так.
Цитата:
Либо у человека таки есть свобода выбора. И тогда раньше, чем он что-то натворил, карать его низ-зя. А вдруг не?..
Никто никого заранее не карает. Иногда - освобождают.
Цитата:
И это все в рамках вашей мифологии. Либо рыба, либо кости.
А есть ещё и чешуя. :D
Цитата:
Цитата:
Пожалуйста, не переносите библейское понятие греха в мир, где оно не фигурирует.
Почему же не фигурирует? Очень даже фигурирует.
Цитата:
Можно конкретный пример?
Феанор впал в грех гордыни и поплатился, и не только он один.
Цитата:
Да священные книги так думают. И не наций, а конфессий. Каноны. Вы хотите отрицать канон?
Конкретную ссылку на конкретный канон приведите, пожалуйста.
Цитата:
Для того, чтобы совершенствовать собственную душу, никакие каноны не нужны.
В первую очередь нужна любовь. Потом - смирение.
А - уже потом - посты, молитвы и каноны. Молитвы , посты и каноны - вспомогательные средства. К сожалению, бывает, что молитвы и посты (т.е. средства с достижению к балгодати Божьей) некотоыре христиане путают с целью, это не очень хорошо.
Цитата:
Потому что искаженный человек не может написать неискаженный труд,
Сам - не может, с Божьей помощью - может.
Цитата:
а утверждать, что искажение коснулось только аспекта "спасется ли тот, кто крестится двумя пальцами" - нет оснований.
Причём здесь "два пальца"?
Цитата:
А если я сама решу кого-н. побить?
Побить - легко. Сложнее - не побить.
Цитата:
А тогда что делать с поступками психически невменяемых людей, которые вообще за себя не отвечают? Или психически больных нет, а есть только "одержимые"? В одержимость еще может со скрипом влезть шизофрения, а вот допустим, расстройства, базирующиеся на травмах, уже не влезают.
К этим людям - особый подход, с них свой спрос.
Я думаю, к тому, кто побил кого-то и сделал инвалидом, а потом чтобы избежать ответственности, решил закосить "под шизика", это вовсе не относится.
Цитата:
Вы думаете, оно у меня дома есть? Скажите, где оно выложено. А я поищу в тексте.
Вы так лихо рассужадете о канонах, о святых книгах, а сами их дома не имеете. А откуда тогда у вас информация, простите. У друзей краем глаза прочитали? От бабушки-соседки кое-что слышали? Или у вас был негативный опыт общения с ортодоксальными верующими? Бывает и такое.
А выложено где? Старый завет, Новый завет, Жития святых.
Раздобудьте где-нибудь, почитайте, подберите подходящую цитату и тогда уже её обсуждать будем.
Цитата:
В том то и дело, что будующее не запрограмированно. Нам дана свобода воли, следовательно, запрограмированности нет, и ответственность на нас за будующее велика.
Значит, будущее может быть любым, а не только "обещанным". ;D
Цитата:
Угу. Тот период - это культ предков во всей красе.
А этот культ был хорош, по вашему? Почитать предков - то же самое, что почитать своих современников или потомков, то есть таких же людей. Почитать хорошего человека можно и нужно, но - не до идолопоклонения же.
Цитата:
А тут приходят какие-то и говорят "ты сам веришь неправильно, и предки твои верили неправильно, но у тебя еще есть шанс, а они были язычниками, и нет для них спасения." Это не наезд? >:(
Вы слышали про святого Уара, которому молятся за некрещённых. И спасают их, реально спасают. Почему же для язычников нет спасения.
Кроме того, ест те, кто не зная Христа и даже живя на земле до его пришествия - спасены, так как были хорошими людьми и прожили праведную жизнь. Тут кстати вернусь к тому, возможно ли спасение без знания канонов и прочего. Да, возможно. Про таких сказано "соблюли закон Христов, не зная его".
Кстати, вернёмся к Толкиену, собственно говоря. Финрод, Эарендил, Фродо - вполне подходят под определение "соблюли закон Христов, не зная Его" (откуда им было знать Закон Христов, если до пришествия Христа ещё долго-долго). Но тем не менее - соблюли.
Эт
Цитата:
о лучше, чем альтернатива в виде анархии. Или революции. :-X :-\
Ужасно и то, и другое, и третье.
Цитата:
Избавление от вины - покаяние.
Покаяние -тяжкий труд, по своему опыту говорю, ни в коем случае не послабление.
Цитата:
Причем можно одно и то же - повторять.
Бороться надо с грехом активно, а не каяться и тут же снова грешить. Такое "покаяние" не засчитывается.
Цитата:
Непременная справедливость - в финале. С непременным наказанием оппонентов! Мечта дикой прорвы народу. Нет стимула бороться.
Как это - нет стимула бороться? Как раз за это боремся. Становясь, так сказать, сотворцами Иисуса в победе справедливости. Это - очень тяжело.
Легче не бороться, плыть по течению.
Цитата:
Вот придет супергерой и всех покарает.
Если бы всё было так просто. Но всё будет сложнее. Если будем грешить и плыть по течению, нам бы не быть наказанными.
Цитата:
Достаточность смирения. Т.е. не надо быть мудрым, умелым и т.д. - довольно быть смиренным. Расслабляет.
почему - не надо быть мудрым и умелым? Надо. Но при этом ещё и смиренным. Задача усложняется.
Цитата:
"Вверить себя себя богу" - самому дергаться необязательно.
ДЁргаться надо - с Божьей помощью. А раз с Божьей помощью - то во много раз активнее. Задача опять усложняется.
Цитата:
А не на волне "давай-давай", чем собственно и являются уличные проповеди.
Подобные метды я тоже не приемлю в корне.
Цитата:
По-моему? Ну, сегодняшние полинезийцы как-то не особо стремятся "культуру перенимать." "Их и там неплохо кормят"(с). :) Так что естественно рассматривать конкретный момент. На конкретный момент оно так и было.
Среди полинезийцев есть люди хорошие и люди плохие, как и среди всех. Почему мы вправе считать кого-то ниже себя, на основании того что оно полинезиец, негр, еврей, чукча и т.д. И почему они некультурные? Может быть, у них своя культура, и в чём-то они даже покультурнее нас могут оказаться.
-
Цитата:
А вы помните, о чем шла речь? Речь шла о "проскочу/не проскочу, покаявшись под занавес". :)
Помню. И считаю, что проскакивать на авось - слишком большой риск, чтобы уповать на это.
Цитата:
Ой, простите, наоборот. Умирать - страшно. Зная, что там дальше ничего не будет - еще страшней (или что там геенна огненная). И максимум душевных сил (если человек труслив или слаб) будет брошено ровно таки на то, чтобы не раствориться/не попасть в ад. Так что в таком раскладе каяться легко.
Легко столь логично рассуждать нам, сидящим в уютных креслах перед мониторами компьютеров. На смертном одре, смею утверждать, всё намного сложнее.
Скажем, если за Вами будет гнаться бешенная собака, вы, Маруся, смогли бы столь логически рассуждать и при этом каяться? Хватило бы у вас на это сил? Или вы бы просто бежали без всяких мыслей в голове с криком "Спасите, Помогите!!"?
-
Цитата:
Арда не знала грехопадения; там были свои заморочки с "искажением Замысла", но фишка в том, что Люди были к этому не причастны.
Искажение, извращение - и есть падение. А по поводу непричестности конкретно людей несогласна - все причастны к искажению, каждый поучаствовал по мере своих сил и возможностей - от Феанора домаленького хоббитёнка, который намусорил в гостях своего троюродного дядюшки и не убрал за собой, а запихал мусор под ковёр.
Все виноваты, все хороши, и нечего на Моргота кивать.
Цитата:
Соответственно, в Арде не было спасения и искупления;
А - прощение нолдоров? Эарендил в некотором роде искупил их собой, променяв нормальную жизнь на нечто..., даже не знаю, как и назвать это существование, но счастливым уж точно нельзя.
Цитата:
"Дар Илуватара" Людям был дан именно по этой причине - чтобы иметь возможность сдриснуть из искаженного мира.
Дар? С точки зрения эльфов - дар. С точки зрения людей это может стаь и даром, и проклятием. Потом, что значит - сдриснуть? Ведь можно сказать и по другому. Уходя из Арды, люди (те, кто праведен) становятся вторым хором Айнуров. Возможно, физически не находясь в Арде, они всё же как-то помогают бороться с искажением? Помогают оттудова, извне, где могут это сделать более успешно, чем находясь в Арде?
И, моежт быть, когда искажение будет побеждено, они вернутся в восстановленную Арду.
Цитата:
Судьбы же Эльфов и Валар с Ардой связаны неразрывно и в качестве компенсации им был даден Валинор.
А вот эльфы действительно "сдриснули". В Валинор. И суждено им там отсиживаться до Второго Пришествия.
Вы читали Атрабет, Наёмник? Там и про судьбу Арды, и судьбы эльфов и людей очень конкретно всё написано.
Цитата:
"Пути Господни неисповедимы" - аргумент "не отбей колом".
Причём тут кол?
Цитата:
Мера была не вынужденная, а защитная. Нуменорцы на полном серьезе плыли воевать Валинор. Отбив атаку, Валар сами перешли в наступление
в данному случае защитная = вынужденная.
Оперировать понятием "грех" в разговоре об Арде я считаю некорректным.
Цитата:
Невинноубиенные при гибели Нуменора подпадают под определение "неизбежные потери среди мирного населения" в ходе ведения военных действий. Что не делает их ни правыми, ни виноватыми. Случайные жертвы - не более того.
Вынужденные жертвы? Спасённые жервы? Не нам судить. Значит, так было лучше для них. И - не погибли они, а ушли из Арды туда, где им, конкретно им, погибшим, лучше, чем в развратившемся Нуменоре.
Цитата:
Это с одной стороны. А с другой - по всему выходит, что они являются жертвами геноцида, наряду с жителями Содома и Гоморры. (Поправка: Содомляне и Гоморреяне военных действий против Господа все-таки не вели.)
Вели. Своими грехами, в частности блудодейством. Хотя сами, возможно, не всегда осознавали это, но - вели.
Цитата:
Весь вопрос в том, какие именно книги считать священными
Я считаю священными Ветхий Завет, Евангелие, Жития святых.
.
Цитата:
Вы так и не ответили на мой вопрос: сколько раз пересматривался канон?
Что вы понимаете под словом канон? Какую конкретно книгу (или не книгу, а что-то ещё)?
Цитата:
Библия, которую мы читаем сейчас, по составу книг оченно отличается от ранних вариантов. Некоторые Евангелия, упоминавшиеся в летописях, до нас просто не дошли (говорю о Синодальном варианте).
А что вы знаете об этом? О - тех Евангелиях? О более ранних вариантах Библии? Поделитесь, это было бы очень интересно.
Цитата:
Боюсь, Вы не поняли. Сотрудничество предполагает как общие цели, так и выгоду для обеих сторон, возможно - неравноценную, но это несущественно. АФАИК, ранее считалось, что человек от Дьявола _никакой_ выгоды получить не может, потому как все его действия суть обман, ведущий к вечной погибели.
Вот-вот. Сотрудничество с дьяволом - путь в погибель. И доверять ему нельзя, ведь он "лжец и отец лжи".
-
Прочитала я ваше совмевместное с Мёнином и Симагиным флудотворчество. Есть много интересного.
А моё ИМХО такое: Священник, по сути, такой же человек, как и мы все. И монах -тоже человек.
А нагрузка у них - огромная, и нападки со сторны дьявола особенно сильны на них, им сложнее противостоять, чем нам, обычным мирянам. А таинство исповеди? Представьте только, какие кошмарные вещи им приходтится выслушивать, причём регулярно.
могут быть и срывы, да (типа запаха перегара и рясы, в штаны заправленной). Это не есть хорошо и оправдывать подобное поведение сложно.
Но всё же лично я пытаюсь в этом случае проявлять терпимость, в том числе и к некоторым священникам. "Не судите, да не судимы будете".
А то, что таинство, проведённое нетрезвым попом, силы не имеет - чушь собачья.
Не один поп проводит таинстово, совместно с ним в таинстве всегда участвуют ангелы и сам Христос.
И - таинство имеет силу при любом раскладе.
А с любыми словами попов лично я не всегда соглашаюсь, по крайней мере - не делаю это бездумно.
И вообще, многое, связанное с Богом, от Священных книг до слов, сказанны бабушкой, продающей церковные книги и платочки (даже такое бывает, это из личного моего опыта), часто может иметь двойное дно и даже некий скрытый смысл, который надо разгадать. Какая уж тут бездумность.
-
Цитата из: Маруся on 18-03-2005, 13:01:25
Mithrandir,
одно другому не мешает. ;) особенно когда религия позволяет. :)
Т.е. мoжнo быть истиннo верующим и oднoвременнo мерзaвцем oтьявленным? :o Ничегo себе aргумент в зaщиту христиaнствa. :)
Цитата из: Маруся on 18-03-2005, 13:15:37
Ну вот, а у бедных римлян терпимость добродетелью не считалась...
Ктo вaм тaкoе скaзaл? :o Знaете ли вы, чтo бoльшинствo сoвременных зaкoнoв в цивилизoвaнных гoсудaрствaх oснoвaны нa Римскoм Прaве? Пo-крaйней мере с увереннoстью мoгу скaзaть этo o кoнституции СШA. Всё-тaки Римскoе Прaвo былo нaмнoгo милoстливее и терпеливее зaкoнoв Хaмурaби (зуб-зa-зуб, глaз-зa-глaз)и древнегреческих зaкoнoв небезысвестнoгo Дрaкo (oтсюдa и этимoлoгическoе прoисхoждение вырaжения "дрaкoнoвы меры"). Римляне были весьмa терпеливыми пo тoгдaшним меркaм, ибo не нaсaждaли свoю религию, a принoсили в зaвoёвaнные стрaны свoю культуру, нaуку, искусствo. Римские верoвaния и идеaлы претерпели мнoгoчисленные изменения в результaте взaимoдействия римскoй и других культур. Пo-нaстoящему нетерпеливыми были римляне тoлькo к мoнoтеистaм. И тoлькo из этoгo следует, чтo терпеливoсть не былa их дoбрoдетелью?
-
Цитата:
Т.е. мoжнo быть истиннo верующим и oднoвременнo мерзaвцем oтьявленным? :o
ИСТИННО ВЕРУЮЩИЙ мерзавцем не будет. Другое дело, что не все и не всегда среди верующих - истинно верующие, много среди верующих, например, фарисеев, их истинно верующими назвать нельзя. Жотя законы, вроде бы, соблюдают. А вот терпимости и милосердия в них нет.
Цитата:
Всё-тaки Римскoе Прaвo былo нaмнoгo милoстливее и терпеливее зaкoнoв Хaмурaби (зуб-зa-зуб, глaз-зa-глaз)и древнегреческих зaкoнoв небезысвестнoгo Дрaкo (oтсюдa и этимoлoгическoе прoисхoждение вырaжения "дрaкoнoвы меры"). Римляне были весьмa терпеливыми пo тoгдaшним меркaм, ибo не нaсaждaли свoю религию, a принoсили в зaвoёвaнные стрaны свoю культуру, нaуку, искусствo. Римские верoвaния и идеaлы претерпели мнoгoчисленные изменения в результaте взaимoдействия римскoй и других культур. Пo-нaстoящему нетерпеливыми были римляне тoлькo к мoнoтеистaм. И тoлькo из этoгo следует, чтo терпеливoсть не былa их дoбрoдетелью?
Вот, и римлян не следует, действительно, огульно обвинять в нетерпимости ко всем и вся. Но, увы, проявили они нетерпимость к христианам. За это от Бога и понесли в конечном итоге наказание.
По поводу США. В США конституция, конечно, хорошая. Для американцев хороша.
Что не мешает им проводить агрессивную политику во всех других странах и считать граждан других стран (даже цивилизованной Западной Европы!) ниже себя.
Я здесь имела в виду государственную политику, а не конкретных представителей американской нации, среди которых хоршоих и достойных - много.
-
Цитата из: lynx8 on 22-03-2005, 06:28:59
ИСТИННО ВЕРУЮЩИЙ мерзавцем не будет...
Сoглaсен с вaми, и пoтoму не пoнял пoчему Мaруся зaщищaлa имперaтoрa Кoнстaнтинa, испoльзoвaвшегo религию к кoрыстных целях нo никaк не для тoгo чтoбы рaспoстрaнять среди людей милoсердие. Кстaти крестoнoсцев тoже считaли истиннo верующими, a были oни убийцaми, кaк и испaнскaя инвизиция. :( Чтo скaжете пo этoму пoвoду?
Цитата из: lynx8 on 22-03-2005, 06:28:59
Вот, и римлян не следует, действительно, огульно обвинять в нетерпимости ко всем и вся. Но, увы, проявили они нетерпимость к христианам...
И к евреям тaкже... Вспoмним, чтo случилoсь с древним Египтoм, Вaвилoнoм, Римoм, фaшистскoй Гермaнией. Впрoчем, пoчему именнo к евреям и христиaнaм? Любoй бесчелoвечный режим в кoнце-кoнцoв пoдвержен пaдению. Вooбще римляне не нaстoлькo были нетерпеливы к христиaнaм, пoтoму чтo в кoнце-кoнцoв приняли христинaнствo. Вряд ли oднaкo этo былo сделaнo из "aльтруистических убеждений". Христиaнствo былo весьмa выгoднo для римский влaстей. (см. выше - o Кoнстaнтине).
Цитата из: lynx8 on 22-03-2005, 06:28:59
По поводу США. В США конституция, конечно, хорошая. Для американцев хороша...
В принципе, пoлитикa кaбинетa Бушa не является пoстoяннoй гoсудaрственнoй дoктринoй внешней пoлитики СШA. Сейчaс мы живём в бoлее тревoжнoе время, чем кoгдa-либo. Для тoгo, чтoбы пoнять реaкцию СШA не oбязaтельнo нужнo былo бы быть в Нью Йoрке, в тoт сaмый день кoгдa случилaсь сентябрьскaя трaгедия. Мoжнo бы быть и в Мoскве или Беслaне. Неужели, террoристaм не будет oтмщения, неужели oни будут прoдoлжaть безнaкaзaннo твoрить свoё крoвaвoе делo? >:( :( Скoлькo нужнo жертв, чтoбы люди пoняли, чтo неoбхoдимo oбьединится и oбщими усилиями избaвится oт этoй террoристическoй чумы?! >:(
p.s.: Римскoе прaвo является oснoвoпoлaгaющим для зaкoнoв тaкже Aнглии, Фрaнции, Гермaнии, Испaнии... Я не специaлист пo юриспруденции, нo думaю нaйдётся здесь немaлo тaких, кoтoрые пoдтвердят мoи слoвa.
-
По поводу крестоносцев я бы сказала следующее : "Благими намерениями дорога в ад вымощена". Так бывает, когда забывают о главном - о милосердии, терпимости.
-
Не все oтпрaвлялись в Пaлестину пo религиoзным нaмерениям. Думaю, чтo oргaнизaтoры пoхoдoв, в тoм числе и Пaпa желaли рaспoстрaнить пoлитическoе влияние и oбoгaтить себя. Oдин из первых крестoвых пoхoдoв был нaпрaвлен кстaти прoтив oднoй из христиaнских сект, кoтoрые пoчитaли Деву Мaрию нa рaвле с другими святыми и oтнoсились к женщинaм нa рaвных. A кaк нaсчёт Вaрфoлoмеевскoй Нoчи? Кaкoвы же здесь дoбрые нaмеренья? Вoбщем-тo религиoзнoе нетерпение являлoсь притчей вoязыцех в средневекoвoй Еврoпе, дa и в периoды пoследующие зa ними... Весьмa знaменaтельны в этoм oтнoшении прoизведения Шекспирa "Венециaнский Купец" (oт кoтoрoгo прямo тaки несёт aнтисемитизмoм, нo чтo пoделaешь - aвтoр был челoвекoм свoегo времени :(), и Вaльтерa Скoттa "Aйвенгo".
-
Антисемитизма в "Айвенго" не вижу, скорее наоборот.
-
Цитата из: lynx8 on 22-03-2005, 22:53:59
Антисемитизма в "Айвенго" не вижу, скорее наоборот.
Я имел ввиду, чтo Вaльтер Скoтт упoминaет в этoй книге o религиoзнoй нетерпимoсти в те временa.
-
Цитата из: Mithrandir on 22-03-2005, 04:43:19
Цитата из: Маруся on 18-03-2005, 13:01:25
Mithrandir,
одно другому не мешает. ;) особенно когда религия позволяет. :)
Т.е. мoжнo быть истиннo верующим и oднoвременнo мерзaвцем oтьявленным? :o Ничегo себе aргумент в зaщиту христиaнствa. :)
Кто сказал, что я защищаю христианство? :o :o Это раз.
Можно быть человеком практичным и мерзавцем одновременно - это то, о чем шла речь в моем сообщении. Это два. Как вы исхитрились вычитать то, на что отвечали - не понимэ. :(
Цитата:
Цитата из: Маруся on 18-03-2005, 13:15:37
Ну вот, а у бедных римлян терпимость добродетелью не считалась...
Ктo вaм тaкoе скaзaл? :o Знaете ли вы, чтo бoльшинствo сoвременных зaкoнoв в цивилизoвaнных гoсудaрствaх oснoвaны нa Римскoм Прaве? Пo-крaйней мере с увереннoстью мoгу скaзaть этo o кoнституции СШA. Всё-тaки Римскoе Прaвo былo нaмнoгo милoстливее и терпеливее зaкoнoв Хaмурaби (зуб-зa-зуб, глaз-зa-глaз)и древнегреческих зaкoнoв небезысвестнoгo Дрaкo (oтсюдa и этимoлoгическoе прoисхoждение вырaжения "дрaкoнoвы меры"). Римляне были весьмa терпеливыми пo тoгдaшним меркaм, ибo не нaсaждaли свoю религию, a принoсили в зaвoёвaнные стрaны свoю культуру, нaуку, искусствo. Римские верoвaния и идеaлы претерпели мнoгoчисленные изменения в результaте взaимoдействия римскoй и других культур. Пo-нaстoящему нетерпеливыми были римляне тoлькo к мoнoтеистaм. И тoлькo из этoгo следует, чтo терпеливoсть не былa их дoбрoдетелью?
Я сказал. На основании того, что проработанная законодательная база и терпимость - две о-очень разные вещи. И терпимость к тому, что где-то там, и к тому, что навязывается тебе лично - тоже две о-очень разные вещи. Так что можно не трогать тех, кто далеко (и считать их варварами, натурально :)) и не терпеть тех, кто пытается твою веру объявить черт-те чем. Все логично.
-
Уважаемая lynx8, я в различных топиках просто таки все время восхищаюсь Вашим христианским долготерпением :).
В данном случае я бы, увы, не выдержала и сказала что-то типа: дорогие товарищи, я тут, вообще-то, единомышленников ищу (см. название темы), а вы сюда типа флудить пришли, куда модераторы смотрят?
Фиговая из меня православная, но я стараюсь и буду стараться. :)
-
Цитата из: lynx8 on 21-03-2005, 20:08:03
Вы, вероятно, очень решительный человек, Маруся. Это похвально.
<skip>И когда у меня нет точных доказательств (скажем, овозможности сотворчества ангелов), я решаюсь тем не менее не отрицать сразу и голословно, тупо ссылаясь на Библию, а напротив - понять, даже если моё мнение несколько нетрадиционно.
Да, решительный.
Так голословно - или ссылаясь на библию? Для меня это не одно и то же. И пояснения, почему оно там должно было быть, если вообще было, даны вам ранее. :-X
Цитата:
Да, человек - явление значительное, несмотря на свою греховность, ведь в нём - образ Божий!
Про-образ. ;) Ибо человек может стать богом. :)
Цитата:
А если человек помнит о своей занчительности и, тем более, сам этого хочет, Бог таких не оставляет.
А вот таким это и не надо. Они самодостаточны.
Цитата:
Вы Эру обвиняете, так? Или - Моргота? Или - кого-то ещё?
Виновен тот, кто убил невинных, на разбирая. Т.е. - Эру.
Цитата:
Может быть, всё же виноваты нуменорцы, виноваты в том, что на своём благославенном острове ухитрились устроить такую клоаку, что его постигал участь Содома и Гоморры.
Нет. Массового гомосексуализма в Нуменоре не значится. Попыток поиметь посланника божьего - тоже. ;D Так что не по вине кара.
Цитата:
В Содоме, увы, сильными оказался только Лот и его дочери.
Не сильным, а гетеросексуальным.
Цитата:
Цитата:
После смерти они не могли быть кем-л. По версии одного малоизвестного профессора люди уходят из Арды. А не обретают вечно что-то там в зависимости от своего поведения при жизни.
А куда они уходят из Арды, по вашему? И место, куда они уходят из Арды, по Вашему, не зависит от того, кем они были при жизни?
Насколько я не помню, это не "место", а дорога. Т.е. цепь рождений. И влиять на каждое из них духи Арды не могут - не их компетенция. Так что влиять влияют, но не вечное что-то там. С чего я и начала.
Цитата:
Цитата:
Не бывает спасения "авансом". Ну, не бывает.
Благодаря праведной жизни родственников, друзей, предков (и даже потомков - тогда уже речь о спасениии из ада) - бывает. Это называется - "нести ношу другого", кото-то более слабого, кто не устоял перед искушениями.
Напоминаю, мы говорили о "спасении" невинных методом их уничтожения. То, о чем говорите вы, к вопросу отношения не имеет.
Цитата:
Бог всеведущ, но свободы выбора он не лишает. Он знает, что в данной ситуации этот человек, скажем, склонен согрешить так, а другой - эдак. Но - оба могут и не согрешить.
Судьбы мира - не нечто чётко прописанное в Божественной книги. Есть разные варианты, и очень много вариантов. А по какому сценарию пойдёт развитие, уже от нас зависит ( и здесь тоже сотворчество, сотворчество в написании сценария жизни, и не только своей, Вот так.
Итого бог предстает в виде теории вероятностей. Простите. Есть отправная точка, а из нее ветвящиеся варианты. Я тоже так считаю, и бог тут не нужен. Это и есть свобода выбора и результаты поступков.
Цитата:
Никто никого заранее не карает. Иногда - освобождают.
От жизни? ;D >:( Спасибо, но таких освободителей у нас пруд пруди.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пожалуйста, не переносите библейское понятие греха в мир, где оно не фигурирует.
Почему же не фигурирует? Очень даже фигурирует.
Цитата:
Можно конкретный пример?
Феанор впал в грех гордыни и поплатился, и не только он один.
С тем же успехом: Феанор устроил бунт, а с бунтовщиками не церемонятся. Вопрос исключительно интерпретации.
Цитата:
Цитата:
Да священные книги так думают. И не наций, а конфессий. Каноны. Вы хотите отрицать канон?
Конкретную ссылку на конкретный канон приведите, пожалуйста.
Я уже просила ссылку. "Вывешен", кстати, это конрктный адрес в сети, а не абстрактные рассуждения на тему, что у кого должно быть. Уж верующий-то точно должен это иметь. А я - нет. Или у вас дома лежат хорошо вами изученные Махабхарата и Старшая Эдда, скажем? Нет? Они к вам имеют примерно такое же отношение, как я к библии. Но понадобится - в сети я их найду. А вы?
Цитата:
В первую очередь нужна любовь. Потом - смирение.
Смирение совершенству не подмога. Смирение так и норовит вспомнить про блаженство "нищих духом". Чтобы развиваться, нужно желание это делать и понимание, зачем. Лучше всего - для себя.
Цитата:
Цитата:
Потому что искаженный человек не может написать неискаженный труд,
Сам - не может, с Божьей помощью - может.
Книги каноническими или нет признавали люди. А наличие искажений вы уже признали. Итого либо оно написано только человеком, либо и с божьей помощбю не может. :)
Цитата:
Цитата:
а утверждать, что искажение коснулось только аспекта "спасется ли тот, кто крестится двумя пальцами" - нет оснований.
Причём здесь "два пальца"?
При то, что либо в священных книгах могут быть неверные утверждения, либо нет. "Два перста" - старообрядчество.
Цитата:
Побить - легко. Сложнее - не побить.
Не побить, когда страшно - куда как просто. Ну да ладно, главное, все делать осознанно - и побить, и не побить.
Цитата:
Я думаю, к тому, кто побил кого-то и сделал инвалидом, а потом чтобы избежать ответственности, решил закосить "под шизика", это вовсе не относится.
Это исключительно к участию дьявола во всех злых поступках. Либо да, либо нет. О закосах речь не шла.
Цитата:
Вы так лихо рассужадете о канонах, о святых книгах, а сами их дома не имеете. А откуда тогда у вас информация, простите. У друзей краем глаза прочитали? От бабушки-соседки кое-что слышали? Или у вас был негативный опыт общения с ортодоксальными верующими? Бывает и такое.
А выложено где? Старый завет, Новый завет, Жития святых.
Раздобудьте где-нибудь, почитайте, подберите подходящую цитату и тогда уже её обсуждать будем.
Об этом все сказано выше.
Цитата:
Вы слышали про святого Уара, которому молятся за некрещённых. И спасают их, реально спасают. Почему же для язычников нет спасения.
Уточните пожалуйста время канонизации. Боюсь, что сильно позже обсуждаемого периода. ;D
Цитата:
Кроме того, ест те, кто не зная Христа и даже живя на земле до его пришествия - спасены, так как были хорошими людьми и прожили праведную жизнь. Тут кстати вернусь к тому, возможно ли спасение без знания канонов и прочего. Да, возможно. Про таких сказано "соблюли закон Христов, не зная его".
Не могу себе представить. Есть же посты и прочие ограничения. И некто, понятия о сроках не имеющий, но постящий ся строго по расписанию - не бывает. Или нужно признать пост позднейшей выдумкой церковников, к законам божьим отношения не имеющей. Готовы? :-X Это не говоря уже о том, что прожить по принципу "подставления щеки" было невозможно. Только помереть.
Цитата:
Кстати, вернёмся к Толкиену, собственно говоря. Финрод, Эарендил, Фродо - вполне подходят под определение "соблюли закон Христов, не зная Его" (откуда им было знать Закон Христов, если до пришествия Христа ещё долго-долго). Но тем не менее - соблюли.
См. выше. Финрод замешан в мятеже, Фродо "искусился" и не поборол искушение, Эарендил - слишком мало известно.
Цитата:
Цитата:
Это лучше, чем альтернатива в виде анархии. Или революции. :-X :-\
Ужасно и то, и другое, и третье.
О вкусах не спорят. Я предпочитаю - государственность.
Цитата:
Покаяние -тяжкий труд, по своему опыту говорю, ни в коем случае не послабление.
Кому как. А кому понимание, что его простили, пусть и не тот, перед кем он реально виновен - маслом по сердцу.
Цитата:
Цитата:
Причем можно одно и то же - повторять.
Бороться надо с грехом активно, а не каяться и тут же снова грешить. Такое "покаяние" не засчитывается.
И что? если вы придете и скажете "опять не удержалась" - вам не простится? После епитимьи или еще чего, но простится, верно?
Цитата:
Цитата:
Непременная справедливость - в финале. С непременным наказанием оппонентов! Мечта дикой прорвы народу. Нет стимула бороться.
Как это - нет стимула бороться? Как раз за это боремся. Становясь, так сказать, сотворцами Иисуса в победе справедливости. Это - очень тяжело.
Легче не бороться, плыть по течению.
И плывут, вот в чем беда. Зная, что хэппи-энд неотвратим. Такая возможность дана, и слабые ею воспользуются. А я говорила именно о потворстве слабым.
Цитата:
Цитата:
Вот придет супергерой и всех покарает.
Если бы всё было так просто. Но всё будет сложнее. Если будем грешить и плыть по течению, нам бы не быть наказанными.
Всех плохих. Которые обижали бедного маленького человечка. И у этого человечка есть возможность надеяться, что уж он-то, мухи не обидевший, будет "хорошим", а те, кто его обижал - "плохими".
Цитата:
Цитата:
Достаточность смирения. Т.е. не надо быть мудрым, умелым и т.д. - довольно быть смиренным. Расслабляет.
почему - не надо быть мудрым и умелым? Надо. Но при этом ещё и смиренным. Задача усложняется.
Потому что достаточно - смирения. А человек - тварь ленивая. Задача упрощена до предела.
Цитата:
Цитата:
"Вверить себя себя богу" - самому дергаться необязательно.
ДЁргаться надо - с Божьей помощью. А раз с Божьей помощью - то во много раз активнее. Задача опять усложняется.
Это как это - дергаться с помощью активнее? Либо человека "дергают", и тогда скорость не его и труд не его, либо он дергается сам, ни к кому не обращаясь. Упрощается - или остается прежней. Задача. Но в исходном условии было "вверить" - значит, упрощается. Ладно, поясню проще. Можно опустить руки и сказать "все в его воле". Или ждать, как Иона, когда распогодится, ведь "я был хорошим".
-
Цитата:
Среди полинезийцев есть люди хорошие и люди плохие, как и среди всех. Почему мы вправе считать кого-то ниже себя, на основании того что оно полинезиец, негр, еврей, чукча и т.д. И почему они некультурные? Может быть, у них своя культура, и в чём-то они даже покультурнее нас могут оказаться.
Толковый словарь.
КУЛЬТУРА1 ж.
1. Совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений. // Совокупность таких достижений в определенную эпоху, у определенного народа.
2. Уровень развития каждой из областей - интеллектуальной, общественной и производственной - жизни. // Конкретные результаты такого развития.
3. Совокупность памятников литературы, искусства, архитектуры и т.п., относящихся к одному времени, определенной территории.
4. Сфера человеческой деятельности, связанная с областью литературы, искусства, архитектуры и т.п.
5. Искусственно созданный человеком мир, жизнь в котором определяется его - человека - идеалами.
Итого понятие хороший/плохой к вопросу отношения не имеет.
Цитата из: lynx8 on 21-03-2005, 20:13:47
Цитата:
А вы помните, о чем шла речь? Речь шла о "проскочу/не проскочу, покаявшись под занавес". :)
Помню. И считаю, что проскакивать на авось - слишком большой риск, чтобы уповать на это.
Когда ничего более не остается - оно весьма привлекательно. А живешь в свое удовольствие.
Цитата:
Скажем, если за Вами будет гнаться бешенная собака, вы, Маруся, смогли бы столь логически рассуждать и при этом каяться? Хватило бы у вас на это сил? Или вы бы просто бежали без всяких мыслей в голове с криком "Спасите, Помогите!!"?
Третий вариант. :) "И встретив в темном переулке маньяка, составить ему достойную конкуренцию". ;D
а) я очень люблю собак, поэтому бешеная или просто злая - отличу легко. Злую остановлю - так или иначе. Бешеную - см. далее.
б) при этом я очень хорошо знаю уязвимые места, как людей, так и собак.
в) не имею ни малейших комплексов по поводу самообороны.
г) итого гнаться она будет до ближайшего тяжелого предмета. "сами спасайте своего тигра" (с) ;D Как вы понимаете, паника при этом только помеха. "Воля и разум", как я уже говорила.
Леди Сентябрь, если уж автор темы не считает диалог - флудом, то ваше частное мнение безусловно интересно, но как-то не в тему.
-
Цитата из: Леди Сентябрь on 23-03-2005, 14:57:57
куда модераторы смотрят?
Модераторы, между прочим, наслаждаются дискуссией!
-
Цитата из: Маруся on 23-03-2005, 13:27:06
Кто сказал...quote]
Тысячa извинений. ::)
Цитата из: Маруся on 23-03-2005, 13:27:06
Я сказал. На основании того, что проработанная законодательная база и терпимость - две о-очень разные вещи. И терпимость к тому, что где-то там, и к тому, что навязывается тебе лично - тоже две о-очень разные вещи. Так что можно не трогать тех, кто далеко (и считать их варварами, натурально :)) и не терпеть тех, кто пытается твою веру объявить черт-те чем. Все логично.
Дo пoявления имперaтoрскoй влaсти, дa и пoсле её пoявления сенaт oблaдaл всё-тaки некoтoрoй нoминaльнoй влaстью при издaвaнии зaкoнoв. Сенaт выбирaлся грaждaнaми Римскoй Республики пo средствoм гoлoсoвaния. Именнo блaгoдaря тaкoму выбoру, грaждaне мoгли вырaжaть свoё сoбственнoе oтнoшение к сoбытиям, прoисхoдящим в гoсудaрстве. И этo лoгичнo. Тaк чтo, в некoтoрoй мере, никтo никoму ничегo не нaвязывaл. Римляне пoтoму и прoдержaлись стoлькo, чтo не перестaвaли учиться у других нaрoдoв.
Цитата из: Маруся on 23-03-2005, 15:19:56
Про-образ. ;) Ибо человек может стать богом. :)
Этo кaк? У вaс есть примеры? :o
-
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2005, 20:55:52
Цитата из: Маруся on 23-03-2005, 15:19:56
Про-образ. ;) Ибо человек может стать богом. :)
Этo кaк? У вaс есть примеры? :o
Обещание есть. "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" (св. Афанасий Александрийский).
-
Цитата:
Так голословно - или ссылаясь на библию?
Ccылаясь на Библию, но - не голословно. В смысле - не тупо цитируюя Библю, как попугай, а пытаясь осмысливать то, что цитирую.
Цитата:
Про-образ. ;) Ибо человек может стать богом. :)
Ангелом (если точнее, подобным ангелу) человек стать может. И в конце концов становится. Только вопрос - каким ангелом? Светлым или тёмным? Это уже от человека зависит.
Кстати, насколько вы помните, люди Арды по незнанию валаров считали богами.
Так что по сути вы, Маруся, в чём-то правы (по крайней мере в контексте творчества Толкиена).
Да-а, некоторые фарисействующие собратья по вере в меня бы за согласие здесь с вами, Маруся, "бросали бешено каменья". ;)
Цитата:
А вот таким это и не надо. Они самодостаточны.
Вы, Маруся, лихо отвечаете за всех людей подобного типа одновременно. Что ж, уважаю вашу решительнсоть, но всё же осмелюсь возразить вам. Здесь не всё так просто. Многие из вполне самодостаточных людей несмотря на свою самодостаточность периодически обращаются к Богу, значит, нуждаются в Боге.
Кстати, меня саму многие считают вполне самодостаточным человеком (простите за некоторую нескромность).
Цитата:
Виновен тот, кто убил невинных, на разбирая. Т.е. - Эру.
Противоречие. ??? Вы, Маруся, говорили, что верующие во всём обвиняют дьявола, и во всём полагаются на Бога, пр иэтом с самих себя снимая всякую ответственность. Так?
А здесь вы пошли в точности по этому же пути. Виноват Эру - утопил Нуменор, виноват и Моргот - приложил свою лапу к развращению нуменорцев (а как же без него). А сами нуменорцы ни в чём не виноваты? Невинные жертвы, Бедные овечки?
Цитата:
Нет. Массового гомосексуализма в Нуменоре не значится. Попыток поиметь посланника божьего - тоже. ;D Так что не по вине кара.
Помимо гомосексуализма, как известно, существует масса других прегрешений.
Конкретно в Нуменоре значится массовая гордыня. А гордыня - мать пороков. Попытку "поиметь" отдельного посланника Божия нуменорцы не предприняли, зато предприняли попытку "поиметь" (естественно в переносном смысле) весь Валинор.
Цитата:
В Содоме, увы, сильными оказался только Лот и его дочери.
Цитата:
Не сильным, а гетеросексуальным.
Для того, чтобы остаться собой в любых условиях, надо быть сильным (в том числе, простите за пошлость, остаться гетеросексуальным среди гомосексуалистов, если внутренне их образ жизни не разделяешь).
Цитата:
Насколько я не помню, это не "место", а дорога. Т.е. цепь рождений.
Цепь рождений? Простите, Маруся, но насколько я понимаю , цепь рожддений, т.е. возвращение обратно из чертогов Мандоса после гибели, характерно для эльфов , а не для людей.
Цитата:
Напоминаю, мы говорили о "спасении" невинных методом их уничтожения.
Не уничтожения в нашем понимании, а перенесения их в другое место, где им будет лучше и где их не настигнут соблазны.
Цитата:
Итого бог предстает в виде теории вероятностей. Простите. Есть отправная точка, а из нее ветвящиеся варианты.
Смысл в общем-то примерно такой. Только Бог, на мой взгляд - не теория вероятностей, а творец этой самой теории.
Цитата:
От жизни? ;D >:( Спасибо, но таких освободителей у нас пруд пруди.
Где? Каких освободителей? Пожалуйста, поясните конкретно что вы хотели здесь сказать, Маруся?
Цитата:
С тем же успехом: Феанор устроил бунт, а с бунтовщиками не церемонятся. Вопрос исключительно интерпретации.
Устроил бунт и - всё? А резня в гаванях? А сожжённые корабли? А брошенные во льдах сородичи? Так, похулиганил немного, побунтовал.
Бедняга Феанор... Многоталантов ему было дано от Эру, и не выдержал он груза этих талантов. Возгордился, и - покатился по наклонной, и других за собой увлёк.
Хотя, ИМХО, лично мне кажется, что он всё же раскаялся. За мгновение пред гибелью? В чертогах Мандоса? Не знаю, но мне кажется, что раскаялся. И понял, что натворил.
Понял, что нельзя против Мелькора бороться его же средствами. Понял, что наделал много ошибок.
Если бы раскаяния Феанора не произошло бы, ИМХО, сильмариллы бы просто погасли.
[
-
Цитата:
Я уже просила ссылку. Уж верующий-то точно должен это иметь.
Будет ссылка, обещаю. В ближайшее время. Еслть одно метсо в Новом Завете, на которое я могла бы сослаться. Только найти его надо, чтобы не передавать своими словами.
Цитата:
А я - нет.
Простите, Маруся, если вы не имеете Ветхий и Новый заветы и не очень, как вы сказали, интересуетесь ими (что вполне ваше законное право), то как же вы ссылаетесь на библейские каноны? Чтобы на что-то ссылаться, надо достаточно хорошо знать это.
Я не знаю хорошо, скажем, Махабхарату (если быть точной, то некторое представление о ней имею, но самое-самое общее), то я на каноны из Махабхараты и не стала бы ссылаться.
Цитата:
Смирение так и норовит вспомнить про блаженство "нищих духом".
Что вы, Маруся, поинмаете под "нищетой духовной? Под этим люди понимают очень разное, подчас противоречащее одно другому.
Цитата:
Чтобы развиваться, нужно желание это делать и понимание, зачем. Лучше всего - для себя.
Согласна с вами, Маруся. Только чуть-чуть хочется добавить - для себя и для ближних. Развиваясь сам, человек помогает этим не только себе, но и ближним.
Цитата:
Книги каноническими или нет признавали люди. А наличие искажений вы уже признали.
Эти люди были водимы Богом. Ведомый Богом человек, несмотря на своё искажение, в некоторых отдельных плоскостях способе исправляться уже здесь, на Земле.
Цитата:
Итого либо оно написано только человеком, либо и с божьей помощбю не может. :)
Почему?
Цитата:
При то, что либо в священных книгах могут быть неверные утверждения, либо нет. "Два перста" - старообрядчество.
Суть христианства (и христианских книг в том числе) - в милосердии и терпимости, а не в подобных мелких деталях. Хоть двумя, хоть тремя пальцами пусть крестится человек, лишь бы крестился и ему это шло на пользу.
Цитата:
Побить - легко. Сложнее - не побить.
Цитата:
Не побить, когда страшно - куда как просто. Ну да ладно, главное, все делать осознанно - и побить, и не побить.
Я здесь имела в виду - "Когда бьют по одной щеке - подстаь вторую", причём зделай это как внутренне осознанное действие, а не по причине внешних обстоятельств. Это - действительно очень сложно.
Цитата:
Вы слышали про святого Уара, которому молятся за некрещённых. И спасают их, реально спасают. Почему же для язычников нет спасения.
Цитата:
Уточните пожалуйста время канонизации. Боюсь, что сильно позже обсуждаемого периода. ;D
Какой перод имеется в виду? Древний Рим? Нуменор? Или какой-то ещё?
Цитата:
Не могу себе представить. Есть же посты и прочие ограничения.
Посты и ограничения - не цель, но лишь средства, облегчающие её достижение. Цель без них сложнее достигнуть, но - можно.
Скажем, Фродо смог достигнуть цели без, гмм, систематического соблюдения поста. Бывает и такое.
Цитата:
Или нужно признать пост позднейшей выдумкой церковников, к законам божьим отношения не имеющей.
Пост облегчает выполнение законов Божьих. Но это не саомцель.
Цитата:
Это не говоря уже о том, что прожить по принципу "подставления щеки" было невозможно. Только помереть.
Очень сложно, да. Но, наверное, всё же возможно. По карйней мере, следует попытаться.
Кстати, из моего личного опыта. Когда применяешь метод "подставления второй щеки", обычно люди застывают в недоумении и - второго удара не следует.
Если он всё же следует, а за ним - третий, четвёртый и т.д., лучше просто повернуться и уйти.
Но это только если дело касается христианина лично. Если обижают ближнего, за него надо вступиться. Это совсем другое дело.
Цитата:
Финрод замешан в мятеже,
Но скольок хорошего и светлого он совершил потом. И этим искупил своё участие. И своей кровью в том числе.
Цитата:
Фродо "искусился" и не поборол искушение,
Фродо смог противостоять искушению почти до самого конца. В конце сил чуть-чуть не хватило, но у других духовных сил бы не хватило даже для того, чтобы дойти до цели (сама Галадриэль почти слетела с катушек из-за кольца, причём процесс происходил почти мгновенно, чудо м удержалась! Что уж говориь о других,например, о Боромире...)
И спасён был Фродо благодаря своему милосердию, проявленному ранее по отношнеию к Голлуму.
Цитата:
Эарендил - слишком мало известно .
По моему, про Эарендила известно более чем достаточно.
Кстати, похожая легенда есть у североамериканских индейцев. И в той легенде вопрос жертвенности главного героя рад других рассмотрен очень ярко.
[
-
Цитата:
Кому как. А кому понимание, что его простили, пусть и не тот, перед кем он реально виновен - маслом по сердцу.
Попросил прощения у Бога - попроси прощения и у ближнего (если ближний далеко, то хотя бы мысленно) Иначе - не зачтётся.
Цитата:
И что? если вы придете и скажете "опять не удержалась" - вам не простится? После епитимьи или еще чего, но простится, верно?
Пытаться удержаться, с трудом, из последних сил, но сорваться - одно дело.
А особо и не пытаться в надежде что всё равно простят - совсем другое.
Второе - не засчитывается.
Цитата:
И плывут, вот в чем беда. Зная, что хэппи-энд неотвратим. Такая возможность дана, и слабые ею воспользуются. А я говорила именно о потворстве слабым.
Здесь, судя по всему, речь идёт не о слабости, а о банальной лени. Лень - это грех. С ним надо бороться. Тот, кто не борется с ленью и не хочет бороться, а мечтает о халяве, может "хэппи-энда" и не удостоиться. "Царстов Божие вилой берётся".
Цитата:
Всех плохих. Которые обижали бедного маленького человечка. И у этого человечка есть возможность надеяться, что уж он-то, мухи не обидевший, будет "хорошим", а те, кто его обижал - "плохими".
Надо не надеяться, а стремиться стать лучше, предпринимать конкретные действия.
А считание себя "хорошим", а всех остальных - "плохими" - увы, признак гордыни.
Цитата:
Потому что достаточно - смирения. А человек - тварь ленивая. Задача упрощена до предела.
Смирение - хорошо, лень - плохо, последняя может стать реальным препятстсвием на пути в Царствие Божие, и станет, если с ней не бороться. Обретение смирения, сопряжённое с борьбой с ленью - задача не из лёгких. Я бы даже сказала - задача, усложнённая до предела.
Цитата:
Это как это - дергаться с помощью активнее? Либо человека "дергают", и тогда скорость не его и труд не его, либо он дергается сам, ни к кому не обращаясь.
Если сам не будешь дёргаться, и дёргаться активно, Бог такому лентяю помогать не будет. Проверено на личном опыте.
-
Цитата:
Среди полинезийцев есть люди хорошие и люди плохие, как и среди всех. Почему мы вправе считать кого-то ниже себя, на основании того что оно полинезиец, негр, еврей, чукча и т.д. И почему они некультурные? Может быть, у них своя культура, и в чём-то они даже покультурнее нас могут оказаться.
Цитата:
5. Искусственно созданный человеком мир, жизнь в котором определяется его - человека - идеалами.
Как вы понимаете последний 5 пункт, Маруся. Я, ИМХО, понимаю каквнутренний мир, внтреннюю культуру, имеющую некоторое отношение как раз к к понятию хороший/плохой.
Цитата:
Итого понятие хороший/плохой к вопросу отношения не имеет.
Цитата:
Когда ничего более не остается - оно весьма привлекательно.
Почему - более ничего не остаётся?
Цитата:
А живешь в свое удовольствие.
Что по вашему, Маруся, "жить в своё удовольствие". Получать радость от жизни, вероятно?
Христиане любят жизнь и получают радость от жизни на полную катушку, уверяю вас.
В том числе и на личном примере.
Я поняла, Маруся, что вы не просто решительный, но и очень смелый и мужественный человек. Не боитесь ни бешеных собак, ни бешеных маньяков. Замечательно и похвально.
Но ведь бывают ситуации, которые нельзя контролировать. Скажем, цунами. И не всегда есть возможность добежать до ближайшей пальмы по причине того, что её тоже смыло цунами. Или - землетрясение.
Что вы скажете по поводу этих ситуаций и им подобных, Маруся.
-
Цитата из: lynx8 on 24-03-2005, 13:17:22
Цитата:
Так голословно - или ссылаясь на библию?
Ccылаясь на Библию, но - не голословно. В смысле - не тупо цитируюя Библю, как попугай, а пытаясь осмысливать то, что цитирую.
Щаз осмыслю... Мало никому не покажется. :) Я тут порылся и нашел - не ту, правда, фразу, которую видала раньше и кот. меня восхитила, но тоже очень хорошо. Это про то, насколько совместимы разные монотеизмы. ;)
«Откровение»
Цитата:
2:6 Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
2:15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
Т.о. дается мощный толчок в сторону отрицания других ветвей учения. Впоследствии радостно развитый. А уж в процессе лазания по сети на предмет обретения этой цитаты я такого навидалась... УУУУ! Вот, к примеру:
Цитата:
Естественно, что человек, потерявший или деформировавший свое мистическое чувство, для которого религия оказалась сведенной к морали, никак не может понять, какая разница между Православием, католицизмом и протестантизмом. Он осознает их как исторические традиции и возмущается, почему христианские конфессии, а затем и вообще все религии не соединятся друг с другом на основе общих нравственных принципов. Веру в Православие как единственную возможность истинного, благодатного богообщения он считает дефицитом любви к людям, конфессиональной гордыней, обскурантизмом, а в некоторых случаях – злоумышлением против человечества.
Однако если бы ювелир не усматривал различия между видами драгоценных металлов и камней, а утверждал, что все одинаковы, его назвали бы профаном. Высшее знание его должно было проявиться именно в умении различать их свойства и определять их ценность. Если человеку все предметы кажутся окрашенными в один цвет, то это говорит не о широте взгляда, не о зоркости зрения, а о болезни глаз
Архимандрит Рафаил (Карелин). Что ценно. Не полуграмотный неофит, как бы. :) Лежит тут: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/16r/rafail/lifeart/58.html
Цитата:
Цитата:
Про-образ. ;) Ибо человек может стать богом. :)
Ангелом (если точнее, подобным ангелу) человек стать может. И в конце концов становится. Только вопрос - каким ангелом? Светлым или тёмным? Это уже от человека зависит.
Ну, это вопрос личной метафизики. У вас - так, у меня - эдак. Я поподробнее второму собеседнику про это расскажу. :)
Цитата:
Кстати, насколько вы помните, люди Арды по незнанию валаров считали богами.
Не по незнанию, а по функциональной сути. Справедливо считали. Если кто-то есть олицетворение некой стихии - то он бог и есть.
Цитата:
Цитата:
А вот таким это и не надо. Они самодостаточны.
Вы, Маруся, лихо отвечаете за всех людей подобного типа одновременно. Что ж, уважаю вашу решительнсоть, но всё же осмелюсь возразить вам. Здесь не всё так просто. Многие из вполне самодостаточных людей несмотря на свою самодостаточность периодически обращаются к Богу, значит, нуждаются в Боге.
Кстати, меня саму многие считают вполне самодостаточным человеком (простите за некоторую нескромность).
Я вообще-то не про самодостаточных говорила. Самодостаточность тут - следствие. Я говорила о помнящих свою значительность. Свою, а не свою как кусочка нечта (царства божьего и т.д.) И кстати, зачем самодостаточному человеку подпорка в виде бога? Не хочу вас обидеть, но все же...
Цитата:
Цитата:
Виновен тот, кто убил невинных, на разбирая. Т.е. - Эру.
Противоречие. ??? Вы, Маруся, говорили, что верующие во всём обвиняют дьявола, и во всём полагаются на Бога, пр иэтом с самих себя снимая всякую ответственность. Так?
А здесь вы пошли в точности по этому же пути. Виноват Эру - утопил Нуменор, виноват и Моргот - приложил свою лапу к развращению нуменорцев (а как же без него). А сами нуменорцы ни в чём не виноваты? Невинные жертвы, Бедные овечки?
Так я и не путаю Землю с Ардой. Нуменор - там, Содом и Гоморра - тут. И это совсем разные вещи. Итого: виновен - совершивший. Обратно Эру. Мелкор тут ни причем, он вообще в этой истории лицо страдательное. Ему, видите ли, храм построили и во имя его... И противостоять этому ввиду отсутствия в мире он никак не мог. И если он при этом виновен - тогда и христианский бог виновен в зверствах крестностцев, про которых вы сказали выше, что это чисто людское. ;D
Цитата:
Цитата:
Нет. Массового гомосексуализма в Нуменоре не значится. Попыток поиметь посланника божьего - тоже. ;D Так что не по вине кара.
Помимо гомосексуализма, как известно, существует масса других прегрешений.
Конкретно в Нуменоре значится массовая гордыня. А гордыня - мать пороков. Попытку "поиметь" отдельного посланника Божия нуменорцы не предприняли, зато предприняли попытку "поиметь" (естественно в переносном смысле) весь Валинор.
Гордость (чужая) мешает тем, кто желает господствовать невозбранно. И если в первую эпоху в этом обвиняли Мелкора - то нефиг во вторую хотеть того же для себя. :)
И еще раз. Попытку "поиметь в переносном смысле" Валинор предприняли власть предержащие и армия, которая никуда бы не делась. А утопили - всех остальных. По поводу ущелья, где засыпало армию, я пока не возникаю. :-X
Цитата:
Цитата:
В Содоме, увы, сильными оказался только Лот и его дочери.
Цитата:
Не сильным, а гетеросексуальным.
Для того, чтобы остаться собой в любых условиях, надо быть сильным (в том числе, простите за пошлость, остаться гетеросексуальным среди гомосексуалистов, если внутренне их образ жизни не разделяешь).
Ага... Ну что же, это вполне оправдывает Мелкора, а? ;) Теперь серьезно: и оставшиеся на своих позициях там были. И те, кто еще никакой позиции не приобрел - тоже. И именно их... В общем, это я уже говорила.
Цитата:
Цитата:
Насколько я не помню, это не "место", а дорога. Т.е. цепь рождений.
Цепь рождений? Простите, Маруся, но насколько я понимаю , цепь рожддений, т.е. возвращение обратно из чертогов Мандоса после гибели, характерно для эльфов , а не для людей.
А кто сказал "возвращение"? :o ??? Это не я сказал. Вовне, наружу, там же ясно сказано "уходят из Арды". Куда уходят, там и рождаются. ;D
Цитата:
Цитата:
Напоминаю, мы говорили о "спасении" невинных методом их уничтожения.
Не уничтожения в нашем понимании, а перенесения их в другое место, где им будет лучше и где их не настигнут соблазны.
Не доказано ни разу, простите. И указаний на это у ДжРРТ нет. И с другим местом мы только что разобрались.
Цитата:
Цитата:
От жизни? ;D >:( Спасибо, но таких освободителей у нас пруд пруди.
Где? Каких освободителей? Пожалуйста, поясните конкретно что вы хотели здесь сказать, Маруся?
Вы сказали: "Никто никого заранее не карает. Иногда - освобождают." В общем контексте разговора я предположила, что речь идет об избавлении от самой вероятности греха методом отрывания голов. Нет? А тогда что имели ввиду вы?
Цитата:
Цитата:
С тем же успехом: Феанор устроил бунт, а с бунтовщиками не церемонятся. Вопрос исключительно интерпретации.
Устроил бунт и - всё? А резня в гаванях? А сожжённые корабли? А брошенные во льдах сородичи? Так, похулиганил немного, побунтовал.
Бедняга Феанор... Многоталантов ему было дано от Эру, и не выдержал он груза этих талантов. Возгордился, и - покатился по наклонной, и других за собой увлёк.
Ни хрена себе, извините... Для вас "побунтовал" - это "похулиганил"? :o Меня история учит, что "ничего нет страшнее русского бунта, бессмысленного и беспощадного". И если по бессмысленности нас вряд ли кто обгонит, но по беспощадности оно равнозначно вне зависимости от территории.
-
Mithrandir :
Цитата:
Дo пoявления имперaтoрскoй влaсти, дa и пoсле её пoявления сенaт oблaдaл всё-тaки некoтoрoй нoминaльнoй влaстью при издaвaнии зaкoнoв. Сенaт выбирaлся грaждaнaми Римскoй Республики пo средствoм гoлoсoвaния. Именнo блaгoдaря тaкoму выбoру, грaждaне мoгли вырaжaть свoё сoбственнoе oтнoшение к сoбытиям, прoисхoдящим в гoсудaрстве. И этo лoгичнo. Тaк чтo, в некoтoрoй мере, никтo никoму ничегo не нaвязывaл. Римляне пoтoму и прoдержaлись стoлькo, чтo не перестaвaли учиться у других нaрoдoв.
А это никто и не отрицал. Учились. Но отметать свое, чтобы принять чужое под знаменем терпимости/политкорректности/проставить по желанию - не стали. И правильно сделали.
Цитата:
Цитата из: Маруся on 23-03-2005, 15:19:56
Про-образ. ;) Ибо человек может стать богом. :)
Этo кaк? У вaс есть примеры? :o
Цитата:
"Ну, одному еврейскому мальчику это таки удалось"(с) ;)
"Буддой может стать каждый"(с). Где-то еще было, найду - напишу.
-
Цитата из: lynx8 on 24-03-2005, 13:49:21
Цитата:
Смирение так и норовит вспомнить про блаженство "нищих духом".
Что вы, Маруся, поинмаете под "нищетой духовной? Под этим люди понимают очень разное, подчас противоречащее одно другому.
Я тупая, как то компьютер, который "делает то, что вы ему приказали, а не то, что вы от него хотели". :( И понимаю - буквально. Скудость духовная. Добровольная. С учетом презрения в культурным мероприятиям, пропагандирущимся в православии - легко. Или врожденная - "юродивые". Обзовите меня фашисткой, если пожелаете, но я за полноценных людей.
Цитата:
Согласна с вами, Маруся. Только чуть-чуть хочется добавить - для себя и для ближних. Развиваясь сам, человек помогает этим не только себе, но и ближним.
Понимаете, как... В моем представлении человек, не уважающий себя, и ближних уважать не может - потому что просто не понимает, как это. Так же и развитие. Начинать надо с себя, а то, что если люди будут духовно/культурно/этически расти, от этого и окружающим будет лучше - это бесспорно.
Цитата:
Цитата:
Книги каноническими или нет признавали люди. А наличие искажений вы уже признали.
Эти люди были водимы Богом. Ведомый Богом человек, несмотря на своё искажение, в некоторых отдельных плоскостях способе исправляться уже здесь, на Земле.
Цитата:
Итого либо оно написано только человеком, либо и с божьей помощбю не может. :)
Почему?
Цитата:
При то, что либо в священных книгах могут быть неверные утверждения, либо нет. "Два перста" - старообрядчество.
Суть христианства (и христианских книг в том числе) - в милосердии и терпимости, а не в подобных мелких деталях. Хоть двумя, хоть тремя пальцами пусть крестится человек, лишь бы крестился и ему это шло на пользу.
В общем, относительно православия это уже ересь получается - отступление от основ конфессии.
Цитата:
Я здесь имела в виду - "Когда бьют по одной щеке - подстаь вторую", причём зделай это как внутренне осознанное действие, а не по причине внешних обстоятельств. Это - действительно очень сложно.
И чрезвычайно редко нужно. Разве что в качестве демонстрации смирения. В остальных случаях эффективнее с точки зрения очищения мира - дать адекватный ответ, не отходя от кассы.
Цитата:
Цитата:
Вы слышали про святого Уара, которому молятся за некрещённых. И спасают их, реально спасают. Почему же для язычников нет спасения.
Цитата:
Уточните пожалуйста время канонизации. Боюсь, что сильно позже обсуждаемого периода. ;D
Какой перод имеется в виду? Древний Рим? Нуменор? Или какой-то ещё?
Рим... Естественно. :-\
Цитата:
Цитата:
Не могу себе представить. Есть же посты и прочие ограничения.
Посты и ограничения - не цель, но лишь средства, облегчающие её достижение. Цель без них сложнее достигнуть, но - можно.
Скажем, Фродо смог достигнуть цели без, гмм, систематического соблюдения поста. Бывает и такое.
А подтверждение этому найдется? Нет, про "путешествующих и находящихся на службе" (так, кажется?) я помню. Вопрос в том, что ограничений этих много чрезвычайно. Называется - ритуал. И соблюдение их требуется от принадлежащих к определенной конфессии. Вы меня простите, lynx8, просто меня все больше и больше уносит к мысли, что православной вы себя назвали зря. Я не помню точного названия этой разновидности христианского монотеизма (как, впрочем, и определения того, к чему можно отнести меня ;)), но такая точно существует и в наш век глобализации распространена весьма. Что интересно, человеку, сразу себя так определившему, я бы половины заданных вопросов и не задавала. ;)
Цитата:
Цитата:
Или нужно признать пост позднейшей выдумкой церковников, к законам божьим отношения не имеющей.
Пост облегчает выполнение законов Божьих. Но это не саомцель.
Это обряд. Принятый в конфессиях, в одной из которых вы думаете, что принадлежите.
Цитата:
Кстати, из моего личного опыта. Когда применяешь метод "подставления второй щеки", обычно люди застывают в недоумении и - второго удара не следует.
Если он всё же следует, а за ним - третий, четвёртый и т.д., лучше просто повернуться и уйти.
Но это только если дело касается христианина лично. Если обижают ближнего, за него надо вступиться. Это совсем другое дело.
А на мой взгляд вопрос в том, насколько "общественно опасен" ударяющий. Маньяка лучше остановить раньше, чем он нападет на кого-то еще. И скандалистам тоже лучше сразу дать отпор - иначе нервов потрачено будет несоразмерно. Не вами, так ближними.
Цитата:
Цитата:
Финрод замешан в мятеже,
Но скольок хорошего и светлого он совершил потом. И этим искупил своё участие. И своей кровью в том числе.
Цитата:
Фродо "искусился" и не поборол искушение,
Фродо смог противостоять искушению почти до самого конца. В конце сил чуть-чуть не хватило, но у других духовных сил бы не хватило даже для того, чтобы дойти до цели (сама Галадриэль почти слетела с катушек из-за кольца, причём процесс происходил почти мгновенно, чудо м удержалась! Что уж говориь о других,например, о Боромире...)
И спасён был Фродо благодаря своему милосердию, проявленному ранее по отношнеию к Голлуму.
Вы говорили о "соблюли закон, не зная его". А здесь что угодно, но не "соблюдение". Я искренне уважаю того же Финрода, между прочим. Но "искупление" - это про кого-то еще. Он просто делал то, что считал должным. Так же, например, как исполняли данное слово, несмотря ни что, древние герои. Кодекс у них такой был.
Вот вы говорите - "милосердию", а я говорю - случайности. И далее вопрос исключительно о том, от кого у нас случайности, а об этом мы уже спорили. :)
Цитата:
По моему, про Эарендила известно более чем достаточно.
Кстати, похожая легенда есть у североамериканских индейцев. И в той легенде вопрос жертвенности главного героя рад других рассмотрен очень ярко.
Индейцы - это не Эарендил, согласны? Так что говорить будем о нем. А в нем хорошего ровно то, что процентное содержание крови нужных рас оказалось подходящим. Все. :-X Духовных подвигов не обнаружено как-то...
Цитата из: lynx8 on 24-03-2005, 13:59:35
Попросил прощения у Бога - попроси прощения и у ближнего (если ближний далеко, то хотя бы мысленно) Иначе - не зачтётся.
Цитата:
И что? если вы придете и скажете "опять не удержалась" - вам не простится? После епитимьи или еще чего, но простится, верно?
Пытаться удержаться, с трудом, из последних сил, но сорваться - одно дело.
А особо и не пытаться в надежде что всё равно простят - совсем другое.
Второе - не засчитывается.
Извиняться "глаза в глаза" - сильно труднее, нет? Да и тот, перед кем ты виновен, может и не простить, а "бог простит". Отказ - один из сильнейших стрессов.
Цитата:
Цитата:
И плывут, вот в чем беда. Зная, что хэппи-энд неотвратим. Такая возможность дана, и слабые ею воспользуются. А я говорила именно о потворстве слабым.
Здесь, судя по всему, речь идёт не о слабости, а о банальной лени. Лень - это грех. С ним надо бороться. Тот, кто не борется с ленью и не хочет бороться, а мечтает о халяве, может "хэппи-энда" и не удостоиться. "Царстов Божие вилой берётся".
Зря вы меня в источники послали. Там столько интересного... ::)
Псалтирь:
Цитата:
98 ¶(118-98) Заповедью Твоею Ты соделал меня мудрее врагов моих, ибо она всегда со мною.
99 (118-99) Я стал разумнее всех учителей моих, ибо размышляю об откровениях Твоих.
100 (118-100) Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню.
114 ¶. (118-114) Ты покров мой и щит мой; на слово Твое уповаю.
115 ¶. (118-115) Удалитесь от меня, беззаконные, и буду хранить заповеди Бога моего.
116 ¶. (118-116) Укрепи меня по слову Твоему, и буду жить; не посрами меня в надежде моей;
117 (118-117) поддержи меня, и спасусь; и в уставы Твои буду вникать непрестанно.
118 ¶. (118-118) Всех, отступающих от уставов Твоих, Ты низлагаешь, ибо ухищрения их -- ложь.
Про уставы - особенно интересно, к предыдущим аспектам. Но и остальное вполне себе ничего. Учи закон, и больше ничего не надо.
Цитата:
Цитата:
Всех плохих. Которые обижали бедного маленького человечка. И у этого человечка есть возможность надеяться, что уж он-то, мухи не обидевший, будет "хорошим", а те, кто его обижал - "плохими".
Надо не надеяться, а стремиться стать лучше, предпринимать конкретные действия.
А считание себя "хорошим", а всех остальных - "плохими" - увы, признак гордыни.
Весь псалом, натурально. Можно, я не буду его целиком цитировать, а?
Цитата:
Цитата:
Потому что достаточно - смирения. А человек - тварь ленивая. Задача упрощена до предела.
Смирение - хорошо, лень - плохо, последняя может стать реальным препятстсвием на пути в Царствие Божие, и станет, если с ней не бороться. Обретение смирения, сопряжённое с борьбой с ленью - задача не из лёгких. Я бы даже сказала - задача, усложнённая до предела.
Это кто ее на себя возьмет-то? Если достаточно - меньшего. Одно другим слишком легко подменяется. В духовном плане особенно.
Цитата:
Цитата:
Это как это - дергаться с помощью активнее? Либо человека "дергают", и тогда скорость не его и труд не его, либо он дергается сам, ни к кому не обращаясь.
Если сам не будешь дёргаться, и дёргаться активно, Бог такому лентяю помогать не будет. Проверено на личном опыте.
Цитата:
А если будешь - то и сам справишься. :)
-
Цитата:
Цитата из: lynx8 on 24-03-2005, 14:09:40
Цитата:
Среди полинезийцев есть люди хорошие и люди плохие, как и среди всех. Почему мы вправе считать кого-то ниже себя, на основании того что оно полинезиец, негр, еврей, чукча и т.д. И почему они некультурные? Может быть, у них своя культура, и в чём-то они даже покультурнее нас могут оказаться.
5. Искусственно созданный человеком мир, жизнь в котором определяется его - человека - идеалами.
Как вы понимаете последний 5 пункт, Маруся. Я, ИМХО, понимаю каквнутренний мир, внтреннюю культуру, имеющую некоторое отношение как раз к к понятию хороший/плохой.
Развитая система воззрений на мир. Осмысление и анализ. А не плохой/хороший.
Цитата:
Цитата:
Когда ничего более не остается - оно весьма привлекательно.
Почему - более ничего не остаётся?
Потому что уже либо "проскочишь", либо нет. Возможность выбора ограничена. :)
Цитата:
Цитата:
А живешь в свое удовольствие.
Что по вашему, Маруся, "жить в своё удовольствие". Получать радость от жизни, вероятно?
Христиане любят жизнь и получают радость от жизни на полную катушку, уверяю вас.
В том числе и на личном примере.
Я о тех удовольствиях, которые с христианской моралью (а то и моралью вообще) несовместимы.
Цитата:
Я поняла, Маруся, что вы не просто решительный, но и очень смелый и мужественный человек. Не боитесь ни бешеных собак, ни бешеных маньяков. Замечательно и похвально.
Про маньяка - это вообще-то результат одного теста. Недаром оно было в кавычках - типа, цитата. :) За комплимент спасибо, хотя однозначно справедливым я его не считаю. Я просто считаю нужным действовать эффективно - там, где есть сама возможность действовать.
Цитата:
Но ведь бывают ситуации, которые нельзя контролировать. Скажем, цунами. И не всегда есть возможность добежать до ближайшей пальмы по причине того, что её тоже смыло цунами. Или - землетрясение.Что вы скажете по поводу этих ситуаций и им подобных, Маруся.
А по поводу ситуаций, в которых разумно и эффективно действовать нельзя или трудно - я еще и фаталист впридачу. Правда, выплыла та мышь, которая дергала лапками, так что дергаться все равно надо. А если уже совсем бесполезно - сесть и сказать честно: "это песец". :)
Эк нас... разнесло-то. То в одно сообщение не влезало, теперь уже в два...
Поправила цитирование малость. Шана.
-
Цитата из: Маруся on 23-03-2005, 15:21:51
Леди Сентябрь, если уж автор темы не считает диалог - флудом, то ваше частное мнение безусловно интересно, но как-то не в тему.
Скорее всего, автор темы если и считает диалог флудом, то чисто из христианских побуждений никого не посылает на фиг, что было бы, безусловно, интересно, но не в тему.
С уважением и все такое. :)
-
А вот и обещанная цитата.
Деяния святых апостолов, глава 10.
И видит (ап. Пётр) отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как-бы большое полотно, привязанное, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. и был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного и нечистого. Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил,того не почитай нечистым. Это было трижды.
И далее в этой же главе следует по отношению к вышесказанному: вы знаете, что иудею ( т.е. верному) возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; н мне (т.е. апостолу Петру) Бог открыл, что б я не почитал ни одного человека скверным и нечистым.
Вот так!!!! А говорите, что христианство - религия стайности, признающая только "своих".
Это в корне неверно.
-
Цитата:
. Это про то, насколько совместимы разные монотеизмы. ;)
«Откровение»
Цитата:
2:6 Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
2:15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
Вообще-то, насколько я знаю, николаиты были сектой. ОВзможно, типа Белого братства. Не следует путать мировые религии с сектами, которые несут в себе опасность (даже если они христианской направленности).
Цитата:
Т.о. дается мощный толчок в сторону отрицания других ветвей учения.
Они могут представлять опасность. Аум Синрикё можно считать ветвью буддизма, весьма и весьма миролюбивого го религиозного учения, однако результат его деятельности - газовая атака в токийском метро.
Цитата:
Естественно, что человек, потерявший или деформировавший свое мистическое чувство, для которого религия оказалась сведенной к морали, никак не может понять, какая разница между Православием, католицизмом и протестантизмом.
Лично я не пытаюсь искать какую-то конкретную разницу между протестантизмом, католицизмом и рпавославием. Был бы человек хороший, а православный он, католик, протиестант или буддист или даже мосульманин - для меня вовсе не главный вопрос.
Цитата:
Веру в Православие как единственную возможность истинного, благодатного богообщения он считает дефицитом любви к людям, конфессиональной гордыней, обскурантизмом, а в некоторых случаях – злоумышлением против человечества.
Некто помог ближнему, например старенькой соседке сумку донести - вот ему и благодатное богообщение.
Цитата:
Однако если бы ювелир не усматривал различия между видами драгоценных металлов и камней, а утверждал, что все одинаковы, его назвали бы профаном.
Не думаю, что среди нас есть "ювелиры" достаточно высокого класса - мудрец, провидцы, чудостворцы и т.д.
Наше дело - "судить не выше сапога".
Цитата:
Я говорила о помнящих свою значительность. Свою, а не как кусочка нечта (царствия божьего и т.д.)
Значимость как гражданина Царствия Божьего, а не "кусочка". Звучит немножко по-другому, правда?
Цитата:
И кстати, зачем самодостаточному человеку подпорка в виде бога? Не хочу вас обидеть, но все же...
Бог - не подпорка. Бог - это совсем другое. Это - Отец. И даже молжно сказать так - это Друг.
.
Цитата:
Итого: виновен - совершивший.
Нет, неужели нуменорцы всё же - невинные пострадавшие? "Мы - бедные овечки, никто нас не пасёт, мы позовём Мелюшу, пускай он нас спасёт". :D Только потом чур не говорить : "Мы - бедные овечки, это всё гадкий Мелькор виноват." :D
Цитата:
Мелкор тут ни причем, он вообще в этой истории лицо страдательное.
Это Мелкор-то - страдательное лицо? :o
Цитата:
Гордость (чужая) мешает тем, кто желает господствовать невозбранно. И если в первую эпоху в этом обвиняли Мелкора - то нефиг во вторую хотеть того же для себя. :)
Среди Валар только один нашёлся гордый не в меру. Другие, ИМХО, намного скромнее.
Цитата:
И еще раз. Попытку "поиметь в переносном смысле" Валинор предприняли власть предержащие и армия, которая никуда бы не делась. А утопили - всех остальных.
Рискну сказать банальность, но какой народ - такая и власть. Если бы народ был недоволе, устроили бы революцию в конце концов. Нуменор - тот редкий случай когда революция была бы оправдена и спасительна. Но, судя по всему, и простой народ тоже был не против Валинор "поиметь".
Цитата:
[Ага... Ну что же, это вполне оправдывает Мелкора, а? ;)
Каким образом?
Цитата:
Цитата:
От жизни? ;D >:( Спасибо, но таких освободителей у нас пруд пруди.
Где? Каких освободителей? Пожалуйста, поясните конкретно что вы хотели здесь сказать, Маруся?
Вы сказали: "Никто никого заранее не карает. Иногда - освобождают." В общем контексте разговора я предположила, что речь идет об избавлении от самой вероятности греха методом отрывания голов. Нет? А тогда что имели ввиду вы?
Цитата:
Цитата:
С тем же успехом: Феанор устроил бунт, а с бунтовщиками не церемонятся. Вопрос исключительно интерпретации.
Устроил бунт и - всё? А резня в гаванях? А сожжённые корабли? А брошенные во льдах сородичи? Так, похулиганил немного, побунтовал.
Бедняга Феанор... Многоталантов ему было дано от Эру, и не выдержал он груза этих талантов. Возгордился, и - покатился по наклонной, и других за собой увлёк.
Ни хрена себе, извините... Для вас "побунтовал" - это "похулиганил"? :o Меня история учит, что "ничего нет страшнее русского бунта, бессмысленного и беспощадного". И если по бессмысленности нас вряд ли кто обгонит, но по беспощадности оно равнозначно вне зависимости от территории.
Цитата:
-
А у меня вопрос. А вот по Библии рай находится в Азии (Из него река Ефрат вытекает и еще 3 я их правда не нашел но одна из них по первоисточнику омывает землю Куш(которая насколько я знаю существует). Вообщем куда заразы рай дели? Я сюда спрашиваю потому как самому искать лень а вот как канон это обьясняет интересно. Как так получилось что Ефрат есть Куш есть а рая нет. Я не брал
Это ни в коем случае не наезд просто интересно
-
Цитата:
А кто сказал "возвращение"? :o ??? Это не я сказал. Вовне, наружу, там же ясно сказано "уходят из Арды". Куда уходят, там и рождаются. ;D
А поконкретнее поясните, пожалуйста, Маруся?
Лично я это вашу фразу трактую так: уходят к Эру и рождаются для жизни вечной (праведники). Грешники же уходят к Мелькору, который также удалён и Арды, и рождаются для жизни вечной в мучениях там.
Цитата:
Цитата:
Напоминаю, мы говорили о "спасении" невинных методом их уничтожения.
Не уничтожения в нашем понимании, а перенесения их в другое место, где им будет лучше и где их не настигнут соблазны.
Цитата:
Не доказано ни разу, простите. И указаний на это у ДжРРТ нет
.
Нельзя быть попугаем, надо размышлять и анализировать. а не ссылаться тупо на источник, Библия ли это, Толкиен ли или какой-то другой источник).
Кстати, я давно замечаю, что в одном и том же разные люди могут видеть совершенно разные вещи, кому что ближе. Так же и Толкиен, все понимают его по совему, и это нормально.
Цитата:
В общем контексте разговора я предположила, что речь идет об избавлении от самой вероятности греха методом отрывания голов. Нет? А тогда что имели ввиду вы?
Увы, примерно это. Цинично, наверное, звучит, но "если соблазняет тебя рука твоя, отрежь её, лучше потерять тебе руку, но войти в Царствие Божие, чем, сохранив руку, войти в погибель вечную" (простите, не цитирую дословно, а пердаю своими словами. И с головами - то же самое. С потерей головы жизнь не кончается, а возможно, только начинается. Не погибли те младенцы, которые утонули в Нуменоре, ну, не погибли. Живы и спасены.
И назгулами не стали. ;)
-
Цитата:
Или врожденная - "юродивые".
Юродивые могут во многом на проверку оказаться умнее на, неюродивых.
Цитата:
Обзовите меня фашисткой, если пожелаете, но я за полноценных людей.
Полноценность/неполноценность - опнятия относительные.
По поводу Нищеты духовной" - вот цитата из "Закона Божия":
Цитата:
Нищета духовная называется смирением, а доброделеь её - смиренномудрием. (заметьте, смиренномудрием, то есть мудростью, проистекающей из смирения). Смиренномудрие - основная христианская добродетель, потому что она противоположна гордыне, а от городыни произошло всё зло в мире.
Цитата:
Понимаете, как... В моем представлении человек, не уважающий себя, и ближних уважать не может - потому что просто не понимает, как это. Так же и развитие. Начинать надо с себя, а то, что если люди будут духовно/культурно/этически расти, от этого и окружающим будет лучше - это бесспорно.
Абсолютно верно сказано. (так и хочется сказать "Бог в помощь вам, Маруся", вы не обидетесь на это?
Цитата:
В общем, относительно православия это уже ересь получается - отступление от основ конфессии
. Если я сама вдруг не с того не с сего вдруг начну креститься двумя пальцами, это будет, ну, не скажу что ересь, но неправильно как-то. Если же я признаю право за другим креститься двумя пальцами и не меняю своего отношения к нему из-за этого - это терпимость, а никакая не ерсь.
Цитата:
В остальных случаях эффективнее с точки зрения очищения мира - дать адекватный ответ, не отходя от кассы.
Тот, кто побил тебя, скорее всего на этом не остановится и однажды начнёт бить ближнего. Вот тогда и надо его "воспитать". Без мстительного чувства, для восстановления справедливости.
А вообще лучше всегда пытаться сперва договроиться, если есть хотя бы минимальная вероятность того, что переговоры закончатся успешно.
Цитата:
Рим... Естественно. :-\
Во времена Рима Уар был замучен. Но и до него молились христиане за язычников. В частности, были такие среди пустынников.
Цитата:
А подтверждение этому найдется? Нет,
Подтверждение по отношению к кому? К людям или хоббитам? ;D
Цитата:
про "путешествующих и находящихся на службе" (так, кажется?) я помню.
И это - тоже. Вот, кстати, и подтверждение. Вы же сами и подтвердили, Маруся.
Цитата:
Вы меня простите, lynx8, просто меня все больше и больше уносит к мысли, что православной вы себя назвали зря. Я не помню точного названия этой разновидности христианского монотеизма (как, впрочем, и определения того, к чему можно отнести меня ;)), но такая точно существует и в наш век глобализации распространена весьма. Что интересно, человеку, сразу себя так определившему, я бы половины заданных вопросов и не задавала. ;)
Инетресно и любопытно, что это разновидность такая "христианского монотеизма", на которую, я, окзаывается, похожа. :-\Уточните и скажите, что же это за разновидность такая. А то любопытство мучает страшно. :P
Хотя я всё же считаю себя православной.
Цитата:
Маньяка лучше остановить раньше, чем он нападет на кого-то еще.
Из каждого правила есть исключения. Маньяк как раз и является таким исключением, потому что опасен для ближних.
Цитата:
И скандалистам тоже лучше сразу дать отпор - иначе нервов потрачено будет несоразмерно. Не вами, так ближними.
При этом вовсе не оязательно использовать их же оружие, лучше говорить с таким спокойно.
Хотя, что греха таить, легде сказать, чем сделать. Особенно в отношении некоторых сканадлистов. Из последних сил себя сдерживать иной раз приходится, и всё равно в конце концов подддаёшся слабости и срываешься. А потом приходится каяться.
Цитата:
Это вы говорите - "милосердию", а я говорю - случайности. И далее вопрос исключительно о том, от кого у нас случайности, а об этом мы уже спорили. :)
Если бы Фродо не проявил милосердие по отношению к Голлуму, то Голлум бы "случайно" кольцо не уничтожил. Всё взаимосвязано.
Цитата:
А в нем (Эарендиле) хорошего ровно то, что процентное содержание крови нужных рас оказалось подходящим. Все. :-X Духовных подвигов не обнаружено как-то...
Я отдельно расскжу об этой легенде. И всё станет ясно.
Цитата:
Да и тот, перед кем ты виновен, может и не простить, а "бог простит".
Его выбор, его право.
Цитата:
Отказ - один из сильнейших стрессов.
Можно вполне пержить, не смертельно.
-
Цитата:
Здесь, судя по всему, речь идёт не о слабости, а о банальной лени. Лень - это грех.
С ним надо бороться.
Да-а-а, этот грех (кстати, он из числа семи смертных грехов), к вам, Маруся, отношнеия не имеет. ;)
Цитата:
Зря вы меня в источники послали. Там столько интересного... ::)
Рада за вас, что вы там что-то интересное для себя нашли. Может быть, и что-то полезное, как знать.
Цитата:
Про уставы - особенно интересно, к предыдущим аспектам. Но и остальное вполне себе ничего. Учи закон, и больше ничего не надо.
Учи - и всё? А закону ещё и следовать вообще-то надо. Это нелегко. А от одного знания толку нет.
Цитата:
Я бы даже сказала - задача, усложнённая до предела.
Цитата:
Это кто ее на себя возьмет-то? Если достаточно - меньшего.
Не достаточно. Ведь лень - одни из семи смертных грехов, впрочем, я об этом писала выше.
Цитата:
Одно другим слишком легко подменяется. В духовном плане особенно.
Не так уж легко, как на первый взгляд. В процессе духовного становления начинаешь понимать, что всё намного сложнее здесь, чем казалось сперва, очень непросто.
Цитата:
[А если будешь - то и сам справишься. :)
Но качество будет хуже, а иногда может и вовсе не получиться.
Цитата:
-
Цитата:
Цитата:
Когда ничего более не остается - оно весьма привлекательно.
Почему - более ничего не остаётся?
Цитата:
Потому что уже либо "проскочишь", либо нет. Возможность выбора ограничена. :)
А стоит ли игра свеч?
Цитата:
Цитата:
А живешь в свое удовольствие.
Что по вашему, Маруся, "жить в своё удовольствие". Получать радость от жизни, вероятно?
Христиане любят жизнь и получают радость от жизни на полную катушку, уверяю вас.
В том числе и на личном примере.
Цитата:
Я о тех удовольствиях, которые с христианской моралью (а то и моралью вообще) несовместимы.
Например?
Цитата:
А по поводу ситуаций, в которых разумно и эффективно действовать нельзя или трудно - я еще и фаталист впридачу.
А христианин от фатализма избавлен. Вот, ИМХО, бонус в пользу христианства.
У христианина всегда есть последний выход там, где у фаталиста уже выхода нет - помолиться. И Бог помогает.
[
Цитата:
offtop]Эк нас... разнесло-то. То в одно сообщение не влезало, теперь уже в два...[/offtop]
Да уж, разнесло. У меня, кстати, даже интернет слетел от таких длинных сообщений, пришлось мастеру звонить.
[
-
Леди Сентябрь, спасибо вам за поддержку.
Единомышленников найти всегда непросто. Но это не повод останавливать поиск.
-
По поводу, куда рай делся.
Я затрудняюсь на этот вопрос дать сейчас точный ответ. Наведу справки.
ИМХО, он исчез примерно так же из видимого мира, как исчез Валинор у Толкиена.
-
Цитата из: lynx8 on 26-03-2005, 01:10:31
Единомышленников найти всегда непросто. Но это не повод останавливать поиск.
Разумеется, не повод :). Да я и не говорила, что не повод ;).
BTW, если хотите что-то спросить о христианстве применительно к Толкину (и наоборот), обращайтесь к хорошему человеку Валандилю. Он - православный, модератор разделов "Вопросы чайников корифейникам", "Арда лингвистика", "Толкин, или туда и обратно".
Удачи и все такое :).