Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Dayin от 18/02/2005, 14:24:10
-
Тезис: альтруизм хорошо, эгоизм плохо - бред.
Обоснование: 1.Чисто генетически половина людей рождается альтруистами, половина - эгоистами. Эти типы взаимно комплементарны (два альтруиста друг другу неинтересны, им нужны эгоисты в качестве точки приложения усилий. И наоборот.)
2. Оба типа объективно неполноценны. Альтруист жестко детерминирован внешними условиями (грубо говоря, ему "хорошо, только когда другим хорошо") и крайне несамодостаточен: его субъективное существование для него же самого не имеет объективной значимости. Эгоист самодостаточен и является стагнирующей замкнутой на самого себя системой.
3. Взаимодействие данных типов аналогично диаде мужчина-женщина: "донор"-"упырь" (в энергетическом плане), сознание-энергия, интенсивность-экстенсивность, пассивность-активность и пр. Дискриминация либо превознесение одного из принципов имеет под собой не болшее основание, чем обычный расизм.
4. В предельном развитии оба качества тождественны и сливаются воедино (как физика и философия), когда противопоставление внутренний-внешний мир снимается.
Хотелось бы услышать разумную критику апологетов того или иного подхода :)
-
вывод: все надо в умеренных количествах.
ум и здравомыслие еще никто не отменял :P
-
Цитата из: Dayin on 18-02-2005, 14:24:10
Обоснование: 1.Чисто генетически половина людей рождается альтруистами, половина - эгоистами.
Что, ровно половина? Не верю. И вообще, альтруизм и эгоизм не являются генетически обусловленными.
Цитата:
Эти типы взаимно комплементарны (два альтруиста друг другу неинтересны, им нужны эгоисты в качестве точки приложения усилий).
Также неверно. Два альтруиста вполне могут быть вместе счастливы.
Цитата:
2. Оба типа объективно неполноценны. Альтруист жестко детерминирован внешними условиями (грубо говоря, ему "хорошо, только когда другим хорошо") и крайне несамодостаточен: его субъективное существование для него же самого не имеет объективной значимости.
Странное у Вас определение альтруизма...
Дальнейшие Ваши рассуждения, на мой взгляд, полный бред.
-
А во мне вот вообще поровну что эгоизма, что альтруизма. То есть, примерно так: полмесяца мне хочется делать для кого-то что-то хорошее, полмесяца - чтобы для меня что-то делали.
На самом деле, чистые психологические типы в нашем обществе встречаются очень редко, так что вот так вот резко разделять их я бы не стал.
-
Цитата:
Что, ровно половина? Не верю. И вообще, альтруизм и эгоизм не являются генетически обусловленными.
Так утверждает доктор наук (по биологии ? не помню, не важно :D)
Цитата:
Также неверно. Два альтруиста вполне могут быть вместе счастливы.
Исключения ВСЕГДА являются частью ЛЮБОГО правила. Если не так, то это НЕ правильное правило ;).
Цитата:
Дальнейшие Ваши рассуждения, на мой взгляд, полный бред.
Очень убедительно (честно-честно ;D). Но на вывеске на входе было написано: Философия. Место для АРГУМЕНТИРОВАННОГО спора ;D. Был бы безумно рад услышать что-нибудь менее эмоциональное и чуть более конструктивное (или деструктивное, судя по Вашему подходу ::))
Все равно, спасибо за мнение :)
-
Цитата из: Dayin on 19-02-2005, 22:30:39
Так утверждает доктор наук
Фамилия доктора наук? И какие труды ему принадлежат?
Цитата:
(по биологии ? не помню, не важно :D)
Вообще-то важно. Одна из причин, по которым теория Фоменко - не наука, то, что Фоменко не является профессором истории.
Цитата:
Цитата:
Также неверно. Два альтруиста вполне могут быть вместе счастливы.
Исключения ВСЕГДА являются частью ЛЮБОГО правила. Если не так, то это НЕ правильное правило ;).
Взаимное счастье двух альтруистов - не исключение, а обычное дело. Необычно это лишь в том смысле, что альтруизм вообще редок...
Цитата:
Цитата:
Дальнейшие Ваши рассуждения, на мой взгляд, полный бред.
Очень убедительно (честно-честно ;D). Но на вывеске на входе было написано: Философия. Место для АРГУМЕНТИРОВАННОГО спора ;D. Был бы безумно рад услышать что-нибудь менее эмоциональное и чуть более конструктивное (или деструктивное, судя по Вашему подходу ::))
Объясняю:
Цитата:
Взаимодействие данных типов аналогично диаде мужчина-женщина: "донор"-"упырь" (в энергетическом плане), сознание-энергия, интенсивность-экстенсивность, пассивность-активность и пр. Дискриминация либо превознесение одного из принципов имеет под собой не болшее основание, чем обычный расизм.
Взаимоотношение "мужчина-женщина" не строятся по принципу "донор-упырь"! Что касается взаимоотношений альтруиста и эгоиста, тут многое зависит от других характеристик этих людей...
Цитата:
В предельном развитии оба качества тождественны и сливаются воедино (как физика и философия),
Верно, но данный факт, во-первых, доказывается очень сложными методами, и во-вторых, нивелируется предыдущими рассуждениями. Кроме того, до предела альтруизм и эгоизм у людей не развиваются, а в непредельном состоянии эти качества таки весьма различны.
-
Askme, у Чёрной Луны обе стороны одинаково черны..
Симагин Гендо, принцип взаимоотношений в действительности тот же: разделение функций. В популяции существует доля мутантных особей, чья мутация обуславливает их самопожертвование во имя. На этом уровне они полезны - способствуют выживанию вида. Самой особи альтруистические проявления несомненно вредны. В современной цивилизации людей картина усложняется, углы сглаживаются.
Dayin, претендуете на достоверность представляемых конкретных данных - предоставляйте ссылки на публикации. И поймите, что конструктивной критики очень сложно добиться от апологетов: те, кто смыслить что-то в этом мире, редко посещает такие форумы. Я, конечно, могу выбрать роль эгоиста, а Симагин или Askme - альтруиста. Мы сойдёмся в потешном споре, растянем тему до неприличной длины (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9714), наверняка, получим большое удовольствие, но Вы не похожи на человека, которому нужно это.
-
Цитата из: Серебряный on 20-02-2005, 15:40:04
Askme, у Чёрной Луны обе стороны одинаково черны..
Это что, оскорбление?
-
Парадокс.
Думаешь, посмел бы тебя оскорбить?
-
Цитата из: Серебряный on 20-02-2005, 22:43:10
Парадокс.
Думаешь, посмел бы тебя оскорбить?
Все может быть, Мифриль.
Теперь я ожидаю от людей всего, чего угодно.
Это иногда случается с такими, как я.
Потеря веры в людей.
-
Askme, знаю. Хочешь возвратить её?
Обе стороны черны, но та, что освещена, - теплее.
-
Цитата из: Серебряный on 21-02-2005, 20:38:43
Askme, знаю. Хочешь возвратить её?
Хочу. Но для этого должен найтись человек, который мне ее вернет.
Цитата:
Обе стороны черны, но та, что освещена, - теплее.
Сейчас между луной и солнцем встали в ряд планеты, и света нет. Холодно.
-
Askme, знаю. Человек должен. Помнишь номер?
-
Цитата из: Серебряный on 21-02-2005, 22:09:42
Askme, знаю. Человек должен. Помнишь номер?
О каком номере ты говоришь?
-
Сочувствую проблеме Aksme - однако разговор как-то от топика ушел. Чтобы его вернуть: Здесь: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 та же тема, но в практической плоскости.
-
Цитата из: Askme on 19-02-2005, 19:59:57
А во мне вот вообще поровну что эгоизма, что альтруизма. То есть, примерно так: полмесяца мне хочется делать для кого-то что-то хорошее, полмесяца - чтобы для меня что-то делали.
Askme, и это всегда повторяется так... циклично? ???
to Halgar Fenrirsson: Вот оно - преимущество быть эгоистом! Потому что не успеешь заявить о своем альтруизме, как тебя тут же попытаются использовать. :)
-
Цитата:
Взаимоотношение "мужчина-женщина" не строятся по принципу "донор-упырь"! Что касается взаимоотношений альтруиста и эгоиста, тут многое зависит от других характеристик этих людей...
Именно, что строятся, с позиций оккультизма, разумеется, не науки, в энергетическом плане (Шива-Шакти, сознание-энергия и т. д.). Отношения альтруист-эгоист абсолютно аналогичны (в смысле 5 отличий не найду ;D )
Цитата:
В предельном развитии оба качества тождественны и сливаются воедино (как физика и философия),
Верно, но данный факт, во-первых, доказывается очень сложными методами, и во-вторых, нивелируется предыдущими рассуждениями. Кроме того, до предела альтруизм и эгоизм у людей не развиваются, а в непредельном состоянии эти качества таки весьма различны.
Во-первых, доказательство - чисто научная и необязательная фенечка. Во-вторых - не нивелируется, так как "в пределе" и "в норме" - два слишком различных состояния. А то что
Цитата:
до предела альтруизм и эгоизм у людей не развиваются
, то да, у homo sapiens'ов без мазы, но если принять во внимание тему топика "А вы верите в существование высшей расы", то очень даже ;D
-
Цитата из: асфодель on 22-02-2005, 09:27:28
to Halgar Fenrirsson: Вот оно - преимущество быть эгоистом! Потому что не успеешь заявить о своем альтруизме, как тебя тут же попытаются использовать. :)
Дык, на общее благо, не как-нибудь ; )
-
Dayin, опасаюсь, суждение о чистой научности доказательства справедливо лишь в случае, когда понятие науки определяется через знание, основанное на опыте. Фактически, даже через использование опыта. Возможно, Вами постоянно движет провидение.
Могу даже предположить, что пишете Вы здесь, не полагая ни коим образом, что в движениях Ваших рук можно отследить некоторую систему. Допускаю вероятность того, что эта система может быть основана не на опыте, а, к примеру, на реализации неведомых науке /уже в другом значении/ сил.
Но, скорее всего, Вас в своё время кто-то научил писать.
Halgar Fenrirsson, для колхоза?
-
Цитата из: асфодель on 22-02-2005, 09:27:28
Askme, и это всегда повторяется так... циклично? ???
Циклично - всегда. Периоды разные.
-
Dayin, с Вами всё ясно... с оккультистами предпочитаюю не дискутировать, ибо бесполезно (оккультизм и наука взаимоисключающи).
Цитата из: Серебряный on 20-02-2005, 15:40:04
Самой особи альтруистические проявления несомненно вредны.
Не факт. Альтруист часто в качестве побочного эффекта может получить хорошее отношение окружающих...
-
Симагин Гендо, подразумевал именно эту вероятность. Но можно смотреть шире и жестче..
-
2Серебрянный
Цитата:
скорее всего, Вас в своё время кто-то научил писать.
;D ;D Без сомнений, Вас тоже. Налицо отформованное наукообразием мышление
Цитата:
в движениях Ваших рук можно отследить некоторую систему
Систему отследить можно, но сложно. Я сторонник невербального мышления и лишен слепой веры в логику и здравый смысл
Грустно, что вы глядите на мир через научную матрицу, - у нее слишком большие ячейки, и многое в эту сеть не ловится принципиально :)
2Симагин Гендо
Цитата:
с Вами всё ясно...
Всегда рад за людей, для которых ну ВСЕ ясно (правда, есть подозрение, что часто это лишь нежелание либо неспособность думать чуть иначе, чем учили (см. выше))
Цитата:
оккультизм и наука взаимоисключающи
Как это по научному, ортодоксия прямо, закостенелая ;D Наука и рациональное мышление вообще в принципе не в состоянии выйти за рамки дихотомий (+\-, высоко\низко, много\мало, и т. д.), то есть существуют в рамках двумерного континуума (1; 0), тогда как всем известно, что мы живем в трехмерном (по самым скромным оценкам) мире, где сама мысль троична (тезис, антитезис и синтез), но наука способна оперировать лишь двумя первыми. Отсюда, научная картина мира - есть лишь рисунок на плоскости, отображающий трехмерный объект. Неполнота, на мой взгляд, на лицо. Надо бы хотя бы чуть-чуть гибкости (при всем этом я не противник научного подхода) :)
-
синтез есть не соединение тезиса и антитезиса, а, удаление необходимого к сочетанию с тезисом элемента из антитезиса.
Вы ошиблись.
много/мало, высоко/низко - это совсем не то же самое, что +/-, или тезис/антитезис.
Поскольку первые две меры - это именно относительные меры. А об остальных можно установить однозначно.
Логическое расуждение даёт точный результат, если точны посылки и рассуждения.
-
Цитата из: Dayin on 22-02-2005, 09:38:57
Именно, что строятся, с позиций оккультизма, разумеется, не науки, в энергетическом плане (Шива-Шакти, сознание-энергия и т. д.). Отношения альтруист-эгоист абсолютно аналогичны (в смысле 5 отличий не найду ;D )
Я не найду их лишь потому, что совершенно не представляю, что же вы назвали столь умными словами Шива-Шакти, и не знаю, что вы имеете в виду под сознанием и энергией.
Однако, очевидно, если сознание есть определённый процесс, также энергетический, а энергия - грубо говоря, то, что обладает материальной массой,
то альтруист и эгоист - два типа материально схожих людей. А процесс с предметом схожи мало...
кроме того, альтруизм/эгоизм не есть взаимотношение донор/упырь: альтруист способен иногда порвать на тряпочки эгоиста, будя необходимо; и двое хищников друг другу не так губительны, как два эгоиста.
-
Tut deistvitelno ne +/-, t.k. egoist inogda sposoben na samopozhertvovanie, a uz pomoch kogda eto ne v napryag -- tem bolee.
-
2Мёнин
Цитата:
синтез есть не соединение тезиса и антитезиса, а, удаление необходимого к сочетанию с тезисом элемента из антитезиса.
Путаете компромисс и синтез. Последний рационально не формализуем. Отсылаю к статье Б.В. Раушенбаха "Логика троичности"
Цитата:
много/мало, высоко/низко - это совсем не то же самое, что +/-, или тезис/антитезис
Разумеется. Только все это дихотомии.
Цитата:
Логическое расуждение даёт точный результат, если точны посылки и рассуждения
Да. ЕСЛИ ;D
Цитата:
очевидно, если сознание есть определённый процесс
Да? Тогда это новое слово в науке, поздравляю. Наверное, вы имели ввиду осознание, мышление, понимание, восприятие действительности и ее отображение в сознании.
Цитата:
сознание есть определённый процесс, также энергетический
Я пртивопоставил сознание энергии, а вы описываете первое через второе ???
Что же я назвал
Цитата:
столь умными словами Шива-Шакти
, пояснять не буду, места много займет. Будет желание, раскопаете.
Цитата:
альтруизм/эгоизм не есть взаимотношение донор/упырь
Есть. Ну не нужны друг другу два экстраверта. При этом они могут замечательно ладить и быть друзьями. Как и эгоисты :
Цитата:
двое хищников друг другу не так губительны, как два эгоиста
-
Вот знаю ведь, что бесполезно, а всё равно вступаю в дискуссию. Думаете, из альтруистической любви к истине? Хе-хе >:D
Достопочтенный Dayin!
Прими исключительно как моё личное мнение, ничего общего с наездом не имеющее, пожалуйста: во-первых, в твоих репликах в данной дискуссии я не увидел ни одного аргумента, а увидел лишь безапелляционно высказываемые мнения. Соответственно, спорить не буду, а выскажу своё - чуть дальше. Во-вторых, наукообразность твоих речей плюс отрицание научного мышления лично у меня при поверхностном знакомстве вызывают зевоту и улыбку, а при вчитывании - становится тебя немного жаль. Но это уже к делу не относится.
Что же до темы... Описанные в зачине беседы альтруизм и эгоизм, на мой взгляд, есть альтруизм и эгоизм довольно глупых людей :)
Умных эгоистов часто не отличишь от альтруистов. К примеру, система Карнеги (и её успех) - наглядный пример того, что эгоисту зачастую _выгодно_ альтруистическое поведение.
И наоборот, альтруисту зачастую _необходимо_ вести себя эгоистично. Наглядный пример - воспитание любимых детей (не "для себя" любимых, а с осознанием того, что ребёнок должен многому учиться сам и быть свободен).
За дальнейшим могу отослать, например, к Владимиру Леви, "Искусство быть другим". А то ты, достопочтенный, уж куда только собеседников не посылал - вот и лови. Коемуждо по делом его... :)
-
Цитата из: Серебряный on 23-02-2005, 19:38:14
Halgar Fenrirsson, для колхоза?
Для исторического сектора Рунета. Подробности по ссылке.
-
Цитата:
становится тебя немного жаль. Но это уже к делу не относится.
Воистину ;D
Цитата:
Умных эгоистов часто не отличишь от альтруистов.
А че, я не это писал? В любом случае, спасибо за поддержку ;D
Цитата:
А то ты, достопочтенный, уж куда только собеседников не посылал
Куда-то еще не посылал ;D Но чувствую, что скоро созрею ;D
-
Нет, достопочтенный Dayin, ты писал не совсем это :)
С одной стороны, в твоих тезисах есть словеса вроде "предельного развития" и прочей метафизики. Горный воздух чистой теории - это хорошо, но скажи, ты много в жизни встречал эгоистов и альтруистов, дошедших до этой самой крайней степени развития своего драгоценного -изма? :) На чём основано наблюдение о "предельном развитии"? В качестве наблюдений сойдут исторические личности, литературные персонажи и знакомые тебе люди :) Примеры - в студию! :)
С другой стороны - первые три тезиса описывают каких-то роботических идиотов от -изма, на что я и указал. Эгоист, которому неинтересен никто, кроме него самого - это какой-то кадавр выбегалловский, полностью удовлетворённый :) А альтруист, которому неинтересны другие альтруисты - это вообще шедевр. Так и представляю себе раздел территории между альтруистами, охотящимися на эгоистов ради удовлетворения своей генетически запрограммированной потребности :)
А по сути своей эгоизм - в отличие от эгоистического поведения, которое бывает необходимо - штука довольно мерзкая, насколько я могу судить. Конечно, разумный эгоист эту мерзость ограничивает и подсахаривает - но это полумеры, увы...
P.S. О времени и о Яне :) Мы кое-где в других темах пересекались... Выберу время - напишу, с твоего позволения, в приват. А сейчас - некогда, увы...
-
Вопрос изначально как-то слишком вычурно закручен.
ИМХО, но эгоизм и альтруизм (без всяких теорий) две стороны одной личности. И нормально когда личность в этом плане сбалансирована. А вот перекос в какую либо из сторон - это уже хуже.
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист (Добрыми намерениями вымощена дорога в ад).
Вот ведь, забыла - а в чем была проблема?
-
Эгоист - это человек, который любит себя больше, чем других эгоистов.
-
Цитата из: Airish on 09-03-2005, 11:17:17
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист (Добрыми намерениями вымощена дорога в ад).
Это почему же?
-
Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:16:55
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист
Это почему же?
Цитата из: Airish on 09-03-2005, 11:17:17
Добрыми намерениями вымощена дорога в ад
Потому что развращает
-
Цитата из: Мёнин on 09-03-2005, 17:16:55
Цитата из: Airish on 09-03-2005, 11:17:17
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист (Добрыми намерениями вымощена дорога в ад).
Это почему же?
ПОтому что альтруизм, в лучшем случае, предусматривает не "сделать так, чтобы человеку было лучше", а "сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".
Это, подчеркиваю, в лучшем случае. Торквемада был альтруистом в чистом виде...
Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 10:02:35
Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )
Кстати, да.
Если к тому времени, когда я разгребусь со своими завалами, еще останется что-нибудь, с удовольствием впрягусь. (из чисто эгоистических соображений).
И еще, утверждение
Цитата:
"сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".
это утверждение таки от эгоиста (думать о себе в первую очередь).
Эгоистом быть не стыдно. Стыдно прикрывать свои действия альтруистическими мотивами.
-
Цитата из: Airish on 10-03-2005, 17:12:20
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 10:02:35
Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )
Кстати, да.
Если к тому времени, когда я разгребусь со своими завалами, еще останется что-нибудь, с удовольствием впрягусь. (из чисто эгоистических соображений).
ОК. ждем-с : )
Цитата из: Airish on 10-03-2005, 17:12:20
И еще, утверждение
Цитата:
"сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".
это утверждение таки от эгоиста (думать о себе в первую очередь).
Чи я не так сказав, чи ты не так поняв?
Имелся в виду случай, когда альтруист _совершенно искренне_ хочет сделать лучше объекту (а не себе), но ему даже в голову не приходит прикинуть, что для данного конкретного объекта "лучше" - это совсем не обязательно то, что "лучше" для самого альтруиста.
Пример: _любой_ уличный проповедник убежден, что действует для блага своего объекта. Объект, как правило, не согласен.
-
Достопочтенный Halgar, спасибо за прекрасный пример альтруиста-дурака. Я как раз об этом и говорил.
Если у человека не хватает ума подумать, как будет лучше для объекта его пламенного альтруизирования - это, конечно, диагноз. Но от дурака-эгоиста вреда, как правило, всё же куда больше.
Что касается Торквемады - вот не скажу точно, я о нём слишком мало знаю... но тут, кстати, надо рассматривать его личные инициативы в контексте общественной обстановки - Инквизиция существовала и до него и была введена Римом. А Рим тех времён был уже полон самых махровых эгоистов, стремившихся к власти в чистом виде.
-
На эту тему (не оккультизм, Шива и Шакти, а об альтруизме и эгоизме в живой природе) написана очень забавная книга "Эгоистичный ген".
Там неплохо объясняется, почему многие примеры поведения, кажущиеся альтруистичными, скорее всего, являются на самом деле эгоизмом.
Одно из важных условий наличия внутривидового неродственного альтруизма, кстати, - способность различать особей своего вида друг от друга, знать их "в лицо". Это так потому, что бескорыстный альтруизм невыгоден, и "альтруист" должен помнить, сотрудничал ли с ним данный индивид в прошлом, отвечал ли добром на его альтруизм, или недобросовестно эксплуатировал. То есть "альтруизм" в природе - только взаимный и только под угрозой "разрыва контракта" при нарушении его условий.
В качестве очень убедительного доказательства теорий автора приводятся в пример общественные насекомые, у которых организованный внутривидовой родственный альтруизм становится выгодной стратегией в результате специфической генетики этих видов - наличия гаплоидных самцов, что делает самок-сестер одного поколения более "близкородственными" (в среднем в полтора раза), чем сестры от обычного диплоид-диплоидного спаривания.
В этой же книге приводится описание турниров по игре в "парадокс заключенных" между компьютерными стратегиями. Наилучшие результаты, как правило - у стратегий "добропорядочных", но "мстительных" (не стремящихся выиграть обязательно за счет другого, но совсем не бескорыстных и не "подставляющих другую щеку"). Собственно, одна из самых эффективных стратегий - простейшая "Око за око" (она так и называлась).
-
PS, что интересно, порядочная, но готовая дать отпор стратегия не является стабильной (не является наиболее выгодной в популяции, большинство которой ее исповедует) потому, что не защищена от инвазии индивидов, которые порядочны и бесхребетны - раз все вокруг альтруисты, защищаться становится незачем, и выгода таких непротивленцев в порядочном окружении не больше, но и не меньше, чем у "Ока за око", их на таком фоне просто нельзя отличить (а такая инвазия делает популяцию менее устойчивой к эксплуатации эгоистами). В "Эгоистичном гене" описана стратегия, которая, ИМХО, могла бы быть после некой модификации довольно стабильной - "раскаивающийся испытатель" (там эта стратегия не упомянута в части об эволюционно стабильных). Это стратегия типа "Око за око", которая, однако, изредка предпринимает попытки неспровоцированной эгоистичной эксплуатации оппонента. Если она получает в ответ по носу, то безропотно позволяет оппоненту отомстить за свой эгоистичный акт по принципу "Око за око" и продолжает сотрудничество, если нет - то безнаказанно пользуется мягкотелостью оппонента. Таким образом, эта стратегия контролирует не только порядочность противника, но и готовность дать сдачи, и защищена от ползучего проникновения в такую популяцию альтруистов-"хлюпиков", а следовательно - готовых эксплуатировать их "эгоистов".
-
Цитата из: Tak on 10-03-2005, 18:06:04
Достопочтенный Halgar, спасибо за прекрасный пример альтруиста-дурака. Я как раз об этом и говорил.
Если у человека не хватает ума подумать, как будет лучше для объекта его пламенного альтруизирования - это, конечно, диагноз. Но от дурака-эгоиста вреда, как правило, всё же куда больше.
Гым. При равных возможностях, я бы сказал, вреда больше от альтруиста. ПО крайней мере, в обществе, большинство членов которого - в силу благоприобретенной вежливости - не посылают того же проповедника, так скажем, обратно. Эгоиста, по крайней мере, (морально) легко послать.
Цитата:
Что касается Торквемады - вот не скажу точно, я о нём слишком мало знаю... но тут, кстати, надо рассматривать его личные инициативы в контексте общественной обстановки - Инквизиция существовала и до него и была введена Римом. А Рим тех времён был уже полон самых махровых эгоистов, стремившихся к власти в чистом виде.
И опять же - как сказать. Насчет Рима согласен, а инквизиция - исходно альтруистическая организация. Нацеленная на спасение душ своих клиентов и соблюдение чистоты веры. Другой вопрос, что ее было очень легко задействовать в личных целях чуть ли не любому - но тем не менее...
-
Цитата:
Насчет Рима согласен, а инквизиция - исходно альтруистическая организация. Нацеленная на спасение душ своих клиентов и соблюдение чистоты веры
Достопочтенный Halgar, позволю себе не согласиться.
Я недавно в общих чертах рассматривал период становления Инквизиции как самостоятельной организации (это важно). Альтруизмом там уже пахло довольно слабо, а вот властолюбием Рима несло за версту.
Альтруистической в чистом виде была христианская церковь первых веков существования - и еретиков и иноверцев в те годы не карали, а увещевали - и, если беседы не помогали, просто отлучали без всяких последствий для мирской жизни отлучённого. Затем ситуация изменилась, церковь ощутила вкус к светской политике - и отнюдь не из альтруистических побуждений, просто Риму захотелось власти - но вплоть до XIII века и речи не заходило о том, чтобы учредить отдельную службу для слежения за "чистотой веры" . Инквизиционные функции выполняли епископы на местах, иногда - специально уполномоченные Римом лица, многие из которых были очень достойными личностями - к примеру, св. Франциск - и все их полномочия сводились к тому же праву отлучения - правда, по тем временам это было уже очень серьёзно, но всё же выносить судебные приговоры они не могли. И чем дальше, тем больше цели такого "слежения за чистотой веры" состояли не в заботе о спасении душ верующих, а в банальном удержании целых государств и регионов в подчинении Папе. К моменту, когда Инквизиция оформилась как организация (XIII век), о спасении душ и прочей альтруистике говорили уже только либо лицемеры-эгоисты, либо очень наивные верующие, либо люди, прекрасно понимавшие, какие цели преследует таким образом Рим, но старавшиеся что-то для веры сделать даже в той обстановке падения авторитета духовенства. И костры разжигали в основном первые, хотя часто - руками вторых.
Цитата:
При равных возможностях, я бы сказал, вреда больше от альтруиста. ПО крайней мере, в обществе, большинство членов которого - в силу благоприобретенной вежливости - не посылают того же проповедника, так скажем, обратно. Эгоиста, по крайней мере, (морально) легко послать.
Давайте-ка разберёмся.
Во-первых, легко послать не всякого эгоиста, а только такого, который свою эгоистичность вам продемонстрировал наглядно. Умный эгоист такой лажи не сделает, а глупый, будучи послан, постарается в дальнейшем причинить вам немало всякого. Поскольку часто чем человек глупее, тем он мстительнее.
Во-вторых, максимум вреда, который может вам причинить уличный проповедник, если он альтруист, но дурак - это всучить брошурку и отравить полчаса вашей жизни в невыносимо докучливым бормотанием. Кстати, если оно вас цепляет - что-то неладно в вашей собственной жизни, проповедник тут ни при чём... но это уже другая история. А по-настоящему серьёзный вред вам причинят, если вы сдуру вляпаетесь в секту, купившись на посулы проповедника - но этот вред вам причинит уже не уличный болтун, а вполне эгоистичный ловкий суггестор, занимающий в этой секте довольно высокое положение.
Пока хватит доводов для дальнейшего развития беседы?
P.S. Достопочтенный Morang, очень интересные сведения. Спасибо. Единственное, что добавлю - не следует забывать, что стратегия, хорошая для выживания в дикой природе и выигрыша в игре, не всегда оптимальна для жизни - хотя бы потому, что понятие выигрыша в жизни куда сложнее, чем в любой формализованной игре, и уж во всяком случае не сводится к одному только выживанию :)
-
Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:41:58
максимум вреда, который может вам причинить уличный проповедник, если он альтруист, но дурак - это всучить брошурку и отравить полчаса вашей жизни в невыносимо докучливым бормотанием.
Это если альтруист-проповедник личность пассивная.
А есть ведь еще и активные "альтруисты", которые не только словами, но действием могут отравить и не полчаса, а изрядный кусок жизни...
Особенно когда берутся решать за других, что будет лучше. Причем абсолютно бескорыстно, искренне считая, что все, что они делают - только во благо.
Все таки хорошо было бы, если бы внутренний Эгоист таки уравновешивал иногда распоясавшегося альтруиста. Человек, который никогда не думает о себе вряд ли способен адекватно воспринимать нужды других. (И наоборот).
-
Цитата:
А есть ведь еще и активные "альтруисты", которые не только словами, но действием могут отравить и не полчаса, а изрядный кусок жизни...
Особенно когда берутся решать за других, что будет лучше.
Пример - в студию, пожалуйста!
Иначе нам будет сложно понять друг друга: я не то чтобы не могу согласиться со сказанным, но - возможно, я понимаю, о чём именно идёт речь, а, возможно, нет.
-
Цитата из: Airish on 09-03-2005, 18:26:31
100-процентный альтруист - такое же зло, как полный эгоист
...
Потому что развращает
Как это развращает? Кого развращает? Поясните.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 10:02:35
ПОтому что альтруизм, в лучшем случае, предусматривает не "сделать так, чтобы человеку было лучше", а "сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".
Нет, это неверное определение альтруизма. Это не альтруизм, это социализм какой-то.
Цитата:
Это, подчеркиваю, в лучшем случае. Торквемада был альтруистом в чистом виде...
Не был.
Цитата:
Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )
а) не имею своего сайта и б) не занимаюсь историей. Не ко мне вопрос.
-
Господа, дамы и прочие мелко питающие... Внимание!!!! Теперь рассмотрим что есть альтруист... Дас ист ест человек, который делает так чтобы другим было хорошо, чтобы ЕМУ БЫЛО ХОРОШО!!!! Т.е. когда другим плохо и мне плохо, так вот и будем делать другим хорошо.... Это товариши и есть эгоизм.... "А если кто счатливым не станет того в бараний рог скручу..."(С)
-
Что-то вы путаете.
Вообще-то, все люди хотели бы, чтобы лично им было хорошо.
Эгоист определяется не этим, следовательно.
-
Цитата из: Tak on 12-03-2005, 12:25:00
Цитата:
А есть ведь еще и активные "альтруисты", которые не только словами, но действием могут отравить и не полчаса, а изрядный кусок жизни...
Особенно когда берутся решать за других, что будет лучше.
Пример - в студию, пожалуйста!
ОК.
20 марта, ровно год назад, покончила с собой одна замечательная девочка.
Потому, что ее близкие считали, что лучше знают, что для нее во благо, а что во зло.
Она тоже хотела, что бы всем стало хорошо...
Теперь всем хорошо??!!!... Альтруисты хреновы!!!
-
Так всё-таки замечательная или хренова? Вы уж определитесь, блин.
-
Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 13:36:31
Так всё-таки замечательная или хренова? Вы уж определитесь, блин.
Это я с досады. Не возможно помочь человеку против его воли.
В данной грустной ситуации наличие N-ного количества здорового эгоизма с одной стороны и чуть по-меньше альтруизма - с другой, было бы замечательным.
-
Мёнин , а чем тогда?
-
Тем, что лучше себе для него намного важнее, чем не себе.
-
Цитата:
Кстати, об альтуизме: Вы сюда http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12000.0 не заглядывали? ; )
а) не имею своего сайта и б) не занимаюсь историей. Не ко мне вопрос.
Это - ответ темного, которому не интересно - но никак не альтруиста, которого попросили в чем-то помочь.
А при чем здесь наличие/отсутствие своего сайта - просто не понимаю. Независимо от светлости/темности отвечающего.
-
Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 18:48:13
Тем, что лучше себе для него намного важнее, чем не себе.
Кому?
-
Достопочтенный Airish...
М-да.
С точки зрения диспута - пример не очень удобен, именно потому, что вызывает сильный эмоциональный отклик. Тем не менее - извини, раз ты этот пример привёл - буду работать с тем, что есть.
Итак, если лицо А, действуя под лозунгом "это для твоей же пользы!", доводит лицо Б до самоубийства, то я вижу два варианта:
1. Лицо А - ограниченное существо, в принципе не способное воспринять отличную от своей систему ценностей и понять, что именно хорошо для другого, либо же не сумевшее это сделать в данной ситуации, но тем не менее взявшее на себя ответственность за работу с судьбой другого. Моё название для такой категории людей - дураки. И тут уже второстепенно, альтруисты они или эгоисты. Поговорка "медвежья услуга" сложена про медведя-альтруиста - и что с того? Медведь-эгоист сожрал бы мужика гораздо раньше. :)
2. Лицо А - властолюбивое существо, не желающее понимать других, поскольку ему, лицу А, проще их ломать и навязывать им свою систему ценностей по принципу "Я меняться не буду, даже в мелочах - мне это незачем, трудно, не хочется. Пусть меняется другой" . Это - не альтруизм, даже если лицо А не получает за свою деятельность деньги. Это - властолюбивый эгоизм.
Возражения?
-
2 Так: есть ещё вырожденные (крайне редкие) случаи, когда Б - ограниченный человек, или когда убить Б было необходимо. Впрочем, в таких случаях сложно осуждать А.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-03-2005, 10:16:20
Это - ответ темного, которому не интересно - но никак не альтруиста, которого попросили в чем-то помочь.
Сорри, не разобрался (даже со второго раза). Просто никак не мог понять, "кто на ком стоял".
Вместе с тем - в предмете я плаваю плохо, вникать буду долго - гораздо проще было бы тому, кто в этом понимает, это и поручить. Ну, и ещё чисто автоматическому Ворду, в конце концов, позволить проверить основную орфографию и пунктуацию, что любой другой и без моего участия может сделать. Вопрос тогда в чём?
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 15-03-2005, 20:03:24
Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 18:48:13
Тем, что лучше себе для него намного важнее, чем не себе.
Кому?
А вы о ком спрашивали? Об эгоисте? Ну так вот это о нём.
Я не использую квотирование в продолжении темы тогда и только тогда, когда сообщение, на которое я отвечаю, последнее перед моим.
-
Цитата из: Tak on 15-03-2005, 20:53:07
Поговорка "медвежья услуга" сложена про медведя-альтруиста - и что с того? Медведь-эгоист сожрал бы мужика гораздо раньше. :)
Вот и я к тому же. Медведь-эгоист сожрет просто так, а медведь-альтруист с самыми лучшими намерениями и для его же пользы.
Цитата:
100-процентный альтруист такое же зло, как и полный эгоист.
-
Airish, извини, но ты совсем невнимательно меня читаешь - или не думая отвечаешь, что то же. Повторяю:
Дело тут уже не в -изме, а в глупости. Активно действующий глупец - это всегда источник неприятностей. Независимо от того, каким из -измов он руководствуется.
Более того: из жизненного опыта скажу - дураки-эгоисты часто маскируются под альтруистов. Видимо, это вырабатываемый социумом рефлекс.
-
Что-то я плохо себе представляю дурака-эгоиста, маскирующегося под альтруиста.
Чтобы хорошо замаскироваться нужно недюжинные умственные способности иметь.
-
Нет, вообще-то. Чтобы следовать социальному шаблону, причём именно думая, что так себе лучше, мозгов можно вообще не иметь.
Напр., какой-нибудь чиновник может действовать во имя общества (как бы других людей), на деле лишь исполняя приказы, даже ненужные или просто безумные. Если он считает, что исполнять приказы для карьеры важнее, чем сделанная работа.
-
Цитата из: Мёнин on 16-03-2005, 00:00:28
2 Так: есть ещё вырожденные (крайне редкие) случаи, когда Б - ограниченный человек, или когда убить Б было необходимо. Впрочем, в таких случаях сложно осуждать А.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-03-2005, 10:16:20
Это - ответ темного, которому не интересно - но никак не альтруиста, которого попросили в чем-то помочь.
Сорри, не разобрался (даже со второго раза). Просто никак не мог понять, "кто на ком стоял".
Вместе с тем - в предмете я плаваю плохо, вникать буду долго - гораздо проще было бы тому, кто в этом понимает, это и поручить. Ну, и ещё чисто автоматическому Ворду, в конце концов, позволить проверить основную орфографию и пунктуацию, что любой другой и без моего участия может сделать. Вопрос тогда в чём?
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 15-03-2005, 20:03:24
Цитата из: Мёнин on 14-03-2005, 18:48:13
Тем, что лучше себе для него намного важнее, чем не себе.
Кому?
А вы о ком спрашивали? Об эгоисте? Ну так вот это о нём.
Я не использую квотирование в продолжении темы тогда и только тогда, когда сообщение, на которое я отвечаю, последнее перед моим.
Да...
-
Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:41:58
Цитата:
Насчет Рима согласен, а инквизиция - исходно альтруистическая организация. Нацеленная на спасение душ своих клиентов и соблюдение чистоты веры
Достопочтенный Halgar, позволю себе не согласиться.
Я было начал сочинять ответ... но понял, что самое большее на третьей реплике мне придется либо начинать работать всерьез, с перерытием литературы - либо ... ни один из оставшихся вариантов меня не устраивает, а лезть в историю инквизиции... для этого я слишком серьезно увяз в эпохе народов моря и генеалогии.
Так что - предлагаю остановиться на том, что, как минимум, декларируемая цель была альтруистичной. И в системе присутствовало статистически значимое количество людей, совершенно искренне их разделявших.
Что, разумеется, не отменяет и недекларируемых целей при создании организации, ни вполне успешной ее (организации) работы с таковыми целями.
-
Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 17:39:14
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-03-2005, 10:02:35
ПОтому что альтруизм, в лучшем случае, предусматривает не "сделать так, чтобы человеку было лучше", а "сделать так, чтобы мне, окажись я вдруг на его месте, было бы лучше".
Нет, это неверное определение альтруизма. Это не альтруизм, это социализм какой-то.
Это - глупый альтруизм. Но, тем не менее, альтруизм.
Цитата из: Мёнин on 12-03-2005, 17:39:14
Цитата:
Это, подчеркиваю, в лучшем случае. Торквемада был альтруистом в чистом виде...
Не был.
И что он сделал для себя?
-
Делать для идеи - это не альтруизм. Это идейность.
-
Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 03:45:51
Делать для идеи - это не альтруизм. Это идейность.
Торквемада работал не (только) для идеи - а для своих клиентов. Души их спасал.
Вообще, идейность вполне можно рассматривать как частный случай альтруизма. Конкретно - по отношению к идее.
-
1. Чушь собачья. Сжигание на костре было не для спасения души еретика.
2. Альтруизм - буквально - "относиться к ближним, как к себе". Всякая идея, например, фанатичная околорелигиозная, идущая против этого - не альтруизм.
Идейный же, фанатичный альтруист, тоже, на практике, не альтруист.
Альтруист не идеен. Он человечен.
-
Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 13:07:00
1. Чушь собачья. Сжигание на костре было не для спасения души еретика.
А для чего тогда?
Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 13:07:00
2. Альтруизм - буквально - "относиться к ближним, как к себе".
Странно. А словарь дает другое определение: "АЛЬТРУИЗМ, -а, м. (книжн.). Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами. II прил. альтруистический, -ая, -ое. ".
(http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=395)
-
наёмник, сожжение на костре - казнь. Просто казнь. Учитывая то, что часто сжигали удушенный заранее труп, то это была казнь показательная. НО это было не спасение души, поскольку в таинствах еретику отказывали.
Касательно словаря - да, действительно. И такой альтруизм действительно вреден.
Замечу, христианам он не свойственен - нет в Библии слова "альтруизм". Есть то, что я назвал было альтруизмом - действительно не вполне правильно.
Собственно, автором термина "альтруизм" был О.Конт, а он вообще был во многом не прав...
-
Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 23:31:02
НО это было не спасение души, поскольку в таинствах еретику отказывали.
Оставляя в стороне вопрос о спасении души (как несущественный в контексте рассматриваемого вопроса), замечу, что в Таинствах отказывали в том случае, если еретик был "нераскаянный" (т.е., уличенный в ереси повторно, рецидивист) или же отказавшийся от публичного (?) отречения/покаяния.
Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 23:31:02
Касательно словаря - да, действительно. И такой альтруизм действительно вреден.
Замечу, христианам он не свойственен - нет в Библии слова "альтруизм". Есть то, что я назвал было альтруизмом - действительно не вполне правильно.
Уже разделили альтруизм на виды, классы и подклассы? Заодно определили вредные и полезные?
АФАИК, Вы говорили, что в Библии нет слова "аллегория" и тем не менее некоторые ее части следует воспринимать как аллегории.
Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 23:31:02
Собственно, автором термина "альтруизм" был О.Конт, а он вообще был во многом не прав...
Лучше автора разбираемся? Напоминает бессмертное: "Хотя Толкин сам говорил, что (...), но мы-то знаем...".
-
Вопрос о спасении души как раз довольно существенен, поскольку Инквизиция - пример хороший и некоторым, например мне :) , весьма близкий. Поэтому замечу, что казнь еретика была направлена "против Врага" :) - еретик полагался слугой и орудием дьявола, и речь шла о спасении душ других верующих, могущих ереси поддаться.
О альтруизме - позже.
-
Цитата из: Мёнин on 19-03-2005, 23:31:02
наёмник, сожжение на костре - казнь. Просто казнь. Учитывая то, что часто сжигали удушенный заранее труп, то это была казнь показательная. НО это было не спасение души, поскольку в таинствах еретику отказывали.
Касательно словаря - да, действительно. И такой альтруизм действительно вреден.
Замечу, христианам он не свойственен - нет в Библии слова "альтруизм". Есть то, что я назвал было альтруизмом - действительно не вполне правильно.
Собственно, автором термина "альтруизм" был О.Конт, а он вообще был во многом не прав...
Зашибиз... Вот только хоть и СЛОВА такого небыло, но вот такой альтруизм там упомянут, хоть и в иных словах... Это если отойти от формализма, и вспомнить, что слово даже определения не имеет... Вот так... Подчеркиваю, там нет такого слова, но вот примеры такого есть. А с тем, что поступай так как хочешь чтобы поступали с тобой, делая любое благо соседу, ты подсознательно надеешься на взаимность(где-то в 99%-ахслучаев). На счет спасения души ты тож не очень прав, но об этом выше, а на счет сожжения, так все конечно зашибись, да вот только ты не совсем понял, это так поступали с теми кого хотели в пример поставить, как тех кто не альтруисты в отношении церкви...(ну не все но многих по этой причине на костер отправили...)
-
Я обещал рассуждение об альтруизме и Инквизиции.
Итак, предположим, есть заявленная цель, благая и бескорыстная. Ну, например, всех спасти - духовно или физически. Или сотворить ближним своим иное какое благо.
Адепты этой цели начинают действовать - вполне себе альтруистично. И вдруг выясняется, что такое спасение и такое благо, как у них, нужно далеко не всем.
Ну хорошо, чешут в затылке альтруисты, бывает. Тогда мы будем подавать эти блага и причинять спасение только тем, кто сам его принимает. А прочие - пусть будут прочими, если хотят.
Пока всё нормально и правильно. Но уже произошло первое "НО!": альтруисты, пока исподволь и сами того не замечая, начали делить тех, ради кого действуют, на Ближних и Дальних. На Своих и Чужих.
Но - повторюсь - пока всё нормально. Поскольку ни у одного Чужого пока не отнята возможность стать Своим, просто захотев этого.
Но время идёт, и Свои становятся всё более своими, а Чужие превращаются во Врагов, от которых надо защищать Своих.
И вот с этого момента всякий альтруизм сам собой похеривается. Поскольку у Врага уже нет возможности стать Своим. Его можно лишь уничтожить - морально или физически.
Почему это уже не альтруизм? Да потому, что беречь Своих и бить Чужих - нормальная животная эгоистическая стратегия, направленная на получение выгоды. Свои - они и есть свои. Сегодня я их прикрою, а завтра они меня. И всем хорошо.
Нормальный стадный животный эгоизм. Разумный и социально адаптированный, поэтому окружающим не причиняющий особых хлопот - до тех пор, пока методы Защиты Своих не переходят допустимых границ - а это происходит в том случае, если отношения с Чужими-Врагами перерастают в Открытую Войну. Чаще всего это происходит, когда эгоизм перестаёт быть разумным и становится жадным и глупым.
Вот вам и инквизиция. Здравствуйте, товарищ Торквемада.
...
А для альтруиста нет Чужих. Для альтруиста - все Ближние, и каждый - потенциально Свой. Поэтому альтруист сильно ограничен в средствах действия.
Если альтруист при этом дурак, то он может попытаться сделать кого-то Своим насильно. Но это - уже почти клинический случай. Который не надо путать с насильственной вербовкой Своих эгоистами, которые делают это, просто чтоб увеличить армию Своих ещё на одного солдатика: не ровен час, воевать придётся, вот тут-то все и пригодятся...
-
Цитата из: Tak on 22-03-2005, 11:44:53
Вот вам и инквизиция.
Большинство альтруистических проектов обычно так и заканчиваются.
-
Цитата из: HaeMHuk on 20-03-2005, 12:29:11
Лучше автора разбираемся? Напоминает бессмертное: "Хотя Толкин сам говорил, что (...), но мы-то знаем...".
Нет, Конт не был творцом нашего мира, знаете ли :P
То, что описывает Конт как альтруизм, то неправильно.
Но это не значит, что это неправильно называть альтруизмом.
Касательно Библии - "Возлюби ближнего как самого себя" и "полная самоотверженность, с отказом от всех собственных интересов ради интересов ближнего" не сочетается. В принципе.
-
Зато прекрасно сочетается с другим библейским принципом: "Возлюби Бога более себя".
-
Нет, не сочетается. Альтруизм относится к другим людям, но не к Богу. Потому что всё то, что "угодно Богу", на самом деле полезно именно людям, а не Ему (а Ему-то, Вечному, что?..)
-
Цитата из: Dayin on 18-02-2005, 14:24:10
В предельном развитии оба качества тождественны и сливаются воедино (как физика и философия), когда противопоставление внутренний-внешний мир снимается.
Токмо не "в предельном развитии", а вообще. Альтруизм - эт ни что иное, как эгоизм, вывернутый наизнанку.
-
Недавно читал у св. Феофана Затворника, что нужно делить нравственные "ориентиры" не на альтруизм и эгоизм, а на любовь к Богу и любовь к себе (эгоизм).
А любовь к людям может быть проявлением и эгоизма, и любви к Богу.
Для аскетического развития можно использовать и здоровый животный "эгоизм", и "альтруизм" (тоже здоровый и животный :)). Как естественные, инстинктивные чувства они сами по себе вне нравственности.
Если же ставить их во главу угла, то и то, и другое греховно (самолюбие и человекоугодие)
-
Эльвеллон,
Спасибо. Мысль уже мне попадалась, но я никогда не догадывалась применить ее к этим понятиям :) только один вопрос - а почему любовь к себе плохо?
-
Это не плохо (см. вторую часть сообщения), плохо, когда это становится, как говорят психологи, ведущим мотивом :).
-
да, я не правильно сформулировала :) я имела в виду как раз "человекоугодие" и "себялюбие" :) собственно, я никак не могу понять, почему, с одной стороны "себялюбие - плохо", а с другой "возлюби ближнего, как самого себя"... и еще есть "человек создан по образу и подобию"... мне все время объясняют, но я забываю :) значит - для шаси получается неубедительно :)
-
Цитата из: Эльвеллон on 06-06-2006, 11:51:52
...нужно делить нравственные "ориентиры" не на альтруизм и эгоизм, а на любовь к Богу и любовь к себе (эгоизм).
Это большое заблужденье, так думать. В объекте нуждаются токмо привязаности прочия эгоистические стремленья. Любовь в объекте не нуждается.
-
Это неверно.
-
Цитата из: Мёнин on 07-06-2006, 00:28:42
Это неверно.
О, нет, разумейтся.
-
Цитата:
Любовь в объекте не нуждается.
Это как же, интересно? :) Не понимаю.
Да, и возник такой вопрос. Отличается ли себялюбие от самолюбия, и если да, то чем? Потому что мне всю жизнь внушали, что любить себя хорошо и нужно, а любить только себя-плохо. Я правильно понимаю разницу или нет?
-
ИМХО - себялюбие и самолюбие синонимы, оба могут означать и "любить себя", и "любить только себя". Но скорее второе :).
-
Цитата из: Absinthe on 07-06-2006, 23:57:46
Это как же, интересно? :) Не понимаю.
Любовь не имеет причины, и рождается еще до того, как появляется что-либо, на что она может быть направлена. Если ваше сердце полно любви, то и находясь в совершенном одиночестве вы будете любить. Солнце светит не на что-то, а просто светит.
Цитата:
Отличается ли себялюбие от самолюбия, и если да, то чем? Потому что мне всю жизнь внушали, что любить себя хорошо и нужно, а любить только себя-плохо. Я правильно понимаю разницу или нет?
Почти. Невозможно любить только себя, или только другого. Если вы любите так, - это всего лишь привязанность. Если же вы Любите - вы Любите все. А слова можно употреблять какие вам вздумается. :)
-
Значит, если я люблю, я должен любить и крысиный яд в своём кофе, и мордобитие меня в тёмном подъезде. А если вы крысиный яд не люблю - значит, это уже и не любовь, а так, привязанность. Ясно. ::)
-
Если действительно любишь, вряд ли крысиный яд сможет оказаться в твоем кофе...
-
Цитата из: Эльвеллон on 06-06-2006, 11:51:52
Недавно читал у св. Феофана Затворника, что нужно делить нравственные "ориентиры" не на альтруизм и эгоизм, а на любовь к Богу и любовь к себе (эгоизм).
То есть, если Торквемада из любви к Богу сжигает людей, это хорошо???
Цитата из: Истопник on 06-06-2006, 21:18:43
Любовь в объекте не нуждается.
Любовь без объекта - эгоизм. Махровый. Если человек любит непонятно что, фактически он любит себя.
Цитата:
Солнце светит не на что-то, а просто светит.
Я и говорю - эгоизм. Потому, что если от солнечного света кто-то раком более, или что хуже произойдёт, Солнцу пофиг.
Цитата:
Если же вы Любите - вы Любите все.
А в этом случае объектом является всё. То есть, объект есть. Или Вы, как солипсист, считаете, что всё - это лишь Ваши мысли, а реально всего нет?
Цитата из: Absinthe on 07-06-2006, 23:57:46
Цитата:
Любовь в объекте не нуждается.
Это как же, интересно? :) Не понимаю.
Любовь = "Я" + "тебя" + "люблю". Если "Я" и "люблю" есть, а "тебя" нет, получается то, что описывает Истопник - например, поэт может писать красивые стихи о любви, но при этом ему будет без разницы то, что с девушкой реально происходит.
С себялюбием и самолюбием - насколько я понимаю, эти понятия оба про "любить себя". Но первое относится к общему состоянию, а второе к социальному статусу. Например, самолюбивый человек может жертвовать собой, если за это его объявят героем; себялюбивый этого делать не будет. Или, например, самолюбивый человек может кинуться на кого-то, кто его обозвал, даже если это ничего хорошего не даст.
-
Цитата из: Ирдис on 08-06-2006, 04:54:54
Если действительно любишь, вряд ли крысиный яд сможет оказаться в твоем кофе...
Почему же? Ты любишь. А тебя - нет.
А потом ещё говорят "если ты меня любишь, обязательно выпьешь мой замечательный крысиный яд"
-
Симагин Гендо
Цитата:
Любовь без объекта - эгоизм. Махровый.
Ничаво подобного. Кого любил Бог, который есть Любовь "до" того, как создал что либо?
Цитата:
Я и говорю - эгоизм.
А Вы попробуйте помедитировать на эту тему.
Цитата:
А в этом случае объектом является всё. То есть, объект есть.
И ты прав (с)
Цитата из: Мёнин on 08-06-2006, 04:36:28
Значит, если я люблю, я должен любить и крысиный яд в своём кофе, и мордобитие меня в тёмном подъезде. А если вы крысиный яд не люблю - значит, это уже и не любовь, а так, привязанность. Ясно. ::)
Знаете, Мёнин, ирония ценна в том случае, когда ее основа - глубокая мысль, способная помочь собеседнику поднятся выше в своих размышлениях или духовном поиске. Энто так, к слову. ;)
-
Цитата из: Истопник on 08-06-2006, 20:11:38
Ничаво подобного. Кого любил Бог, который есть Любовь "до" того, как создал что либо?
А вы Августина нашего святого-то почитайте, почитайте. Много интересного узнаете.
Для Него не вполне применимы понятия "до" и "после".
Цитата:
Цитата:
Знаете, Мёнин, ирония ценна в том случае, когда ее основа - глубокая мысль, способная помочь собеседнику поднятся выше в своих размышлениях или духовном поиске.
Основа моей иронии - исключительно ваши слова. Или же ваши слова такой мыслью не являются?..
Если любить надо всё, то и крысиный яд в своём кофе - тоже. Он же тоже часть этого "всего".
-
Цитата из: Мёнин on 08-06-2006, 23:09:50
Для Него не вполне применимы понятия...
Скажу вам более - для него вообще ничего человеческое не применимо. Но это так, оффтоп.
Цитата:
Основа моей иронии - исключительно ваши слова.
Не мои слова, а ваше эго. Только не воспринимайте это как оскорбленье.
Цитата:
Если любить надо всё, то и крысиный яд в своём кофе - тоже.
Лана, может, у меня всеж получится...
Как вы думаете, Христос любил тех торговцев, которых он из Храма повыгонял? А смокву? А Гаутама свою жену? А Бог нас любит?
-
Ответы - да, нет, нет, да.
"Любить грешников и ненавидеть грех"
Эти слова вам незнакомы?
"Любить всё" означало бы - любить и грех тоже.
Цитата:
Скажу вам более - для него вообще ничего человеческое не применимо.
Он родился, страдал и умер - как рождаются и умирают люди. Так что и это тоже неверно.
Цитата:
Не мои слова, а ваше эго. Только не воспринимайте это как оскорбленье.
Именно им они и являются. Поскольку эго тут только ваше - из которого следует полное нежелание и думать над собственными словами, и писать грамотно.
-
Цитата из: Мёнин on 08-06-2006, 23:30:39
Ответы - да, нет, нет, да.
Вопросы нередко задаются не для того, чтоб на них ответили, а чтоб над ними подумали. Попробуйте. Ведь ваш ответ - это всего лишь штамп, вы не желали понять, вы желали сказать.
Цитата:
"Любить всё" означало бы - любить и грех тоже.
Из серии: может ли бог создать такой камень, какого бы сам не в силах был поднять? :) Пилите, Шура, пилите...
Он родился, страдал и умер - как рождаются и умирают люди.
Цитата:
...полное нежелание и думать над собственными словами, и писать грамотно.
Я знаю, что вам рано, и не виню вас.
-
Цитата из: Истопник on 09-06-2006, 01:33:48
Вопросы нередко задаются не для того, чтоб на них ответили, а чтоб над ними подумали.
Подумал семь лет назад. Ответил четыре года назад. С вашей же точки зрения, любви не было ни в одном из случаев - у Любви объектов нет. А если кто-то любит кого-то - это любовь с объектом, и её же нет.
Цитата:
Попробуйте. Ведь ваш ответ - это всего лишь штамп, вы не желали понять, вы желали сказать.
А теперь прочитайте свои слова сами, будьте добры.
Цитата:
Из серии: может ли бог создать такой камень, какого бы сам не в силах был поднять? :)
Ответ очень простой. Создать такой камень боги могут, а Бог - не может. Ещё вопросы?
Цитата:
Бог никогда не рожался, никогда не умирал.
Но Христос родился и умер. Вы, конечно же, в это не верите - но вы не признаёте и существование Бога.
Цитата:
Я знаю, что вам рано, и не виню вас.
Это вам - поздно.
-
Цитата:
Любовь без объекта - эгоизм. Махровый.
Ничаво подобного. Кого любил Бог, который есть Любовь "до" того, как создал что либо
Три Личности пребывают в любви к друг другу.
-
Цитата:
С вашей же точки зрения...
Родимый вы мой! Да вы ж понятия не имеете, какова моя точка зрения! И вместо того, чтоб расширить свое сознание, дабы охватить ее, вы даете ненужные ответы на риторические вопросы. Не имея ни малейшего представления о том, во что я верю, вы делаете надуманные выводы. Вы путаетесь даже в своей формальной логике ведения праздного спора - то утверждаете, что к богу неприменимо "до", то вдруг вспоминаете, что он рождался и умирал... Вы не хотите думать, а хотите спорить, полнясь собственным мнением по любому поводу. Вы забиты под завязку праздными идеями, никоим образом не приближающими вас к божественному. Да, я знаю, что вы не виноваты, и что "иного не дано", но лишь до срока. Ведь пробудиться совсем не сложно...
-
Цитата из: Эльвеллон on 09-06-2006, 09:42:19
Три Личности пребывают в любви к друг другу.
А почему три, а не восемь? Вы понимаете, что число три ничем принципиально не отличается от любого другого, кроме нуля и единицы? Можете ответить тут.http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=28340.new#new
Ужо не можете. Прикрытая тема-то. Впрочем, ни тема, ни "ужо" тут не причем. :)
-
Цитата из: Истопник on 09-06-2006, 23:48:54
Родимый вы мой! Да вы ж понятия не имеете, какова моя точка зрения!
Значит, ваши слова вообще не имеют отношения к вашей точке зрения. Так и запишем.
Цитата:
И вместо того, чтоб расширить свое сознание, дабы охватить ее,
Расширить своё сознание, по-вашему, это считать, что дважды два -тридцать восемь. Я в курсе.
Цитата:
вы даете ненужные ответы на риторические вопросы.
Это вы создаёте ненужные риторические вопросы. И вы же требуете на них ответа.
Цитата:
Не имея ни малейшего представления о том, во что я верю, вы делаете надуманные выводы.
Значит, ваши сказанные до этого слова все до единого - ложь. На этом и остановимся.
Ваше неверие в Бога определяется очень легко: через упоминание Его со строчной буквы.
Цитата:
Вы путаетесь даже в своей формальной логике ведения праздного спора - то утверждаете, что к богу неприменимо "до", то вдруг вспоминаете, что он рождался и умирал...
Вы путаетесь в словах, не читаете или не можете понять сообщений оппонента. Формальной логикой я, в отличие от вас, владею.
Цитата:
утверждаете, что к богу неприменимо "до",
Я этого не говорил.
Цитата:
Вы не хотите думать,
Думать не хотите вы.
Цитата:
а хотите спорить, полнясь собственным мнением по любому поводу.
И снова - прочитайте хотя бы свои собственные слова!
Вы ведь даже пальцем показать не сможете, к чему относится ваше обвинение.
Цитата:
Вы забиты под завязку праздными идеями, никоим образом не приближающими вас к божественному.
И снова - читайте собственные слова. Идеи о том, что "любовь не имеет объекта"
Цитата:
Да, я знаю, что вы не виноваты, и что "иного не дано", но лишь до срока. Ведь пробудиться совсем не сложно...
Если пробудиться - это писать неграмотно, не уметь читать слова собеседника, задавать "ненужные риторические вопросы" ©, "спорить, полнясь собственным мнением по любому поводу" © и говорить слова, не имеющие ни малейшего отношения к собственной точке зрения - останусь спать.
Хотя, по всем признакам - именно совершать все вышеперечисленные действия и есть - "спать"
-
Цитата:
Он родился, страдал и умер - как рождаются и умирают люди.
Брейк! Разошлись и перестали бить друг друга коленками в пах.
С точки зрения пантеизма - в частности, некоторых течений в буддизме, Пустота, Полнота и Бытие - действительно то, что может выразить - отчасти - Божественную сущность. Любовь - в европейском смысле - здесь совершенно ни при чём. Неразделимое Ничто не может любить, ибо не является Личностью.
С точки зрения вишнуизма к сказанному можно добавить ещё и Любовь, ибо по вишнуистским понятиям Вишну является-таки Личностью. Но любить Вишну может только себя, ибо всё остальное лишь снится Ему.
С точки зрения монотеизма Пустота не может никоим образом характеризовать Бога, ибо Он есть Полнота всего.
С точки зрения христианства - монотеистической религии - Бог Своим Божественным Естеством вневременен и неизменен. Но в некий момент времени Бог-Сын, Логос, становится Плотью. Не превращается, не сливается, не изменяется, но принимает также ещё и человеческое естество. Вместе с волей, вместе с плотью, со всем, кроме греха и преклонности ко греху, но со всеми последствиями греха - то есть, смертную, слабую, жаждущую и алкающую плоть. В силу этого Неизменный получает способность меняться, Бесстрастный - страдать, Предвечно рожденный от Отца - родиться от земной женщины. Христиане верят, что Христос пришёл не в мечтании, не призраком, но действительной плотью, жил, пострадал и умер не иносказательно, но в самом деле.
Далее предлагаю не путать христианство с вишнуизмом, вишнуизм с буддизмом, мух с котлетами, а дар Божий - с яичницей. И будет вам счастье.
Цитата:
Цитата из: Эльвеллон on 09-06-2006, 09:42:19
Три Личности пребывают в любви к друг другу.
А почему три, а не восемь? Вы понимаете, что число три ничем принципиально не отличается от любого другого, кроме нуля и единицы?
Потому что три. В христианстве. В истопниканстве может быть и больше, и меньше...[
-
Цитата из: Manvеru on 11-06-2006, 22:59:09
Далее предлагаю не путать христианство с вишнуизмом, вишнуизм с буддизмом, мух с котлетами, а дар Божий - с яичницей. И будет вам счастье...
Встречное предложение - не считать христианство чем-то более ценным, нежели буддизм, пантеизм, индуизм, етсетера.
Цитата:
Потому что три. В христианстве.
Вот это-то меня и удивляет. Не помню, чтоб я вел речь о христианском боге. :-\ Впрочем, каждый видит лишь то, что способен увидеть, как я уже писал несколько постов назад...
-
Цитата из: Истопник on 11-06-2006, 23:55:51
Встречное предложение - не считать христианство чем-то более ценным, нежели буддизм, пантеизм, индуизм, етсетера.
Цитата:
Потому что три. В христианстве.
Вот это-то меня и удивляет. Не помню, чтоб я вел речь о христианском боге. :-\ Впрочем, каждый видит лишь то, что способен увидеть, как я уже писал несколько постов назад...
1. Нет уж, позвольте мне считать христианство более ценным, чем индуизм, буддизм етсетера. Другое дело, что Вас я не собираюсь заставлять считать также.
2. Сами разбирайтесь. Это вопросы не ко мне. Но если Вас интересует, почему в темах про любовь неизменно возникает христианский Бог, откройте книгу, написанную со слов одного рыбака, где он говорит:"Бог есть Любовь". Он говорит о христианском Боге.
И, кстати, орфорграфию, всё же, соблюдайте. Мы, чать, не при коммунизме живём. Относящиеся к Вам местоимения я пишу с большой буквы. Будьте добры и слово "Бог" писать тоже с большой - когда говорите о христианском Боге: хотя бы из уважения ко мне, как к Вашему собеседнику.
-
Цитата из: Manvеru on 12-06-2006, 01:00:49
1. Нет уж, позвольте мне считать...
Простите, недостаточно точно выразил свою мысль. Я не путал христианство с буддизмом, магометанством или индуизмом. Мои слова не относились ни к одному из монотеистических "Богов" этих религий. Они относились к Предвечному, не принадлежащему ни одной религии. Надеюсь, теперь Вы это понимаете.
Цитата:
2. Сами разбирайтесь.
Мне неловко Вам об этом напоминать, но именно этим я и занимался до Вашего появления.
Цитата:
Он говорит о христианском Боге.
Он просто не смог вместить большего...
Цитата:
...хотя бы из уважения ко мне, как к Вашему собеседнику.
Если для Вас это имеет особую ценность, то я обещаю общаясь с Вами писать слово "Бог" с большой буквы.
-
Цитата из: Manvеru on 12-06-2006, 01:00:49
Но если Вас интересует, почему в темах про любовь неизменно возникает христианский Бог, откройте книгу, написанную со слов одного рыбака, где он говорит:"Бог есть Любовь". Он говорит о христианском Боге.
Если не учитывать, что авторство Иоанна в написании Евангелия, посланий и Апокалипсиса на сегодняшний день нередко вообще оспаривается :-\ , на тот момент, скорее всего, еще такого понятия и не существовало: "христианский Бог". А потому правильнее было бы говорить( в отношении Бога как такового) лишь о последующей христианской трактовке Бога, который вовсе не обязан как-то там называться.
Да, кстати, о любви, или о Любви , или о любовях в христианском( поскольку Вам это так близко) понимании. Разумеется, христианская традиция говорит о любви как отношениях, связи, взаимовлиянии, или nexus.Кстати, так описывается любовь не только в христианстве, но и в прочих наиболее занчительных религиозных традициях. Да, любовь самодостаточна, но эта любовь - атрибут божества, не меньше.
В Боге это perichoresis– абсолютное субстанциальное единство и равенство Лиц Святой Троицы, а в меж-человеческих отношениях это тринитарная агапэ (подобие Божественной любви). Именно агапэ во многом определяет характер христианской любви. С агапэ связывают это имя Бога( Бог есть любовь) и ее сущноссть выражается в неограниченной благожелательности, если можно так перевести.Бочеловеческая любовь вобрала в себя не только агапэ, но и эрос, выступающий в некоторых контекстах как эрос Богопознания, или metanoia, т.е. отвращение от греха. Слияние агапэ и эроса рассматривается как милосердная любовь-caritas, а ее противоположностью является мирская любовь-cupiditas или concupiscentia. Половая любовь присутствует в христианстве и распространяется на сферу семейных отношений; такая любовь носит название synousia (с ней еще сравнивается традиционное символическое единство Иисуса и Церкви). Филия в христианстве изменяет свое античное значение как любовь между равными и приближается по смыслу к агапэ, становясь филантропией – Бого-человеческой любовью и любовью к ближнему. Следует отметить, что именно категория ближнего является ключевой для христианской агапически-эротической любви. Под ближним понимаются не только близкие по духу люди, но вообще все, даже враги.
-
Цитата из: Истопник on 12-06-2006, 02:57:01
Цитата из: Manvеru on 12-06-2006, 01:00:49
1. Нет уж, позвольте мне считать...
Простите, недостаточно точно выразил свою мысль. Я не путал христианство с буддизмом, магометанством или индуизмом. Мои слова не относились ни к одному из монотеистических "Богов" этих религий. Они относились к Предвечному, не принадлежащему ни одной религии. Надеюсь, теперь Вы это понимаете.
Цитата:
2. Сами разбирайтесь.
Мне неловко Вам об этом напоминать, но именно этим я и занимался до Вашего появления.
Цитата:
Он говорит о христианском Боге.
Он просто не смог вместить большего...
Цитата:
...хотя бы из уважения ко мне, как к Вашему собеседнику.
Если для Вас это имеет особую ценность, то я обещаю общаясь с Вами писать слово "Бог" с большой буквы.
1. Я не толерантен в смысле принятого в современном обществе. Я считаю христианство, более того, православное христианство исключительной религией, имеющей всю полноту истины. Да, в других религиях случайно могут оказаться некоторые частицы истины, но не полнота. Поэтому я не понял Вас. Простите.
2. Я имею в виду, сами разбирайтесь, почему в дискуссии возникло именно христианское понимание Бога.
3. Вы только вчера с ним говорили?
4. Благодарю Вас.
2 Francesco:
1. В Евангелии от Иоанна чётко читается, что Иоанн - тот самый, который Зеведеов. Я верю Евангелию. Спор здесь неуместен - Вы не сможете ничего доказать.
2. Понятие такое(христианский Бог) было, другое дело, что оно могло имет иную форму. Римляне воспринимали Бога христиан как одного из множества других.
3. Про всё остальное: спасибо за информацию.
-
Manvеru, не стоит благодарности, тем более, что на тему-то изначальную ничего конкретного мною лично не было сказано. При чем вообще любовь тут оказалась? Всю тему осилить не получилось, глянул в самое начало: оказывается альтруизм(согласно словарям, хотя словарями кого удивишь) - Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами. Это что, о любви? Есть у Владимира Соловьева в нравственной философии "Оправдания добра" кое-что и по этому поводу. Идею альтруизма он связывает в первую очередь со страданием и со-страданием, так как видит основание нравственного отношения к другим именно в способности чувствовать жалость, или сострадание, а никак не со-радование или со-наслаждение.
Цитата:
Видя страдающее существо, я вовсе не отождествляю, не смешиваю его с собою, а только становлюсь в воображении на его место и, признавая его однородность с собою, приравниваю его состояния к своим собственным, как говорится – "вхожу в его положение". Таким образом, мыслимое содержание (идея) жалости, или сострадания, взятая в своей всеобщности и независимо от субъективных душевных состояний, в которых она проявляется (т.е. взятая логически, а не психологически), есть правда и справедливость. Правда, что другие существа подобны мне, и справедливо, чтобы я относился к ним так же, как к себе.
С другой стороны эгоизм, возводящий стену вокруг собственного Я, служит отъединению от себе подобных и исключает само это подобие. Таким образом, в свою очередь, между эгоизмом и без-жалостностью( неспособностью или нежеланием принять страдание,чувства, мысли, видение другого человека) тоже ставится знак равенства. Кто-то здесь сказал, что в максимальном проявлении альтруизм и эгоизм по сути своей сливаются. Ничуть. Альтруизм, как способность к сопереживанию и сочувствию способен развиваться, совершенствоваться и распространяться, не имея внутреннего сопротивления совести, на все большее пространство внешнего мира и количество людей( возьмите ту же мать Терезу), но представить себе абсолютного эгоиста, не имеющего никаких привязанностей, невозможно. Трудно согласиться с автором темы, утверждающим, что равно неполноценны и альтруист и эгоист. Альтруист куда более чем самодостаточен, если способен понять через собственное Я( не эго) целый мир.
-
Эгоизм - это черта характера, а Альтруизм не является. Альтруизм может проявляеться под воздействием чувства вины, счастья или вообще плохого настороения.
-
Цитата из: Andromeda on 18-06-2006, 12:21:00
Эгоизм - это черта характера
У кого как...
-
Цитата:
Эгоизм - это черта характера
У кого как...
Возможно у кого-то это эгоцентричный инфантильный тип личности - истероид.
-
Цитата из: Andromeda on 18-06-2006, 12:21:00
Эгоизм - это черта характера, а Альтруизм не является.
интересно, а какая альтернативная эгоизму черта харатера, по Вашему?
-
Эгоизм и Альтруизм противоположные понятия. Но как черта характера у эгоизма нет альтернативы. Так как человек изначально строит весь мир вокруг себя и культивирует в себе чувство собственной важности. Поэтому очень часто под маской альтруизма скрываются мотивы, совершенно отличные от бескорыстия. ;)
-
интересно, а что общего между кем-то и тем, кто скрывается под его маской, кроме внешней похожести?
-
не поняла :) если эгоизм - черта характера, и эгоистичный человек строит мир вокруг себя, то вокруг кого строит мир человек, этой чертой характера не обладающий? вокруг чего придется? ;)
-
Общими, похожими могут быть поступки, а вот разными - мотивы. Например, пожертвования могут руководствоваться действительно состраданием, а может служить пиар-компанией какого-либо известного лица.
Эгоизм - это универсальная черта характера, которая присудствует в каждой личности в большей или меньшей степени. :)
-
Цитата из: Andromeda on 18-06-2006, 22:48:13
Общими, похожими могут быть поступки, а вот разными - мотивы. Например, пожертвования могут руководствоваться действительно состраданием, а может служить пиар-компанией какого-либо известного лица.
в случае пиар-компании можно свести все к эгоизму пиарящегося лица :) так что все равно получется - или альтруизм, или эгоизм пока :)
Цитата из: Andromeda on 18-06-2006, 22:51:42
Эгоизм - это универсальная черта характера, которая присудствует в каждой личности в большей или меньшей степени. :)
тогда это не черта характера, а свойство натуры ;) feel the difference ;)
-
А свойство натуры и черта характера разве не одно и тоже?
-
Цитата из: Andromeda on 18-06-2006, 23:06:24
А свойство натуры и черта характера разве не одно и тоже?
нет :) свойство человеческой натур - характеристика обязательная и единая для всех представителей человечества. Характер, напротив, является сугубо индивидуальной характеристикой, и его черты различны у различных людей :)