Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Lo'merando от 01/03/2005, 09:21:53
-
Уважаемые, хочется, чтобы каждый высказал свое мнениие по поводу городских (крепостных) укреплений. Какое соотношение толщины и высоты стен, по вашему мнению, наиболее оптимальное?
-
А от чего защищаться предполагается -- от татаромонголов или авиабомб? Наверное, разница будет :): от последних подвалы надо поглубже строить. А вообще я в этом не секу
-
Может быть, но разницу указали правильно.
Оптимальной высоты-ширины не существует.
Всё зависит от конкретного места и применяемого оружия.
-
А если неизвестно какое оружие будет применяться (в средневековых реалиях)?
-
Ну какое в принципе может применяться известно-то всегда было. Требюше или пушки?
-
Цитата из: DumyS on 01-03-2005, 09:21:53
Какое соотношение толщины и высоты стен, по вашему мнению, наиболее оптимальное?
Помимо того, что, как уже было сказано, надо определить, от чего защищаться (т.е. Средневековье до пороховой артиллерии или после?), сильно влияет материал и конструкция крепостной стены. Одно дело, если стена сложена из крупных гранитных блоков на хорошем растворе и совсем другое, если это два ряда бревен, между которыми насыпь гравия.
Боюсь, что в общем виде проблема не имеет решения.
-
"город лучше всего защищает не высота стен, а храбрость людей на них стоящих" (с) античное высказывание, не помню чье.
а вообще чем толще и выше, тем лучше))), в этом случае соотношение один к двум подойдет.
-
Прошу прощения, первоначальное задание мною темы было спонтанно. Вот уточнения:
защита от войска в доспехах с мечами, копьями и т.д.; и осадных орудий типа катапульты, онагра, требушета, скорпиона и т.д., вообщем, никакого порохового оружия.
-
Цитата из: HaeMHuk on 01-03-2005, 16:12:48
Боюсь, что в общем виде проблема не имеет решения.
Абсолютно согласен.
Ваших уточнений всё-таки не достаточно. Значение имеет местность, предполагаемый периметр стен, наличие господствующих высот вне крепостного обвода, наконец людские и материальные ресурсы.
-
Ясно
Сам город находится на небольшом возвышении, помимо этого возвышения иных господствующих высот не имеется; в целом местность лесистая, но вокруг укрепления в радиусе 300-400 метров лесов, как таковых, нет, имеется отдельные деревья; северо-западной стороной город упирается в горную цепь. Параметры города: ну пусть будет около 4-5 квадратных километров.
-
Значит камень и дерево - под боком. Воротим как можно выше и толще.
Первая очередь строительства - небольшая стена вокруг города. (Земляной вал подойдет.)
Вторая очередь - укрепленияна господствующих высотах (той самой горной цепи). Или сразу - цитадель в горах, а уж потом - стены вокруг города.
Следует учесть что боеприпасов у осаждающих - до буя. так что городим побольше и подольше.
-
Именно так, усе под боком.
-
Главное - горная цепь не прикрывает город - если войска противника ее займут - амба. Значит укреплять надо сначала горы.
-
Короче - по месту смотреть надо.
Да, и кстати - площадь города ничего не говорит о периметре стен. Вряд ли город у вас строго квадратный...
-
Если с точки зрения минимального периметра - чем круглее тем лучше. Или в ущелье какое забить.
-
Цитата из: Spinne on 09-03-2005, 20:29:16
Если с точки зрения минимального периметра - чем круглее тем лучше.
Ага, и мертвых зон больше. Уж на что ПиДжей лажовщик, а и у него в Хельмовой Пади стены вогнутые, местами изломанные (изломы наружу). Классические стены.
-
Пусть он (город) будет впаян в горную цепь, через которую в ентом месте нет перевалов - короче через горы нападения ждать не придется, если только какие-нибудь умельцы её насквозь бурить не станут.
-
Бурить не надо - достаточно влезть над городом (особенно если он "впаян") и начать обстрел оттуда. Поэтому на горах тоже должны быть укрепления. Непроходимых гор - не бывает. Горные цепи очень редко начинаются из ниоткуда.
-
Выпуклые стены - ИМХО, действительно плохо. Минимум прямые. А на углах - "фланкирующие" башни. Еще лучше вообще то выпуклый угол, то вогнутый - контур вроде толстой такой, тупоугольной многолучевой звезды, тогда башни на лучах смогут обстреливать стены и поддерживать стрельбой друг друга.
Ров и подъемный мост must! А не как в Хельмовой Хрени или Гондурасе. Пусть даже не заполненный водой. Ибо не фига осадные башни возить, как по автобану - пущай сначала засыпают ров. Под обстрелом. Макиавелли в "Искусстве Войны" советовал делать еще один ров ЗА поясом стен (иногда это релизовалось по-другому - еще одним поясом стен за первым через промежуток). Штурмовую технику с собой через стены не больно потаскаешь.
"Впаян" в горную цепь, продолжающуюся в обе стороны (то есть, как окружность, касающаяся прямой) - оч. плохо. Нужно закрыть хребет на достаточно протяженности в стороны от города - ведь противник не обязательно взберется на него "по нормали" напротив центра города, с него станется закидать чем-то и наискось. Если "упирается" значит, что горная цепь продолжается от него, как луч из точки - тогда лучше, тогда достаточно сделать просто "язык" в эту сторону до ближайшей господствующей высоты.
-
А еще от башен в таких условиях можно надолб понапихать - камня-то до буя
-
Цитата из: Spinne on 10-03-2005, 14:42:48
Бурить не надо - достаточно влезть над городом (особенно если он "впаян") и начать обстрел оттуда. Поэтому на горах тоже должны быть укрепления. Непроходимых гор - не бывает. Горные цепи очень редко начинаются из ниоткуда.
Абсолютно верно, смотри войны Македонского, он там одних орлов так и прижал...
-
Ребят тут просто, переносить крепость :)
Если никак, то кривой контур, с башнями на углах , два три ряда стен, ака земляной вал, деревянно каменная (1/1)вверху(1 к 1,2)в низу метров10
в высоту(Соотношение с шириной указано) с рассчетом на то, что у нас там не росто бревна свалены, а хитрая иженерная конструкция внутри... Далее стены из камня... Если к городу по скалам пройти нельзя, то тогда город может и выстоит, если хоть в одном месте ожно пройти на горы, то там дальше чтобы не быть взятым город сам должен быть в горах а не на равнине, иначесмерть ему.
-
Если горы и пр. господствующие высоты отстоят от города более чем на 1-1.5 км. о них смело можно забыть и не укреплять. Не дострелят.
Да и про воду забывать не стоит . Город без неиссякаемого источника воды при планомерной осаде обречён.
-
Спасибо за ваши мысли. Дело за малым, осталось составить чертеж и набрать команду гасторбайтеров, и начать строительство 8) :)
-
Цитата из: Змей_ on 13-03-2005, 10:46:31
Если горы и пр. господствующие высоты отстоят от города более чем на 1-1.5 км. о них смело можно забыть и не укреплять. Не дострелят.
Да и про воду забывать не стоит . Город без неиссякаемого источника воды при планомерной осаде обречён.
Вот и причина по какой, этот город, будет лучше НА горах, бо в условиях средневековья, невозможно пробурить артазианскую скважену, грунтовые воду тут идут с гор, яд вверх по горным водостокам непройдет, а потому, осаждаюшие, могут спокойно травануть воду на ровнине, сами питаясь из горных ручьев, эт ежели город на равнине, а если в горах, то отравление рек, это напрасная трата яда, так как сильным течение, один хрен все вернется к осаждающим... Да и еще, если он стоит в 1-1,5 милях от гор, то я бы не стал забывать,со стороны осаждаюших, про такой, источник камней, для метательных машин, эт раз, а два вызваться снимать осаду может только тот кто бессмертен, и у кого много лишнего народа, поскольку в горы можно спрятать какой угодно резерв, хоть дивизию морпехов, при полном снаряжении... А если помощь ждут как раз из-за горного массива, то тут лучше сразу вешать белый флаг, юо даже при наличии авиации и артелерии, перевалы брать дело неблагодарное, а при ваших вводных, это почти невозможно... Полсотни лучников, и человек 30 пикенеров, будут держать перевал до опупения, и помощи крепость недождется...
-
Ну какой угодно, конечно, не спрячешь, но небольшие отряды людей на перевалах нужно оставить.
-
А еще лучше кинь карту местности сюда. или повесь линк на нее. С картой думать проще.
Да а чем этот город живет? Каково его значение? Если он не особо важен - очень сильные укрепления и не нужны. Противник подойдет посмотрит - да ну его здесь народ класть...
-
Скажим так: город - пересечение некоторых торговых путей; второй по значению (после столицы конечно). А что касается карты местности, то пока она не готова.
-
Если это такой важный город, то действительно нужно карту, и плясать от местности, иначе споров будет много...А толку мало...
-
Но кстати, если он торговый, и рядом с горами, то но скорее в горах,(если пути идут дальше через горы) так, как тогда караваны не смогут обойти его и плату за проезд платить будут(а это сами понимаете полезно) бо иначе торговцы обанкротятся на окружных дорогах это просто дольше, да и стремней, на большом тракте безопасней, и с охраной как-то проще...
-
Цитата из: DumyS on 17-03-2005, 22:34:49
Скажим так: город - пересечение некоторых торговых путей; второй по значению (после столицы конечно). А что касается карты местности, то пока она не готова.
Если он так важен, то может его безопастность обеспечить другими методами?
Опять -же размеры, предпологаемый гарнизон, навыки строителей.
-
Ага. Нужны конкретные примеры что и где оборонять. А не абстрактные понятия. Хотя, про это, по-моему, уже говорилось, но три страницы, всё-же
нафлу исписали непонятно чем. =))
-
Я так понял, у товарища не то модуль, не то настолка, вот он и спрашивает советов.
Готов помочь, но давайте по-конкретнее.
-
Цитата из: 2_pizza on 21-03-2005, 14:55:00
Ага. Нужны конкретные примеры что и где оборонять. А не абстрактные понятия. Хотя, про это, по-моему, уже говорилось, но три страницы, всё-же нафлу исписали непонятно чем. =))
Ты не прав... там (на мой взгляд) есть много дельных идей...
-
Много то, много. Но есть ли смысл переливать из пустого в порожнее?;)
-
Цитата из: Morang on 10-03-2005, 19:39:03
Выпуклые стены - ИМХО, действительно плохо. Минимум прямые. А на углах - "фланкирующие" башни.
AFAIK, прямые стены разрушить легче. Если я правильно помню школьную физику, сила удара, направленного по перпендикуляру к поверхности больше, чем у направленного под углом. Именно поэтому после изобретения пушек башни стали строить круглыми - дабы уменьшить возможность прямого попадания.
Углы - тоже плохо. Последствия попадания в угол постройки гораздо катастрофичнее, чем при попадании в середину стены. Так что предложенная Морангом конструкция имеет смысл лишь при атаках без применения дальнобойных осадных орудий.
IMHO, наиболее подходящим будет нечто вроде Мораннонских Врат по Джексону - слегка вогнутая стена, усиленная с обеих сторон контрфорсами. Через каждые 100-200 метров - круглая башня, выступающая из стены. После каждой башни стена меняет направление на 10 - 15 градусов дабы уменьшить мертвые зоны. Переходы на стенах и площадки на башнях прикрыты наклонными навесами (оставляя только сужающиеся внутрь бойницы) для защиты от вражеских стрел и чтобы затруднить установку осадных башен.
Ворота двойные, ширина в две повозки, дублируются решетками. Между внутренними и внешними створками - коридор в 10 - 15 метров с бойницами в стенах в два ряда, возможно и в потолке. Если враг проламывает ворота, передовой отряд запускается в коридор, опускается решетка, и в дело вступают стрелки в соседних с коридором помещениях. А если еще и фаербол туда запустить...
За воротами - стена, перпендикулярная проходу - затрудняет маневрирование (особенно если волокут таран) и открывает фланги противника.
-
Не совсем модуль, и не совсем столовка. Мда, прийдется поскорее повесить карту, постараюсь в ближайшее время.
-
Карту местности или городских кварталов?
И что там с численностью гарнизона. Или эти подробности излишни?
-
Да ладно. На первый раз хватит и карты местности;) Потом пообсуждаем её тут ещё пару-тройку страниц, а уж потом.... Потом можно и численность гарнизона =)
-
....смешно, блин...... Для начала карту местности.
-
Где карта, Билли?