Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Legolas Greenleaf от 02/03/2005, 01:48:53
-
Вот оно какое дело... Меня всегда интересовало есть ли сходство Нуменора и Атлантиды? Ведь история Нуменора довольно таки похожа на историю (или я что-то упустил?) Атлантиды. А рассказ о гибели Нуменора называется Акаллабет (Падшая Земля, квенийский эквивалент - Atalante). Идеи? :)
-
Нуменорэ = Атлантида,
вот один из вариантов.
А толкиновский сон о волне побудил написать об этом.
-
Цитата:
В чем сходство Нуменора и Атлантиды?
"Она утонула." (с) - В. В. Путин.
-
Да, Толкие в своих письмах говорил о том, что Нуменор - это и есть его версия мифа об Атлантиде :)
-
Даже сходство названий говорит о многом ;)
-
Если очень внимательно прочесть Сильмариллион, то можно убедится, что практически каждая история и персонаж в конечном итоге извне. (Мелькор=Люцифер, Валары=Олимпийские боги, Нуменон=Атлантида...) Список можно продолжать беcконечно.
-
Цитата из: Maxim on 09-03-2005, 00:42:17
Если очень внимательно прочесть Сильмариллион, то можно убедится, что практически каждая история и персонаж в конечном итоге извне.
Боюсь, для этого надо внимательно читать совсем другие книги, и очень поверхностно - сам Сильмариллион...
-
Цитата из: Maxim on 09-03-2005, 00:42:17
Если очень внимательно прочесть Сильмариллион, то можно убедится, что практически каждая история и персонаж в конечном итоге извне. (Мелькор=Люцифер, Валары=Олимпийские боги, Нуменон=Атлантида...) Список можно продолжать беcконечно.
В таком случае, в толкиновской космологии можно найти больше точек пересечения с оной у Дансейни, чем с политеистической греческой системой ;). Ведь Толкин был прежде всего католиком, и поэтому его система сочетает в себе монотеистический и политеистический аспекты (валар все ж прежде всего творения Эру, и являются богами только в том смысле, в котором они наделены божественной властью от Единого). А с олимпийцами аналогия весьма умозрительна...
-
Цитата:
Ведь Толкин был прежде всего католиком, и поэтому его система сочетает в себе монотеистический и политеистический аспекты (валар все ж прежде всего творения Эру, и являются богами только в том смысле, в котором они наделены божественной властью от Единого). А с олимпийцами аналогия весьма умозрительна...
Полностью согласен. Я же сказал, что список можно продолжать бесконечно.
-
Цитата из: Olandil on 02-03-2005, 02:05:01
Нуменорэ = Атлантида,
вот один из вариантов.
А толкиновский сон о волне побудил написать об этом.
А можно пожалйста поподробнее об этом сне???
-
Толкину часто снился сон- огромная волна накрывает землю,города и зеленые поля. Этот сон он передал Фарамиру и после этого он перестал ему сниться. Кстати, этот же сон снился одному из его сыновей.
-
В соседней ветке форума только что отписал практически на эту же тему.
Если в кратце:
Сходство между Нуменором и Атлантидой , на мой взгляд во всем - в "Тимее" и "Критии" Платона говориться о том, что у атлантов был мощный флот и армия. Что это была технически развитая нация, стремившаяся к завоеванию. И что Афины в союзе с эллинами (которые предали Аафины) противостояли атлантам. И в результате - войско Афин поглотила разверзнувшаяся земля, а Атлантида потонула. Потому как Зевс, "бог богов", решил покарать атлантов. И т.д.
В общем, для того, чтобы провести параллель - вполне достаточно. Ведь абсолютной идентичности от Толкина никто и не ожидал.
Кроме того, можно вспомнить и Льюиса с его "Космической трилогией" - он проводил именно такую параллель, а ведь и он, и Толкин состояли в Оксфордском кружке... Да и писал Льюис слово Нуменор с ошибкой - "Нуминор" - так как только слышал о задумках Толкина, а в печати еще ничего такого не было.
-
Цитата из: Maxim on 09-03-2005, 00:42:17
Если очень внимательно прочесть Сильмариллион, то можно убедится, что практически каждая история и персонаж в конечном итоге извне. (Мелькор=Люцифер, Валары=Олимпийские боги, Нуменон=Атлантида...) Список можно продолжать беcконечно.
В принципе согласна. Да Нуменор - это Аталантида (уж поверьте мне, как дунадану ;)),
Мелькор - да, это он самый, он же дьявол, сатана, лжец и отец лжи, князь мира сего, Враг и т.д. Это настолько очевидно...
а вот по поводу сравнения Валар с богами Олимпа - не согласна. Не похожи вовсе. На ангелов похожи.
О, Манве настолько не похож на Зевса, ну ни капельки. Зато на архангела Михаила - да.
Кстати - интересная аналогия. Я тут недавно перечитывала книгу про ангелов - так там написано, что "верховных" ангелов, т.е. самых главных - 8. То же самое и у Толкина - главных Валар 8.
интересная аналогия, правда?
-
Естесственно У Толкина не могло быть никаких аналогий с греческой мифологией! Только с северной.
-
Цитата из: Ada on 14-08-2005, 23:28:07
Естесственно У Толкина не могло быть никаких аналогий с греческой мифологией! Только с северной.
"Ваши доказательства?" (с) Хотелось бы услышать, откуда такая уверенность?
А с Атлантидой что делать? Считать исключением? Все-таки именно греческий эпос...
-
Цитата:
Если очень внимательно прочесть Сильмариллион, то можно убедится, что практически каждая история и персонаж в конечном итоге извне. (Мелькор=Люцифер, Валары=Олимпийские боги, Нуменон=Атлантида...) Список можно продолжать беcконечно.
А вот мне больше нравится наоборот, т.е. известные нам мифы - отголоски толкиеновской истории... ::)
-
Цитата из: Lex Luger on 15-08-2005, 01:44:10
Цитата:
Если очень внимательно прочесть Сильмариллион, то можно убедится, что практически каждая история и персонаж в конечном итоге извне. (Мелькор=Люцифер, Валары=Олимпийские боги, Нуменон=Атлантида...) Список можно продолжать беcконечно.
А вот мне больше нравится наоборот, т.е. известные нам мифы - отголоски толкиеновской истории... ::)
Как знать...
-
вообще по мне так писалося конечно основываясь на какие то факты из жизни, то прослышал преобразовал его немног и добавил в свою историю....тут увидел то же самое...но конкретно ничего нет...то есть средиземье являет собой как бы собирательный образ.
-
Цитата из: lynx8 on 14-08-2005, 22:55:58
В принципе согласна. Да Нуменор - это Аталантида (уж поверьте мне, как дунадану ;)),
Мелькор - да, это он самый, он же дьявол, сатана, лжец и отец лжи, князь мира сего, Враг и т.д. Это настолько очевидно...
а вот по поводу сравнения Валар с богами Олимпа - не согласна. Не похожи вовсе. На ангелов похожи.
О, Манве настолько не похож на Зевса, ну ни капельки. Зато на архангела Михаила - да.
Кстати - интересная аналогия. Я тут недавно перечитывала книгу про ангелов - так там написано, что "верховных" ангелов, т.е. самых главных - 8. То же самое и у Толкина - главных Валар 8.
интересная аналогия, правда?
Чего ж в ней интересного - прочитал Профессор в той же самой книге про количество ангелов - и сделал у себя столько же. То же касается гордыни как причины падения Мелькора и т.п. чужеродная сомнительная мораль. Но вот что действительно удивительно, раз было вопреки религии Профессора: Эру получился не похож на Бога из библейской традиции (он больше напоминает славянского Рода), из всех возможных объектов поклонения в Средиземье самыми ревнивыми (как еврейский Бог) являются и делят это почетное место Мелькор и Саурон, а ангелов-женщин (Элберет, Яванна, Несса..) в еврейской и преемственной от нее христианской традиции - не было и нет!!! (семитская культура в целом отличается презрением к женщине) Отличался и способ почитания Эру и поклонения Мелькору - Эру посвящалось открытые возвышенности, а Мелькору - башня с куполом, по сути так устроен храм любой религии иудейского происхождения. Что еще любопытно - географически, по внешности и по личностным качествам аналог семитов - харадримы. А не нуменорцы или гондорцы. Как такое могло получиться - уму не постижимо, может Профессор выдумал не всё? Ведь выдумать такое добропорядочному христианину не так-то просто!
-
Согласен.
Нолдор, объеденишься с нуменорцем харадримов бить? >:D
-
Цитата из: Lex Luger on 27-08-2005, 01:31:56
Согласен.
Нолдор, объеденишься с нуменорцем харадримов бить? >:D
Виртуально - пожалуйста.
-
Ты хоть одного знаешь, а то я всех своих знакомых уже четвертовал?
-
Действительно похоже!
Я когда начинала читать Сильм, мне казалось, что Валары ну просто один в один списаны с греческих богов. Манве - Зевс, Ульмо - Посейдон, Намо - Аид, Йаванна - Деметра, и т.д. Почему-то Валар ассоциировались именно с греческими, а не со скандинавскими или славянскими. Потом это ощущение пропало.
-
Тебе скорее так казалось, потому что ты о греческих богах больше всего знала. НА самом деле валаоы ассоциируют стихии, которые во всех языческих религиях были представлены практичеки идентично. Но у Толкиена они описаны куда более мудро.
-
Цитата:
Манве - Зевс, Ульмо - Посейдон, Намо - Аид, Йаванна - Деметра
Ну а Аулэ? Гефест - слишком, имхо, мелко. А Ниенна?
-
Lex Luger, да, наверно. Но насчет "более мудро" я бы поспорила - те же греческие боги намного лучше раскрываются в легендах, чем Валар у Толкиена. Про некоторых Валар в Сильмариллионе вообще нет ни одной истории.
Vano, именно. Ауле - Гефест. Мелко? Не думаю, во всяком случае он вызывает довольно прочные ассоциации с Гефестом. Ниэнна... вот с ней действительно сложнее, она в своем роде уникальна.
-
Цитата:
Lex Luger, да, наверно. Но насчет "более мудро" я бы поспорила - те же греческие боги намного лучше раскрываются в легендах, чем Валар у Толкиена. Про некоторых Валар в Сильмариллионе вообще нет ни одной истории.
Ну извините! Сколько про греческих написано, что бы их раскрыть? Ведь целый народ писал!
А Сильм - всего 300 страниц, так чего вы хотите.
А мудрость (кратко) в том, что у людей все боги - Боги, а у Толкиена - Стихии, над которыми есть Бог всевышний. Т.е. своим мировозрением проф. вобрал в себя и язычество и христианство, да и вообще все верования Запада. Сравните.
-
Цитата из: Lex Luger on 29-08-2005, 00:24:32
...Т.е. своим мировозрением проф. вобрал в себя и язычество и христианство, да и вообще все верования Запада. Сравните.
Видимо, в этом и сила Сильмарилиона - в том, что вобрав лучшее из различных традиций и верований, он стал в итоге чем-то новым. Но при этом, ИМХО, более естественным для восприятия.
-
Структура "богов" Толкиена универсальна. Она вобрала в себя не только лучшее, а вообще все!
-
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 20:45:33
Vano, именно. Ауле - Гефест. Мелко? Не думаю, во всяком случае он вызывает довольно прочные ассоциации с Гефестом. Ниэнна... вот с ней действительно сложнее, она в своем роде уникальна.
Да нет, не уникальна. Желя - богиня скорби и жалости у древних славян
-
А, я ее упустила. Значит, и у Ниэнны есть прототип.
-
Цитата из: Ликанда on 29-08-2005, 16:18:40
А, я ее упустила. Значит, и у Ниэнны есть прототип.
А если обратите внимание на языческий Ррим...
Просто у римлян любое действие (а иногда и его фаза) имели собственного "бога".
-
Цитата из: Lex Luger on 29-08-2005, 10:11:02
Структура "богов" Толкиена универсальна. Она вобрала в себя не только лучшее, а вообще все!
Я говорил не о структуре "богов", а о мифологии вообще.
-
И она то же.
-
"но говорили изгнан¬ники на прибрежных землях, в тоске сердец своих обращаясь к западу, о Мар-ну-Фалмар, сокрывшейся под волнами, об Акаллабет, Падшей Земле, в наречии эльфов Аталантэ..."
И этим всё сказано!
-
Совершенно верно. Однако более важный смысл такого сопоставления не в сходстве Нуменора и Атлантиды, а в том, что проф. практически привязал историю Средиземья к истории Земли! Вспомните дату гибели Атлантиды по Платону сделайте нужные расчеты и получите время существования Гондоар, Арнора и вообще всего, что мы любим. А куда все это делось? Ну это совсем другая история....