Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: AlI_AkbaR_ArA от 02/03/2005, 21:18:01
-
Али обещал - Али делает.
Итак, почему СССР - паразитическое образование?
Во-первых, потому, что Союз питался продуктами разложения Империи: сначала были выявлены и ограблены наиболее работоспособные слои населения, и на за счет у них награбленного государство существовадло некоторое время. Затем были "выжаты" крестьяне вообще, потом - рабочие, и и.д.. Когда грабить стало некого, Союз развалился.
Во-вторых, государство должно хоть немного жалеть своих подданных. Российская Империя далела. А вот когда пришли большевики... короче, такое чувство, что они эту страну своей не считали - паразиты и есть паразиты...
-
Итак начинаю препарировать.
Ассистент, скальпель... спирт... огурец...
Цитата:
Во-первых, потому, что Союз питался продуктами разложения Империи: сначала были выявлены и ограблены наиболее работоспособные слои населения, и на за счет у них награбленного государство существовадло некоторое время.
Сколько именно существовало? И сколько было награблено?
Цитата:
Затем были "выжаты" крестьяне вообще, потом - рабочие
Какие богатые были. Аж завидно. Только что ж эти богачи голодали при царе массово (статистику голодовок по царской России могу привести. Некоторые оценивают масштаб голодв 1892 как сопоставимый с 22м)
Цитата:
Когда грабить стало некого, Союз развалился.
И кого это грабили в 60е, 70е, 80е? Очень интересно?
Цитата:
Во-вторых, государство должно хоть немного жалеть своих подданных. Российская Империя далела
Ой, щас упаду. Кто жалел, когда? Имена фамилии явки.
Может Пётр 1й жалел? Или Екатерина? Или Александр 1й? Или Николашки (оба)?
Цитата:
А вот когда пришли большевики... короче, такое чувство, что они эту страну своей не считали - паразиты и есть паразиты
Да, были и такие. Однако в 37-38 их быстро пустили в расход. А главного их идеолога ломиком по башке шарахнули.
-
Ладно, буду защищаться от скальпеля скальпелем же.
Цитата:
Сколько именно существовало? И сколько было награблено?
Цифр не знаю, да их и никто не знает. А вот вы мне приведите другой резон уничтожения самых работящих (т.н. кулаков), кроме желания их ограбить?
Цитата:
Какие богатые были. Аж завидно. Только что ж эти богачи голодали при царе массово (статистику голодовок по царской России могу привести. Некоторые оценивают масштаб голодв 1892 как сопоставимый с 22м)
Да, богатые, как ни странно. 30 процентов всех крестьян к концу 19 века были зажиточными и им даже специальными указами запрещали одеваться богаче дворян :)
Цитата:
Ой, щас упаду. Кто жалел, когда? Имена фамилии явки.
Может Пётр 1й жалел? Или Екатерина? Или Александр 1й? Или Николашки (оба)?
Да всех жалели. Поляков жалели, финнов жалели, государственных крестьян пытались обогатить, и т.д. и т.п. Мне что, всю внутреннюю политику самодержавия 16-19 вв пересказывать?
Цитата:
Да, были и такие. Однако в 37-38 их быстро пустили в расход. А главного их идеолога ломиком по башке шарахнули.
Судя по тому, КАК воевали в Финляндии и с Германией, шарахнули не всех...
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 02-03-2005, 21:57:08
Ладно, буду защищаться от скальпеля скальпелем же.
Кто с чем к нам тот от того и того ;D
Цитата:
Цифр не знаю, да их и никто не знает. А вот вы мне приведите другой резон уничтожения самых работящих (т.н. кулаков), кроме желания их ограбить?
А я вот возьму Земскова или Пыхалова и дам цифры. Не выходит уничтожения.
Цитата:
Да, богатые, как ни странно. 30 процентов всех крестьян к концу 19 века были зажиточными и им даже специальными указами запрещали одеваться богаче дворян :)
Вот только голод почему то не исчез. Неужто одеждой питались?
Цитата:
Да всех жалели. Поляков жалели,
Ага в 831м и 860м. А ведь в войне 1831го участвовала ГВАРДИЯ. Случай невероятный- обычно эти дармоеды дальше Гатчины не вылезали.
Цитата:
финнов жалели,
А чего они сделали?
Цитата:
государственных крестьян пытались обогатить,
Освободив без земли? Или это про столыпинскую (кстати провалившуюся по вине чиновников "жалеющих")?
Цитата:
Мне что, всю внутреннюю политику самодержавия 16-19 вв пересказывать?
Видимо да так как матчасть хромает.
Цитата:
Судя по тому, КАК воевали в Финляндии и с Германией, шарахнули не всех...
И КАК мы воевали?
-
Цитата:
Кто с чем к нам тот от того и того
;D
Цитата:
Вот только голод почему то не исчез. Неужто одеждой питались?
Нет, я говорил о зажиточных. Были еще и бедные, но ОНИ ЕСТЬ ВЕЗДЕ И ВСЕГДА.
Цитата:
Ага в 831м и 860м. А ведь в войне 1831го участвовала ГВАРДИЯ. Случай невероятный- обычно эти дармоеды дальше Гатчины не вылезали.
Это потому, что поляки обнаглели. Им Александр Первый столько всего дал... И конституцию, и самоуправление, и экономические привилегии...
Цитата:
А чего они сделали?
Они - ничего. А вот мы им сделали очень и очень многое...
Цитата:
Освободив без земли? Или это про столыпинскую (кстати провалившуюся по вине чиновников "жалеющих")?
В основном про Киселёва.
Цитата:
И КАК мы воевали?
Мясом, извините за выражение, закидывали.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 02-03-2005, 22:25:45
Нет, я говорил о зажиточных. Были еще и бедные, но ОНИ ЕСТЬ ВЕЗДЕ И ВСЕГДА.
Так и при союзе зажиточные были.
Цитата:
Это потому, что поляки обнаглели. Им Александр Первый столько всего дал... И конституцию, и самоуправление, и экономические привилегии...
Тогда почему нам в Чехословакии-68 и Венгрии-56 нельзя?
Цитата:
Они - ничего. А вот мы им сделали очень и очень многое...
НЕ отрицаю. И что? Союз для какой нить Киргизии тоже ого го сколько сделал. Ничего не доказывает.
Цитата:
В основном про Киселёва.
Чего? Это что за овощ?
Цитата:
Мясом, извините за выражение, закидывали.
ТОВАРИЩ ПАРТИЗАН. От начштаба СТРОГОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!! ;)
Будет.
За такие слова.
А вообще советую глянуть на цифры потерь чтобы идиотизм этот (про закидывание мясом) испарился.
-
Цитата:
Так и при союзе зажиточные были.
?
Цитата:
Тогда почему нам в Чехословакии-68 и Венгрии-56 нельзя?
А что хорошего мы чехам, словакам и венграм сделали? Нет, от немцев освободили, это хорошо, это даже очень хорошо, но зачем самим на место немцев становиться?
Цитата:
НЕ отрицаю. И что? Союз для какой нить Киргизии тоже ого го сколько сделал. Ничего не доказывает.
Спорный вопрос, кто для стран Средней Азии сделал больше. Предлагаю вынести его в отдельную тему.
Цитата:
Чего? Это что за овощ?
Да так, реформы госкрестьян проводил, министром был... при Николае... Первом...
Цитата:
ТОВАРИЩ ПАРТИЗАН. От начштаба СТРОГОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!!
Будет.
За такие слова.
Требую бумагу с печатью!
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 02-03-2005, 23:05:35
Так и при союзе зажиточные были.
?
Цитата:
Телевизор в квартире был? Холодильник был? За машиной конечно очередь, но у очень многих и они были. Да и квартира кооперативная тоже в общем то не баран чихнул.
Цитата:
А что хорошего мы чехам, словакам и венграм сделали? Нет, от немцев освободили, это хорошо, это даже очень хорошо, но зачем самим на место немцев становиться?
Встречный вопрос- что мы сделали для Польши и Финляндии? Только не надо про шведов, сами на их место встали :)
Цитата:
Спорный вопрос, кто для стран Средней Азии сделал больше. Предлагаю вынести его в отдельную тему.
С удовольствием. И заодно расширить тему- про размеры "братской помощи" говорят как о чём то невероятном по масштабам.
Цитата:
Да так, реформы госкрестьян проводил, министром был... при Николае... Первом...
Ну так почему в 1861 (когда Киселёв уже ушёл) освобождали без земли?
Цитата:
Требую бумагу с печатью!
Печать *дыхнув перегаром* от она ;D
Кривошеев в подарочной упаковке в нагрузку. Партийное задание прочитать оного и сделать выводы :)
-
Цитата:
Ну так почему в 1861 (когда Киселёв уже ушёл) освобождали без земли?
А разве госкрестьян освобождали в 1861?
Цитата:
Встречный вопрос- что мы сделали для Польши и Финляндии? Только не надо про шведов, сами на их место встали
Туше!
Для этих стран мы сделали немало - и, кстати, на место Швеции не становились - шведский язык был вытеснен не русским, а - никогда бы не догадался - финским! :)
С Польшей - ну, взять хоть конституцию, которой остальная Россия так и не дождалась...
-
Вот чего России не хватало так это конституции. Прими её и сразу луга зазеленеют, солнце заблестит, молочные реки потекут ::)
И плевать что фабрик да заводов у нас полторы штуки на всю страну а крестьяне хозяйство ведут как при Киевской Руси, зато конституция.
Кстати никто не напомнит когда мы насаждали русский язык в Венгрии и Чехословакии?
-
А если уж про производство...
Да, Империя количественно отставала от Англии. То есть, к примеру, у них производили в год 500 пишущих машинок, у нас - 10. А вот к концу советского периода мы стали отставать КАЧЕСТВЕННО - мы производим 100 пишущих машинок, а Англия - 500 компьютеров.
-
Али, сравнение некорректно. До середины 60х мы шли ноздря в ноздрю с западом. А с выпуском БЭСМ-6 вышли в лидеры. К сожалению в 70е было принято решение отказаться от развития бэсмов и передирать айбиэмки. Считалось что это снизит затраты. А вышло так что ИМЕННО С ТОГО МОМЕНТА (73-75 годы) и началось отставание. До того НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ БЫЛО. Так что мимо кассы.
-
Отставания в военной и околовоенной техники не было, да и сейчас мы еще каким-то чудо, где-то "впереди планеты всей". Но было ужасающее отставание в бытовой технике. Откуда собственно и пошло мнение что все лучшее - заграничное. Это мнение и сейчас не дает поднятся отечественным производителям. Тем которые еще что-то могут делать.
-
СССР - паразитическое образование? Такое могло прийти в голову только тому, кто свалился с Луны.
Во время революции и гражданской войны Россия была разграблена прежде всего иностранцами. Вывезли в те поры очень много золота, предметов искусства, пушнины и т.д.
Советская власть, конечно, была властью жестокой. Но именно эта власть создала
1) Всеобщую грамотность - а это основа для роста благосостояния
2) Хорошу систему социального обеспечения - а это залого благополучия семей
3) При Сталине была проведена индкстриализация страны. Меньше чем через 20 лет после начала индустриализации СССР создал атомную бомбу, первым вышел в космос и т.д.
Кулаков мне тоже жалко. Главный просчёт и преступление советской власти - постепенное уничтожение крестьянства и превращение его в сельский пролетариат. Это уже совсем другой класс, потерявший чувство хозяина.
Но во всём остальном, это было великое государство. Благосостояние народа хоть и не быстро, но росло. И это понятно. Все силы бросались на защиту от внешней опасности. Только закончилась Велшикая Отечественная, как американцы сбросили атомные бомбы на Японию. И это был сигнал нам. Попытка устрашить. Не вышло.
Конечно, в СССР было много ошибок. Что-то проморгали. Где-то вложили силы впустую. Если бы всё было хорошо, страна не погибла бы так бездарно в 1991 году. Но паразитом наше великий СССР никогда не был. Наоборот, на нас паразитировало полмира. Та же Финляндия смогла стать благополучной страной только из-за того, что хорошо подбирала крошки, обильно летевшие от восточного соседа.
-
Граждане, а почему мне кажется, что все вышеперечисленное в гораздо более развернутом виде тут уже обсуждалось ранее? ;)
-
Цитата:
Во время революции и гражданской войны Россия была разграблена прежде всего иностранцами.
А кто же виноват в революции и гражданской войне?
Цитата:
Всеобщую грамотность - а это основа для роста благосостояния
Здесь согласен. Не бывает ничего абсолютно хорошего и абсолютно плохого.
Цитата:
Хорошу систему социального обеспечения - а это залого благополучия семей
Я вообще противник социального обеспечения, я за добровольное социальное страхование... впрочем, о вкусах...
А вот в ФРГ годы в 70-е рабочие были лучше социально защищены, чем в социалистическом СССР...
Цитата:
При Сталине была проведена индкстриализация страны. Меньше чем через 20 лет после начала индустриализации СССР создал атомную бомбу, первым вышел в космос и т.д.
Ну и где всё это сейчас? Загнулось от полной экономической нецелесообразности...
Цитата:
Все силы бросались на защиту от внешней опасности
Ага. Злобный внешний враг - лучший способ заставить народ забыть о внутреннем безобразии.
Цитата:
Та же Финляндия смогла стать благополучной страной только из-за того, что хорошо подбирала крошки, обильно летевшие от восточного соседа.
Финляндия едва сбежала от восточного соседа.... вспомните Зимнюю войну: это как же мы должны были их напугать, чтобы они ТАК оборонялись...
Цитата:
Граждане, а почему мне кажется, что все вышеперечисленное в гораздо более развернутом виде тут уже обсуждалось ранее
Где? Когда?
-
Цитата:
Во время революции и гражданской войны Россия была разграблена прежде всего иностранцами. Вывезли в те поры очень много золота, предметов искусства, пушнины и т.д.
Ежели большевиков считать иностранцами, тогда согласен. Не англичане же и не японцы, а уж тем более не немцы продавали вагонами произведения искусства из музеев и Эрмитажа... Да и золото...
Цитата:
Всеобщую грамотность - а это основа для роста благосостояния
Всеобщую полуграмотность. Ибо образование мертво без морали, а мораль мертва без религии. Посмотрите на улице на типичного студента - мат через слово. Это интеллигенция, что ли?
Цитата:
Хорошу систему социального обеспечения - а это залого благополучия семей
Что-то все у вас - залог для чего-то. Ну и где оно, благополучие семей? И сейчас нет, и тем паче при советах не было. Рабочие жили хорошо если в комуналках - в бараках. С семьями.
Цитата:
При Сталине была проведена индкстриализация страны.
Только народу она большой пользы не принесла. И экспорт-товары особых доходов не приносили. Империя поставляла огромное колличество зерна, а Союз - ввозил.
Цитата:
Но во всём остальном, это было великое государство. Благосостояние народа хоть и не быстро, но росло.
В чем остальном-то? И где великое? Благосостояние если и росло, то и вправду очень не быстро - с Западной Европой сравните.
А насчет паразитической сущности Союза - порождена сия сильным упадком производительности труда. Который в свою очередь связан с советскими принципами организации.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 07-03-2005, 07:01:45
А кто же виноват в революции и гражданской войне?
Хороший вопрос. Ответ- ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Цитата:
Я вообще противник социального обеспечения, я за добровольное социальное страхование... впрочем, о вкусах...
А вот в ФРГ годы в 70-е рабочие были лучше социально защищены, чем в социалистическом СССР...
В абсолютных цифрах или относительно к уровню жизни в стране? То что уровень жизни там был высокий отрицать глупо.
Цитата:
Ну и где всё это сейчас? Загнулось от полной экономической нецелесообразности...
Или от прямой государственной измены некоторых чиновников.
Цитата:
Ага. Злобный внешний враг - лучший способ заставить народ забыть о внутреннем безобразии.
Внутреннего безобразия почти не стало уже при Брежневе. Или 37й растянулся аж до 91го?
Цитата:
Ежели большевиков считать иностранцами, тогда согласен. Не англичане же и не японцы, а уж тем более не немцы продавали вагонами произведения искусства из музеев и Эрмитажа... Да и золото...
Ээ нет, не надо "заслуги" Колчака и Деникина плюсовать к большевикам.
Цитата:
Всеобщую полуграмотность. Ибо образование мертво без морали, а мораль мертва без религии. Посмотрите на улице на типичного студента - мат через слово. Это интеллигенция, что ли?
Есть масса неверующих но очень интеллигентных людей. И масса абсолютно безграмотных верующих НЕ показатель.
Цитата:
Что-то все у вас - залог для чего-то. Ну и где оно, благополучие семей? И сейчас нет, и тем паче при советах не было. Рабочие жили хорошо если в комуналках - в бараках. С семьями.
Все поголовно?
Цитата:
Только народу она большой пользы не принесла. И экспорт-товары особых доходов не приносили. Империя поставляла огромное колличество зерна, а Союз - ввозил
1. Империя вывозила зерно за счёт бешеного голода в деревнях. Уже говорил что по числу погибших многие сравнивают 1892 с 30ми.
2. Ввозить мы начали только при хруще. До него прекрасно обходились.
-
И упадут они к ногам силы,
И будут все дни черны и однообразны,
И когда будет казаться, что так будет вечно,
Объединятся они ради могущества,
А имя им будет - Советский союз.
-
Кстати, именно в СССР и отменили рабство, раздав таки паспорта на селе.
-
Э, нет.
Как раз наоборот, именно большевики рабство на селе и ввели.
-
Какие ваши доказательства? (Надеюсь, мне не надо приводить доказательства раздачи паспортов?)
-
Цитата из: 2_pizza on 12-03-2005, 20:25:44
Какие ваши доказательства? (Надеюсь, мне не надо приводить доказательства раздачи паспортов?)
А вы не задумывались - в каком году раздали паспорта всем колхозникам.
Паспорт - вообще оч. странная вещь. Не ясно до конца зачем он нужен.
Например - в США в качестве удостоверения личности используются либо водительские права, либо полис социального страхования. Паспорт нужен только для выезда за границу.
В Российской Империи паспорт тоже был нужен для выезда за границу.
И очень мало где в паспорте есть место для "регистрации по месту жительства". Все прелести этих штампов москвичам и гостям столицы объяснять я думаю не надо.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 07-03-2005, 07:01:45
Где? Когда?
Тремя страницами ниже, например. Советую посмотреть. Навскидку - тема "Был ли плох СССР?"
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 11-03-2005, 15:37:47
Э, нет.
Как раз наоборот, именно большевики рабство на селе и ввели.
Практически любой крестьянин, если у него было желание, мог выехать из деревни, просто надо было пойти к председателю и взять у него свой паспорт.
Вообще, как будто у нас в стране мало интеллигенции, вышедшей из крестьян. А по-твоему, дорогой мой Али, они и по сей день должны пахать в деревне.
-
Привет тебе, о высокомудрый И-16! Рад тебя видеть.
А вообще лучше пахать в деревне, чем сейчас пьянствовать в городе. Ударными темпами урбанизацию без последствий провести нельзя...
-
Партизаны собираются ;)
А кто сказал что в городе пьянствуют больше по сравнению с деревней? Мои глаза говорят о диаметрально противоположном.
-
Цитата:
Есть масса неверующих но очень интеллигентных людей.
Массы - нет. Еденицы - есть. Я говорил о том, к чему привела советская система образования. А к чему она привела, видно невооруженным глазом. И все это очень печально. Если при Империи была очень образованная и культурная часть населения, элита, и народная масса, то при Союзе почти все таки получили образование, но - полуобразование.
Цитата:
Все поголовно?
Да в основном так и жили. Большая часть.
Цитата:
Империя вывозила зерно за счёт бешеного голода в деревнях. Уже говорил что по числу погибших многие сравнивают 1892 с 30ми
Даже наш лектор-ленинист с лекциями образца 1983 года не сравнивает. Уж миллионами люди не гибли... И в любом случае, при всех нехороших чертах расслоения крестьянства и первоначального накопления капитала, крестьяне при Империи жили много лучше.
-
Цитата из: Шевалье on 16-03-2005, 00:10:39
Массы - нет. Еденицы - есть.
Вы так категоричны? Тогда буду и я, есть этому МАССА примеров.
Цитата:
Я говорил о том, к чему привела советская система образования. А к чему она привела, видно невооруженным глазом. И все это очень печально. Если при Империи была очень образованная и культурная часть населения, элита, и народная масса, то при Союзе почти все таки получили образование, но - полуобразование.
Однако половина народу в силиконовой долине получили образование всё же у нас. И в некоторых областях науки мы пока по прежнему обгоняем другие страны.
Кстати неверующий лауреат нобелевской премии Гинзбург тоже полуобразован?
Цитата:
Да в основном так и жили. Большая часть.
Отвечаю за 80е г. Витебск. Такого не было.
Цитата:
Даже наш лектор-ленинист с лекциями образца 1983 года не сравнивает. Уж миллионами люди не гибли... И в любом случае, при всех нехороших чертах расслоения крестьянства и первоначального накопления капитала, крестьяне при Империи жили много лучше.
Откроем такой авторитетный дореволюционный источник, как «Новый энциклопедический словарь» Брокгауза и Ефрона. Что же мы там обнаруживаем? Статью «Голод», а в ней — обширный раздел «Голод в России»:
«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных [К приозёрным дореволюционная статистика относила Петроградскую, Псковскую, Новгородскую и Олонецкую губернии.] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)» (Новый энциклопедический словарь. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41).
Послушаем Михаила Осиповича Меньшикова монархиста, и одного из ведущих сотрудников крупнейшей консервативной газеты «Новое время»
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г.).
-
Я говорю о том, что "всеобщее образование" по советскому образцу никоим образом не является таким уж благим делом для русского народа. Кокой толк с того, что все формально учились в школе? Подъезды, извините, все засраны. Если бы эти люди вместо того, чтобы ходить в школу, ходили в детстве в церковь, вряд ли они стали себя так вести.
А насчет состояния призывников - негативные последствия расслоения крестьянства. Меньшая часть выделяется в сельскую буржуазию, большая - в сельский пролетариат. При советах пролетариатом, причем бедным, стали все.
Цитата:
Отвечаю за 80е г. Витебск. Такого не было.
Что, не было в Витебске бараков и коммуналок?
-
Цитата из: Шевалье on 16-03-2005, 22:32:36
Я говорю о том, что "всеобщее образование" по советскому образцу никоим образом не является таким уж благим делом для русского народа. Кокой толк с того, что все формально учились в школе?
Такой что наука в стране поднялась на высочайший в нашей истории уровень.
Цитата:
Подъезды, извините, все засраны. Если бы эти люди вместо того, чтобы ходить в школу, ходили в детстве в церковь, вряд ли они стали себя так вести.
В 90е народ бегом побежал по церквам. Что то изменилось? А харя нового русского у алтаря который после каждой разборки ездит покупать свечки есть признак высокой нравственности? А батюшки на Мерседесах (лично видел двоих) благословляющие тусовки (модно было такое лет 5 назад) какой пример показывают?
Цитата:
А насчет состояния призывников - негативные последствия расслоения крестьянства. Меньшая часть выделяется в сельскую буржуазию, большая - в сельский пролетариат. При советах пролетариатом, причем бедным, стали все.
Квартира у вас была? Холодильник? Телевизор? Радио? Вы лично голодали? Какие ещё вопросы?
Цитата:
Отвечаю за 80е г. Витебск. Такого не было.
Цитата:
Что, не было в Витебске бараков и коммуналок?
ответ на ваше
Да в основном так и жили. Большая часть.
Нет, далеко не большинство. Как пример я привёл то что видел своими глазами- бараков почти не осталось коммуналки медленно но верно расселялись. И большинство там уже не жило.
-
Цитата из: Шевалье on 16-03-2005, 22:32:36
Я говорю о том, что "всеобщее образование" по советскому образцу никоим образом не является таким уж благим делом для русского народа. Кокой толк с того, что все формально учились в школе? Подъезды, извините, все засраны. Если бы эти люди вместо того, чтобы ходить в школу, ходили в детстве в церковь, вряд ли они стали себя так вести.
Вообще говоря, культура и образование - это разные вещи. Если у человека два высших образования, это не значит, что он не будет использовать трехэтажный мат и загаживать подъезды.
Церковь мало что меняет. Обгадил подъезд, пошел в церковь, отмолил свои грехи и снова за дело. ;D
Вам что, не хочется бесплатного образования? Хорошо, будет ТАКОЕ ЖЕ, но платное. Удовлетворены?
(Возражения насчет "совершенствования рыночного образования за счет свободной конкуренции" сразу отметаю, т.к., например, в европейских странах и США, баланс установился на крайне низком образовательном уровне.)
-
Цитата из: Uru on 15-03-2005, 23:29:40
Партизаны собираются ;)
А кто сказал что в городе пьянствуют больше по сравнению с деревней? Мои глаза говорят о диаметрально противоположном.
Абсолютно согласен. Но сути это не меняет: "ударная" индустриализация и урбанизация подорвала силы населения. И население ... хммм ... спивается.
-
Цитата:
В 90е народ бегом побежал по церквам. Что то изменилось? А харя нового русского у алтаря который после каждой разборки ездит покупать свечки есть признак высокой нравственности? А батюшки на Мерседесах (лично видел двоих) благословляющие тусовки (модно было такое лет 5 назад) какой пример показывают?
Вот до чего довели народ советы. Покупка свечей, хождение по церквям не дает само по себе высокой нравственности. Шансов на таковую больше, если человек вырос в окружении нормальной религиозной морали.
И 16 - ому. РЕЙСМАРШАЛ, НЕ СПОРЬ С ПАДИШАХ-ИМПЕРАТОРОМ!
-
Цитата:
Вот до чего довели народ советы. Покупка свечей, хождение по церквям не дает само по себе высокой нравственности. Шансов на таковую больше, если человек вырос в окружении нормальной религиозной морали.
Конечно, с этим, как упертый атеист, согласиться не могу. Но в целом Шевалье прав: бОльшая часть народа просто нуждается в нравственных регуляторах, как то религии.
Цитата:
И 16 - ому. РЕЙСМАРШАЛ, НЕ СПОРЬ С ПАДИШАХ-ИМПЕРАТОРОМ!
А вот на это не следует обращать внимания, это наша внутримаразматическая терминология :D.
-
Именно так. Большинство народа в религии нуждается.
-
Цитата из: Шевалье on 20-03-2005, 23:05:44
Именно так. Большинство народа в религии нуждается.
НЕТ !!!
Народ просто хочет хоть во что то верить. А какую полезную функцию несет религия, что народ в ней нуждается?
Т.е. в школах и больницах не нуждается, а нуждается именно в церквях?
-
Такую, что все общечеловеческие принципы морали в любой мировой религии содержатся. Школа - это хорошо, но не вместо церкви, а в добавление.
-
А церковь вместо школы или больницы это хорошо? Плюс нормы христианской морали давно не не соблюдаются...
Давайте не путать три разные вещи : веру, религию и клерикальный аппарат.
-
Хмм, СССР это была сильная страна. И ее боялись. Значит хорошо.
Жить в СССР вполне можно было. И в полне неплохо, особенно в конце. в годах 60-70.
Я много слышал от стариков, буквально неделю назад мне рассказывал один дядька, какая была зарплата у шахтеров, и какая стипендия у студентов. А отрицательные отзывы слышал только от мало что из себя представляющих людей.
Спорить бесполезно. СССР это гут. А те """""""" кто его развалили, просто продали страну с потрохами.
-
Цитата из: ODIN on 25-03-2005, 11:45:31
Хмм, СССР это была сильная страна. И ее боялись. Значит хорошо.
Спорить бесполезно. СССР это гут. А те """""""" кто его развалили, просто продали страну с потрохами.
ODIN, если нацистская Германия была сильной страной и ее боялись - это хорошо? А если сейчас боятся сильной страны США - это тоже хорошо?
Меня, кстати, вообще мало устраивает необходимость бояться миротворческих бомбардировок с любой стороны.
-
Поправка, от СССР боялись потенциала а не действий как в случае с НГ и США.
-
При всех отрицательных сторонах, СССР - полвека был надеждой и символом для всех обездоленных народов мира. И в космос мы первые вышли. И Олимпиады выигрывали. И даже Черчилль с Рузвельтом невольновставали, когда Сталин входил в зал переговоров.
Даже такой диссидент как Зиновьев сейчас говорит о том, что СССР был вершиной нашей цивилизации и культуры. СССР развалили предатели, подпольные миллионеры, всякие негодные людишки, которым колбаса и джинсы были дороже великого будущего. А к этому будущему страна только- только подходила. Наша наука была готова к технологическому рывку (пусть, в основном, в военной области). Предатели убили нашу страну. Убили наше будущее. И мы, оставшиеся, теперь канаемся со всякими ющенками да саакашвилями...
Но ничего! Будет ещё и на нашей улице праздник!
-
Цитата из: Gallis on 25-03-2005, 13:36:11
И даже Черчилль с Рузвельтом невольновставали, когда Сталин входил в зал переговоров.
Рузвельт - точно! Вместе с инвалидной коляской... ;D ;D ;D
Вот на таких "фактах" и строятся концепции, что СССР - великая страна. ;)
-
СССР нужен был хотя бы для сохранения баланса сил в мире. Сейчас ни одна "нецивилизованная" страна не может быть уверена в долговечности своего режима (да и своей независимости), если она каким-то образом не удовлетворяет США. А Советский Союз это как-то компенсировал. Скажем, те же вьетнамцы никогда бы не построили свое государство.
В способности компенсировать имперские интересы США и влиять на политику этой страны и была сила СССР.
-
Цитата из: ODIN on 25-03-2005, 11:45:31
Хмм, СССР это была сильная страна. И ее боялись. Значит хорошо.
Вообще говоря, в этом я вижу главную ошибку Хрущева. При нем народы капстран стали БОЯТЬСЯ СССР. Все эти фразы насчет "мы вас похороним" и др. Бояться должны правительства, а народы - верить.
В данном случае я больше согласен с фразой Ленина: "Пусть американские капиталисты нас не трогают, мы их не тронем." Народ должен сам понять, что им нужно, капитализм или социализм. Хотя возможно, что надежда на это - утопия.
-
Цитата из: Шевалье on 19-03-2005, 10:33:08
Вот до чего довели народ советы. Покупка свечей, хождение по церквям не дает само по себе высокой нравственности. Шансов на таковую больше, если человек вырос в окружении нормальной религиозной морали.
Интересно, как это они умудрились. ;) Это мне напоминает анекдот про "бракованные" новогодние игрушки, которые блестят, на елке висят нормально, но "не радуют". ;D
Как будто бы раньше, до советов, церковь автоматически давала высокую нравственность...
А ты сам, уважаемый, в церковь ходишь? Или ты "юберменш", и без этого (удивительно!) можешь сохранять нравственность?
Вообще, церковь - это лишнее. Человек с мозгами без нее прекрасно обойдется.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-03-2005, 10:36:14
Но в целом Шевалье прав: бОльшая часть народа просто нуждается в нравственных регуляторах, как то религии.
Ты, дорогой Али, этой своей фразой сам себя укусил за хвост. Да, нравственные регуляторы нужны. Нужна МОТИВАЦИЯ. Если человек знает, зачем живет, то гадить в подъездах он не будет. Если правительство никакой глобальной цели предложить не может, то используются "заменители", такие как церковь и лозунги типа "Россия для русских".
В Советском Союзе примерно до 50-х годов мотивация была. Затем народ в ней стал разувериваться (ясное дело, если само правительство не верит в то, что говорит). Вот тогда и началось массовое спивание населения и загрязнение окружающей инфраструктуры органическими отходами жизнедеятельности. ;)
-
Кстати к вопросу о "религиозном окружении", ВСЕ хоть сколько нибудь верующие (в смысле которые знают хотя бы Отче наш, имеют понятие о символе веры и могут примерно описать догматические различия катольков, православных и протестантов) которых я знаю вышли из атеистических семей. И наоборот, масса примеров когда человек выросший в семье религиозной потом становился атеистом.
-
Если говорить серьёзно, то глобальное мировое равновесие было нарушено Первой Мировой войной, в ходе и после которой США уничтожили или ослабили всех конеурентов и стали единственной сильнейшей державой. Всё последующее - лишь попытки исправить это. Попытки не удались.
-
Цитата из: Эотан on 25-03-2005, 11:52:56
Меня, кстати, вообще мало устраивает необходимость бояться миротворческих бомбардировок с любой стороны.
Кто же это боялся миротворческих бомбардировок со стороны СССР? Те у кого рыльце в пушку? Так это тогда будут не миротворческими бомбардировками.
Кстати, один из штатовских президентов, как написал в мемуарах, то ли его какой-то зам, то ли ещё кто (давно читал), написал, что президент не брал "ядерный чемоданчик" с собой в отпуск. Интересно почему? ;)
-
Не понимаю смысла названия темы.
Что значит паразитическое образование?
Что СССР жил за счет других стран? Разве Восточная Европа снабжала СССР нефтью, металлом, газом?
Разве потребление на душу населения было ниже?
Это бред и чушь. Имеет смысл говорить именно о различии в экономиках и об идеологии.
И потом СССР был одним из крупнейших кредиторов, и о чудовищном внешнем долге я что-то не слышал...
А вот США как раз славится своим внешним долгом, Мексика на 80% зависима от экономики США, а поставки нефти в Штаты осуществляются танкерами из Персидского залива, свои месторождения они консервируют. На импорт российского металла у них протекционистские меры, постоянные экономические войны с Японией и Европой...
ЕС - полностью зависит от энергоносителей..
Нефтяные разработки на шельфах Северного моря не могут принести ни Великобритании, ни Норвегии полного удовлетворения в ГСМ.
А как только Норвегия открыла скважины, так между прочим сразу появилась и своя внешняя политика и провал на референдуме о вступлении в ЕС.
Так что делайте выводы сами. Румыния со своими ещё военными нефтяными промыслами, так рвущаяая в ЕС также не сможет удовлетворить потребности
энергоемкой экономики Сообщества...
Так что...делайте выводы сами.
-
Когда я сказал "Паразитическое образование", я имел в виду образование, паразитирующее на трупе Российской Империи.
Доступно?
-
паразит вообще-то тот, кто живет за счет другого...
Российская империя погибла, и СССР стал ее в каком-то смысле логичным продолжением.
но это вовсе не паразитизм.
Если бы СССР пользовался тем. что было создано Империей, то я бы согласился.
Но если обстрагироваться от идеологий,то все,чем пользовался СССР доставшимся от Империи, так это территорией, которую от заметно приумножил (кроме Аляски само собой) и людскими ресурсами, все остальное от армии до сельского хозяйства СССР строил и перестраивал самостоятельно...
Так что никакого паразитизма...так можно сказать, что и Французская Республика паразитирует на ИМперии НАполеона..
-
Вообще-то, термин "Паразитическое образование" я употребил в пылу спора, так что если у Вас претензии к ТЕРМИНУ, то Вы правы.
А вот по сути... Я хотел показать, что СССР относился к оставленным Империеё ресурсам, в т.ч. культурным, материальным и людским, как к мусору, который можно глупо и бездарно потратить на что угодно и не жалеть об этом.
-
Воистину! Именно так Союз к наследству и относился. Итог мы сегодня видим.
-
Но все-таки "Сталин принял страну с сохой а оставил с ядерным оружием" - чистая правда. Мы, к сожалению, не знаем что бы могла дать миру Российская Империя, уцелей она там где рухнули две другие европейские империи, и сильно надорвались Британия с Францией - может быть это было лучше, может хуже - с точки зрения развития технологий. Не было бы погибших на Гражданской Войне - однозначно. Но страну бы наверняка задел экономический кризис конца 20х, да и военные долги пришлось бы выплачивать.
Я считаю что СССР - ни в коем случае не паразит - а скорее преемник Российской Империи, хотя это и отрицали.
-
Цитата из: Шевалье on 20-04-2005, 00:02:40
Воистину! Именно так Союз к наследству и относился. Итог мы сегодня видим.
Ээээ... Мне кажется, что то, что мы сегодня видим - итог того, насколько бездарно отнеслась новая власть к наследству СССР. :)
-
Скорее всего, нет. Ибо за всё нужно расплачиваться.
Попытаюсь объяснить:
Вот, допустим, Вам нужно попасть из точки А в точку Б
Вы можете пойти пешком - тогда Вы не потратите денег, зато потратите много времени и сил
Вы можете поехать на маршрутке - тогда затраты времени будут средними, затраты денег и вил - тоже
Вы так же можете поехать на такси - максимальные затраты денег, зато минимальные времени и сил.
Так вот, сталинская индустриализация случилась не просто так. Были использованы ОГРОМНЫЕ человеческие и материальные ресурсы, зато времени потратили - минимум. И сегодня мы видим результат - народ себя исчерпал. Силы, которые настоящее государство расходовало бы бережно и рационально, были сожжены за каких-то 30 лет. Потому я и говорю - паразит. Сделал, что надо, и самоликвидировался. А после него - потоп...
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-04-2005, 00:21:42
Скорее всего, нет. Ибо за всё нужно расплачиваться.
Попытаюсь объяснить:
Вот, допустим, Вам нужно попасть из точки А в точку Б
Вы можете пойти пешком - тогда Вы не потратите денег, зато потратите много времени и сил
Вы можете поехать на маршрутке - тогда затраты времени будут средними, затраты денег и вил - тоже
Вы так же можете поехать на такси - максимальные затраты денег, зато минимальные времени и сил.
Так вот, сталинская индустриализация случилась не просто так. Были использованы ОГРОМНЫЕ человеческие и материальные ресурсы, зато времени потратили - минимум. И сегодня мы видим результат - народ себя исчерпал. Силы, которые настоящее государство расходовало бы бережно и рационально, были сожжены за каких-то 30 лет. Потому я и говорю - паразит. Сделал, что надо, и самоликвидировался. А после него - потоп...
Посмотрим на вещи трезво: расходуй мы силы бережно и рационально, имели бы вместо России немецкий протекторат. "Народ себя исчерпал" - просто общая фраза, совершенно недоказуемая, поскольку отсутствует критерий исчерпанности/неисчерпанности народа.
СССР - не паразит, а пример уникального, сверхбыстрого развития отстающей державы, массового подъема интеллектуального уровня и самосознания людей. Никакой "паразитичности" я не вижу.
-
Разве?
История, конечно, знает сослагательное наклонение, но всё это слишком сложно. Не случись октябрьской революции - не было бы, вероятнее всего, и третьего Рейха. Причины? Останься Россия - не было бы унизительного Версальского мира. Не распался бы Второй Рейх. А даже и случись Гитлеру придти к власти, что но смог бы сделать? Империя блокировала бы любые его попытки к усилению на востоке - захватов Чехословаки и Асвтрии просто не было бы...
СССР, конечно, поднял все показатели до максимума. НО ничто в этом мире не берётся из ниоткуда. Вы ведь знаете, что такое форсаж? Так вот, во время сталинской индустриализации мы поехали быстро, очень быстро, только вот топливо кончилось ещё быстрее... А паразитичность я вижу в том, что СССР принёс всё в жертву тогдашнему сегодня. И нам ничего не осталось.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-04-2005, 00:35:03
Разве?
История, конечно, знает сослагательное наклонение, но всё это слишком сложно. Не случись октябрьской революции - не было бы, вероятнее всего, и третьего Рейха. Причины? Останься Россия - не было бы унизительного Версальского мира. Не распался бы Второй Рейх.
Почему это? :) Мир был бы еще унизительнее; более того, Россия, ослабленная военными займами (подобно Англии после Второй Мировой) перешла бы в разряд второстепенных, хорошо если не третьестепенных игроков. Более того, вероятнее всего, второй Рейх бы все же распался. Восстания, как Вы видите, происходили в странах, потерпевших поражение в войне. Более того, после Первой Мировой мир резко раскололся на левых и правых, причем в большинстве стран Европы к власти пришли правые. После мировой бойни мир прежним бы не остался никак.
Цитата:
А даже и случись Гитлеру придти к власти, что но смог бы сделать? Империя блокировала бы любые его попытки к усилению на востоке - захватов Чехословаки и Асвтрии просто не было бы...
Россия к 1938 году - пережившая войну, погрязшая в долгах, социально нестабильная - явно не дотягивала бы до уровня СССР тех же лет. И первую скрипку играли бы по-прежнему Франция с Англией.
Цитата:
СССР, конечно, поднял все показатели до максимума. НО ничто в этом мире не берётся из ниоткуда. Вы ведь знаете, что такое форсаж? Так вот, во время сталинской индустриализации мы поехали быстро, очень быстро, только вот топливо кончилось ещё быстрее... А паразитичность я вижу в том, что СССР принёс всё в жертву тогдашнему сегодня. И нам ничего не осталось.
Это эмоции и яркие образы, а не доказательства; неудачная попытка списать нынешние беды на Союз. Уровень жизни начал резко падать в результате бездумного реформирования экономики в конце восьмидесятых, и тут ни при чем сталинская индустриализация.
-
Начиная с 60-х годов народ отдыхал и набирался сил. Можно было делать новый рывок в 90-х. Для этого был сделан большой научный задел. Человеческих ресурсов хватало. Население СССР постоянно росло. Хватало ресурсов технических и природных. Безопасность страны была 100 %-но обеспечена. В таких условиях осуществить, например, компьютерное перевооружение хозяйства, быстрое перевооружение армии оружием нового поколения было весьма простой задачей. Но предатели не дремали. Наш рывок был предупреждён разрушителями изнутри. И под вопли о торжестве демократии тогдашний директор ЦРУ совершил свой одиночный парад по Красной площади.
-
Цитата:
Почему это? Мир был бы еще унизительнее; более того, Россия, ослабленная военными займами (подобно Англии после Второй Мировой) перешла бы в разряд второстепенных, хорошо если не третьестепенных игроков. Более того, вероятнее всего, второй Рейх бы все же распался. Восстания, как Вы видите, происходили в странах, потерпевших поражение в войне. Более того, после Первой Мировой мир резко раскололся на левых и правых, причем в большинстве стран Европы к власти пришли правые. После мировой бойни мир прежним бы не остался никак.
А кто говорит, что мы ПРОИГРАЛИ бы Первую Мировую?
Цитата:
Россия к 1938 году - пережившая войну, погрязшая в долгах, социально нестабильная - явно не дотягивала бы до уровня СССР тех же лет. И первую скрипку играли бы по-прежнему Франция с Англией.
Если бы Россия была слабой страной, у Англии, Франции и США просто не было бы резона игнорировать Гитлера. Снесли бы его быстро.
И вообще - повторяю, Версальского мира бы не было. А без него не было бы и Гитлера.
Цитата:
Это эмоции и яркие образы, а не доказательства; неудачная попытка списать нынешние беды на Союз. Уровень жизни начал резко падать в результате бездумного реформирования экономики в конце восьмидесятых, и тут ни при чем сталинская индустриализация
Каждый остаётся при своём мнении. Я ничего не могу доказать Вам, Вы - мне. Ибо то, о чем я говорю, слишком мало изучено.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-04-2005, 15:33:26
А кто говорит, что мы ПРОИГРАЛИ бы Первую Мировую?
Не знаю, кто говорит. Я говорю о том, что победа немногим отличалась бы от поражения - Англия во Второй Мировой тоже победила. Польшу мы теряли по любому, только остались бы еще с астрономическими займами и без мощного подъема производства, вызванного идеологическими причинами.
Цитата:
Если бы Россия была слабой страной, у Англии, Франции и США просто не было бы резона игнорировать Гитлера. Снесли бы его быстро.
Во-первых, они его не игнорировали - они его подкармливали. А во-вторых, снести ультраправых,к ак показывает история, бывает крайне сложно.
Цитата:
И вообще - повторяю, Версальского мира бы не было. А без него не было бы и Гитлера.
Почему это не было бы? Был бы, и еще похлеще - пришлось бы и Росии что-нибудь отстегнуть.
Цитата:
Каждый остаётся при своём мнении. Я ничего не могу доказать Вам, Вы - мне. Ибо то, о чем я говорю, слишком мало изучено.
Факты-то изучены хорошо. Проблема в понятийном аппарате.
-
Цитата из: Valandil on 20-04-2005, 15:42:09
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-04-2005, 15:33:26
А кто говорит, что мы ПРОИГРАЛИ бы Первую Мировую?
Не знаю, кто говорит. Я говорю о том, что победа немногим отличалась бы от поражения - Англия во Второй Мировой тоже победила. Польшу мы теряли по любому, только остались бы еще с астрономическими займами и без мощного подъема производства, вызванного идеологическими причинами.
Не совсем - как страна-победительница Россия поимела бы репарации, возможно - и территориальные приобретения на Ближнем Востоке. Режим, как и в 1905, подавил бы восстания вооруженной силой. Особенно, приди Корнилов к власти... бррр. Петэн, один к одному.
Что до промышленного подъема - а почему нет, с нашими-то головами да ресурсами?
Цитата:
Во-первых, они его не игнорировали - они его подкармливали. А во-вторых, снести ультраправых,к ак показывает история, бывает крайне сложно.
Равно как и крайне просто :) Во Франции и Англии таки справились, не допустили :)
Цитата:
Цитата:
И вообще - повторяю, Версальского мира бы не было. А без него не было бы и Гитлера.
Почему это не было бы? Был бы, и еще похлеще - пришлось бы и Росии что-нибудь отстегнуть.
Согласен, Версаль был бы. А вот возможностей для маневра у Германии было бы гораздо меньше.
-
Главная проблема СССР как и Империи как и настоящей России, была и есть то что человек для страны а не страна для человека, у нас море амбиций по завоеванию главенствующей роли в мире, но мы не можем обеспечить достойной жизни обычному стандартному человеку(и ненадо говорить что в СССР все жили хорошо, то что все жили одинаково отстойно, не есть хорохо).
А вообще история все расстовляет по своим местам и если Империя перестала существовать значит она того заслуживала
-
Цитата из: Эотан on 22-04-2005, 17:37:15
Не совсем - как страна-победительница Россия поимела бы репарации, возможно - и территориальные приобретения на Ближнем Востоке. Режим, как и в 1905, подавил бы восстания вооруженной силой. Особенно, приди Корнилов к власти... бррр. Петэн, один к одному.
Что до промышленного подъема - а почему нет, с нашими-то головами да ресурсами?
Италия тоже вроде победила. Но толку от этого... Разруха, огромные долги (даже у Англии они были) как итог приход какого нибудь ультраправого а там (играть так по крупному) ось Берлин-Рим-Москва.
-
Ну, Италия не располагала нашими ресурсами, да и при Муссолини она серьезных успехов так нигде и не добилась. Опереточный режим какой-то.
-
Почему это все так уверены, что без СССР не было бы индустриализации? Конечно, в Империи она не была бы такой быстрой, зато и не сопровождалась бы перегибами. И не пришлось бы ввозить хлеб.
Насчет того, что все все разграбили в 80-90е. Поверьте, в 20-30е разграбили намного больше.
-
Цитата из: Шевалье on 23-04-2005, 00:10:54
Почему это все так уверены, что без СССР не было бы индустриализации?
По крайней мере при сохранении власти Николая- никаких шансов. Реформы и Витте и Столыпина были свёрнуты очень быстро.
Цитата:
Конечно, в Империи она не была бы такой быстрой, зато и не сопровождалась бы перегибами. И не пришлось бы ввозить хлеб.
Хлеб это уже хрущ. Альтернатива- Берия или Маленков.
Цитата:
Насчет того, что все все разграбили в 80-90е. Поверьте, в 20-30е разграбили намного больше.
А тут подробнее, что именно разграбили, кто, когда?
-
Тема должна называться не Почему СССР - паразитическое образование?, а что бы было если бы не было первой мировой войны, в какой заднеце были бы Штаты и какой великой была бы Россия
-
Цитата из: Эотан on 22-04-2005, 17:37:15
Не совсем - как страна-победительница Россия поимела бы репарации, возможно - и территориальные приобретения на Ближнем Востоке. Режим, как и в 1905, подавил бы восстания вооруженной силой. Особенно, приди Корнилов к власти... бррр. Петэн, один к одному.
Что до промышленного подъема - а почему нет, с нашими-то головами да ресурсами?
И какие? И за счет кого? Турции? Кто бы нас туда пустил, а главное, как именно это бы происходило?
Цитата:
Равно как и крайне просто :) Во Франции и Англии таки справились, не допустили :)
Во Франции справились только с помощью Народного фронта, которого не было бы без СССР. А в Англии задавили тихонько. С другой стороны, ультраправые там скорее представляли собой клуб по интересам.
Цитата:
Согласен, Версаль был бы. А вот возможностей для маневра у Германии было бы гораздо меньше.
Зато и государства, которое в конечном итоге раздавило немцев,н е было бы.
-
Цитата из: Шевалье on 23-04-2005, 00:10:54
Почему это все так уверены, что без СССР не было бы индустриализации? Конечно, в Империи она не была бы такой быстрой, зато и не сопровождалась бы перегибами. И не пришлось бы ввозить хлеб.
Насчет того, что все все разграбили в 80-90е. Поверьте, в 20-30е разграбили намного больше.
"Не была бы такой быстрой" - означает, что не успели бы к началу сороковых. И безнадежно отстали бы потом.
Да, а можно узнать по поводу разграбления в 20-30-е?
-
Цитата из: Valandil on 24-04-2005, 15:01:31
Цитата из: Эотан on 22-04-2005, 17:37:15
Не совсем - как страна-победительница Россия поимела бы репарации, возможно - и территориальные приобретения на Ближнем Востоке.
И какие? И за счет кого? Турции? Кто бы нас туда пустил, а главное, как именно это бы происходило?
Как? Вообще говоря, претензии к Турции были - проливы, крест над Св.Софией, а также кажется к ряду армянских районов Закавказья.
Потом - к Галиции. И кажется, и то, и другое было обещано Антантой именно за участие в войне против Тройственного союза.
Контрибуция - с Германии.
Цитата:
Цитата:
Согласен, Версаль был бы. А вот возможностей для маневра у Германии было бы гораздо меньше.
Зато и государства, которое в конечном итоге раздавило немцев,н е было бы.
Был бы союз государств, как и во второй мировой. Кроме того, не уверен, что у Германии хватило бы хисту подняться. Да и кто бы дал ей ээто сделать, не будь столь яростной борьбы против СССР. Не было бы такой острой вражды - нечем было бы пользоваться Гитлеру.
-
Как показывает практика обещать можно много. Но то что за проливы Англия будет цепляться до последнего- 100%. Кстати одна из целей высадки в Дарданеллах- показать нам что это всё ещё зона английских интересов.
И ещё одно, а почему все уверены что против РИ не дружили бы также как против СССР? Обычная английская политика- сдержки и противовесы, против усилившейся России Германию вытягивали бы ещё сильнее.
-
Цитата из: Эотан on 24-04-2005, 21:01:12
И какие? И за счет кого? Турции? Кто бы нас туда пустил, а главное, как именно это бы происходило?
Как? Вообще говоря, претензии к Турции были - проливы, крест над Св.Софией, а также кажется к ряду армянских районов Закавказья.
Потом - к Галиции. И кажется, и то, и другое было обещано Антантой именно за участие в войне против Тройственного союза.
Контрибуция - с Германии.
Цитата:
Ну, согласись, это не Рур по экономической значимости. К тому же с проливами союзники наверняка бы нас кинули, как и с крестом над Св. Софией. От Галиции тоже особого экономического прироста фиг получишь.
Англия, Франция и Япония поимели в итоге немецкие колонии. А мы что бы поимели?
Цитата:
Был бы союз государств, как и во второй мировой. Кроме того, не уверен, что у Германии хватило бы хисту подняться. Да и кто бы дал ей ээто сделать, не будь столь яростной борьбы против СССР. Не было бы такой острой вражды - нечем было бы пользоваться Гитлеру.
Тогда, возможно, ситуация стояла бы не как "запдемократии-фашизм-коммунизм", а как "запдемократии-фашизм". Причем фашизм не имел бы противодействующего коммунистического блока.
Как бы то ни было, все господа, сожалеющие об империи, упрямо забывают о сословности, существовавшей в этой империи, о синодальном периоде, о мощной цензуре.
-
Цитата:
Ну, согласись, это не Рур по экономической значимости. К тому же с проливами союзники наверняка бы нас кинули, как и с крестом над Св. Софией. От Галиции тоже особого экономического прироста фиг получишь.
С крестом над Стамбулом, мобыть, и прокинули бы. А вот с кавказским направлением - навряд ли. Не настолько уж оно было принципиально для запада.
Экономический же прирост, знаешь ли, СССР получил совсем без территориальных приобретений ;)
Цитата:
Тогда, возможно, ситуация стояла бы не как "запдемократии-фашизм-коммунизм", а как "запдемократии-фашизм". Причем фашизм не имел бы противодействующего коммунистического блока.
Ну, вот был фашизм в Италии. И окроме Эфиопии с Грецией и Албании никому он не угрожал. Режим сугубо опереточный. А если бы немецкий фашизм остался бы на уровне баварского путча, то и сомневаюсь я в его приходе к власти.
Дело в том, что (имхо) фашизм и был нужен не столько для сдерживания СССР, сколько для внутренних нужд борьбы с собственными рабочими.
Цитата:
Как бы то ни было, все господа, сожалеющие об империи, упрямо забывают о сословности, существовавшей в этой империи, о синодальном периоде, о мощной цензуре.
Увы, сословность практически воспроизвели уже при Сталине (несменяемость номенклатуры), а цензура никуда и не исчезала.
Кстати, именно Сталина я и считаю самым заядлым империалистом, переплюнувшим своих предшестенников (да и многих иностранных современников). Выстроил госкапитализм, подчинил его нуждам ВПК, развернул бурную деятельность по переделу сфер влияния в мире - чем не империалист? Не хуже и не лучше, например, того же Маккарти.
-
Думаю, что если не все, то очень многие проблемы здесь обсуждающиеся, встали перед Россией вследствие геополитической ошибки. Союз с Францией и Англией, эта пресловутая Антанта - вот корень очень многих наших бед. Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии. А нужно было, чтобы русский суперэтнос и немецкий суперэтнос стали бы стратегическими союзниками. Немцев в России было навалом. С немцами до 20-го века особенно не воевали, кроме уже далёких войн с Пруссией.
Надо было работать над русско-германским союзом. В случае его запключения не было бы ни коммунизма, ни фашизма, ни, возможно, либеральной демократии. Тут была бы, конечно, опасность, что Германия в этом союзе могла бы занять некое доминирующее положение, с её быстрым технологическим и военным развитием. Но тут уж элиты наши договорились бы. Мы бы стали надёжным тылом Германии. Благодаря союзным отношениям с немцами, турки тоже перестали бы быть для нас врагом. На южном фланге мы могли бы уверенно двигаться к Индии. Думаю, решили бы мы и все наши проблемы на Дальнем Востоке. В то же время Германия, имея в лице России надёжного сырьевого и военного союзника, дала бы англо-французам жару по всему миру.
-
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 14:57:44
Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии.
Угу. Только вот Германия не собиралась становится союзником России. Что проявилось в её роли на Берлинском конгрессе. С Австро-Венгрией вообще не серьезно. Россия для неё первый враг, интересы то на Балканах пересекались...
По-поводу главенства. Ну-ну и таскать каштаны из огня для Германии. Большая честь стать сырьевым и кадровым придатком Германии... :)
Бисмарк сознательно выбрал в союзники слабую Австрию, сразу задав тон в этом союзе.
-
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 14:57:44
Думаю, что если не все, то очень многие проблемы здесь обсуждающиеся, встали перед Россией вследствие геополитической ошибки. Союз с Францией и Англией, эта пресловутая Антанта - вот корень очень многих наших бед. Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии. А нужно было, чтобы русский суперэтнос и немецкий суперэтнос стали бы стратегическими союзниками. Немцев в России было навалом. С немцами до 20-го века особенно не воевали, кроме уже далёких войн с Пруссией.
Надо было работать над русско-германским союзом. В случае его запключения не было бы ни коммунизма, ни фашизма, ни, возможно, либеральной демократии. Тут была бы, конечно, опасность, что Германия в этом союзе могла бы занять некое доминирующее положение, с её быстрым технологическим и военным развитием. Но тут уж элиты наши договорились бы. Мы бы стали надёжным тылом Германии. Благодаря союзным отношениям с немцами, турки тоже перестали бы быть для нас врагом. На южном фланге мы могли бы уверенно двигаться к Индии. Думаю, решили бы мы и все наши проблемы на Дальнем Востоке. В то же время Германия, имея в лице России надёжного сырьевого и военного союзника, дала бы англо-французам жару по всему миру.
Сейчас Вы (если поменять "элиты" на "пролетариат") практически дословно воспроизвели слова Троцкого о русско-германских отношениях ;)
Соответственно, и ошибка та же - мощная Германия явно сделала бы из России сырьевой придаток.
-
Цитата из: OF on 25-04-2005, 15:10:13
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 14:57:44
Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии.
Угу. Только вот Германия не собиралась становится союзником России. Что проявилось в её роли на Берлинском конгрессе. С Австро-Венгрией вообще не серьезно. Россия для неё первый враг, интересы то на Балканах пересекались...
Я же сказал, что над этим стоило работать. Германию можно было убедить. Тем более, без сомнения, немцы не обрадовались, получив в Первой Мировой два фронта. Проблема двух фронтов - вечная немецкая проблема. А мы бы предложили её решение. Позиция же Германии на берлинском конгрессе, очевидно, объяснялась её уже тогда полусоюзническими отношениями с османской империей. Немцы много вложили в модернизацию турецкой армии. Уже тогда какой-то прицел на Мировую войну был. Получить мир на Востоке было бы для Германии очень дорого. За это от неё можно было тоже немало получить.
Цитата из: OF on 25-04-2005, 15:10:13
По-поводу главенства. Ну-ну и таскать каштаны из огня для Германии. Большая честь стать сырьевым и кадровым придатком Германии... :)
Бисмарк сознательно выбрал в союзники слабую Австрию, сразу задав тон в этом союзе.
Никаких каштанов таскать не пришлось бы. Мы могли просто достаточно пассивно поддерживать Германию в её неизбежных конфликтах с Францией и Англией, продавать Германии сырьё, а французам и англичанам в них отказывать.
-
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 15:35:25
Я же сказал, что над этим стоило работать. Германию можно было убедить.
После такого мощного аргумента просто нечего сказать... :)
А ещё можно было убедить Германию не нападать на Австрию, не нападать на Францию, не претендовать на мировое господство...
Германия, да и Англия вели свою целенаправленную политику, хорошо представляли чего хотят. Нет правильно говорил Александр 3. "У России есть только два верных союзника - её армия и флот".
Проблема, на мой взгляд, не в том, что Франция была для России плохим союзником. Германия бвла-бы не лучше.
Проблема в слабости России, в неумении и нежелании правящих кругов боротся за интересы страны.
-
Цитата из: Эотан on 25-04-2005, 15:22:26
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 14:57:44
Думаю, что если не все, то очень многие проблемы здесь обсуждающиеся, встали перед Россией вследствие геополитической ошибки. Союз с Францией и Англией, эта пресловутая Антанта - вот корень очень многих наших бед. Стратегический союз следовало заключать с Германией и Австро-Венгрией, с Бисмарком, тем более, что Бисмарк говаривал: "На Востоке врага нет!". Став союзниками Франции и Англии мы автоматически поставили себя в ряды потенциальных противников Германии. А нужно было, чтобы русский суперэтнос и немецкий суперэтнос стали бы стратегическими союзниками. Немцев в России было навалом. С немцами до 20-го века особенно не воевали, кроме уже далёких войн с Пруссией.
Надо было работать над русско-германским союзом. В случае его запключения не было бы ни коммунизма, ни фашизма, ни, возможно, либеральной демократии. Тут была бы, конечно, опасность, что Германия в этом союзе могла бы занять некое доминирующее положение, с её быстрым технологическим и военным развитием. Но тут уж элиты наши договорились бы. Мы бы стали надёжным тылом Германии. Благодаря союзным отношениям с немцами, турки тоже перестали бы быть для нас врагом. На южном фланге мы могли бы уверенно двигаться к Индии. Думаю, решили бы мы и все наши проблемы на Дальнем Востоке. В то же время Германия, имея в лице России надёжного сырьевого и военного союзника, дала бы англо-французам жару по всему миру.
Сейчас Вы (если поменять "элиты" на "пролетариат") практически дословно воспроизвели слова Троцкого о русско-германских отношениях ;)
Соответственно, и ошибка та же - мощная Германия явно сделала бы из России сырьевой придаток.
Наше положение на сегодняшний день гораздо хуже. Мы теперь сырьевой придаток всего мира. А будь союз с Германией, нам бы кое-что перепало и от её технологии. И своё бы у нас что-то, несомненно, развивалось бы. И не было бы двух кровопролитнейших войн, в которых пали миллионы лучших сынов Руси и Германии. Не было бы кровавых революций. Не было бы США как мировой державы. Наше совместное влияние на Третий мир было бы очень велико. Русско-германский союз мог бы поднять знамя освобождения Третьего мира от английского колониального владычества. По крайней мере, от России многие народы Азии этого при царе ожидали. Буддисты и мусульмане знали нашего царя как Великого Белого Царя, проивостоящего "ингилизам".
А ещё я помню, читал, что у какого-то нашего генерала спрашивали насчёт немцев во время Первой Мировой. И он выразился в том смысле, что "воюем с немцами, в то время как наш главный враг - англичане". Такие настроения среди русского офицерства были широко распространены.
Короче, думаю, мир был бы гораздо лучше, будь мы с Германией в вечном брастком союзе. Не зря тёмная мировая закулиса приложила все силы, чтобы поссорить нас и в ходе большой войны уничтожить и русскую, и германскую, и австрийскую, и османскую империи.
-
Цитата из: OF on 25-04-2005, 15:51:01
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 15:35:25
Я же сказал, что над этим стоило работать. Германию можно было убедить.
После такого мощного аргумента просто нечего сказать... :)
А ещё можно было убедить Германию не нападать на Австрию, не нападать на Францию, не претендовать на мировое господство...
Германия, да и Англия вели свою целенаправленную политику, хорошо представляли чего хотят. Нет правильно говорил Александр 3. "У России есть только два верных союзника - её армия и флот".
Проблема, на мой взгляд, не в том, что Франция была для России плохим союзником. Германия бвла-бы не лучше.
Проблема в слабости России, в неумении и нежелании правящих кругов боротся за интересы страны.
Убеждать, обеспечивать стратегические цели - задача дипломатии. Какими бы ни были цели Германии, она должна была смотреть в лицо реальности. От союза со "слабой" России отказываться у Германии не было никаких причин, если бы такой собз был бы предложен. Нашлись бы аргументы и по династийной линии.
Германия же была бы для нас хорошим союзником. Вспомните ГДР. Лучшего союзника у СССР не было. Тем более, что, повторяю, воевать с Англией и Францией мы бы Германии не столько помогали бы, сколько просто не мешали бы. В результате, скоро и те и другшие дошли бы до приличной кондиции, так что им Россия "слабой" уже не казалась бы.
Пока немцы бьются с Западом на полях Европы,наши казаки шли бы маршем через Афганистан на Индию и устанавливали русско-индийскую границу, одновременно гоня оттуда англичан.
-
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 16:06:26
Убеждать, обеспечивать стратегические цели - задача дипломатии. Какими бы ни были цели Германии, она должна была смотреть в лицо реальности. От союза со "слабой" России отказываться у Германии не было никаких причин, если бы такой собз был бы предложен. Нашлись бы аргументы и по династийной линии.
Дипломаты - только выражение воли правительства. Союз предложен был. Но Германии (обратите внимание!) равноправный союз был не нужен. Поэтому оно предпочла обзавистись сателитами. Точно таким же сатилитом являлась для СССР ГДР. О какой верности вы говорите. Вот если бы ГСВГ не было тогда был бы разговор.
ВАши мечты, о том что было бы не имеют смысла.
-
Русско-германский союз актуален и сейчас. Пусть он и не решит всех проблем. Мы - страна с остатками имперской мощи, но экономически не сильная. Они - экономически сильны, но продолжают оставаться под оккупацией. У нас есть общие интересы. Важно извлечь уроки прошлого и на уровне элит идти к стратегическому союзу. Правда, с элитами и у нас, и у них пока тяжело. Но формироваось это пока на уровне концепции - уже хорошо.
-
Цитата:
ВАши мечты, о том что было бы не имеют смысла.
Наоборот. В истории было столько моментов, когда судьбы мира решила случайность, что не учитывать альтернативные варианты развития по крайне мере глупо.
-
Случайностей не бывает. Особенно в историческом процессе. Если событие назрело, оно произойдет.
А на сколько лет раньше или пожже в маштабах истории значения не имеет.
-
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 16:32:01
У нас есть общие интересы.
Озвучте, плиз.
На всех уровнях, на уровне правительства, элиты и народа.
-
Цитата:
Случайностей не бывает. Особенно в историческом процессе. Если событие назрело, оно произойдет.
А на сколько лет раньше или пожже в маштабах истории значения не имеет.
Странное суждение. А как же роль личности в истории? И роль Случая? В конце концов, есть множество исторических примеров...
-
Приведите хоть один.
И не путайте теплое с мягким. Суждение не странное, оно классическое.
Да личность на историю влияет. Но предотвратить неизбежное она не может.
Только отдалить или приблизить.
-
Примеры - да хоть сколько:
"Марнское чудо" - если бы Мольтке-мл. не сглупил при выполнении плана Шлиффена, Первая Мировая могла бы закончиться по-другому и в другое время.
Битва у атолла Мидуэй - американские самолёты нашли японские авианосцы случайно. Если бы не нашли - возможен был бы другой исход Тихоокеанской войны.
Приход к власти большевиков - если бы у немецкого генштаба хватило здравого смысла НЕ отправлять Ленина в россию...
Битва на Каталунских холмах - если бы Аттила победил, современной Европы элементанрно могло бы не быть...
Если бы невовремя не умерла Елизавета, Фридрих Великий правил бы чуть меньше...
Продолжать?
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:05:28
Примеры - да хоть сколько:
"Марнское чудо" - если бы Мольтке-мл. не сглупил при выполнении плана Шлиффена, Первая Мировая могла бы закончиться по-другому и в другое время.
Это не глупость и не случайность, а осознаное изменение плана Шлифена.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:05:28
Битва у атолла Мидуэй - американские самолёты нашли японские авианосцы случайно. Если бы не нашли - возможен был бы другой исход Тихоокеанской войны.
Правда? Книги почитайте. Вы же сами признавали что всё решила экономическая мощ США.
-
Угу. Но могла и не решить...
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:05:28
Приход к власти большевиков - если бы у немецкого генштаба хватило здравого смысла НЕ отправлять Ленина в россию...
Здравого смысла у германского штаба хватало... А всех последствий принимаемых решений не может просчитать никто.
Немцам надо было любой ценой вывести Росиию из войны. А что с ней дальше будет их не заботило.
С Аттилой просто смешно. И что бы было ? До сих пор стояла бы Римская империя. А если бы Наполеон выиграл Ватерлоо во франции до сих пор была бы монархия?
А если бы витгефта не убило бы снарядом - японцы бы потерпели поражение?
А какя случайность помешала Росии выиграть 1 Мировую войну?
А гитлеру - вторую?
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:13:48
Угу. Но могла и не решить...
План выйгрыша войны Японией. Войны, а не кампании. Расчеты по высадке в америке и прочее.
А без представления всего этого ваши слова - просто демагогия и препирательство из чувства противоречия.
-
Цитата:
Здравого смысла у германского штаба хватало... А всех последствий принимаемых решений не может просчитать никто.
Немцам надо было любой ценой вывести Росиию из войны. А что с ней дальше будет их не заботило.
Именно. а если бы озаботило...
Цитата:
С Аттилой просто смешно. И что бы было ? До сих пор стояла бы Римская империя.
Каким образом?
Цитата:
А какя случайность помешала Росии выиграть 1 Мировую войну?
Февральская революция.
Цитата:
А гитлеру - вторую?
Остановка наступления на Дюнкерк.
-
ЕСЛИ БЫ такого не бывает. Не история это а альтернатива уже.
А про "случайную" февральскую революцию- 5 баллов. Жалко нобелевки по истории нет, Али был бы кандидатом №1 на вручение.
Цитата:
Битва у атолла Мидуэй - американские самолёты нашли японские авианосцы случайно. Если бы не нашли - возможен был бы другой исход Тихоокеанской войны.
Ага, с американской то кораблестроительной индустрией... Либерти строили за 6 недель, авианосцы на поток бы поставили и числом задавили (как собственно и проихошло). Правда на год- два позже, но в затяжной войне шансов у Японии не было в принципе
-
Я думаю, что случаю в истории всё же следует отдать должное.
Того же Гитлера во время пивного путча, говорят, заслонил от полицейской пули один бывший белогвардеец. А не заслони он его?
На Бородинском поле снесло ядром генерала Кутайсова - командира нашей апртиллерии - а не снеси, говаривал Кутузов, итог Бородинской битвы мог бы быть иным. Опять же не попади ядров Багратиона, Москву, наверное, не сдали бы.
Но говоря о России и Германии, я, прежде всего, говорю о геополитическом выборе. Знание об этом нужно для будущего. Согласно нашей геополитической точке зрения, России всегда пойдёт во вред союз с Западной Европой. Даже победа в таком союзе всегда обернётся пирровой победой. А вот союз со Средней Европой, гораздо более перспективен.
-
Цитата из: Gallis on 26-04-2005, 09:43:11
Я думаю, что случаю в истории всё же следует отдать должное.
На Бородинском поле снесло ядром генерала Кутайсова - командира нашей апртиллерии - а не снеси, говаривал Кутузов, итог Бородинской битвы мог бы быть иным. Опять же не попади ядров Багратиона, Москву, наверное, не сдали бы.
Должное, но не более.
И где это говаривал Кутузов? Цитату. Кутайсов управлял артиллерией во-время боя? В силу тогдашних дистанций стрельбы (300-500 метров) орудия раставляли до сражения и действовали они по диспозиции написанной до начала боя. Москву оставили опять же не из-за ранения Багратиона, а из-за больших потерь армии и отсутствия пополнения.
Да он бы на военном совете возражал, но Кутузову подчинился бы.
О союзе с Германией. Общие интересы так и не назвали.
-
Я, конечно, понимаю популярность марксизма в России, и откуда она пошла. Но все же роль случая в истории больше, чем вы думаете. И не забывайте, что в той же битве действуют не счетные единицы, пусть политикам так и кажется, а живые люди со своей волей. В ответ не надо учить меня марксизму, мне его и в университете хватает. И далеко не все профессора там ему следуют.
Тот же Маркс сказал, например, про XVI век в Испании, что в данном случае надстройка изменила базис.
Вообще принцип экономического детерминизма следует употреблять в меру.
-
Цитата из: Шевалье on 30-04-2005, 16:27:16
Я, конечно, понимаю популярность марксизма в России, и откуда она пошла. Но все же роль случая в истории больше, чем вы думаете. И не забывайте, что в той же битве действуют не счетные единицы, пусть политикам так и кажется, а живые люди со своей волей. В ответ не надо учить меня марксизму, мне его и в университете хватает. И далеко не все профессора там ему следуют.
Тот же Маркс сказал, например, про XVI век в Испании, что в данном случае надстройка изменила базис.
Вообще принцип экономического детерминизма следует употреблять в меру.
Разумеется. Однако хотелось бы знать, в связи с чем именно шла речь об Испании?
-
В Испании в XVI веке экономика пришла в полный упадок из-за крайне неразумной политики правителей. Экономически кризис детерменирован не был, и насчет этого Маркс и писал, что в данном случае надстройка изменила базис.
-
То есть неразумными действиями королей феодальный строй в Испании сменился на рабовладельческий? :)
-
Почти.
Из-за политики правителей в Испании изчезли очень многие ремесла, собственное сукноделие. Испания превратилась в поставщика шерсти для Фландрии, при этом зерно выращивать практически перестали и начали ввозить в больших колличествах.
-
Почти не считается... :)
Экономика страны пришла в упадок, но феодализм от этого никуда не делся.
-
Вот ещё в тему:
Вчера с удивлением услышал, что Наполеон Буонапарте должен был быть в числе участников экспедиции Лаперуза, но по какой-то причине не поплыл. А если бы поплыл - так что же, сгинул бы вместе с оной экспедицией? И ничего особенного в начале 19 века не произошло бы... ;)
-
Был бы Даву или Ней. А что без него Францию бы задавили- спорно, могла начаться Вандея в масштабах Франции только партизанили бы республиканцы.
-
В любом случае - всё пошло бы не так, история бы изменилась.
Ибо многое всё же было завязано на личности и полководческом таланте Наполеона.