Форум Tolkien.SU

Архив => Архив => Тема начата: Maxim от 11/03/2005, 03:35:30

Название: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Maxim от 11/03/2005, 03:35:30
Мне все не дает покоя мысль. Неужели Елдаром нравилось жить в Валиноре? Да, у нух было все, но в то-же время не было ничего. Они ничего по большему шету не создали там сами, права голоса особого, тоже не было. А главное, небыло свободы... Белерианд, совсем другое дело. Там все было создано самими, там была свобода, простор, там они были сами себе хозяева. На мой взгляд, именно в несовершенстве и кроется превошодство красоты Белерианда над Валинором. Стоит ли винить Нолдоров за то жто они ушли от Валаров? (вопрос о том КАК уши не стоит. Тут у меня никаких притензий)     

               

               
Название: Re: Влинор - золотая клетка?
Отправлено: Tak от 11/03/2005, 12:53:23

Цитата:
Неужели Елдаром нравилось жить в Валиноре?

 Нравилось, о чём говориться открытым текстом.
Кстати, достопочтенный, а "Аналлы Амана" листать приходилось? Возможно, заинтересуетесь...
Цитата:
Они ничего по большему шету не создали там сами, права голоса особого, тоже не было. А главное, небыло свободы...

 Достопочтенный Maxim, такая точка зрения отталкивается от двух положений: 1. Чтобы быть счастливым, надо быть самым крутым! Создать что-нибудь не ниже гор Пелори, иметь право голоса наравне с самим Эру Единым (при этом право голоса понимается как "право решать судьбу всех вокруг и чтоб все были согласны!") ... 2. Свобода - это когда я делаю всё, что хочу, и мне за это ничего нет.
 Такой свободы и такого счастья не нужно было даже Феанору - по крайней мере, пока он был нормален психически :)
Кстати, созданное нолдор в Белерианде было зачастую _подобием_ того, что они же построили в Амане - и _комплиментом_ для Гондолина было "подобный Тириону"...  А свобода в Средиземье даже после снятия приговора Мандоса  - т.е. при возможности вернуться в Валинор - была относительна: эльдар истаивали в смертных землях, телесно и психологически.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Maxim от 12/03/2005, 17:39:23

Цитата:
Нравилось, о чём говориться открытым текстом.

Таким же открытым текстом говорится об ижоде Нолдоров. Сомневаюсь, что речи Феанора могли так силно повлиять на ушедьших, если у них самих таких мыслей не возникало до того. В Неоконченных Сказаниях, например, в Истории Галадриели и Келеборна говориться, что Галадриель собиралась свалить оттуда еше до кражы Сильмариилов.
Цитата:
. Чтобы быть счастливым, надо быть самым крутым! Создать что-нибудь не ниже гор Пелори, иметь право голоса наравне с самим Эру Единым (при этом право голоса понимается kак "право решать судьбу всех вокруг и чтоб все были согласны!") ...
.Причем сдесь судьба всех окружаюших? По моему речь идет только о своей собственной.
Цитата:
Свобода - это когда я делаю всё, что хочу, и мне за это ничего нет.

Если под "мне за ето ничего нет" имеется в виду Алькуалонде, то я с вами согласен, как уже написал сверху. Но востальном... Да, делаю все, что захочю, если ето не вредит окружаюшим.Я думаю ельдары были достаточно мудры, чтоб рашать сами за себя

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Ernillew от 13/03/2005, 04:06:20
В заглавии темы вынесена мысль которую пытался внушить Моринготто эльдар.
Думаю что дальнейшее обсуждение не уместно.
Моринготто -- отец лжи и предательства в Арда.

               

               
Название: Re: Влинор - золотая клетка?
Отправлено: Aldis от 13/03/2005, 15:36:37

Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:53:23
А свобода в Средиземье даже после снятия приговора Мандоса  - т.е. при возможности вернуться в Валинор - была относительна: эльдар истаивали в смертных землях, телесно и психологически.



Но ведь эльдар - Дети Илуватара, и родина их, по замыслу Творца, как раз в Средиземье, т.е. в "смертных землях"! А то, что они оказались в Валиноре и были пленены его светом - это произошло исключительно по вине Валар, которые не смогли отстоять Белерианд от власти Тьмы и нашли самым простым выходом просто взять эльфов к себе "за высокие горы, за высокий забор". И истаивание эльдар в Средиземье - результат этой ошибки (имхо ;)) Валар. И родина Перворожденных изначально не должна была быть "смертными землями"... Они должны были жить и творить на этой земле. И не их вина, что это оказалось невозможным...

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 13/03/2005, 15:58:28
Искажение... :(

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Airish от 14/03/2005, 09:49:00

Цитата:
Потом валары вновь собрались на совет, и спор разделил их. Ибо одни - главой их был Ульмо - стояли за то, что квэнди должно оставить жить в Средиземье по своей воле - и преображать земли, как позволят им их умение и искусность.

...в конце концов, валары призвали  эльфов в Валинор - вечно жить у колен Стихий в свете Древ; и Мандос нарушил молчание, сказав: "Так суждено". От этого призыва впоследствии произошли многие горести.




Призвали  =>  Приказали?..
Имхо, это ведь было силовое решение... Противиться призыву было не легко.


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: AlI_AkbaR_ArA от 15/03/2005, 07:59:13
Если не ошибаюсь, эльдар вообще-то любили неизменность и спокойствие (с целью остановить течение времени, если не ошибаюсь, и были созданы Три Кольца), посему в Валиноре им вполне должно было нравится.

               

               
Название: Re: Влинор - золотая клетка?
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 15/03/2005, 10:21:03

Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:53:23
эльдар истаивали в смертных землях, телесно и психологически.



Что, кстати, странно - эльдар, даже исходя из версии предистории "от Валар", проектировались уже для существования в искаженной Арде. Да и насколько обязательны чертоги Мандоса для механизма реинкарнации - тоже вопрос тёмный (в обоих смыслах : )

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 15/03/2005, 22:28:44
Что  там  могло  нравиться?  Люди  за  сравнительно  недолгое  время  устают  от  неизменности,  а  каково - за  тысячу  лет?!  А  ведь  для  эльфов  время  течет  так  же,  как  и  для  людей,  в  физическом  смысле.  Истаивали?  А  вот  Мириэль  истаяла  в  Валиноре.  В  то время  как  синдар  жили  в  Арде  много  лет,  и  никто  не  истаял.  Феанор  увел  эльфов  из  Валинора  и  ,  имхо,  правильно  сделал.  За  что  ему  респект. Кстати,  он  был  нормальным.  Я  уже  писала:  ярлык  психа часто  лепится  безо  всякой  на  то  причины.  В  Валиноре  поистине  можно  истаять  от  тоски  за  несколько  тысяч  неизменных  лет.
Слишком  грустно  быть  бессмертным
Те  же  лица  день  за  днем
Те  же  глупые  ответы
На  вопрос:  "Зачем  живем?"
                                            (С) Ария

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 15/03/2005, 23:42:26

Цитата из: Ликанда on 15-03-2005, 22:28:44
Что  там  могло  нравиться?  Люди  за  сравнительно  недолгое  время  устают  от  неизменности,  а  каково - за  тысячу  лет?!  А  ведь  для  эльфов  время  течет  так  же,  как  и  для  людей,  в  физическом  смысле.  Истаивали?  А  вот  Мириэль  истаяла  в  Валиноре.  В  то время  как  синдар  жили  в  Арде  много  лет,  и  никто  не  истаял.  Феанор  увел  эльфов  из  Валинора  и  ,  имхо,  правильно  сделал.  За  что  ему  респект. Кстати,  он  был  нормальным.  Я  уже  писала:  ярлык  психа часто  лепится  безо  всякой  на  то  причины.  В  Валиноре  поистине  можно  истаять  от  тоски  за  несколько  тысяч  неизменных  лет.
Слишком  грустно  быть  бессмертным
Те  же  лица  день  за  днем
Те  же  глупые  ответы
На  вопрос:  "Зачем  живем?"
                                            (С) Ария



Все это оценка с человеческой позиции, отягощенная человеческими представлениями, а вот были бы вы эльфом, так бы не сказали (имхо), ЛЮДИ устают от неизменности, к тому же вопрос "Зачем живем" для них неактуален, как и для например убежденного христианина...

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Эльвеллон от 16/03/2005, 13:18:23
В том-то и отличие людей от эльфов, что люди устают от мира, их называют Странниками, Гостями, их тянет куда-то еще... А для эльфов Арда - их Дом.

               

               
Название: Re: Влинор - золотая клетка?
Отправлено: Маруся от 16/03/2005, 14:58:33
Причем вся Арда. А не тот кусочек, который "можно".  ;)


Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:53:23
Кстати, созданное нолдор в Белерианде было зачастую _подобием_ того, что они же построили в Амане - и _комплиментом_ для Гондолина было "подобный Тириону"... 

Ностальгия такая штука - возникает ровно тогда, когда вернуться не можешь. Вот могли бы вернуться легко и без напряга - не ностальгировали бы.

Цитата:
А свобода в Средиземье даже после снятия приговора Мандоса  - т.е. при возможности вернуться в Валинор - была относительна: эльдар истаивали в смертных землях, телесно и психологически.

Именно что. Причем совсем не по своей воле. Итого о свободе нет и речи. Есть веревка, на которой тянут.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 16/03/2005, 15:00:28
2Olandil
Это  ваше  имхо,  правильно  написали.  Была  бы  эльфом - сказала  бы  так  же,  потому  что  это  все  равно  была  бы  я.  Вообще,  то  я  сама  себя  считаю  эльфом ;)  (Правда,  темным  эльфом,  так  что  Валинор - это  не  мое)
2Эльвеллон
АРДА  их  дом, но  ведь  не  Валинор  же!  Значит,  они  не  должны  уставать  и  от  Средиземья.  Кстати,  с  тем  сакраментальным  Искажением  вообще  непонятно  как-то.  Наличие  Валинора - самый  яркий  пример  искажения(если  оно  вообще  было!),  ведь  в  Замысле  Эру  никакого  Валинора  НЕ  БЫЛО!  Как  такового,  места,  страны,  материка - не  было  его!  И  если  Средиземье  просто  искажено,  скажем,   процентов  на  25    то  Валинор - на  все  100%

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Уральский Горец - Колобок от 16/03/2005, 15:07:19
А никто не задумывался над тем, что хоть и ФИЗИЧЕСКИ для них время течет также(если только термин физически можно применить к выдуманому миру) то воспринимают они его по другому... Человек хиреет, при однообразии если ему делать нечего, а делать человеку всегда есть что, плюс подсознательный страх смерти, и боязнь не успеть чего либо сделать... У эльфа такого нет... По этому в неизменном валиноре им и место, они не меняются от времени и мир вокруг них тоже этим не страдает, а вот если мир будет менятся то эльф крезанется тих и мирно(Это в лучшем случае)... Так что Валинор не есть клетка, а скорее изолятор... Для тех кто не способен к быстро меняющемуся миру, ведь когда у тебя вечность другая впереди, то можно не торопится в делах, и позволять себе делать ошибки, времени для их исправления один бес до... Ну в общем вы поняли, что очень много(В этом кстати и кроется большенство той лажи, которую эльфы напороли за несколько эпох)

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 16/03/2005, 20:52:47

Цитата из: Ликанда on 16-03-2005, 15:00:28
2Olandil
Это  ваше  имхо,  правильно  написали.  Была  бы  эльфом - сказала  бы  так  же,  потому  что  это  все  равно  была  бы  я.  Вообще,  то  я  сама  себя  считаю  эльфом ;)  (Правда,  темным  эльфом,  так  что  Валинор - это  не  мое)
2Эльвеллон
АРДА  их  дом, но  ведь  не  Валинор  же!  Значит,  они  не  должны  уставать  и  от  Средиземья.  Кстати,  с  тем  сакраментальным  Искажением  вообще  непонятно  как-то.  Наличие  Валинора - самый  яркий  пример  искажения(если  оно  вообще  было!),  ведь  в  Замысле  Эру  никакого  Валинора  НЕ  БЫЛО!  Как  такового,  места,  страны,  материка - не  было  его!  И  если  Средиземье  просто  искажено,  скажем,   процентов  на  25    то  Валинор - на  все  100%



До Изменения мира Валинор являлся частью Арды!!!
А вы думаете, что Эндорэ как материк был задуман Эру?
От Средиземья они устают и истаивают как раз из - за Искажения, ибо порча Мелькора именно там была наиболее сильна, вследствие его активной деятельности там, в то время как валар уменьшили отрицательное влияние на Аман, ну и не стоит забывать про Зов.



               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 16/03/2005, 21:00:40
Мелькор  на  севере  Белерианда  жил,  а  в  Лихолесье,  например,  вообще  не  был!  Ну  и  чего  он  там  наискажал??
Вообще,  если  изначально  мир  должен  был  быть   неизменным,  как  Валинор,  то  за  Искажение  Мелькору  спасибо  и  огромный  RESPECT >:D !!!!!

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Legolas Greenleaf от 17/03/2005, 13:53:24
В Белерианде действительно была свобода... Прекрасный мир в котором можно было творить... И Мелькору все нужно было испоганить! >:( Конечно, если не он было бы не интересно... Сомневаюсь, что Эльдарам не нравилось в Валиноре или Эрессее.   
В Белерианде действительно была свобода... для тех кто любит приключения! :)

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: HG от 17/03/2005, 15:05:34

Цитата из: Olandil on 16-03-2005, 20:52:47
До Изменения мира Валинор являлся частью Арды!!!


Валинор был и после Искажения остался частью Арды. Просто искажение там "скрыто".

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 17/03/2005, 16:32:01

Цитата из: Legolas Greenleaf on 17-03-2005, 13:53:24
В Белерианде действительно была свобода... Прекрасный мир в котором можно было творить... И Мелькору все нужно было испоганить! >:( Конечно, если не он было бы не интересно... Сомневаюсь, что Эльдарам не нравилось в Валиноре или Эрессее.   
В Белерианде действительно была свобода... для тех кто любит приключения! :)


Испоганить?  Леголас,  вот  вы  говорите,  Мелькор  все  испоганил.  А  ЗАЧЕМ,  никогда  не  задумывались?  Назло  эльфам?!  Делать  ему,  что  ли,  было  нечего!  Он  там  жил  еще  когда  не  было  никаких  эльфов,  и  нафиг  ему  поганить  собственный  дом?  В  ваших  утверждениях  нет  никакой  логики.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Aldis от 17/03/2005, 19:53:53

Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 16-03-2005, 15:07:19
(В этом кстати и кроется большенство той лажи, которую эльфы напороли за несколько эпох)



Надо заметить, что у людей "пороть лажу" получается куда быстрее :)

Цитата из: Ликанда on 16-03-2005, 15:00:28
Арда их  дом, но  ведь  не  Валинор  же!  Значит,  они  не  должны  уставать  и  от  Средиземья. 


Именно! Эльдар если и истаивали в смертных землях (что отрицать нельзя), то потому, что Валинор был создан Валар не для них, и вся вина в том, что эльдар хирели и тосковали в Средиземье и в неистребимой тяге их на Запад лежит на Валар. Должны были быть другие пути защитить детей Илуватара! >:( Дом эльфов был в Белерианде, а Валар лишь добавили проблем, которых не должно было быть. Можно сказать, завершив таким образом (в некотором смысле) Искажение Арды.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 17/03/2005, 20:50:28

Цитата из: HG on 17-03-2005, 15:05:34

Цитата из: Olandil on 16-03-2005, 20:52:47
До Изменения мира Валинор являлся частью Арды!!!


Валинор был и после Искажения остался частью Арды. Просто искажение там "скрыто".



Мне кажется вы немного перепутали понятия.
Изменение мира - это когда он из плоского стал круглым, "и все пути замкнулись в кольцо", а Искажение было внесено еще в ходе Айнулиндале.

To Aldis:
А валар избрали наиболее простой путь - вложили тоску в сердца квенди, не очень правильно с нравственной точки зрения, но все же оказалось действенно, ведь был же реальный риск, что Мелькор их все в орков превратит.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Aldis от 17/03/2005, 23:41:03

Цитата из: Olandil on 17-03-2005, 20:50:28
To Aldis:
А валар избрали наиболее простой путь - вложили тоску в сердца квенди, не очень правильно с нравственной точки зрения, но все же оказалось действенно, ведь был же реальный риск, что Мелькор их все в орков превратит.



Вот я и говорю, что валар избрали самый легкий и не самый, возможно, мудрый и этичный путь. И кто сказал, что их всех превратили бы в орков? Синдар остались, и даже процветали и боролись с Врагом, как могли. И валар далеко не всегда им в этом помогали...

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 18/03/2005, 01:07:40
Процветали они до поры до времени, борьба синдар против Врага в итоге зашла в тупик, остался только Дориат, обороняемый не без посторонней помощи (айнурской), к тому же не будем забывать гномов, которые, войдя поначалу с ними в контакт, помогли им с оружием.
Нандор же практически ничего не смогли противопоставить Врагу...попрятавшись в результате в оссириандских лесах.
Таким образом в целом действия валар следет оправдать, если бы они не вмешались, скорее всего процветали бы орки :)


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: HG от 18/03/2005, 14:54:31

Цитата из: Olandil on 17-03-2005, 20:50:28
Мне кажется вы немного перепутали понятия.
Изменение мира - это когда он из плоского стал круглым, "и все пути замкнулись в кольцо", а Искажение было внесено еще в ходе Айнулиндале.


Сорри, не так понял. Но не суть. Всё равно Валинор - часть Арды, т.к. Арда - это "Солнечная система", а не только Земля (Имбар).

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 18/03/2005, 16:39:34

Цитата из: Aldis on 17-03-2005, 23:41:03
И валар далеко не всегда им в этом помогали...


Говоря  прямо,  они  им  НИКОГДА  не  помогали!
Цитата из: Olandil on 17-03-2005, 20:50:28
Дориат, обороняемый не без посторонней помощи (айнурской)


Имеется  в  виду Мелиан?  Да,  но  ее  на  тот  момент  вряд  ли  можно  отнести  к  валарам,  хоть  она  и  майа,  но она  скорее  ближе  к  эльфам.  Так  что  она  далеко  не  посторонняя.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 18/03/2005, 16:50:11
2 HG:
В "Солнечной сисеме" не найдете вы Аман, он за пределами кругов мира, он часть Эа, но не Арды.
2 Ликанда:
Я о том, что своими силами без помощи айнур эльфы против Врага (изначально сильнейшего из айнур) никак не выстояли бы, стороны в этом случае были неравны.
Мелиан остается айну в любом случае, насколько бы она не сочувствовала эльфам.

Война Гнева - чем вам не помощь валар.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 18/03/2005, 17:02:29

Цитата из: Olandil on 18-03-2005, 16:50:11
Мелиан остается айну в любом случае, насколько бы она не сочувствовала эльфам.

Я  говорю,  она  была  за  синдар,  а  не  за  валар.  А  так  айну, конечно.  Мелькор  вот  тоже  айну ;)
Цитата:
Война Гнева - чем вам не помощь валар.


помощь  сомнительная.  Мелькора  они  допустим,  победили,  а  синдар,  соответственно,  спасли,  т.к.  они  бы  с  Мелькором  сами  не  справились.  Вот  только  они(валар)  развалили  весь  Белерианд,  уничтожили  дом  синдар,  всю  их  страну(и  не  только  их).  Хороши  помощники,  даже  Мелькор  эльфам  так   хорошо  не  "помогал"!

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 18/03/2005, 17:23:24

Цитата из: Ликанда on 18-03-2005, 17:02:29
  Вот  только  они(валар)  развалили  весь  Белерианд,  уничтожили  дом  синдар,  всю  их  страну(и  не  только  их).  Хороши  помощники,  даже  Мелькор  эльфам  так   хорошо  не  "помогал"!



Это конечно весьма прискорбно, но этот факт лишь потдверждает мощь Моргота - такие могучие силы столкнулись в яростной битве, что последствия были такие ощутимые.
Потеря Белерианда - это высокая цена за избавление Эндорэ от присутствия Моргота, и имхо это стоило того. Или же лучше Эндорэ с Белериандом, но тогда и с Морготом? Я думаю, что не лучше.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 18/03/2005, 19:47:10
Я  считаю,  что  лучше  оставить  в  покое  Мелькора  и  не  крушить  Белерианд.  А  не  так:  перемочим  и  ваших  и  наших  и  раздестроим  полмира.  Все-таки  в  гибели  Белерианда  виноваты  валар,  и  нечего  вешать  вину  на  Мелькора.  Напали  валар.  Мелькор  защищался.  Я  бы,  знаете,  тоже  на  его  месте  защищалась!  "Силы  столкнулись",  хм.  Валар  могли  к  этому  подготовиться,  или  они  ожидали,  что  Мелькор  заплачет  и  скажет:  "Простите  меня,  я  так  больше  не  бу-уду-у-у!!!"????

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: AlI_AkbaR_ArA от 18/03/2005, 20:05:10
Хмм...
Господа, ознакомившись с этой темой, я могу сказать одно:
нужно читать письма Толкина. Там, конечно, почти ничего конкретно по теме не говорится, но МОТИВЫ действующих лиц понять можно.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Уральский Горец - Колобок от 18/03/2005, 22:23:01

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 18-03-2005, 20:05:10
Хмм...
Господа, ознакомившись с этой темой, я могу сказать одно:
нужно читать письма Толкина. Там, конечно, почти ничего конкретно по теме не говорится, но МОТИВЫ действующих лиц понять можно.


Ну, если серьёзно, то увожаемый, а кому тут ты это говоришь... Ониж тебя не слышат... :(

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 20/03/2005, 00:20:56

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 18-03-2005, 20:05:10
Хмм...
Господа, ознакомившись с этой темой, я могу сказать одно:
нужно читать письма Толкина. Там, конечно, почти ничего конкретно по теме не говорится, но МОТИВЫ действующих лиц понять можно.


Мотивы  действующих  лиц  и  по  книге понять  можно.  И  если  Толкиен  не  вставил  в  книгу  свои  письма,  значит,  считал,  что  все  всё  поймут  без  них.  Наверно,  небезосновательно ;)

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Sulerin от 20/03/2005, 08:15:29
Не "свои", а "отцовские". А что считал Кристофер, мне неведомо, и, по чести сказать, неинтересно. Но это не суть.
Аргумент "Мелькор защищался" действительно весьма примечателен. Не дали ребенку (Мелькору то есть) в солдатики поиграться, да ещё и блестючки отобрали...


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Aldis от 20/03/2005, 11:41:32

Цитата из: Sulerin on 20-03-2005, 08:15:29
Не "свои", а "отцовские". А что считал Кристофер, мне неведомо, и, по чести сказать, неинтересно. Но это не суть.
Аргумент "Мелькор защищался" действительно весьма примечателен. Не дали ребенку (Мелькору то есть) в солдатики поиграться, да ещё и блестючки отобрали...




Защищался ;D ;D ;D (ноу комментс...)

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Legolas Greenleaf от 21/03/2005, 11:42:06
Интересно сколько раз он за все войны устроенные им же защищался... >:(

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Tak от 21/03/2005, 11:52:20
 Уфф... Если я когда нибудь соберусь написать эссе "Список околотолкинских бредоересей, встречающихся на форумах tolkien.ru, с комментариями к оным", то эта тема будет одним из основных источников :)
 Пока же руки у меня не дошли до эссе, просьба некоторым  присутствующим обосновать свои точки зрения. А именно - ответить хотя бы на следущие вопросы:
Почему вы считаете,
- что Валинор был создан не для эльдар
- что Валар вложили в их души некую тоску
- что Валинор - "неизменен и постоянен"
- что Валар когда-либо применяли к эльфам силовые методы воздействия
 Хватит пока. Ответы-рассуждения желательно подкреплять ссылками на соответствующие места в текстах Толкина. Реплики в духе "Я так считаю, потому что я считаю, что я считаю правильно" - не считаются :), даже если они растянуты на полтыщи слов :)

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 21/03/2005, 13:49:34
Хоть я и не участник, но влезу.

Таку:
Цитата:
Почему вы считаете,
- что Валинор был создан не для эльдар


как минимум, он был создан _не только_ для эльдар.
Да, повторю вопрос: какова роль палат Мандоса в механизме эльфийской "реинкарнации"?

Цитата:
- что Валар вложили в их души некую тоску


Не совсем в тему - но, опять же, спрашивал уже: почему эльфы, проектировавшиеся с учетом искажения, в СЗ истаивают, а в Валиноре нет?

Цитата:
- что Валар когда-либо применяли к эльфам силовые методы воздействия


Не будем цепляться к тому, что Мелькор тоже Вала :), и поговорим об остальных.
Вопрос: является ли удерживание феа Мандосом в его чертогах силовым методом воздействия?

Legolas Greenleaf'у
Цитата:
Интересно сколько раз он за все войны устроенные им же защищался...


Единственная крупная военная операция, проведенная по инициативе Мелькора - Бреголлах. Подробности интересуют или сразу объявим "пропагандой Врага"? ; )

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Airish от 21/03/2005, 16:57:28
Злостный оффтопик
Чем больше задумываюсь, тем больше напрашивается одна историческая параллель.
А именно, о построении социализма в одной отдельно взятой стране.
Вокруг распоясовшаяся демократия, а у нас тут за железным занавесом полное благоденствие и никто силой не держит...

А если с другой стороны посмотреть, то ВСЯ АРДА ЦЕЛИКОМ предназначалась детям Эру, а Валинор - всего лишь то, что удалось благоустроить валар для себя.
Цитата:
За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там построили вновь свои дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю валары собрали все то прекрасное, что сумели спасти от разрушения.



И не зачем было всех эльфов тащить в эту коммуналку с теплым сортиром.
Цитата:
Но большая часть валаров боялась за квэнди в опасностях мира, среди неверных подзвездных сумерек; и, кроме того, они были очарованы красотой эльфов и жаждали их дружбы.

 
Призовя квэнди в Валинор, валар решали лишь свои проблемы - первую - охранять детей Эру, несомненно проще за высоким забором, нежели в диком поле на свободе, и вторую -  остатки Арды можно больше не благоустраивать, свалить все на козни Мелькора и отдыхать в Валиноре.

Это не клетка, это - хорошо охраняемая, очень крутая правительственная резиденция. Но ведь это не свобода (в полном смысле этого слова)?


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 22/03/2005, 07:58:09

Цитата из: Airish on 21-03-2005, 16:57:28
И не зачем было всех эльфов тащить в эту коммуналку с теплым сортиром.

 
Надо отдать Валар должное - _силой_ они никого и не тащили.

Кстати, небезынтересный нюанс: Имин, Тата и Энель (см. легенда о пробуждении, 11 том) ни в какой Валинор не поперлись. И даже народы западных эльфов выступают под новыми названиями.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Maxim от 22/03/2005, 12:29:31
2Tak
Цитата:
что Валинор был создан не для эльдар
Валинор был создан сразу после уничтожения Альмарена, когда до пробуждения осатвалось еше куча лет. А после пробуждения был совет, где решили позвать ельдар в Валинор...
Цитата:
что Валинор - "неизменен и постоянен"

"Благословенной землей стал Валинор: ничто не увядало и не сохло в нем, ничто не старилось ин не страдало от болезней, ибо на его камнях почил дух благости"
Цитата:
что Валар когда-либо применяли к эльфам силовые методы воздействия
Не думаю, что было легко противостоять зову Валаров после козней Мелькора. Проклятье Мандоса...


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Aldis от 22/03/2005, 19:44:59

Цитата из: Tak on 21-03-2005, 11:52:20
 - что Валар когда-либо применяли к эльфам силовые методы воздействия


Никто и не говорит о силовых методах :) Повлиять на других (даже на целые народы) можно и без прямого силового воздействия - например, показать нечто прекрасное и обладающее магической и притягательной силой, и предложить там остаться. И спорим, что 90 процентов из ста захотят в этом месте остаться навсегда (большинство, но опять же не все). Говорят, и шахидов таким образом вербуют... :o
Нет, конечно, Валар не хотели эльфам ничего плохого, скорее всего, они даже считали, что выполняют этим волю Илуватара, исправляют последствия содеянного Мелькором. Но суть в том, что взять детей Эру к себе "за семь заборов, за семь запоров", оставив без внимания землю им уготованную, было скорее самым простым, и далеко не самым лучшим решением. А моральные качества Валар (если можно так выразиться) - это вообще отдельная тема... И не только по отношению к эльдар.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Tak от 24/03/2005, 20:52:40
Злостный оффтопик
Ух, сколько всего понаписали, и даже пустой трёп практически прекратился. И это уже счастье :)
Далее попробую по пунктам.
Валинор был создан не для эльдар?
Цитата:
как минимум, он был создан _не только_ для эльдар.
Верно, достопочтенный Halgar. Он был создан, чтобы уберечь максимум из того, что было до падения Светильников. А этот "исходный проект" был составлен в первую очередь исходя из нужд Детей Эру - как понимали эти нужды Валар. Кстати, именно для того, чтобы лучше их понимать, Валар и принимали телесные облики.
Цитата:
ВСЯ АРДА ЦЕЛИКОМ предназначалась детям Эру, а Валинор - всего лишь то, что удалось благоустроить валар для себя.

 Достопочтенныйая Airish - почти верно. Это всё, что удалось устроить почти в соответствии "с исходным планом". Но не для себя - или, как минимум, не в первую очередь для себя.
Цитата:
Призовя квэнди в Валинор, валар решали лишь свои проблемы - первую - охранять детей Эру, несомненно проще за высоким забором, нежели в диком поле на свободе, и вторую -  остатки Арды можно больше не благоустраивать,

 Ты уж таки реши, достопочтенный - Валар должны были "охранять" эльдар или оставить их на полной, ничем не замутнённой свободе? :)
 Или следовало "незримо опекать" всех эльфов скопом и каждого в отдельности, при этом не показываясь им на глаза? Ты немного подумай над этой картинкой, да? :)
 А что касается "благоустройства остатков Арды" - те из эльдар, что не вняли призыву, сделали это именно потому, что полюбили Арду такой, какой она получилась. И что ж там дальше требовалось "благоустраивать"? Те, кому хотелось чего-то большего, нового и интересного - пошли за Оромэ. Нормальный выбор, все довольны. И свободны.
Тут вообще все как-то возмущаются тем, что Валар звали эльфов в Валинор, чтоб легче их охранять, но против самой идеи охраны не возражают - хотя тогда непонятно, при чём тут свобода :) . Подозреваю в этом пережитки подросткового отношения к родителям, когда они рассматриваются как что-то среднее между кредиторами и жандармами :) - но дело не в этом, а в том, что в Сильме прямо сказано: Валар желали _дружбы_ Эльдар и хотели подарить им лучшее из того, что им удалось сделать в Арде. А это был Валинор - вполне логично, нет? И узнать эльдар поближе им тоже хотелось - и почему не пригласить их в соседи?
Цитата:
Это не клетка, это - хорошо охраняемая, очень крутая правительственная резиденция
 
 Великоват Валинор для правительственной резиденции :) Если я не ошибаюсь, он по площади был едва ли не больше Белерианда, и "неосвоенных земель" там хватало, так что "квартирный вопрос" эльфов не портил :)
Цитата:
Но ведь это не свобода (в полном смысле этого слова)?

 Я уже говорил, какое понимание слова "свобода" я вижу в формулировке вопроса "Валинор- золотая клетка". Переубеждайте. Итак: что такое, по-вашему, полная свобода?
 
Цитата:
Да, повторю вопрос: какова роль палат Мандоса в механизме эльфийской "реинкарнации"?
...является ли удерживание феа Мандосом в его чертогах силовым методом воздействия?


 Мандос - не место "заключения" для душ, а место отдыха перед новым воплощением.
 Если хотите, я найду цитату: призыву в Чертоги Намо феа могло не только некоторое время не внимать, но и вовсе отвергнуть его. Другое дело, что, не пройдя через эти "залы ожидания", феа просто _не_могло_ далее обрести телесную полноту жизни - и не только потому, что откуда бы оно взяло новую плоть :) , а и по сущностным свойствам. А духу без тела в Арде - хреново. Поэтому не шли в Мандос только ре-едкие извращенцы и искаженцы :) 
Цитата:
почему эльфы, проектировавшиеся с учетом искажения, в СЗ истаивают, а в Валиноре нет?

 Именно потому, достопочтенный Halgar, что проектировались они не "с учётом" искажения, а для борьбы с последствиями оного. А от борьбы за несколько тысячелетий простительно устать. В Валинор же искажение не пускают - насколько могут, Мириэль умерла и там.
Цитата:
Не думаю, что было легко противостоять зову Валаров после козней Мелькора. Проклятье Мандоса...

 Может, я тупой, но я не понял: о каком зове и каких кознях речь? А Пророчество Намо - это уж вовсе из другой оперы :)
Цитата:
Единственная крупная военная операция, проведенная по инициативе Мелькора - Бреголлах. Подробности интересуют или сразу объявим "пропагандой Врага"? 

 Здесь Вы просто-таки сильно преуменьшаете агрессивность Мелькора, достопочтенный. Опуская разрушение Светильников, гибель Древ и нападение на Форменос - по последствиям эти операции более чем крупные, но по форме - скорее диверсионно-рецидивистские, чем боевые :) - и беря в рассчёт только войны конца Лет Звёзд и первых веков Лет Солнца - Браголлах является единственной выигранной Мелькором операцией, начатой по его инициативе. До этого были: война с Тинголом и Денетором, Битва-под-Звёздами, Дагор Аглареб и бой за Хитлум. Или Вы называете "крупными" только те битвы, в которых Моргот побеждал? :)
На сём прервусь о военщине... я не так уж давно чуть пальцы о клавиатуру не стёр, споря о первых битвах Белерианда (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10499.120) - хватит :)
Цитата:
Но суть в том, что взять детей Эру к себе "за семь заборов, за семь запоров", оставив без внимания землю им уготованную, было скорее самым простым, и далеко не самым лучшим решением.

 Во-первых, Арда не оставалась совсем без внимания даже после Исхода Нолдор. Во-вторых, затевать капремонт было уже поздно, а косметического особого до возвращения Моргота не требовалось, а потом было опять-таки поздно :)
Цитата:
 А моральные качества Валар (если можно так выразиться) - это вообще отдельная тема...

 Ну дак или заводи её, достопочтенныйая, или говори здесь . А намёки неизвестно на что - приём неджентельменский.
P.S. Приношу извинения пострадавшим за неуместный мужской род - второпях вчера достукивал :)

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 24/03/2005, 20:59:14
Не  силой,  но  тем  не  менее.  Да  и  хороши  бы  они были,  если  бы  потащили  их  силой!  Они  ж  хотели,  чтобы  эльфы  их  полюбили,  искренне,  ну  а  если  "мешок  на  голову  и  в  багажник" - то  какая  уж  тут  любовь??!  Но  вот  когда  оказалось,  что  полюбили  отнюдь  не  все,  то  что?  "Силой  никого  не  держим,  но  кто  уйдет,  тот  будет  проклят!!!" - примерно  так  было  с  нолдор.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 24/03/2005, 21:26:32
Злостный оффтопик
Пока  калякала  пост,  меня,  ессно,  опередили :)
Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40
Великоват Валинор для правительственной резиденции :) Если я не ошибаюсь, он по площади был едва ли не больше Белерианда, и "неосвоенных земель" там хватало, так что "квартирный вопрос" эльфов не портил :)
 
 
Size  doesn't  make  matter Имелось  в  виду,  им  там  не  физически  тесно  было,  а  скорей  морально.  Имхо.
Цитата:
Итак: что такое, по-вашему, полная свобода?


Свобода  -  это  возможность  жить  так,  как  тебе  этого  хочется  в  душе.
Определение  от  меня.  является  имхой.  Для  "ре-едких  извращенцев  и  искаженцев"(С)  делаю  приписку:  "...пока  это  не  ограничивает  свободу  других"
( кстати,  что  за  новое  слово  в  Великом  и  Могучем - искаженцы? )
Цитата:
В Валинор же искажение не пускают - насколько могут, Мириэль умерла и там.

Ну  и  откуда  искажение  в  рожденной  в  Валиноре  нолдэ  Мириэль? 
 
Цитата:
затевать капремонт было уже поздно, а косметического особого до возвращения Моргота не требовалось, а потом было опять-таки поздно :)
 

Поэтому  решили  просто  снести,  "а  строить  будут  другие"?(С)

За слова Эллери Ахэ буду модерить нещадно и больно. Здесь мы обсуждаем Толкина, а не измышления и извращения. Хотите поговорить о ЧКА - чешите отсюда лесом (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl). Арвинд.

НУ  И  ПОЙДУ! >:( Я  лес  люблю,  эльф  как-никак.  А  про  искажение  в  Мириэль  не  я  начала,  а  какой  еще  вывод  можно  было  сделать??!!??

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Асгейр от 26/03/2005, 11:54:05

Цитата из: Legolas Greenleaf on 21-03-2005, 11:42:06
Интересно сколько раз он за все войны устроенные им же защищался... >:(



Считаем. Война Могуществ не в счет - ее начал Мелькор. Получаем Нирнайт и Дагор Рут. 

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Aldis от 26/03/2005, 13:26:42

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40

Цитата:
 А моральные качества Валар (если можно так выразиться) - это вообще отдельная тема...

Ну дак или заводи её, достопочтенныйая, или говори здесь . А намёки неизвестно на что - приём неджентельменский.



Хм, во первых, народ заругается от объема поднятых цитат и от еще большего количества чистого (моего, разумеется :)) ИМХа. К тому же у меня сложилось убеждение, что тут слишком много несогласных с этим самым имхом, а затевать перепалку мне как-то не хочется :)


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Нэxaмec от 26/03/2005, 16:06:55
Валары решили забрать эльфов к себе...пригласили посмотреть...потом не хотели отпускать нолдор обратно....хорошее гостеприимство однако...

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Эльвеллон от 27/03/2005, 10:29:38
Кто кого не отпускал? "Freely you came and you freely shall depart", да простят мне цитату не из первоисточника. :)
The Valar had brought the Eldar to their land freely, to dwell or to depart; and though they might judge departure to be folly, they might not restrain them from it. (Сильм)

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Airish от 27/03/2005, 16:04:04
2Эльвеллон
Я так понимаю, что если бы между Валинором и Белериандом существовало регулярное паромное сообщение, тогда можно было бы говорить о том, что эльфы всегда могут свобдно уйти. В описанной ситуации  заявления Валар, несколько неправомочны.

2Так
Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40
Итак: что такое, по-вашему, полная свобода?


1. Свобода - В философии: возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества. (С.и.Ожегов, Словарь русского языка, 1963 г.)
2. В рамках социологического подхода Свобода сводится к возможности изменения человеком своего места в системе социального целого. (Г.Г.Кириленко, Е.В.Шевцов Краткий философский словарь, 2003 г.)
3. Принятие 100-процентной ответственности за свою жизнь плюс наличие выбора (минимум трех вариантов) и возможность принимать самостоятельные осознанные решения. (ИМХО)

Цитата:
Те, кому хотелось чего-то большего, нового и интересного - пошли за Оромэ. Нормальный выбор, все довольны. И свободны.


А было ли из чего выбирать? Это во-первых.
Во-вторых, мог ли быть этот выбор осознанным? У нас так детей воруют - покажут красивую игрушку или конфетку, посадят в машину, типа добровольно, и увезут туда, от куда ребенок не сможет самостоятельно выбраться.
А на том этапе эльфы были подобны малым детям.

Вот исход эльфов в конце третьей эпохи действительно был осознынным - уже был опыт бытия и борьбы - нормальный зрелый выбор.

Цитата:
Ты уж таки реши, достопочтенный - Валар должны были "охранять" эльдар или оставить их на полной, ничем не замутнённой свободе?   Или следовало "незримо опекать" всех эльфов скопом и каждого в отдельности, при этом не показываясь им на глаза?

Если дюжина Валар как представителей Эру не  могут быть так же деятельны, оперативны и вездесущи в Средиземье, как Мелькор, то остается признать, что из всех творений Эру только мелькор и удался.
Валар могли оказывать помощь, не навязывая своей воли эльфам. Могли, наверное, и "незримо опекать".
Уж если назвались груздем Стихиями, соответствуйте, будьте любезны.

Отказ Валар от борьбы с Мелькором и запирательство в стенах Валинора - вот воистину глобальное предательство (а не какие-то там подергивания Феанора).

Цитата:
Подозреваю в этом пережитки подросткового отношения к родителям, когда они рассматриваются как что-то среднее между кредиторами и жандармами


Гиперопека вредна как со стороны родителей, так и со стороны государства и со стороны "богов" соответственно.

Кстати, а могли ли эльфы в пределах Валинора изменять свой социальный статус? (Перевыборы Манвэ) :-))




               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Эльвеллон от 27/03/2005, 16:41:16

Цитата:
Если дюжина Валар как представителей Эру не  могут быть так же деятельны, оперативны и вездесущи в Средиземье, как Мелькор, то остается признать, что из всех творений Эру только мелькор и удался.

Хм...Ломать - не строить.

Цитата:
Кстати, а могли ли эльфы в пределах Валинора изменять свой социальный статус? (Перевыборы Манвэ) :-))

Стать майяр, что ли?

А Манве не они выбрали. Власть Манве как Короля Арды идет от Эру.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 27/03/2005, 21:09:03
ИМХО, валары эльфов забрали в Валинор, чтобы спасти. Они, возможно, и наделены какими-то необычными способностями по сравнению с людьми, но в чём-то, ИМХО, более хрупкие.
Эльфа можно сравнить, условно, со старинным кабриолетом, требующим особого обращения, а человека - с выносливым запорожцем, который не оснащён по последнему слову технике, но тем не менее через любую грязь проедет.
Эльфы обладают особой чувствительностью к искажению Арды, ко всякой грязи, которая после искажения появилась. Видя постоянно это грязное искажение перед собой, эльфы впадают в депрессию. А впасть в депрессию для эльфа - гибель. Он просто не захочет жить и истает. И если даже эльф окажется сильнее и  не истает, то всё равно будет мучиться.
Валинор - место, где искажение минимально (хотя всё же наверное присутствует, ведь Валинор - часть Арды, хотя и скрытая). Это - как резервация, как заповедник, где сохранена хотя бы часть эльфов.
Кстати, серые эльфы, которые не пошли в Валинор, куда -то исчезли тоже. Истаяли, не выдержав ввозникшей из-за искажения жестокости и грязи мира? Возможно.
Выжили только люди.





               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Airish от 28/03/2005, 09:20:16

Цитата из: lynx8 on 27-03-2005, 21:09:03
Валинор - место, где искажение минимально (хотя всё же наверное присутствует, ведь Валинор - часть Арды, хотя и скрытая). Это - как резервация, как заповедник, где сохранена хотя бы часть эльфов.



Оч-чень верно подмечено! Зоопарк!!!

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Нэxaмec от 28/03/2005, 12:36:35

Цитата из: Airish on 27-03-2005, 16:04:04
Если дюжина Валар как представителей Эру не  могут быть так же деятельны, оперативны и вездесущи в Средиземье, как Мелькор, то остается признать, что из всех творений Эру только мелькор и удался.

 :) так Мелькор и был с самого начала более деетелен и успешен...орки, болроги, драконы...че он там еще сотворил? гений прогресса. а Валар? спасибо только Ауле за гномов. пришли понимаешь в Белерианд, пригласили далеко и надолго (не смотря что эльфов создал Эру), людей вобще игнорировали...
короче с самого начала нужно было Манвэ сместить, а должность Мелькору отдать.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 28/03/2005, 20:41:41

Цитата из: Airish on 28-03-2005, 09:20:16
Оч-чень верно подмечено! Зоопарк!!!


Не зоопарк, а скорее убежище

Цитата из: Shaman Mo on 28-03-2005, 12:36:35
 так Мелькор и был с самого начала более деетелен и успешен...орки, болроги, драконы...че он там еще сотворил? гений прогресса. а Валар?


не сотворил, а исказил сотворенное, и ничего прогрессивного в искажении нет

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 29/03/2005, 08:54:14

Цитата:
Оч-чень верно подмечено! Зоопарк!!!

Цитата:
Не зоопарк, а скорее убежище

Да, убежище.


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Лэмира от 29/03/2005, 09:33:13

Цитата:
   Я  считаю,  что  лучше  оставить  в  покое  Мелькора  и  не  крушить  Белерианд.  А  не  так:  перемочим  и  ваших  и  наших  и  раздестроим  полмира.  Все-таки  в  гибели  Белерианда  виноваты  валар,  и  нечего  вешать  вину  на  Мелькора.  Напали  валар.  Мелькор  защищался.  Я  бы,  знаете,  тоже  на  его  месте  защищалась!  "Силы  столкнулись",  хм.  Валар  могли  к  этому  подготовиться,  или  они  ожидали,  что  Мелькор  заплачет  и  скажет:  "Простите  меня,  я  так  больше  не  бу-уду-у-у!!!" ?

Он именно так и сделал в конце Войны Гнева. "He sued for peace and pardon" кажется значит, "запросил мира и пощады". Таки "Сильм"

Цитата:
так Мелькор и был с самого начала более деетелен и успешен...орки, болроги, драконы...че он там еще сотворил? гений прогресса. а Валар? спасибо только Ауле за гномов. пришли понимаешь в Белерианд, пригласили далеко и надолго (не смотря что эльфов создал Эру), людей вобще игнорировали...
короче с самого начала нужно было Манвэ сместить, а должность Мелькору отдать.

Про Манве молчу, но Мелькора тоже не надо. Этот деятель всегда был горазд дров наломать. Дай ему законную власть, так он наворотит.

Валинор -- это место, куда девать эльфов. Пройдя программу-максимум (от Хэлькэрассэ до Войны Гнева), эльф видел все. Засунь его в один из наших чокнутых городов, и вечная жизнь станет ему пыткой. Поэтому, наверно, людей в Аман и не пускали. :)

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 29/03/2005, 10:01:37
Вероятнее всего, людей и эльфов изолировали друго от друга, чтобы друг на друга дурно не влияли. По мере того как люди умнеют и развиваются, они вероятно стали эльфам более интересны, чем в начале своей истории. А соввместное общение эльфов и людей и совместная деятельность на рубеже, скажем пятой или шестой эпохи Арды могли бы привести к нехорошим последствиям. Способности эльфов плюс энергия людей (подчас не в ту сторону нарпавленная) - это то же самое, что поднести спичку к бочке с бензином.
Поэтому люди в Аман и не допускаются.
А что касается эльфов, то пятой-шестой эпохи Арды они нигде кроме Амана просто не выживут.

Скажем, окажись эльф, нарпимер, в соверменной Москве, он бы наверное и месяца не выдержал бы, ушёл бы в чертоги Мандоса.


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Halgar Fenrirsson от 29/03/2005, 12:16:27

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40
 Мандос - не место "заключения" для душ, а место отдыха перед новым воплощением.
 Если хотите, я найду цитату: призыву в Чертоги Намо феа могло не только некоторое время не внимать, но и вовсе отвергнуть его. Другое дело, что, не пройдя через эти "залы ожидания", феа просто _не_могло_ далее обрести телесную полноту жизни - и не только потому, что откуда бы оно взяло новую плоть :) , а и по сущностным свойствам. А духу без тела в Арде - хреново. Поэтому не шли в Мандос только ре-едкие извращенцы и искаженцы :) 


Угу. Вопрос к тому и сводится: _почему_ так? По логике, Чертоги - это позднее добавление к проекту и для успешной работы реинкарнирующего механизма дб не оязательны.

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40

Цитата:
почему эльфы, проектировавшиеся с учетом искажения, в СЗ истаивают, а в Валиноре нет?

 Именно потому, достопочтенный Halgar, что проектировались они не "с учётом" искажения, а для борьбы с последствиями оного. А от борьбы за несколько тысячелетий простительно устать. В Валинор же искажение не пускают - насколько могут, Мириэль умерла и там.

Если "для борьбы", то тем более должны быть приспособлены.
Да и странная какая-то борьба получается - допустим, отдохнул он, воплотился он заново в Валиноре - а дальше?

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40

Цитата:
Единственная крупная военная операция, проведенная по инициативе Мелькора - Бреголлах. Подробности интересуют или сразу объявим "пропагандой Врага"? 

 Здесь Вы просто-таки сильно преуменьшаете агрессивность Мелькора, достопочтенный. Опуская разрушение Светильников, гибель Древ и нападение на Форменос - по последствиям эти операции более чем крупные, но по форме - скорее диверсионно-рецидивистские, чем боевые :) - и беря в рассчёт только войны конца Лет Звёзд и первых веков Лет Солнца - Браголлах является единственной выигранной Мелькором операцией, начатой по его инициативе. До этого были: война с Тинголом и Денетором, Битва-под-Звёздами, Дагор Аглареб и бой за Хитлум. Или Вы называете "крупными" только те битвы, в которых Моргот побеждал? :)



Ну почему, Война Гнева - вполне даже крупная операция ;)

Добелериандские дела я не трогаю, там все слишком уж туманно. А белериандские ниже. Прошу прощения за тезисность - сколько уж лет хочу в статью оформить, и все не получается :(((

итак.
1) Война с Тинголом и Денетором. Если считать, что операция проводилась Мелькором против эльфов, то приходится объявить Мелькора идиотом. Ибо:
- в операции не участвовали балроги и прочие тяжелые фигуры, хотя, как минимум, для прорыва Пояса Мелиан их участие актуально.
- орки не атаковали Гавани, хотя на тот момент они были не укреплены и брать их можно было голыми руками (ниже, при Дагор-ну-Гилиат упоминается "армия, осаждавшая Гавани" - хотя что там можно было осаждать, совершенно не ясно).
- орки не атаковали Оссирианд - судя по тому, что Денетор погиб на Амон Эреб, а не на берегах Гелиона.
- орки оставили за спиной Дориат (за что и были наказаны Тинголом).
- орки не атаковали Дориат - даже после того, как Тингол потерпел победу на Амон Эреб.

2) Дагор-ну-Гилиат.
- опять же, не участвуют балроги.
- упоминается армия, осаждавшая Гавани - в тот период явно не укрепленные сперва было не за чем, а потом - некогда. Если не считать период между походом орков (восточная часть которого завершилась у Амон-Эреб) и ДнГ - но тогда само наличие укреплений говорит о том, что непосредственной атаки на Гавани не было).
- утверждается, что орки, имеющие все мыслимые преимущества, были разбиты за счет "света Амана", который, судя по этому всему, был весь в этой битве израсходован и на дальнейшие боевые действия влияния не оказал. Что-то тут не то...

3) в отличие от остальных трех, действия орков сами по себе выглядят осмысленными. Но, опять же, не участвуют балроги - при том, что последних отступающих орков дорезали "у самых врат Ангбанда".

4) атака на Хитлум
- опять же, не участвуют балроги.
- "орков было немного"
- удара напрямую на Хитлум нанесен не был - хотя Финголфин и часть его армии была отвлечена на западе; между тем, единственный смысл такой операции - именно отвлекающий удар.

Причем, балроги учавствуют в других случаях: в битве с Унголиант (если принимать этот эпизод как достоверный), в отражении атаки Феанора на АНгбанд и в "переговорах" с Маэдросом.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Tak от 29/03/2005, 21:00:03
 Сейчас вряд ли успею написать обо всём, о чём, кажется, следует, но начать смогу.
 Для начала - про Искажение в целом, дабы вельми растекашеся Элери не Ахэ  :)
 
Цитата:
А  про  искажение  в  Мириэль  не  я  начала,  а  какой  еще  вывод  можно  было  сделать??!!??

 Ну, например, можно было почитать "Статут Финве и Мириэль" - хотя бы. Я понимаю, что трудно и что форум читать гораздо интереснее, а проще всего не читать ничего лишнего, а сразу высказываться :) - но можно ведь было? :) А касаемо вывода, который сделали у Толкина из смерти Мириэль Валар: Искажение до какой-то степени проникло и в Валинор, поскольку заложено оно Мелькором было ещё в "исходном проекте" :)
 Кстати, тут вылазит ещё одна тонкость. Почему-то многие здесь полагают Валар эдакими "мировыми жандармами", которые имеют своей целью крушить любое проявление Искажение, какое только заметят, и охранять всё неискажённое, до чего дотянутся :) Между тем Валар - это в первую очередь Хранители мира, и только потом - и ровно настолько, насколько это необходимо для первоочередной задачи - его правители. А исцелить ВСЁ искажение у Толкина способен только сам Эру в конце времён, поэтому задача Валар - "не сделать хуже" :)
 Пока всё...

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 31/03/2005, 16:53:23

Цитата из: Tak on 29-03-2005, 21:00:03
 дабы вельми растекашеся Элери не Ахэ  

Чего-чего?  Чтоб  заткнулась  и  не  орала?  Не  дождесся :)

Для  начала,  У  меня  в  Сильме, вообще  написано  было,  что  это  она  из-за  Феанора  умерла.  Ну,  слишком  много  в  него  вложила,  а  себе  ничего  не  осталось.  Где  тут  искажение?  И  в  таком  случае,  искажен  был  и  Феанор,  прям  с  пеленок?
 
Цитата:
"не сделать хуже"

Видимо,  руководствуясь  этой  клятвой  Гиппократа  они  и  снесли  Белерианд ;)
 

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 31/03/2005, 19:13:43

Цитата:
Для начала, У меня в Сильме, вообще написано было, что это она из-за Феанора умерла. Ну, слишком много в него вложила, а себе ничего не осталось. Где тут искажение?
 
ИМХО, если бы не было искажения, не было бы дисбаланса, когда мать всё-всё отдаёт ребёнку и у неё самой ничего не остаётся.
Это нарушение естественного нормального процесса рождения потомства.
Цитата:
И в таком случае, искажен был и Феанор, прям с пеленок?

Как знать? Рождение, сопровождающееся гибелью матери, так или иначе сказывается на детях.


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 14/04/2005, 22:17:37
Ну-ну,  валим  все  на  искажение!  О  смерти  при  родах  Мелькор  не  пел,  чего-чего,  а  этого  в  Сильмариллионе  не  написано ;) !

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Лэмира от 15/04/2005, 02:11:59

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 29-03-2005, 12:16:27

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40
 Мандос - не место "заключения" для душ, а место отдыха перед новым воплощением.
 Если хотите, я найду цитату: призыву в Чертоги Намо феа могло не только некоторое время не внимать, но и вовсе отвергнуть его. Другое дело, что, не пройдя через эти "залы ожидания", феа просто _не_могло_ далее обрести телесную полноту жизни - и не только потому, что откуда бы оно взяло новую плоть :) , а и по сущностным свойствам. А духу без тела в Арде - хреново. Поэтому не шли в Мандос только ре-едкие извращенцы и искаженцы :) 


Угу. Вопрос к тому и сводится: _почему_ так? По логике, Чертоги - это позднее добавление к проекту и для успешной работы реинкарнирующего механизма дб не оязательны.

Феанор сидит в Мандосе со дня своей гибели и выходить не собирается -- почему? Не выпускают или сам не хочет? Или и то и другое?

А что до искажения. Эру сказал, что все делается во славу, даже любой Мелькоров выпендреж, следовательно -- и искажение??? Или это я ересь несу?

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 15/04/2005, 17:33:13

Цитата из: Lamyra on 15-04-2005, 02:11:59
А что до искажения. Эру сказал, что все делается во славу, даже любой Мелькоров выпендреж, следовательно -- и искажение??? Или это я ересь несу?


Правильно; эрухини, испытав на себе зло Искажения осознают благость Эру...
А Феанора не выпускают, и правильно ;) Но здесь еще есть сложность, заключающаяся в том, что хроа не способна сосуществовать с его феа и - за некоторых уникальных особенностей феа Феанора...

Ликанде:
и правильно делают, что валят все на Искажение; не все же умы, в отличие от вашего оказались заблудшими во мраке ереси... ;) 

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 15/04/2005, 19:00:34

Цитата из: Ликанда on 14-04-2005, 22:17:37
Ну-ну,  валим  все  на  искажение!  О  смерти  при  родах  Мелькор  не  пел,  чего-чего,  а  этого  в  Сильмариллионе  не  написано ;) !


В сильмариллионе не сказано, но - как знать? Мелькор спел, ИМХО, много о чём.

Цитата из: Lamyra on 15-04-2005, 02:11:59
Феанор сидит в Мандосе со дня своей гибели и выходить не собирается -- почему? Не выпускают или сам не хочет? Или и то и другое?


ИМХО, и то, и другое.
идит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Olandil от 15/04/2005, 20:44:31

Цитата из: lynx8 on 15-04-2005, 19:00:34
сидит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.


что - то не верится мне в это... :)

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 15/04/2005, 21:39:22
А мне, ИМХО, кажется, что он всё-таки осознал, что натворил.
За мгновение до гибели или уже в Мандосе, но осознал.


               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 15/04/2005, 21:50:20
А вообще по правде говоря мне Феанора очень жалко. ИМХО, не осуждения он достоин первую очередь, а жалости.
Иметь такие таланты и.. так ужасно  кончить жизнь.
Так сорваться и покатиться по наклонной...
Правда, он и других многих за собой потащил из "золотой клетки", где они по крайней мере не умирали, и вообще жили спокойно и счастливо. Их тоже жалко.



               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 16/04/2005, 00:27:38

Цитата из: Olandil on 15-04-2005, 17:33:13
Ликанде:
и правильно делают, что валят все на Искажение; не все же умы, в отличие от вашего оказались заблудшими во мраке ереси... ;) 


Цитата из: lynx8 on 15-04-2005, 19:00:34
идит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.


...Шизуха  косила  наши  ряды...(с)анекдот
Оландил,  первосортного  светлого  пафоса  не  занимать,  может,  проповедовать  станешь?  Как  Пророк,  нести  ахинеюсвет  несчастным  прозябающим  во  мраке  еретикам  вроде  меня? ;)  Исцелять,  блин,  Искажение........
Линкс,  что  вы  делаете  с  Феанором??!!??  Не  надо  его  жалеть......Он  достоин  куда  большего  чем  жалость,  и  никогда  он  не  станет  ни  в  чем  каяться!! 

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 16/04/2005, 01:05:59

Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 00:27:38
Линкс, что вы делаете с Феанором??!!?? Не надо его жалеть......Он достоин куда большего чем жалость, и никогда он не станет ни в чем каяться!!


А чего он конкретно достоин по вашему мнению, Ликанда?
А вы откуда знаете, Ликанда, станет он каяться или нет?
На самом деле я вовсе не хотела унизить Феанора.  Жалость - не унижение, а проявление сочувствия. Это разные вещи.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: UnReal от 16/04/2005, 01:52:21
Я  не  могу  знать  это  точно. Это  просто  мое  ИМХО:  такой,  как  Феанор,  не  станет  ни  в  чем  каяться  или  просить  прощения.  Еще  одна  имха,  за  которую  здешние  ортодоксы  сейчас  начнут  забрасывать  меня  помидорами:    Вот  поэтому-то  его  и  не  выпускали......

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Лэмира от 16/04/2005, 02:06:26
Я понимаю как Вас, lynx8, так и Ликанду. Жалость бывает разная.
Цитата из: lynx8 on 16-04-2005, 01:05:59

Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 00:27:38
 Не надо его жалеть......Он достоин куда большего чем жалость, и никогда он не станет ни в чем каяться!!

А чего он конкретно достоин по вашему мнению, Ликанда?
А вы откуда знаете, Ликанда, станет он каяться или нет?
На самом деле я вовсе не хотела унизить Феанора.  Жалость - не унижение, а проявление сочувствия. Это разные вещи.

Не признавать, что дров наломал ( а он их наломал) -- это упрямство и глупость. Альквалонде и Лосгар все-таки были.
Феанор, конечно, не христианин, и обязательного христианского покаяния от него не дождешься. Сильный и гордый, он может признать, что заслужил наказание, но и его понесет гордо, не жалуясь и ни о чем не прося. Каяться -- это еще и молить о пощаде, чего он делать не будет.  
Цитата:


Цитата из: lynx8 on 15-04-2005, 19:00:34
cидит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.

Какая Арде-то польза? Что он больше никого никуда не увлекает? А что, без него заводил не хватает? Или что он не создает ничего? А ему самому какая польза? Спасение души? все-таки не следует так переносить в Арду христианске понятия. Да, ДжРРТ католик, но все-таки устроена Арда не совсем по Библии.
Цитата из: Olandil on 15-04-2005, 17:33:13
А Феанора не выпускают, и правильно ;) Но здесь еще есть сложность, заключающаяся в том, что хроа не способна сосуществовать с его феа и - за некоторых уникальных особенностей феа Феанора...
 
сосуществовали же столько столетий, и ничего. Лишь покидая тело, дух Феанора испепелил его.

               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 16/04/2005, 07:34:09
ИМХО, Феанору слишком много было дано Иметь много талантов и большой душевный потенциал - тяжкий груз, не всегда получается им управлять. Феанор в какой-то момент "с управлением не справился". В итоге и произошла катастрофа.
Не думаю, что он "злостная скотина" от природы. Просто в какой-то момент произошёл срыв (а у кого бы он не произошёл при таких обстоятельствах) и дальше - путь по наклонной.
Феанор, ИМХО, был не совсем в себе, то есть не мог из-за душевных травм осознавать до конца, что он творит. Зато в Мандосе у4 него было достаточно времени, чтобы всё осознать.
Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 01:52:21
Я не могу знать это точно. Это просто мое ИМХО: такой, как Феанор, не станет ни в чем каяться или просить прощения. Еще одна имха, за которую здешние ортодоксы сейчас начнут забрасывать меня помидорами: Вот поэтому-то его и не выпускали......


ИМХО, всё несклолько сожнее. В том числе и с покаянием.
На самом деле, по своему опыту скажу, во время покаяния в церкви всё совсем по другому воспринимается. Не моральное унижение это, а признание своей неправоты и желание стать лучше.
Цитата из: Lamyra on 16-04-2005, 02:06:26
Не признавать, что дров наломал ( а он их наломал) -- это упрямство и глупость. 
Феанор, конечно, не христианин, и обязательного христианского покаяния от него не дождешься. Сильный и гордый, он может признать, что заслужил наказание, но и его понесет гордо, не жалуясь и ни о чем не прося. Каяться -- это еще и молить о пощаде, чего он делать не будет. 
Цитата:
На самом деле каяться - вовсе не означает молить о пощаде. Тот, кто молит о пощаде, - в некотором роде себя оправдывает.
Кто не молит о пощаде, но признаёт наказание достойным и согласен его нести, какое бы оно не было, не жалея себя и не оправдывая - тот покаялся до конца.
Ксати, часто сильные и гордые в покаянии бывают твёрже и идут до конца.
Цитата из: Lamyra on 16-04-2005, 02:06:26

Цитата из: lynx8 on 15-04-2005, 19:00:34
cидит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.

Какая Арде-то польза? Что он больше никого никуда не увлекает? А что, без него заводил не хватает? Или что он не создает ничего? А ему самому какая польза? Спасение души? все-таки не следует так переносить в Арду христианске понятия. Да, ДжРРТ католик, но все-таки устроена Арда не совсем по Библии.


ИМХО. Арда устроена практически по Библии. Это моё ИМХО, никому егоне навязываю.
Какя Феанору польза? Спасение души? Почему бы и нет? Кто занком с текстом "Атрабет", тот наверное поймёт, что я здесь хотела сказть про спасение душ эльфов.
Какая Арде польза? Что Феанор больше никого не увлечёт? В общем, наверное, да. Конечно, заводил, способных "наломать дров" всегда достатотчно, но у Феанора это получается слишком уж "ловко и успешно".
Возможно, Феанор и сам не хочет возвращения в Арду, так как осознаёт в себе разрушительный потенциал и не хочет снова принести вред себе и другим.








               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: lynx8 от 17/04/2005, 22:50:37
Многие считают, что ад - это некое место, где стоят кипящие котлы и в них варятся грешники. Это  на само деле упрощённый взгляд. Ад в первую очередь существует в душе грешника. И начинается он (как врпочем и рай) здесь, на земле. А адский огонь  по сути - грехи, которые сжигают грешника изнутри. Здесь на земле он от этого ощущает (если это достаточно толстокоже-бесстыжее создание), скажем так, некий дискомфорт, на который он закрывает глаза, и также затыкает уши, чтобы не слышать голос совести.
Однако после смерти он это своё душевно-греховное состояние ощущает по полной программе. Он страдает, так как отлучён от Бога, так как болше не может заткнуть уши и не слышать голос совести. Это - страшное состояние. Намного страшнее, чем какой-то там воображаемый кипящий котёл.

Теперь по поводу Арды.
ИМХО, нераскаявшиеся будут существовать где-то за пределами Арды Исцелённой.
Не думаю, что им будет там комфортно. Ведь их нераскаянные грехи будут с ними. И будут жечь их изнутри. Плюс осознание того, что Арда Исцелённая для них потеряна безвозвратно. И мысль, что всё могло быть иначе. Если бы они покаялись. Но - слишком поздно.

"Слишком поздно" - это выражение одного священника. Этими двумя словами он дал определение аду.



               

               
Название: Re: Валинор - золотая клетка?
Отправлено: Арвинд от 25/04/2005, 08:03:55
"Философский" диспут переехал сюда (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=13242.0).