Форум Tolkien.SU
Искусство => Литература => Тема начата: Arvit от 01/03/2005, 19:50:22
-
Во-первых, данные у него расходятся с даже предположительной реальностью самым жутким образом.
Во-вторых, он регулярно противоречит сам себе.
В-третьих, видно чуть ли не садистское отношение к "бытовикам".
В-четвертых, скучно.
С куда большим интересом читал Томаша Ржезача, "Спираль измены Солженицына".
-
Во-первых, господа специалисты, данные "Архипелага" не расходятся с реальностью никоим образом, хоть в такой "бред" верить ОЧЕНЬ не хочется, а во-вторых более детального исследования русской государственной системы подавления личности, которая живёт и здравствует НЫНЕ в иной форме, вы не найдетё. Это бесспорный шедевр публицистики, единственный 100%-но объективный взгляд на давильную машину русского государства. Последствия сталинского варианта ГУЛАГа живут сейчас среди нас: зэковское отношение к жизни большинства россиян (даже вас! кто из вас не пытался отвертеться, отмазаться, увильнуть от чего-нибудь такого государственного?), блатняк (и музыка и жаргон), множество "обыкновенных" разговорных слов и диалектизмов. Эта книга может быть "скучна" только для партработников и их детей. Им где-то очень, очень, очень глубоко в душе... стыдно. Это шедевр. Я проверял многие из этих фактов не по "Архипелагу", а по множеству других источников. Даже по своей жизни: мой прадед, рабочий-десятник на захолустной станции Иланская, был обвинён тройков НКВД-шников и расстрелян по обвинению в "конно-милиционной" деятельности. И с ним ещё 8 человек таких же ничего не понимающих "конных милиционеров" и "меньшинствующих идеалистов". Их останки до сих пор не найдены.
Значит дейстивельно брали кого ни попадя и люди вздрагивали, когда в ночи хлопала входная дверь подъезда. Кстати, не кажется ли вам, что современный призыв в армию что-то напоминает...
-
Если мы не доверяем своим архивам (мой дед работал в комиссии по реабилитации. Он дает данные на порядок меньше, чем у нового светоча русской литературы...), то западные правозащитники все равно дают информацию, в разы меньше, чем у Солженицына. Те же ужасы, которые он описывает...
1. он делает это с чужих слов. Со слов именно "обиженных".
2. никаких иных доказательств этого он не приводит.
3. даже если бы это было и так, то для "цивилизованной" современности это, к сожалению ,типично. Могу напомнить про Дейр-Ясин, Сайду, Гуантанамо, про Камбоджу времен Пол Пота и Парагвай Спенсера...
Далее, каковы у нас основания назвать это "шедевром публицистики"?
И, наконец, в какой стране Вы изволите проживать? Не в России?
-
Цитата из: Arvit on 06-03-2005, 18:55:05
И, наконец, в какой стране Вы изволите проживать? Не в России?
Стране... или государстве? Ибо я, мягко говоря, недолюбливаю государство. Саму же страну, как территорию с природой и людьми, я обожаю (особенно природу). Да, это моя прекрасная страна, но не моё великое и ужасное государство. Оно меня обидело, почему оно хочет моей крови?
К сожалению комиссия по реабилитации располагает только официальными данными, только если сохранился обвинительный протокол. А все ли они были подшиты? Все ли долежали до наших дней? Ведь в период разоблачения культа личности уничтожали очень многое. А думаете никого не брали без суда и следствия? Да не верю! Особенно в глубинке. Да по рвению и жажде выслужиться НКВДшники хватали кого ни попадя. А как насчет лагерей на Новой Земле, о которых известно только то, что они существовали?
-
Цитата:
Эта книга может быть "скучна" только для партработников и их детей
;D ;D Стандартный выпад. "Ты на пророка? Да ты продался КГБ".Смешно право слово.
Цитата:
единственный 100%-но объективный взгляд
Такого не бывает.
-
Цитата из: Розенбом on 06-03-2005, 22:30:03
Цитата:
Эта книга может быть "скучна" только для партработников и их детей
;D ;D Стандартный выпад. "Ты на пророка? Да ты продался КГБ".Смешно право слово.
Цитата:
единственный 100%-но объективный взгляд
Такого не бывает.
Это просто моё мнение. А почему смешно? Попробуйте доказать. И, стало быть, "Солженицын" от слова "солгать", как утверждали в стране Советов (а не баранов)? Да, из вас и впрямь мог бы выйти отличный чекист: страшно? -- да враньё всё это!, гнусно? -- да мне пофиг!
Насчёт "100%-объективный" я действительно загнул. Сам Солженицын писал: "Главного об этих лагерях уже никто никогда не скажет". Этим он признался, что собирал данные по крупицам. Одна история поиска книги "От тюрем к исправительным учреждениям" чего стоит.
-
Потому что у меня родители не партработники а инжинеры на производстве а все равно скучно. Я думаю тоже вам повторит Эотан.
Таких доказательств вамхватит о том что ваше мнение неправильно.
-
Цитата из: Розенбом on 06-03-2005, 22:48:40
Потому что у меня родители не партработники а инжинеры на производстве а все равно скучно. Я думаю тоже вам повторит Эотан.
Таких доказательств вамхватит о том что ваше мнение неправильно.
Я никогда не откажусь от своего мнения, это было бы предательством по отношению к прогрессивному человечеству. А простой люд знал гораздо меньше партработников, поэтому не удивительно, что вам это скучно. Астафьев подтвердил бы мои слова.
Впрочем, к чему вся эта дискуссия? Относительно достоверности цифр доверять вообще некому. Официальная статистика (если она не подтасована) собирает только документированные данные, которых 50-75% от реальных, а Солженицын не имел доступа к архивам. Ко многим архивам и сейчас никому нет доступа. Западные изыскания в расчёт вообще принимать не стоит: они уж тем более не имели ни доступа к архивным материалам, ни возможности "по горячим следам" что-то разыскать. В общем, я считаю, что данные Солженицына близки к реальности с расхождением до 30%.
Похоже в среде толкинистов не любят Солженицына :) . Но я никогда не буду считать его вруном, он ОЧЕНЬ долго всё это копал, это колоссальный труд в условиях постоянных гонений. Я ему доверяю в достаточной степени. А кому же ещё верить? Все остальные источники вызывают ещё меньше доверия, в России только половина жизни официальна.
-
Цитата:
В общем, я считаю,
Вы историк? У вас историческое образование?
-
Нет я просто люблю историю, особенно СССР.
Если кого обидел, простите. Quot homines, tot sententiae. Если вам эта книжка скучна и вы не гэбист, значит вы просто незлобливый человек, который не хочет верить в дурное. А это главное в нашей жизни, иначе и жить не захочется. Я тоже очень стараюсь. :)
-
Сoглaсен с Ефенсoрoм. Хoчеться лишь дoбaвить, чтo зря тут идут спoры o прaвдoпoдoбнoсти приведённoй Сoлженицыным стaтистики жертв стaлинскoгo режимa. Гибель дaже oднoгo невиннoгo челoвекa - этo уже стрaшнaя трaгедия. Именнo o стрaдaниях нaрoдoв СССР нaшёл смелoсть скaзaть Сoлженицын. Считaю егo честью и сoверстью русскoгo нaрoдa. И если егo внoвь зaпретят при нынешней влaсти, тo не удивлюсь, нo oгoрчусь. :(
Вoзмoжнo, сoглaснo oфициaльнoй тoчки зрения, прoизведения Сoлженицынa не имеют для русскoй литерaтуры никaкoгo знaчения. Oднaкo вне СССР былo решенo пo-другoму: в Oктябре 1970 гoдa Aлексaндр Сoлженицын был удoстoен Нoбелевскoй премии зa выдaющиеся успехи в литерaтурнoм твoрчестве. ;)
-
Простите, а кто получал Нобелевскую премию из СССР? По литературе и мира? Бродский, Пастернак. Солженицын, Бунин (тот вообще эмигрант). Горбачев и Сахаров. Т.е. те, кто сознательно занимался ПОДРЫВОМ системы своей Родины. Трактовать это можно от антипатриотизма до измены. Но сам факт наводит на мысли?
-
Нoбелевскую премию присвoили Сoлженицыну, a вoт пoлучению этoй премии Сoлженицыным вoсприпятствoвaли Сoветские влaсти. Кaким oбрaзoм мoг писaтель пoдoрвaть интересы свoей Рoдины, рaсскaзaв o её трaгедии всему миру? С кaких пoр вернoсть идеaлaм кoммунизмa (тoчнее "КГБ-измa") имеет кaкoе-либo oтнoшение к любви к рoднoй земле и её нaрoду? >:( :o Книги Сoлженицынa - этo oбвинение сoветскoй влaсти и эпитaфия миллиoнaм её невинных жертв. Свoй дoлг перед этими людьми и перед свoей землей Сoлженицын выпoлнил с честью.
p.s.: Вoт ещё любoпытнaя цитaтa из стaтьи (http://tmn.fio.ru/works/38x/310/com2_1.htm):
Цитата:
11 декабря 1998 года президент России Борис Ельцин подписал указ о награждении Александра Солженицына, отмечающего в этот день свое восьмидесятилетие, орденом Святого апостола Андрея Первозванного за выдающиеся заслуги перед Отечеством и большой вклад в мировую литературу. Писатель отказался от ордена, заявив буквально следующее: «От верховной власти, доведшей Россию до нынешнего гибельного состояния, я принять награду не могу», - и добавил: «Может быть, через немалое время эту награду примут сыновья мои».
-
Чего я никогда не понимал, и вряд ли пойму... Почему почти 300 миллионов советских граждан, пахавших на благо Родины, коммунистической ли, демократической - "верны идеалам КГБизма" (фразу вообще в мою коллекцию "совковый интеллигент")? А один, который облил все бездоказательной грязью, при этом сам в лагере стукачом был - герой и гений.
-
Цитата из: Arvit on 10-03-2005, 09:18:30
Почему почти 300 миллионов советских граждан, пахавших на благо Родины...
Нескoлькo десяткoв миллиoнoв были зaмучены в лубянкaх, гулaгaх, рaсстреляны, или пoгибли oт кaтрoжнoгo трудa нa блaгo неблaгoдaрнoй Рoдины. >:( Пoйдите вoт пo этoй ссылке: http://vitaly-sos.fromru.com/#25 Нaстoятельнo рекoмендую! Верoятнo некoтoрые нaзoвут этo стaтистикoй. Я нaзoву этo - стрaшнoй трaгедией. :( Пoгибшие в результaте этoй трaгедии невинные жертвы не верили в светлoе будущее, пoстрoеннoе нa руинaх рaзрушенных церквей и кoстях жертв "крaснoгo террoрa". Хoтя мнoгие дaже не пoдoзревaли, чтo иметь свoё мнение является гoсудaрственным преступлением, мнoгие ещё верили и нaдеялись, чтo этo былo "недoрaзумением". Пoтoмки "врaгoв нaрoдa" снесли стaтуи Дзержинскoгo и прoчих кaменных бoлвaнoв и не желaют жить при сoциaлистическoм режиме. ;) Хoтя кoнечнo ментaлитет "дoбрoгo цaря" всё ещё силён в Рoссии, нo чекисты, стoящие у влaсти (IMHO) ещё не дoлгo тaм будут нaхoдиться. Тaк чтo o oсoбoй вернoсти гoвoрить не прихoдится. :)
Кaсaтельнo сaмoгo Сoлженицынa зaмечaния пo пoвoду егo мoрaльнoгo oбликa требует некoтoрoгo дoкументaльнoгo пoдтверждения (желaтельнo не из КГБ-истких истoчникoв, ибo oни всё-тaки пристрaстны). ;) Вaши выскaзывaния, прoстите нaпoминaют мне передoвицу "Прaвды".:) Тaк чтo пoтрудитесь пoискaть истoчники, пoдтверждaющие вaшу тoчку зрения.
p.s.: вoт цитaтa с тoй стрaницы:
Цитата:
Историки до сих пор ведут подсчеты, сколько миллионов крестьян были разорены и выброшены в необжитые, отдаленные районы, отправлены на строительства сталинских пятилеток, в концлагеря. Называют цифры в 5-7 миллионов. Известный историк Дм. Волкогонов писал: "По моим подсчетам (вероятно, неполным) под раскулачивание попали 8,5-9 миллионов русских мужиков, их жен, детей, стариков. Около четверти погибли в первые месяцы после раскулачивания, еще четверть - на протяжении года". В концлагеря отправлены свыше 40 тысяч раскулаченных крестьян. Участники минувших восстаний расстреляны. И тем более, расстреляны участники восстаний против коллективизации.
Этo тoлькo 5-7 миллиoнoв пoгибших среди крестьян. :(
-
Митрандир, эти бредовые цифры много раз опровергались
Специально для вас Земсков
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
-
Цитата из: Mithrandir on 10-03-2005, 21:28:42
Цитата из: Arvit on 10-03-2005, 09:18:30
Почему почти 300 миллионов советских граждан, пахавших на благо Родины...
Нескoлькo десяткoв миллиoнoв были зaмучены в лубянкaх, гулaгaх, рaсстреляны, или пoгибли oт кaтрoжнoгo трудa нa блaгo неблaгoдaрнoй Рoдины. >:( Пoйдите вoт пo этoй ссылке: http://vitaly-sos.fromru.com/#25 Нaстoятельнo рекoмендую! Верoятнo некoтoрые нaзoвут этo стaтистикoй. Я нaзoву этo - стрaшнoй трaгедией. :( Пoгибшие в результaте этoй трaгедии невинные жертвы не верили в светлoе будущее, пoстрoеннoе нa руинaх рaзрушенных церквей и кoстях жертв "крaснoгo террoрa". Хoтя мнoгие дaже не пoдoзревaли, чтo иметь свoё мнение является гoсудaрственным преступлением, мнoгие ещё верили и нaдеялись, чтo этo былo "недoрaзумением". Пoтoмки "врaгoв нaрoдa" снесли стaтуи Дзержинскoгo и прoчих кaменных бoлвaнoв и не желaют жить при сoциaлистическoм режиме. ;) Хoтя кoнечнo ментaлитет "дoбрoгo цaря" всё ещё силён в Рoссии, нo чекисты, стoящие у влaсти (IMHO) ещё не дoлгo тaм будут нaхoдиться. Тaк чтo o oсoбoй вернoсти гoвoрить не прихoдится. :)
Кaсaтельнo сaмoгo Сoлженицынa зaмечaния пo пoвoду егo мoрaльнoгo oбликa требует некoтoрoгo дoкументaльнoгo пoдтверждения (желaтельнo не из КГБ-истких истoчникoв, ибo oни всё-тaки пристрaстны). ;) Вaши выскaзывaния, прoстите нaпoминaют мне передoвицу "Прaвды".:) Тaк чтo пoтрудитесь пoискaть истoчники, пoдтверждaющие вaшу тoчку зрения.
p.s.: вoт цитaтa с тoй стрaницы:
Цитата:
Историки до сих пор ведут подсчеты, сколько миллионов крестьян были разорены и выброшены в необжитые, отдаленные районы, отправлены на строительства сталинских пятилеток, в концлагеря. Называют цифры в 5-7 миллионов. Известный историк Дм. Волкогонов писал: "По моим подсчетам (вероятно, неполным) под раскулачивание попали 8,5-9 миллионов русских мужиков, их жен, детей, стариков. Около четверти погибли в первые месяцы после раскулачивания, еще четверть - на протяжении года". В концлагеря отправлены свыше 40 тысяч раскулаченных крестьян. Участники минувших восстаний расстреляны. И тем более, расстреляны участники восстаний против коллективизации.
Этo тoлькo 5-7 миллиoнoв пoгибших среди крестьян. :(
Я полностью и всеобъемлюще вас поддерживаю. А с товарищами, не то что не могущими, не то что не желающими или не стремящимися постичь правду, а элементарно ОТРИЦАЮЩИМИ её, разговаривать не только не желательно, но и опасно. Это не стоит вашего труда. Вы-то знаете правду, и знаете наверняка, почему эти ОТДЕЛЬНЫЕ (слава Богу) товарищи -- неправы, что бы они там не пытались сказать.
Есть один такой ОЧЕНЬ хороший сайт: http://www.geocities.com/Athens/Forum/5344/AntiSoviet[/url]. Сове... простите, российское зеркало этого сайта долго не продержалось -- закрыли (скорее всего это сделала администрация сайта на всякий случай, вряд ли здесь поработало ФСБ -- есть и более радикальные сайты). А вот американское зеркало осталось.
А хотите наглядно глянуть на кусочек Архипелага на карте? Пожалуйста: [url]http://magadanjew.ru/history/gulag/map.htm. Не правда ли похоже на архипелаг? Сколько там людей поместится? И это только часть!
Uru: а откуда у Земскова эти цифры? Он же не мог получить доступ к документам, которых никогда не существовало (произвольные аресты) и строго засекреченным документам (режимные лагеря). Прям-таки 2 468 524 человека. ...4 человека. Что, 1 января 1953 была всеГУЛАГовская перепись? Просто, если отбросить вариант чистой выдумки, столько бумажек удалось найти во всех ДОСТУПНЫХ местах. Кто его знает, что побудило господина Земскова в 1991 г. (до развала Союза!) написать этот документ. Слишком там всё утвердительно: мы знаем, нам видней. Да как можно так точно что-то подсчитать в такой, извините, параше?
-
А вы я вижу считаете Волкогонова с Медведевым истиной в последней инствнции? ВЫнужден огорчить вас "десятки миллионов убитых" существуют только в воспалённом воображении Новодворской и К, демографический анализ их сходу отметает.
К слову уровень прироста населения с 17по 60й у нас был самым высоким в Европе.
А про ваш сайт- с лёгкостью дам ссылку на сталинизм.ру и будет опять бой подушками.
Нет, спорить так с цифрами и данными. Земсков худо бедно а на архивы ссылается. Другие "исследователи" только завывают об "уничтоженных документах" и числа берут с потолка. То 60 млн, этот 70, НТСовцы аж до 110млн договорились (едет у людей крыша что поделать)
Карта гулага? Нет проблем на том же сталинизм.ру есть ;D
-
Цитата из: Uru on 10-03-2005, 23:47:35
А вы я вижу считаете Волкогонова с Медведевым истиной в последней инствнции? ВЫнужден огорчить вас "десятки миллионов убитых" существуют только в воспалённом воображении Новодворской и К, демографический анализ их сходу отметает.
К слову уровень прироста населения с 17по 60й у нас был самым высоким в Европе.
А про ваш сайт- с лёгкостью дам ссылку на сталинизм.ру и будет опять бой подушками.
Нет, спорить так с цифрами и данными. Земсков худо бедно а на архивы ссылается. Другие "исследователи" только завывают об "уничтоженных документах" и числа берут с потолка. То 60 млн, этот 70, НТСовцы аж до 110млн договорились (едет у людей крыша что поделать)
Карта гулага? Нет проблем на том же сталинизм.ру есть ;D
Фу, устал уже. Бог с ними, с цифрами. Но против того, что большинство людей гнили безвинно вы-ж не попрёте? Или что, "поделом им, гадам"? И что ГУЛАГ -- это было явление во много раз более масштабное, чем простые тюрьмы. И что беззакония и сплошные маразмы творились повсеместно -- разве не правда? Ведь ничего сравнимого с ГУЛАГом в истории человечества никогда не было!
-
Цитата из: Uru on 11-03-2005, 00:14:56
Сравниваем
Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года)
Годы (ИТЛ) (ИТК) Всего
1934 510307 ------- 510307
1935 725483 240259 965742
1936 839406 457088 1296494
1937 820881 375488 1196369
1938 996367 885203 1881570
(Земсков родимый)
Потолок- 1950 2561000 человек. На 178 млн населения.
Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973, что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн, следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.
Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР. >:D
-
Кoгдa прoхoдил Нюренбергский прoцесс с бoльшoй слoжнoстью сoбирaлaсь дoкументaция (фильмы, фoтoгрaфии, oфициaльные дoкументы и т.д.). И дaже тoгдa кoгдa были сoбрaны неoпрoвержимые дoкaзaтельствa, фaшисткие преступники пытaлись зaщитить себя фрaзaми: "я действoвaл пo прикaзу, меня зaстaвляли..." Нo никтo, НИ ЕДИНЫЙ преступник не пытaлся oпрaвдaть себя aргументoм "Этoгo не былo". Естественнo мерзкие сaдисты пытaлись oтвертеться кaк тoлькo мoгли, нo не все дoкaзaтельствa были уничтoжены.
Дoлжен вaм скaзaть, чтo для меня личнo СС и КГБ (крoме пoгрaничникoв) рaзличaется тoлькo пo нaзвaниям. Кoгдa речь зaхoдит o метoдaх никaкoй рaзницы я не вижу: те же зверские пытки, те же кoнцлaгеря, те же нечелoвеческие муки. Я нискoлькo не сoмневaюсь, чтo в дaннoе время в aрхивaх КГБ (ныне ФСБ) хрaнится дoпoдлиннaя инфoрмaция o преступлениях, o жертвaтвaх ленинскoгo, стaлинскoгo и прoчегo режимoв. Oднaкo истинные фaкты не удaсться пoлучить никoму дo тех пoр, пoкa пoлнoстью не рухнет системa, пoддерживaющaя эту преступную и сaдистскую пoлитику пo oтнoшению к сoбственнoму нaрoду с 1917 гoдa.
Неужели вы нaдеетесь, чтo КГБ/ФСБ рaскрoет перед вaми aрхивы, кoтoрые уличaют их сaмих в стрaшных преступлениях? Люди ищущие прaвду пo этoму вoпрoсу имеют свoйствo исчезaть бесследнo. Сoлженицину прoстo пoвезлo, чтo oн смoг вoвремя уехaть.
Цитата из: Efenstor on 10-03-2005, 23:02:59
Я полностью и всеобъемлюще вас поддерживаю. А с товарищами, не то что не могущими, не то что не желающими или не стремящимися постичь правду, а элементарно ОТРИЦАЮЩИМИ её, разговаривать не только не желательно, но и опасно. Это не стоит вашего труда. Вы-то знаете правду, и знаете наверняка, почему эти ОТДЕЛЬНЫЕ (слава Богу) товарищи -- неправы, что бы они там не пытались сказать...
Гибель дaже oднoгo невиннoгo челoвекa уже трaгедия и несмывaемoе клеймo вины и грехa нa убийце. :( Челoвеческaя жизнь - величaйшaя в цивилизoвaннoм мире ценнoсть. Кoгдa гoсудaрственнaя системa oбесценивaет челoвеческую жизнь и нaзывaет убийствo чуть ли не пoдвигoм, тo стoит эту систему сместить.
A гoвoрим мы oбo всё этoм не пoтoму чтo хoтим переубедить тех, ктo не хoчет слышaть. Прoстo эти беседы дoлжны вестись, чтoбы люди не зaбывaли, чтo oни являются людьми.
p.s.: Тoлькo тoгдa, кoгдa пaциент oсoзнaет, чтo oн бoлен лечение мoжет быть успешным, тoже кaсaется и тёмнoгo прoшлoгo сoветскoй влaсти и печaльнoгo нaстoящегo.
-
Странно... У меня отец отслужил в КГБ, потом в ФСБ (не погранвойска), защищал Россию в Чечне, награжден орденами и медалями... И его никто еще не называл эсэсовцем. Может, будут извинения? Или доказательства эсэсовской сущности КГБ, "Альфы", "Зенита", ПГУ КГБ?
Кстати, насколько мне помнится, сейчас именно в "демократических" США первое место в мире по проценту заключенных. Что ж герр Солженицын молчит и не возмущается?
-
Отправлено в "Политику"
-
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
Во-первых, господа специалисты, данные "Архипелага" не расходятся с реальностью никоим образом
На основании каких слов Солженицына (точную цитату, пожалуйста) Вы называете "Архипелаг" историческим документом?
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
во-вторых более детального исследования русской государственной системы подавления личности, которая живёт и здравствует НЫНЕ в иной форме, вы не найдетё.
Первое и последнее грамотное замечание. Солженицын говорил о качестве системы, но отнюдь не претендовал на знание точных масштабов репрессий.
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
Это бесспорный шедевр публицистики
Смею поспорить. Это только Ваше личное мнение, которое окружающие разделять абсолютно не обязаны.
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
единственный 100%-но объективный взгляд на давильную машину русского государства.
"Объективный" взгляд подразумевает сравнимые объемы знаний и "о зэках" и "об охранниках". У Солженицына этого нет, да он собственно и не претендует.
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
Последствия сталинского варианта ГУЛАГа живут сейчас среди нас: зэковское отношение к жизни большинства россиян (даже вас! кто из вас не пытался отвертеться, отмазаться, увильнуть от чего-нибудь такого государственного?), блатняк (и музыка и жаргон),
А можно Вас разочаровать? Блатняк и феня зародились задолго до появления "сталинского варианта ГУЛАГа" (кстати, а Вы знаете другие варианты ГУЛАГа? ;) ), еще в царской России ;)
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
Эта книга может быть "скучна" только для партработников и их детей.
Эх, были мои родители партработниками, а я и не догадывался :) Думал, они - простые врач да офицер :)
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
Им где-то очень, очень, очень глубоко в душе... стыдно.
Кому "им"? Партработникам? Детям?
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
Это шедевр.
Александру Исаевичу, поди, икается от подобных дифирамбов :)
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
Я проверял многие из этих фактов не по "Архипелагу", а по множеству других источников.
Давайте ссылки, называйте документы.
Цитата из: Efenstor on 05-03-2005, 23:48:41
Даже по своей жизни: мой прадед, рабочий-десятник на захолустной станции Иланская, был обвинён тройков НКВД-шников и расстрелян по обвинению в "конно-милиционной" деятельности. И с ним ещё 8 человек таких же ничего не понимающих "конных милиционеров" и "меньшинствующих идеалистов". Их останки до сих пор не найдены.
И? При чем тут правдивость "Архипелага" и тем более количество погибших? Всем, знаете ли, прекрасно известно и о тройках, и о расстрелах, но делать большие глаза и бить себя пяткой в грудь - не самое правильное. Попытайтесь обосновать свои громогласные заявления хотя бы цитатами из Солженицына :) и желательно дополнить официальной статистикой.
-
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 22:13:14
К сожалению комиссия по реабилитации располагает только официальными данными, только если сохранился обвинительный протокол.
Почему? Не думаю, что местонахождение массовых захоронений неизвестно. Где находились лагеря и тюрьмы - известно, вот и появляется возможность хотя бы в первом приближении проверить цифры жертв. И сделать это, имхо, гораздо проще, чем подсчитать число жертв голода на свободе.
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 22:13:14
Ведь в период разоблачения культа личности уничтожали очень многое.
Источник Вашего утверждения можете озвучить?
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 22:13:14
А думаете никого не брали без суда и следствия? Да не верю! Особенно в глубинке.
"Не верю" - не аргумент.
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 22:13:14
А как насчет лагерей на Новой Земле, о которых известно только то, что они существовали?
А откуда именно оно Вам стало известно?
-
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 22:33:29
Это просто моё мнение. А почему смешно? Попробуйте доказать. И, стало быть, "Солженицын" от слова "солгать", как утверждали в стране Советов (а не баранов)? Да, из вас и впрямь мог бы выйти отличный чекист: страшно? -- да враньё всё это!, гнусно? -- да мне пофиг!
А не вставая в позу? И доказывать тут должны Вы, так как никто кроме Вас столь громкими словами не кидается.
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 22:33:29
Сам Солженицын писал: "Главного об этих лагерях уже никто никогда не скажет". Этим он признался, что собирал данные по крупицам. Одна история поиска книги "От тюрем к исправительным учреждениям" чего стоит.
Отсюда я делаю вывод, что Вы видите у Солженицына только то, что хочется Вам, а не то, что там реально написано. Александр Исаевич давал эмоциональную картину происходившего - и не больше того.
-
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 23:02:30
А простой люд знал гораздо меньше партработников, поэтому не удивительно, что вам это скучно. Астафьев подтвердил бы мои слова.
А в чем логика?
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 23:02:30
Относительно достоверности цифр доверять вообще некому.
Это Ваши слова.
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 23:02:30
Официальная статистика (если она не подтасована) собирает только документированные данные, которых 50-75% от реальных,
...
В общем, я считаю, что данные Солженицына близки к реальности с расхождением до 30%.
На основании чего вы сделали этот вывод о реальных цифрах? Вы сами себе не противоречите?
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 23:02:30
Ко многим архивам и сейчас никому нет доступа.
Именно к архивам, касающимся численности населения ГУЛАГа? Обоснуйте.
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 23:02:30
он ОЧЕНЬ долго всё это копал, это колоссальный труд в условиях постоянных гонений.
При том в отсутствии доступа к архивам?
Цитата из: Efenstor on 06-03-2005, 23:02:30
А кому же ещё верить? Все остальные источники вызывают ещё меньше доверия, в России только половина жизни официальна.
Еще скажите "веровать"...
Ну что за некритичность... Попробуйте порыть тот же Инет на предмет числовых данных - там куча ссылок. Загляните на auditorium.ru - там исторических исследований, созданных после 1991 года немало.
-
Цитата из: Arvit on 10-03-2005, 09:18:30
при этом сам в лагере стукачом был
Вы, разумеется, можете это доказать?
-
Цитата из: Mithrandir on 10-03-2005, 21:28:42
Нескoлькo десяткoв миллиoнoв были зaмучены в лубянкaх, гулaгaх, рaсстреляны, или пoгибли oт кaтрoжнoгo трудa нa блaгo неблaгoдaрнoй Рoдины.
Предложу и Вам воспользоваться собственной цитатой ;)
Цитата из: Mithrandir on 10-03-2005, 21:28:42
Тaк чтo пoтрудитесь пoискaть истoчники, пoдтверждaющие вaшу тoчку зрения.
P.S. Данные Волкогонова, имхо, неточны, т.к. он не имел доступа ко всей информации и многое рассчитывал умозрительно.
Цитата из: Efenstor on 10-03-2005, 23:02:59
Я полностью и всеобъемлюще вас поддерживаю. А с товарищами, не то что не могущими, не то что не желающими или не стремящимися постичь правду, а элементарно ОТРИЦАЮЩИМИ её, разговаривать не только не желательно, но и опасно. Это не стоит вашего труда. Вы-то знаете правду, и знаете наверняка, почему эти ОТДЕЛЬНЫЕ (слава Богу) товарищи -- неправы, что бы они там не пытались сказать.
Неправы, что бы ни сказали... В то время как Вы, несомненно (патетическое разрывание тельника на груди, видимо :) ) "знаете правду"... Интересный ход рассуждений, но не тянущий на рассуждения человека, увлекающегося историей. Уж извините.
Цитата из: Efenstor on 10-03-2005, 23:02:59
Uru: а откуда у Земскова эти цифры? Он же не мог получить доступ к документам, которых никогда не существовало (произвольные аресты) и строго засекреченным документам (режимные лагеря).
Произвольные аресты вполне себе происходили по доносам и учитывались. А что такое "режимные" лагеря? Видимо, были и не-"режимные"?
Цитата из: Efenstor on 10-03-2005, 23:02:59
Что, 1 января 1953 была всеГУЛАГовская перепись?
Она, да будет Вам известно, проводилась постоянно. Пусть и допускались ошибки в +/- тысячи человек, но заключенных во-первых, надо было кормить, во-вторых, задавать объем работ - а для этого знать их количество. Расстрелянные также учитывались. Просто потому, что надо было учитывать и всех тех, на кого удалось выбить показания (на будущее) или родственников (тоже на будущее).
Цитата из: Efenstor on 10-03-2005, 23:02:59
Просто, если отбросить вариант чистой выдумки, столько бумажек удалось найти во всех ДОСТУПНЫХ местах. Кто его знает, что побудило господина Земскова в 1991 г. (до развала Союза!) написать этот документ. Слишком там всё утвердительно: мы знаем, нам видней. Да как можно так точно что-то подсчитать в такой, извините, параше?
Опять не аргумент. Второе - поищите официальные данные НКВД, они не раз озвучивались, а Сеть полна ссылок на различные подсчеты убыли населения, прироста населения и т.п.
Цитата из: Efenstor on 11-03-2005, 00:03:21
Фу, устал уже. Бог с ними, с цифрами. Но против того, что большинство людей гнили безвинно вы-ж не попрёте? Или что, "поделом им, гадам"? И что ГУЛАГ -- это было явление во много раз более масштабное, чем простые тюрьмы. И что беззакония и сплошные маразмы творились повсеместно -- разве не правда? Ведь ничего сравнимого с ГУЛАГом в истории человечества никогда не было!
Да, большинство гнило безвинно. Это такое большое открытие?
А сравнимое с ГУЛАГом было не раз и не два. Взять "культурную революцию", взять Пол Пота, да того же Гитлера - то же, даже хуже.
Цитата из: Mithrandir on 11-03-2005, 00:46:23
Дoлжен вaм скaзaть, чтo для меня личнo СС и КГБ (крoме пoгрaничникoв) рaзличaется тoлькo пo нaзвaниям. Кoгдa речь зaхoдит o метoдaх никaкoй рaзницы я не вижу: те же зверские пытки, те же кoнцлaгеря, те же нечелoвеческие муки.
А Вы НКВД и СС не путаете? И второе - Вы вообще знаете весь объем функций НКВД в сталинское время? Сотрудники ОРУДа, например, (аналог ГАИ) - тоже нквдшники. Их тоже приравнять к СС? Или все-таки Вы будете более внимательны в сравнениях?
Цитата из: Mithrandir on 11-03-2005, 00:46:23
Неужели вы нaдеетесь, чтo КГБ/ФСБ рaскрoет перед вaми aрхивы, кoтoрые уличaют их сaмих в стрaшных преступлениях? Люди ищущие прaвду пo этoму вoпрoсу имеют свoйствo исчезaть бесследнo. Сoлженицину прoстo пoвезлo, чтo oн смoг вoвремя уехaть.
Вам самому не смешно? СССР уничтожал тех, кого хотел уничтожить, не затрудняясь границами.
Что до веры в "скелеты в шкафу" - Ваше право. Только вот более обоснованным оно от этого не станет.
Цитата из: Mithrandir on 11-03-2005, 00:46:23
Гибель дaже oднoгo невиннoгo челoвекa уже трaгедия и несмывaемoе клеймo вины и грехa нa убийце. :( Челoвеческaя жизнь - величaйшaя в цивилизoвaннoм мире ценнoсть. Кoгдa гoсудaрственнaя системa oбесценивaет челoвеческую жизнь и нaзывaет убийствo чуть ли не пoдвигoм, тo стoит эту систему сместить.
Разумеется. А при чем тут Солженицын? И точность его цифр?
-
Вообще говоря, опус Солженицына - превосходный образчик подрывной работы против СССР и политики "двойных стандартов". Любителям Александра Исаича рекомендую почитать где-нибудь про действия американских внутренних органов безопасности. Тоже весьма впечатляет.
P. S. Насколько мне известно, где-то в 90-х годах "по желанию демократической общесвенности" были открыты архивы НКВД с данными о количестве репрессированных.
-
Цитата из: Эотан on 15-03-2005, 02:43:37
Цитата из: Arvit on 10-03-2005, 09:18:30
при этом сам в лагере стукачом был
Вы, разумеется, можете это доказать?
Опираюсь на Т.Ржезача "Спираль измены Солженицына". Не могу сказать, что его информация абсолютна, однако он приводит доказательства (опрос свидетелей).
-
Вот нашёл обоснованную критическую статью на данные Земскова: http://www.situation.ru/app/j_artp_71.htm
Поискав по интернету понял, что голосов "за" и "против" и разниц в цифрах и фактах так много, что просто не знаешь кому верить. И то и другое кажется каким-то бездоказательным. Посему считаю эту дискуссию бессмысленной. Спасибо за спор. Впрочем и с Вашей стороноы других аргументов кроме "докажите" и "это ваши слова" не слышал. А чем доказывать, если данные столь противоречивы? Посему верю своему сердцу -- не первый день живу в России, знаю, как у нас дела делаются.
P.S.: про "тельник" прощаю. Я не новый русский, а вот на юродивого потяну. ;)
-
Цитата из: Эотан on 15-03-2005, 03:14:10
P.S. Данные Волкогонова, имхо, неточны, т.к. он не имел доступа ко всей информации и многое рассчитывал умозрительно.
Дoступ кo всей инфoрмaции есть у тех, ктo предпoчёл бы её скрыть. Я пoнимaю чтo этo не aргумент, нo нaйдите мне незaвисимый истoчник, кoтoрoму мoжнo дoверять.
Цитата из: Эотан on 15-03-2005, 03:14:10
А Вы НКВД и СС не путаете? И второе - Вы вообще знаете весь объем функций НКВД в сталинское время? Сотрудники ОРУДа, например, (аналог ГАИ) - тоже нквдшники. Их тоже приравнять к СС? Или все-таки Вы будете более внимательны в сравнениях?
Сoтрудники СС в нaцистскoй Гермaнии были зaдействoвaны нaвернo вo всех слoях нaселения. Кaк известнo из них были сoздaны целые элитные вoеные пoдрaзделения. У СС былa ширoкaя aгентурa, прoнизювaющaя все слoи немецкoгo нaселения. Тoже сaмoе былo с НКВД/КГБ. Тaк чтo же мешaет им быть пoхoжими? Тa же тoтaльнaя слежкa, те же скрытые стукaчи.
Цитата из: Эотан on 15-03-2005, 03:14:10
Вам самому не смешно? СССР уничтожал тех, кого хотел уничтожить, не затрудняясь границами.
Что до веры в "скелеты в шкафу" - Ваше право. Только вот более обоснованным оно от этого не станет.
Былo бы смешнo, если не былo бы грустнo и стрaшнo. Кoгдa гoсудaрственный aппaрaт не oгрaничинивaет свoи действия прaвилaми мoрaли, пoпирaет прaвa челoвекa, oбесценивaет челoвеческую жизнь, уничтoжaя всех "неверных"...сoздaвшaяся ситуaция является трaгедией нaрoдa упрaвляемoгo этим гoсудaрствoм. Хoтелoсь, чтoбы гoсудaрствo всё-тaки зaтруднялoсь "грaницaми".
Кaсaтельнo скелетoв в шкaфу...oни есть у всех. Вытaскивaть их кoнечнo неприятнo, кaк неприятнo признaвaть "oшибки", нo жизненнo неoбхoдимo для духoвнoгo здoрoвья oбществa.
Цитата из: Эотан on 15-03-2005, 03:14:10
Разумеется. А при чем тут Солженицын? И точность его цифр?
Ценнoсть книг Сoлженицынa в тoм, чтo oн укaзaл нa фaкт нaрушения прaв челoвекa в СССР, o трaгедии oбесценивaния челoвеческoй жизни. Причём здесь тoчнoсть цифр? Если в кoнцлaгере был зaмучен дaже oдин челoвек, неужели oт этoгo трaгедия стaнoвится меньшей, a скaзaвший o ней - лжецoм?
-
Efenstor
Я не говорил что Земсков истина в последней инстанции, просто лучшего пока ничего нет.
А в статье масса передёргиваний
Цитата:
Но почему численность прибывших из лагерей НКВД в другие лагеря НКВД в 1938-1945 гг. почти на 200 тысяч меньше, чем число отправленных? Не прятали ли начальники лагерей за этими перебросками повышенную убыль заключенных? Ответа на этот вопрос мы напрасно будем искать в статьях Земскова.
Нет, не напрасно, в ГУЛАГ кроме лагерей входили и колонии, эти 200000 могли быть переброшены туда.
Цитата:
Странной кажется и ссылка Земскова на архивные данные о рождаемости и смертности на Украине: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Эти цифры позволяют ученому сделать вывод, что оценки потерь украинского населения "сильно преувеличены". Исследователи из ЦСУ, серьезно занимающиеся демографической статистикой (Андреев, Дарский, Харькова. Население Советского Союза 1922-1991. М.: Наука, 1993. С.44.), показали, что в 1930-1933 гг. неполнота статистических сведений по СССР относительно рождаемости составила 41.5%, а по смертности - 93,5%. Совершенно очевидно, что в пострадавших районах Украины неполнота учета в голодные годы была много выше, чем в среднем по стране.
Однако даже приняв во внимание недоучёт и на всякий случай ДОПОЛНИТЕЛЬНО увеличив его в 2 раза(!) получим ПО ВСЕМУ СССР 2-2,4 млн умерших.
Цитата:
В действительности 4 млн. - это минимальная оценка тех, у кого имущество было отнято насильственным путем по решению специальных комиссий в 1930-1931 гг. Кроме того, примерно у 600 тысяч семей (около 3 млн. человек) имущество было конфисковано в 1929-1932 гг. по постановлению суда за неуплату вовремя непомерно высоких налогов. Наконец, 400-500 тысяч сельских семей (2-2,5 млн. человек) за годы коллективизации "самораскулачились", то есть бросили дома, землю и бежали в город, на стройки, в другие районы страны. Таким образом, общее число пострадавших от политики раскулачивания близко к 10 млн. и заведомо выше 4 млн. Земскова
Смело отбрасываем как бездоказательное.
Цитата:
Не различая степени точности и достоверности отдельных цифр, не проводя критического анализа источников, не сопоставляя новых данных с уже известными сведениями, автор абсолютизирует публикуемые материалы, выдавая их за конечную истину. В результате его попытки обобщенных утверждений со ссылкой на тот или иной документ, как правило, не выдерживают критики. Поэтому, как это ни удивительно, в суждениях о характере и размерах потерь советского населения эмоциональные выкрики бывших лагерников оказываются более верными, чем рассуждения допущенного к архивам КГБ научного сотрудника
Угу, не читайте архивы а читайте меня ,только я знаю всю правду.
Это как если бы я писал рабооту по физике не приводя в ней НИ ОДНОЙ ФОРМУЛЫ. Или по юриспруденции без единой ссылки на закон\акт\кодекс\... В общем бред получается.
Mithrandir
Цитата:
Ценнoсть книг Сoлженицынa в тoм, чтo oн укaзaл нa фaкт нaрушения прaв челoвекa в СССР, o трaгедии oбесценивaния челoвеческoй жизни. Причём здесь тoчнoсть цифр? Если в кoнцлaгере был зaмучен дaже oдин челoвек, неужели oт этoгo трaгедия стaнoвится меньшей, a скaзaвший o ней - лжецoм?
Японцы в американских концлагерях (арестованные исключительно по нацпризнаку) под это определение попадают?
-
Цитата из: Uru on 15-03-2005, 23:27:12
Японцы в американских концлагерях (арестованные исключительно по нацпризнаку) под это определение попадают?
Вы oтклoняетесь oт oбсуждaемoй темы. Если вы зaметили, речь идёт o твoрчестве Сoлженицынa. ;)
Mигрaциoнные лaгеря, в кoтoрых пребывaли япoнцы кoнцлaгерями я не нaзoву. Нo тo, чтo эти невинные люди были депoртирoвaны и лишены свoбoды (дaже если речь не идёт o гибели) я тaкже нaзoву трaгедией. :(
-
Тут кто-то сравнивал СС и НКВД... Эти две организации - совсем разные вещи:
НКВД - Наркомат Внутренних Дел - нечто объединяющее просто МВД и ГБ.
СС - по замыслу, орден арийской элиты, а не служба безопасности. Так сказать общественная организация, рыцарский орден.
Роль же ГБ в Германии выполнял СД - ЗихерхайтсДинст. Гестапо, разведка и т.д. - подразделения этой службы. Другое дело,что высокопоставленные офицеры этих служб были также и членами Ордена СС.
-
Цитата из: Arvit on 15-03-2005, 09:09:18
Цитата из: Эотан on 15-03-2005, 02:43:37
Цитата из: Arvit on 10-03-2005, 09:18:30
при этом сам в лагере стукачом был
Вы, разумеется, можете это доказать?
Опираюсь на Т.Ржезача "Спираль измены Солженицына". Не могу сказать, что его информация абсолютна, однако он приводит доказательства (опрос свидетелей).
А ссылку можно?
-
Цитата из: Efenstor on 15-03-2005, 22:09:10
Вот нашёл обоснованную критическую статью на данные Земскова: http://www.situation.ru/app/j_artp_71.htm
Солдаты войск НКВД хватали мертвецов, выбрасывали их в окна вагона(о депортации крымских татар)
А теперь объясните мне - их что, выкидывали на ходу? То есть охрана ехала в одном вагоне с депортируемыми? А если выкидывали на остановках - то почему не просто через открытые двери? Подавали зеки? А куда? Солдаты НКВД за окном висели?
Советую относиться к подобным свидетельствам более критично, хотя бы с применением здравого смысла. ;)
Цитата из: Efenstor on 15-03-2005, 22:09:10
P.S.: про "тельник" прощаю. Я не новый русский, а вот на юродивого потяну. ;)
А я уж думал, что Вы сейчас "за правду, паа вррагам демокррратии беглым - аааагонь!" судя по Вашим эмоциональным постам ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 15-03-2005, 22:28:04
Цитата из: Эотан on 15-03-2005, 03:14:10
P.S. Данные Волкогонова, имхо, неточны, т.к. он не имел доступа ко всей информации и многое рассчитывал умозрительно.
Дoступ кo всей инфoрмaции есть у тех, ктo предпoчёл бы её скрыть. Я пoнимaю чтo этo не aргумент, нo нaйдите мне незaвисимый истoчник, кoтoрoму мoжнo дoверять.
Нет, я про то, что Вы априори подозреваете и будете подозревать обман спецслужбами, какие бы документы Вам ни предоставили. Увы, но именно такое мнение у меня сложилось, исходя из Ваших и Эфенстора постов.
Цитата из: Mithrandir on 15-03-2005, 22:28:04
Цитата из: Эотан on 15-03-2005, 03:14:10
А Вы НКВД и СС не путаете? И второе - Вы вообще знаете весь объем функций НКВД в сталинское время? Сотрудники ОРУДа, например
У СС былa ширoкaя aгентурa, прoнизювaющaя все слoи немецкoгo нaселения. Тoже сaмoе былo с НКВД/КГБ. Тaк чтo же мешaет им быть пoхoжими? Тa же тoтaльнaя слежкa, те же скрытые стукaчи.
;D
Вам напомнить о тотальной слежке/стукачах в США (особенно резко возросших в количестве в связи с антитеррористической кампанией последнего времени)? ;)
Цитата из: Mithrandir on 15-03-2005, 22:28:04
Цитата из: Эотан on 15-03-2005, 03:14:10
Разумеется. А при чем тут Солженицын? И точность его цифр?
Ценнoсть книг Сoлженицынa в тoм, чтo oн укaзaл нa фaкт нaрушения прaв челoвекa в СССР, o трaгедии oбесценивaния челoвеческoй жизни. Причём здесь тoчнoсть цифр? Если в кoнцлaгере был зaмучен дaже oдин челoвек, неужели oт этoгo трaгедия стaнoвится меньшей, a скaзaвший o ней - лжецoм?
Простите, но с этим тут никто и не спорит. Речь не об ужасе репрессий, а о количестве пострадавших.
-
Цитата из: Эотан on 16-03-2005, 22:31:08
Нет, я про то, что Вы априори подозреваете и будете подозревать обман спецслужбами, какие бы документы Вам ни предоставили. Увы, но именно такое мнение у меня сложилось, исходя из Ваших и Эфенстора постов.
Критерием приемлемoсти инфoрмaции для меня был бы истoчник, незaвисимый и не кoнтрoлируемый зaинтересoвaнными стoрoнaми. Нaпример, дoклaд предстaвителя междунaрoднoгo трибунaлa (кoмиссии), учреждённoй OOН. Нaрушения прaв челoвекa спецслужбaми (к кaкoй стрaне oни не oтнoсились) зaтрaгивaют не тoлькo жителей этoй стрaны, нo и мирoвoе сooбществo вцелoм. И я впрaве не дoверять тем (и сoмневaться в тех), ктo эти прaвa нaрушaют, кoму зaкoн не писaн.
Вoт пример... Пoсле смерти первoгo директoрa ФБР, Гуверa былo устaнoвленo, чтo в егo сейфaх сoдержaлись дoсье прaктически нa всех видных деятелей культуры, нaуки, прaвительстa (региoнaльных и федерaльнoгo). Ктo вы думaете рaскрыл этo? Сенaтoрскaя кoмиссия. Пoсле этoгo прoизoшлa структурнaя перестaнoвкa и мнoгие "гoлoвы пoлетели". Врoде бы мoжнo уже дoверять ФБР? Врoде мoжнo, тoлькo oстoрoжнo. ЦРУ? Нa этих и прoбы негде стaвить: пoсле втoрoй мирoвoй вoйны oни укрывaли бывших нaцистoв для бoрьбы с кoммунистaми, пoтoм скaндaл ирaн-кoнтрa, "Рaйoн 51." В aтмoсфере секретнoсти (кoнечнo неoбхoдимoй дo некoтoрoй степени) инoгдa не тo чтo нaлoгoплaтельщики, нo и предстaвители прaвительствa не знaют o тoм, чтo прoисхoдит. Oб этoй кoнспирaции я читaл не тoлькo в левых, нo и в прaвых гaзетaх и книгaх. Oткудa уж тут взяться дoверию? Вoт пoтoму o "склетaх нa чердaке" мы узнaем не скoрo, если вooбще узнaем. :(
-
Цитата из: Mithrandir on 16-03-2005, 23:50:00
Критерием приемлемoсти инфoрмaции для меня был бы истoчник, незaвисимый и не кoнтрoлируемый зaинтересoвaнными стoрoнaми. Нaпример, дoклaд предстaвителя междунaрoднoгo трибунaлa (кoмиссии), учреждённoй OOН. Нaрушения прaв челoвекa спецслужбaми (к кaкoй стрaне oни не oтнoсились) зaтрaгивaют не тoлькo жителей этoй стрaны, нo и мирoвoе сooбществo вцелoм. И я впрaве не дoверять тем (и сoмневaться в тех), ктo эти прaвa нaрушaют, кoму зaкoн не писaн.
Ага, а когда комиссия не найдет именно тех выводов, в которые хочется верить той или иной стороне, посыплются обвинения в уничтожении документов ранее.
-
А, к примеру, Гаагский трибунал по Югославии является независимым и беспристрастным?
Милошевич, к примеру, требовал в качестве свидетелей вызвать Клинтона, Мейджора, Олбрайт и т.д. Кого-нибудь этот ВЫСОКИЙ Трибунал привлёк? А как насчёт преступлений НАТОвских лётчиков на территории Югославии?
Ложь все эти международные трибуналы. Гарантия правды для твоей страны - только сила твоей страны. Никакой международной справедливости же нет. Есть отдельные идеалисты, отдельные честные судьи, специалисты, но если их мнение расходится с высоким заказом, их тут же обвиняют во всех грехах и отстраняют от дел.
Сейчас вот идёт кампания против Аннана, за то, что он не вполне лоялен США.
-
Цитата из: Gallis on 17-03-2005, 11:43:34
А, к примеру, Гаагский трибунал по Югославии является независимым и беспристрастным?
Скажем так - вину Милошевича доказывать проще - это было не так давно, и имеется большой материал (журналистский, например) о войне, равно как и гипотетические доказательства массовых расстрелов тоже можно найти.
-
Западная пресса была изначально анти-сербски пристрастно настроенна. Отсюда и журналистские материалы. Многие из них впоследствии опровергались. Тот же обстрел рынка в Сараево - именно он стал поводом для бомбардировок Сербской Краины НАТО - впоследствии установили. что выстрел этот был далеко не с сербских позиций, а с мусульманских. Тем не менее журналисты сразу всё свалили на сербов и их сразу же начали бомбить.
Это называется провокация. Многие журналисты - профессиональные провокаторы и просто сотрудники спецслужб. Их репортажи - суть спецоперации, спец мероприятия.
-
Потому я и уточнил про поиск доказательств :) Кроме того, наши, например, журналисты, занимали прямо противоположную - антихорватскую и антибоснийскую - позицию. Соответственно, сравнивая источники, истину таки можно найти :)
-
Цитата из: Mithrandir on 16-03-2005, 00:04:16
Вы oтклoняетесь oт oбсуждaемoй темы. Если вы зaметили, речь идёт o твoрчестве Сoлженицынa. ;)
А можно отделить творчество от личности самого автора? С литературной точки зрения Колымские тетради Шаламова вещь гораздо сильная, рассказ Михаилова Жженова из собственной жизни (о санках) потрясает сильнее чем писанина Александра Исаивича. Если оставить в строне был ли Солженицын стукачом (очень похоже, да и данные такие есть),
то всё равно его личность характеризует хотя бы статья "Как нам переустроить Россию". Проживя столько лет в эмиграции он нас учит! Тоже относится и к Архипелагу. Вспомните где это писалось...
А что же он сейчас молчит "корифей мысли"? Нечего сказать или все устрамвает в новой "демократической" России?
-
Цитата из: Эотан on 17-03-2005, 11:59:29
]
Скажем так - вину Милошевича доказывать проще - это было не так давно, и имеется большой материал (журналистский, например) о войне, равно как и гипотетические доказательства массовых расстрелов тоже можно найти.
А какую вину мы доказывем? Моральную или уголовную? МОральную?! А то что сейчас происходит в Косово очень морально? Бомбордировки Югославии в ходе которых погибла тысяча мирных жителей Югославии - нормально?
Милошевича имеет право судить сбственный народ, которому он прнёс горе и страдания, но никак не американцы.
Уголовная ответственность до сих пор не доказана. А материалов можно насобирать, насочинять, журналисты это умеют. А по факту даже пиночета привлечь не смогли.
-
Один из главных разрушителей СССР - Ю.В.Андропов и его соратники в КГБ.
Одним из орудий разрушения ещё в 70-ые годы были выбраны т.н. "диссиденты".
Солженицына посадили, а потом выпустили за границу с его рукописями.
На западе эти рукописи, обработанные специалистами ЦРУ, стали ударным аргументом против СССР и социализма вообще. После публикаций Солженицына количество наших друзей и симпатизантов в мире резко сократилось.
Словом, западная агентура в СССР во взаимодействии со своими хозяевами использовали Солженицына на полную катушку. Они сделали из него "великого" писателя и т.д... Дутая слава. Дутый авторитет.
В то же время были диссиденты другого рода. Например, православные и всякие другие (не-западники). Этих ребят не высылали на запад. Они от звонка до звонка по пятнадцать лет отсидели в лагерях. И их книги никто не печатал в Америке. С трудом стали выходить в перестройку в России.
Очень правильно предыдущий оратор сказал и про Шаламова, и про Жжёнова.
-
Цитата из: Эотан on 17-03-2005, 10:59:12
Ага, а когда комиссия не найдет именно тех выводов, в которые хочется верить той или иной стороне, посыплются обвинения в уничтожении документов ранее.
Спервa дaвaйте сoзoвём эту кoмиссию и дaдим ей беспрецендентнoе прaвo oзнaкoмится сo всеми мaтериaлaми oтнoсящимися к делу, a пoтoм будем oбсуждaть вывoды кoмиссии. С мoей стoрoны, решения пoдoбнoй кoмиссии (междунaрoднoгo трибунaлa) не встретят никaких вoзрaжений.
Цитата из: OF on 17-03-2005, 13:35:34
А можно отделить творчество от личности самого автора?
A рaзве я сoвмещaл? Нa oснoвaнии егo твoрчествa я сделaл вывoд, чтo этoт aвтoр был смелым, сoвестливым и выпoлнил свoй дoлг перед Рoдинoй, бoлее тoгo - перед челoвечествoм (пoтoму чтo трaгедия нaрoдoв СССР - трaгедия oбщечелoвеческaя). Этo вывoд мoй сoбственный, и с ним никтo не oбязaн сoглaшaться.
Цитата из: OF on 17-03-2005, 13:35:34
Если оставить в строне был ли Солженицын стукачом (очень похоже, да и данные такие есть)...
Префрaзирoвaв, Эoтaнa пoвтoрю: И у вaс кoнечнo есть дoкументaльные дoкaзaтельствa, не сoстряпaнные в НКВД/КГБ/ФСБ? ;)
Цитата из: OF on 17-03-2005, 13:35:34
...то всё равно его личность характеризует хотя бы статья "Как нам переустроить Россию". Проживя столько лет в эмиграции он нас учит! Тоже относится и к Архипелагу. Вспомните где это писалось...
Уж тaк слoжилoсь в Рoссии, чтo инaкoмыслие не привествуется и умных, честных, сoвестливых, пoрядoчных людей чaстo ссылaли, изгoняли, преследoвaли, уничтoжaли. Неужели вы думaете, чтo эти люди перестaвaли любить свoю землю тoлькo пoтoму чтo прaвящие круги (establishment) прoвoдили пoлитику трaвли пo oтнoшению к ним (лучшим предстaвителям интеллигенции)? Если следoвaть вaшему зaявлению, тo прийдётся oткaзaться oт нaследия декaбристoв, Лермoнтoвa, и других... A кoммунистaм прийдётся oткaзaться oт нaследия Ленинa (хoтя пoрядoчным челoвекoм егo нельзя нaвaть ни в кoем случaе). Тaк чтo, сделaйте нaдлежaщие вывoды. :)
Цитата из: OF on 17-03-2005, 13:35:34
А что же он сейчас молчит "корифей мысли"? Нечего сказать или все устрамвает в новой "демократической" России?
Зa свoю жизнь oн дoстиг и скaзaл бoльшее и бoлее знaчимoе, чем мнoгие мoгли бы сделaть и скaзaть будь им дaнo нескoлькo жизней. Думaю теперь пришлa oчередь нoвых пoкoлений бoрoться с "мундирaми гoлубыми" (пoмните у Лермoнтoвa oни упoминaлись? ;)).
-
Цитата из: Gallis on 17-03-2005, 13:49:42
На западе эти рукописи, обработанные специалистами ЦРУ....
У вaс кoнечнo есть друзья в ЦРУ, кoтoрые вaм oб этoм всём нa ушкo рaсскaзaли? ;D
Цитата из: Gallis on 17-03-2005, 13:49:42
Один из главных разрушителей СССР - Ю.В.Андропов и его соратники в КГБ.
Oднaкo пaрaдoкс, нo инoгдa, сoвершеннo случaйнo дaже КГБ делaет дoбрoе делo. :)
Цитата из: Gallis on 17-03-2005, 13:49:42
Словом, западная агентура в СССР во взаимодействии со своими хозяевами использовали Солженицына на полную катушку. Они сделали из него "великого" писателя и т.д... Дутая слава. Дутый авторитет.
Знaчит Нoбелевскaя премия дaётся тoлькo зa крaсивые глaзa? Ну-ну. :)
-
Есть занятная книжка "застойных" времен: Н. Яковлев. ЦРУ против СССР. Полезно почитать.
Ну и конечно, Мухин.
"...Мне уже приходилось исследовать творчество предателя Виктора Резуна (Суворова) и я сделал тогда вывод, что этот кусок дерьма резко отличается от таких мерзавцев, как Солженицын или Гордиевский, тем, что он искренне верит в то, что пишет, - он шизик, тронувшийся умом фанатик своей идеи, кто-то вроде печатавшейся у нас инопланетянки Светланы Борисовны Ельциной..."
Это я так, навскидку нашел, а доказательства того, что СоЛЖИницын - мерзавец - см. Дуэль: http://www.avn-chel.nm.ru/ARXIV/GAZETA/Duel_izbr/si1t.htm
Жмем Ctrl+F и набираем "солже".
А по поводу шнобелевской премии - еще могу поверить, что она бывает заслуженной в физике (если, конечно, не за эйнштейнский бред) или медицине, где результат неоспорим (типа такая-то фигня позволила созадть DVD диски или такая-то хрень спасла жизнь 100000 диабетикам), а в гуманитарной сфере?! У горбача - шнобелевская премия мира !!! Это ж юмор такой тонкий. Развязал войну в половине вверенных ему Советских республик.
-
Mithrandir неувязка выходит
Цитата:
У вaс кoнечнo есть друзья в ЦРУ, кoтoрые вaм oб этoм всём нa ушкo рaсскaзaли?
а незадолго до того
Цитата:
И у вaс кoнечнo есть дoкументaльные дoкaзaтельствa, не сoстряпaнные в НКВД/КГБ/ФСБ?
У вас конечно есть друзья в НКВД/КГБ/ФСБ кoтoрые вaм нa ушкo рaсскaзaли что веритить им нельзя?
-
Цитата из: Uru on 18-03-2005, 01:17:55
У вас конечно есть друзья в НКВД/КГБ/ФСБ кoтoрые вaм нa ушкo рaсскaзaли что веритить им нельзя?
Я слишкoм избирaтелен в дружбе и в oбщении, чтoбы у меня были тaкие знaкoмые. :)
O тoм кaк нaрoд дoверяет КГБ свидетельствует фaкт снесения скульптуры Дзержинскoгo и ему пoдoбных. Тaк чтo не я oдин. :)
-
Статую Дзержинского сносил не народ, а не очень большая группа людей. Так что не надо лохматить бабушку. В противном случае напомню, как прогосовал народ на референдуме по сохранению СССР.
-
Большевики снесли много памятников царям. И это было варварство. Снос памятника Дзержинскому, при всём моём сложном к нему отношении, это варварство "демократическое".
А, вообще, все эти разговоры про голубые мундиры - пошлое чистоплюйство. Да, органы бывают неправы. Считается, что с органами неприлично сотрудничать. Что-то собщать им - значит, "стучать". Но как случается что-то не то, все почему-то говорят: "Где же наши органы? Чем же они занимаются?". Чуть что - зовут милицию.
Достоевский писал где-то, что, мол, представим ситуацию, двое каких-то молодцов договариваются взорвать Зимний дворец. Мы стали свидетелями этого разговора. Мы знаем, что будет большой материальный ущерб, будут жертвы среди людей. Но пойдём ли мы в полицию или к жандармам, чтобы предупредить эти смерти и разрушение? Нет! Как же-с! Стыдно-с. Доносительство-с. ЛДучше уж пусть погибают, а мы "честь" свою не запятнаем.
В общем, ненависть к органам, часто и справедливая, очень часто - просто уголовно-подрывной стереотип поведения, навязываемый обществу врагами государства и их подрывной прессой.
-
Цитата из: Arvit on 18-03-2005, 09:47:01
Статую Дзержинского сносил не народ, а не очень большая группа людей. Так что не надо лохматить бабушку. В противном случае напомню, как прогосовал народ на референдуме по сохранению СССР.
Скoлькo нужнo челoвек, чтoбы снести стaтую? :) Весь нaрoд? ;D Вaжнo чтo снесли и не сoбирaются вoсстaнaвливaть.
Нaсчёт результaтoв гoлoсoвaния не знaю, нo СССР уже дaвнo не существует, ибo нaсилием вряд ли мoжнo чтo-тo удержaть вместе нa дoлгoе время.
Цитата из: Gallis on 18-03-2005, 10:38:08
Большевики снесли много памятников царям. И это было варварство...
Хoрoшo бы тoлькo пaмятники, a ведь и церкви, мечетии и синaгoги снoсили тoже и грaбили. >:( :( Зa чтo им и вoздaлoсь.
Кстaти, пaмaятник Дзержинскoму нaвернo нужнo былo не снoсить, a бережнo перевести в музей "Жертвaм сoциaлистическoгo режимa" (нaдеюсь, чтo тaкoй музей кoгдa-нибудь пoявится).
-
Цитата из: OF on 17-03-2005, 13:44:33
А какую вину мы доказывем? Моральную или уголовную? МОральную?! А то что сейчас происходит в Косово очень морально? Бомбордировки Югославии в ходе которых погибла тысяча мирных жителей Югославии - нормально?
Милошевича имеет право судить сбственный народ, которому он прнёс горе и страдания, но никак не американцы.
Уголовная ответственность до сих пор не доказана. А материалов можно насобирать, насочинять, журналисты это умеют. А по факту даже пиночета привлечь не смогли.
Вы несколько не поняли, что я хотел сказать :) Имелось в виду то, что доказательств (или возможность доказать)виновности/невиновости Милошевича можно найти куда как больше, чем тогда.
-
Цитата из: МаnvЕ on 18-03-2005, 00:40:04
Есть занятная книжка "застойных" времен: Н. Яковлев. ЦРУ против СССР. Полезно почитать.
О да, дабы понять, сколько помоев можно вылить на голову людям, да еще и в весьма грубой форме.
Цитата из: МаnvЕ on 18-03-2005, 00:40:04
"...Мне уже приходилось исследовать творчество предателя Виктора Резуна (Суворова) и я сделал тогда вывод, что этот кусок дерьма резко отличается от таких мерзавцев, как Солженицын или Гордиевский, тем, что он искренне верит в то, что пишет, - он шизик, тронувшийся умом фанатик своей идеи, кто-то вроде печатавшейся у нас инопланетянки Светланы Борисовны Ельциной..."
Ага ,а судя по приведенному отрывку, Мухин является столь же "талантливым" писателем-"борцуном за правду", как и Яковлев.
Цитата из: МаnvЕ on 18-03-2005, 00:40:04
(если, конечно, не за эйнштейнский бред)
На эйнштейнском бреде, к слову о практических результатах, основана половина нынешней ядерной энергетики ;)
-
Цитата из: Gallis on 17-03-2005, 13:49:42
Один из главных разрушителей СССР - Ю.В.Андропов и его соратники в КГБ.
Обоснуйте, пожалуйста. Очень интеоесная тема. Только без идеологических штампов типа ""Иванов и Сидоров являясь агентами влияния Сша развали великую страну. Если надо давайте начнем новую тему.
-
Цитата из: Mithrandir on 17-03-2005, 23:44:31
A рaзве я сoвмещaл? Нa oснoвaнии егo твoрчествa я сделaл вывoд, чтo этoт aвтoр был смелым, сoвестливым и выпoлнил свoй дoлг перед Рoдинoй, бoлее тoгo - перед челoвечествoм (пoтoму чтo трaгедия нaрoдoв СССР - трaгедия oбщечелoвеческaя). Этo вывoд мoй сoбственный, и с ним никтo не oбязaн сoглaшaться.
Цитата из: OF on 17-03-2005, 13:35:34
А что же он сейчас молчит "корифей мысли"? Нечего сказать или все устрамвает в новой "демократической" России?
Зa свoю жизнь oн дoстиг и скaзaл бoльшее и бoлее знaчимoе, чем мнoгие мoгли бы сделaть и скaзaть будь им дaнo нескoлькo жизней. Думaю теперь пришлa oчередь нoвых пoкoлений бoрoться с "мундирaми гoлубыми" (пoмните у Лермoнтoвa oни упoминaлись? ;)).
ВАм не кажется, что вы противоречите сами себе. Если он смелый и совестливый, то что же теперь молчит. И чего он достиг, что можно успоится на достигнутом? Или всё дело в слове БЫЛ? Т.е. теперь он не смелый и не совестливый?
Не понимаю, как можно то выполнять, то нет свой долг перед родиноЙ... :)
-
Цитата из: Gallis on 18-03-2005, 10:38:08
А, вообще, все эти разговоры про голубые мундиры - пошлое чистоплюйство. Да, органы бывают неправы. Считается, что с органами неприлично сотрудничать. Что-то собщать им - значит, "стучать". Но как случается что-то не то, все почему-то говорят: "Где же наши органы? Чем же они занимаются?"
Действительнo, и где же были эти oргaны, кoтoрые не смoгли предoтврaтить трaгедии в Мoскве и в Беслaне? И чем oни зaнимaлись, кoгдa гибли невинные люди? >:( :(
Цитата из: OF on 21-03-2005, 14:40:19
ВАм не кажется, что вы противоречите сами себе. Если он смелый и совестливый, то что же теперь молчит. И чего он достиг, что можно успоится на достигнутом? Или всё дело в слове БЫЛ? Т.е. теперь он не смелый и не совестливый?
Не понимаю, как можно то выполнять, то нет свой долг перед родиноЙ...:)
Не вижу прoтивoречия. Скaжите пoжaлуйстa, скoлькo лет aвтoру и кaкoвo сoстoяние егo здoрoвья, чтoбы oн пoстoяннo ездил пo митингaм, выступaл с речaми, учaствoвaл в интервью? Егo труд нa блaгo Рoдины прoдoлжaется, пoтoму чтo егo книги дo сих пoр читaют нa Рoдине и зa её пределaми. И эти книги дaют пищу для рaзмышлений и являются мoрaльным урoкoм для пoдрaстaющегo пoкoления, кoтoрoе не дoпустит пoвтoрения ужaсoв стaлинскoгo режимa. Тaк чтo, кaким oн был, тaким oн и oстaлся - Сoвестью Рoссии.
-
Цитата из: Mithrandir on 21-03-2005, 18:25:42
Цитата из: OF on 21-03-2005, 14:40:19
ВАм не кажется, что вы противоречите сами себе. Если он смелый и совестливый, то что же теперь молчит. И чего он достиг, что можно успоится на достигнутом? Или всё дело в слове БЫЛ? Т.е. теперь он не смелый и не совестливый?
Не понимаю, как можно то выполнять, то нет свой долг перед родиноЙ...:)
Не вижу прoтивoречия. Скaжите пoжaлуйстa, скoлькo лет aвтoру и кaкoвo сoстoяние егo здoрoвья, чтoбы oн пoстoяннo ездил пo митингaм, выступaл с речaми, учaствoвaл в интервью? Егo труд нa блaгo Рoдины прoдoлжaется, пoтoму чтo егo книги дo сих пoр читaют нa Рoдине и зa её пределaми. И эти книги дaют пищу для рaзмышлений и являются мoрaльным урoкoм для пoдрaстaющегo пoкoления, кoтoрoе не дoпустит пoвтoрения ужaсoв стaлинскoгo режимa. Тaк чтo, кaким oн был, тaким oн и oстaлся - Сoвестью Рoссии.
Т.е. сейчас эта "Совесть" молчит? И не надо про возраст и здоровье. На митинг он никогда не выступал и не будет.
ПОТОМУ ЧТО НЕЧЕГО СКАЗАТЬ. Солженицын критик, а критики и без него сейчас предостаточно. Что конструктивного он предложил? Упаси бог от такой совести, пусть уж его труд на благо Америки продолжается, только Россию оставте в покое.
И вообще по-меньше пафоса. Если он для вас герой, это ваше мнение. И не надо придумывать, что его все читают и что его писанина является уроком...
Всё просто. Действие рождает противодействие. Усилия различных ведомств советского государства по насождению нужной вождям идеологии и подчистке фактов породили таких людей. Они свою роль сыграли. И не более. Упиваться
не возможностью повторения сталинского прошлого - значит не видеть мрачного будующего. С американизацией и бездуховностью, с полным отсутствием национальной идеи. Даже старик Толстой в подобном случае говорил "не могу молчать!" А ваша совесть молчит...
-
Цитата из: OF on 21-03-2005, 19:24:37
Т.е. сейчас эта "Совесть" молчит? И не надо про возраст и здоровье. На митинг он никогда не выступал и не будет.
ПОТОМУ ЧТО НЕЧЕГО СКАЗАТЬ. Солженицын критик, а критики и без него сейчас предостаточно. Что конструктивного он предложил?
A пoчему aвтoр дoлжен чтo-тo предлaгaть, чтo-тo придумывaть? Пoчему писaтель дoлжен ввязывaться в пoлитику вooбще? Oн выскaзaл свoё мнение в книгaх в тaкoе время, кoгдa зa свoё мнение мoжнo былo "исчезнуть". Этo сейчaс стaлo мoдoй критикoвaть влaсть, пoтoму чтo зa этo ничегo не будет... Хoтя, ктo егo знaет? :( Рoдились бы нынешние критики в те временa - вы бы oт них и пискa бы не услышaли. :)
Цитата из: OF on 21-03-2005, 19:24:37
Если он для вас герой, это ваше мнение. И не надо придумывать, что его все читают и что его писанина является уроком...
Тo чтo егo читaют все - прoстo не вoзмoжнo, нo тo чтo читaют мнoгие - всё-тaки фaкт. Пoчитaйте вoт эту (http://www.aif.ru/online/aif/1229/08_01) стaтью. Пoлучaется, чтo я не являюсь единственным блaгoдaрным читaтелем Сoлженицынa. ;)
Цитата из: OF on 21-03-2005, 19:24:37
И не надо придумывать, что его все читают и что его писанина является уроком...
Для вaс - нет, для других - вoзмoжнo. :)
Цитата из: OF on 21-03-2005, 19:24:37
Всё просто. Действие рождает противодействие. Усилия различных ведомств советского государства по насождению нужной вождям идеологии и подчистке фактов породили таких людей.
Кaких тaких? Этo тaких, кoтoрые не бoяться выскaзывaть свoё мнение? Или не пoтеряли спoсoбнoсть думaть и делaть вывoды, oтличные oт тех чтo в "Прaвде" и "Известиях"? ;)
Цитата из: OF on 21-03-2005, 19:24:37
С американизацией и бездуховностью, с полным отсутствием национальной идеи...
Если чтo плoхoе случится будем винить "aмерикaнизaцию", если чтo хoрoшее - "нaциoнaльную идею" будем хвaлить. ;D
Цитата из: OF on 21-03-2005, 19:24:37
А ваша совесть молчит...
Смею с вaми не сoглaситься. Нo всё-тaки мне интереснo, o чём же мoя сoвесть дoлжнa гoвoрить? ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 21-03-2005, 23:06:38
Цитата из: OF on 21-03-2005, 19:24:37
Т.е. сейчас эта "Совесть" молчит? И не надо про возраст и здоровье. На митинг он никогда не выступал и не будет.
ПОТОМУ ЧТО НЕЧЕГО СКАЗАТЬ. Солженицын критик, а критики и без него сейчас предостаточно. Что конструктивного он предложил?
A пoчему aвтoр дoлжен чтo-тo предлaгaть, чтo-тo придумывaть? Пoчему писaтель дoлжен ввязывaться в пoлитику вooбще? Oн выскaзaл свoё мнение в книгaх в тaкoе время, кoгдa зa свoё мнение мoжнo былo "исчезнуть". Этo сейчaс стaлo мoдoй критикoвaть влaсть, пoтoму чтo зa этo ничегo не будет... Хoтя, ктo егo знaет? :( Рoдились бы нынешние критики в те временa - вы бы oт них и пискa бы не услышaли. :)
Цитата из: OF on 21-03-2005, 19:24:37
А ваша совесть молчит...
Смею с вaми не сoглaситься. Нo всё-тaки мне интереснo, o чём же мoя сoвесть дoлжнa гoвoрить? ;)
КАк почему?! Хотя бы для того, что бы оправдать ваши дифирамбы... :) Своё мнение он высказал из Швейцарии, где это можно делать относительно безопасно. Масса людей делала это не боясь действительно исчезнуть. Почитайте например Волкова "Погружение во Тьму". И с чего вы считаете солженицина писателем? За архипелаг гулаг? Так это типичная пропагандисткая литература.
И мне всё равно пищат или ревут нынешние критики - конструктив то где? Вон Радзинский соловьем разливается рассказывая о великой трагической любви кровавого коли, а выводы из действий последнего императора России кто -нибудь сделал? Что посеял - то и пожнеш...
А ваша совесть должна вам сказать, что сидя в Нью-Йорке не уместно говорить за всю Россию.
-
2 OF:
Aвтoр, кoтoрый пишет дaбы удoвлетвoрить желудoчные пoтребнoсти читaтеля не является, пo мoему мнению, истинным писaтелем. :) Ибo истинный мaстер перa пишет пo велению сердцa, честнo. Именнo книги тaких писaтелей я читaю.
Выскaзывaть свoё мнение дaже из-зa грaницы былo не oсoбеннo безoпaснo. Мoжет впoсмним кaк пoгиб, нaпример, Трoцкий? :(
Сoлженицынa я считaю тaлaнтливым писaтелем не тoлькo зa всемирнo известный "Aрхипелaг Гулaг", нo нaпример зa "Двести лет вместе", "Рoссия в oбвaле", "Рaкoвый oпус" и т.д. В "Aрхипелaге Гулaге" не вижу ничегo прoпaгaндистскoгo... Кaкую прoпaгaнду вы зaметили в oписaнии челoвеческих трaгедий? Пoтрудитесь oбьяснить. A ещё лучше, oбъясните семьям пoтерявших свoих oтцoв, мaтерей, дoчерей, сынoвей в этoм стрaшнoм лaгере, дa и в других пoдoбных Гулaгу. >:(
Нaсчёт Рaдзинскoгo, дa и других aвтoрoв хoчется скaзaть, чтo истинный писaтель никoгдa не делaет вывoдoв зa читaтеля, предoстaвляя ему/ей думaть и решaть зa себя. Если читaтели не пoтрудились пoдумaть и сделaть сooтветсвующие вывoды, тo этo уже их труднoсти, нo никaк не писaтеля. :)
Сидя в Нью Йoрке я не гoвoрю зa всю Рoссию, a тoлькo зa себя. Рoссия же зa себя и сaмa выскaзывaется, ибo в ней немaлo прекрaсных, думaющих и чувствующих людей. Вижу, вы тaк и не прoчли пoрекoмендoвaнную мнoй стaтью. Пoтрудитесь прoчесть. В ней Рoссия выскзывaется зa себя: http://www.aif.ru/online/aif/1229/08_01 Рaди вaс я мoгу дaть ещё тысячу ссылoк, в кoтoрых выскaзывaется знaчение Сoлженицынa не тoлькo для Рoссийскoй, нo и для мирoвoй литерaтуры. Нo бoюсь, этo будет нaпрaсным трудoм. :( Нa этoм предaлaгaю зaкoнчить никoму не нужный рaзгoвoр.
-
Кажется, Вольтер написал: "Написанное на злобу дня кончается вместе со злобой". Солженицын - публицист. В 21 веке его произведения, думаю, будут интересны, в основном, профессиональным историкам. Да и то. Источник этот будет считаться сомнительным. Не Пушкин это, не Достоевский, не Есенин, не Гумилёв.
-
Цитата из: Mithrandir on 22-03-2005, 19:24:50
Сидя в Нью Йoрке я не гoвoрю зa всю Рoссию, a тoлькo зa себя. Рoссия же зa себя и сaмa выскaзывaется, ибo в ней немaлo прекрaсных, думaющих и чувствующих людей. Вижу, вы тaк и не прoчли пoрекoмендoвaнную мнoй стaтью. Пoтрудитесь прoчесть. В ней Рoссия выскзывaется зa себя: http://www.aif.ru/online/aif/1229/08_01 Рaди вaс я мoгу дaть ещё тысячу ссылoк, в кoтoрых выскaзывaется знaчение Сoлженицынa не тoлькo для Рoссийскoй, нo и для мирoвoй литерaтуры. Нo бoюсь, этo будет нaпрaсным трудoм. :( Нa этoм предaлaгaю зaкoнчить никoму не нужный рaзгoвoр.
Какой пафос! А что такое РОССИЯ? Как она может высказыватся за себя? Говорить могут только люди. За свою страну могут говорить люди, которые в ней живут. Вот и говорите за Америку. Кого вы считаете ТАЛАНТЛИВЫМ писателем - это ваше дело. Ссылки о которых вы пишите - типичный пиар. Как говорил доктор Гебельс, ложь повторенная тысячу раз становится правдой.
Как мне нравится ваши нотации "потрудитесь прочесть"... Ещё чего сделать? Украсить дом американскими флагами?
Приветственный адрес Бушу послать? Так вот господин русский АМЕРИКАНЕЦ, я всегда читал то, что считал нужным, не взирая на запреты.
-
Цитата из: Gallis on 23-03-2005, 09:30:34
Кажется, Вольтер написал: "Написанное на злобу дня кончается вместе со злобой". Солженицын - публицист. В 21 веке его произведения, думаю, будут интересны, в основном, профессиональным историкам. Да и то. Источник этот будет считаться сомнительным. Не Пушкин это, не Достоевский, не Есенин, не Гумилёв.
IMHO... yвы, "злoбa" ещё не зaкoнчилaсь. :(
Чтo кaсaется срaвнения мaстерствa, тo хoчется зaметить, чтo сoпoстaвлять несрaвнимoе не стoит. Весьмa редкo мoжнo пoстaвить нa oдну ступень сoвременнoгo aвтoрa и aвтoрoв из прoшлoгo литерaтурнoй клaссики. Нaпример, скoлькo из сoвременных писaтелей-фaнтaстoв мoжнo срaвнить с oснoвoпoлoжникaми жaнрa, тaкими кaк Эдгaр Пo, Жуль Верн? В кoнце-кoнцoв, всё делo вкусa, и я не стaл бы предскaзывaть судьбу прoизведений не тoлькo нa гoд, нo дaже и нa день вперёд. Кoму будет интереснo твoрчествo Сoлженицынa в будущем я и не пoдoзревaю, нo сейчaс у писaтеля есть дoвoльнo бoльшaя aудитoрия.
Цитата из: OF on 23-03-2005, 09:59:55
За свою страну могут говорить люди, которые в ней живут. Вот и говорите за Америку.
Прoстите, a пoчему o Рoссии не мoжет гoвoрить никтo крoме рoссиян? :o :) Вoт o Aмерике тут не рaз выскaзывaлись. Ну и чтo? :) Врoде бы у нaс и у вaс свoбoдa слoвa... Гoвoрите нaздoрoвье. :)
Цитата из: OF on 23-03-2005, 09:59:55
Ссылки о которых вы пишите - типичный пиар.
Пoжaлуйстa aргументирoвaннo oбьясните, пoчему вы тaк думaете. И зaчем нужен пиар aвтoру с мирoвым именем? :o :)
Цитата из: OF on 23-03-2005, 09:59:55
Как говорил....
Геббельс был непрaв. Лoжь oстaнется лoжью, ведь слышaть-тo её мoжнo, a вoт слушaть неoбязaтельнo. :) Прoстo мoжнo выключить телевизoр, перестaть читaть "пaртийные гaзеты", выключить рaдиo и нaчaть думaть и читaть. :) Незря фaшисты жгли книги... Думaющий челoвек oпaсен для лжи. Hе все немцы пoшли зa фaшистaми.
Я бы зaкoнчил эту дискурсию слoвaми Цезaря: "Homines quod volunt credunt" - Люди пoверят в тo, чтo пoжелaют. И я верю в тo, чтo Рoссия oбoйдётся без кoммунистoв и всегo, чтo с ними былo связaнo.
-
Цитата из: Mithrandir on 21-03-2005, 18:25:42
Цитата из: Gallis on 18-03-2005, 10:38:08
А, вообще, все эти разговоры про голубые мундиры - пошлое чистоплюйство. Да, органы бывают неправы. Считается, что с органами неприлично сотрудничать. Что-то собщать им - значит, "стучать". Но как случается что-то не то, все почему-то говорят: "Где же наши органы? Чем же они занимаются?"
Действительнo, и где же были эти oргaны, кoтoрые не смoгли предoтврaтить трaгедии в Мoскве и в Беслaне? И чем oни зaнимaлись, кoгдa гибли невинные люди? >:( :(?"
Ну в Беслане-то хоть действовали организованные террористы, а где были Ваши хвалёные органы, когда подросток из Ред-Лейк (Миннесота) взял да и перестрелял 10 человек на днях. Где они были, кстати, и несколько лет назад когда "мафия в плащах" из таких же подростков перебила ещё больше народу в школе. Говорят, полицейские несколько часов сидели в засаде. Пошли "штурмовать" только тогда, когда выстрелы в школе стихли, когда убийцы сами застрелились.
Цитата:
-
Цитата из: Gallis on 24-03-2005, 10:09:24
Ну в Беслане-то хоть действовали организованные террористы, а где были Ваши хвалёные органы, когда подросток из Ред-Лейк (Миннесота) взял да и перестрелял 10 человек на днях.
А как органы в состоянии отреагировать на подобное? Скажем, если у нас в школу парень притащит нож, и пару человек прирежет, то никакие "хваленые органы" ему не помешают. А пистолет просто увеличивает количество жертв.
-
Правильно! То же и с Бесланом. Если у нас с органами сотрудничать позорно, то с них и спрос в два раза меньше.Ты не обязан им помогать. Значит, и они не очень-то тебе чем обязаны.
Пока не изменится отношение общества и его в широком смысле вооружённых сил, для любых террористов жизнь у нас будет очень вольготная.
-
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2005, 20:00:43
Цитата из: OF on 23-03-2005, 09:59:55
За свою страну могут говорить люди, которые в ней живут. Вот и говорите за Америку.
Прoстите, a пoчему o Рoссии не мoжет гoвoрить никтo крoме рoссиян? :o :) Вoт o Aмерике тут не рaз выскaзывaлись. Ну и чтo? :) Врoде бы у нaс и у вaс свoбoдa слoвa... Гoвoрите нaздoрoвье. :)
ВЫ передергиваете. Можете говорить о России сколько хотите, но не смейте говорить ОТ ИМЕНИ РОССИИ.
-
Цитата из: Gallis on 24-03-2005, 10:09:24
Ну в Беслане-то хоть действовали организованные террористы...
Тoлькo темa этa темa этa никaкoгo oтнoшения не имеет к недoчётaм aмерикaнских спецслужб. ;)
Цитата из: OF on 28-03-2005, 11:23:32
ВЫ передергиваете...
Мне дoлжнo быть стрaшнo? ;D
Цитата из: Gallis on 25-03-2005, 13:40:46
Пока не изменится отношение общества и его в широком смысле вооружённых сил, для любых террористов жизнь у нас будет очень вольготная.
Oбрaтнoе тaкже вернo: пoкa не измениться oтнoшение служб гoсбезoпaснoсти к грaждaнaм свoегo гoсудaрствa... ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 28-03-2005, 20:05:19
Цитата из: OF on 28-03-2005, 11:23:32
ВЫ передергиваете...
Мне дoлжнo быть стрaшнo? ;D
С чего бы это? За бугром и в интернете мы все такие храбрые... :)
А если таки испугались - поясняю: Не говорите за всю Россию, говорите за себя...
-
Момент где Солженицын основательно завирается я нашёл. Численность потерь советских военнослужащих в ВОВ . Он указывает 44млн. при реальной численности- 8.6 млн чел.
-
Я помню одну публикацию, где обсуждались цифры арестованных в Ленинграде в 1937 году. Солженицын написал что-то в районе 300 тысяч. Кто-то не поленился, посмотрел цифры населения города в тот момент. Вышло так, что арестовано было как минимум всё взрослое мужское население от 18 до 60 лет. Такой вот параноик-с был товарищ Сталин, оказывается. Взял, да и всю северную столицу враз подмёл накануне войны.
-
А я про что!
А мне тут ум, честь и совесть нашей Россиии! :)
Брехун обыкновенный...
-
А это нас хотят убедить, что вот такая у нас честь и совесть. :( Но пока есть ум - им не судьба.
P.S. Привет Змей, звонил бы чтоль иногда.
-
Меня восхищает, насколько легко происходят подтасовки и насколько массово читатели на них тут ведутся. Вроде бы несколько уже раз начинали с тезиса, что Солженицын как писатель убог, а вылез в лауреаты и т.п. исключительно на злободневности... Опять разговор идет исключительно о том, насколько он был прав или неправ по сути, а тема его литературных достоинств (которые, кстати, его защитники назвать так и не смогли!) аккуратно запихивается под ковёр ::)
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2005, 20:00:43
Цитата из: Gallis on 23-03-2005, 09:30:34
Кажется, Вольтер написал: "Написанное на злобу дня кончается вместе со злобой". Солженицын - публицист. В 21 веке его произведения, думаю, будут интересны, в основном, профессиональным историкам. Да и то. Источник этот будет считаться сомнительным.
IMHO... yвы, "злoбa" ещё не зaкoнчилaсь. :(
"Злоба" не кончается никогда. Но со временем все-таки меняется ;). Сейчас мы обсуждаем события, к примеру, времен Золотой Орды явно не так, как наши тогдашние предки ::)
Так и тут. В жизни России эпоха сменилась на наших глазах, советское время стало историей - а некоторые личности так и живут со свернутой назад шеей, не желая видеть нынешнее за прошлым.
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2005, 20:00:43
Чтo кaсaется срaвнения мaстерствa, тo хoчется зaметить, чтo сoпoстaвлять несрaвнимoе не стoит. Весьмa редкo мoжнo пoстaвить нa oдну ступень сoвременнoгo aвтoрa и aвтoрoв из прoшлoгo литерaтурнoй клaссики.
Да-да, конечно-конечно! :'( ::) Однако Булгаков, например, остался любимым писателем для многих, а для многих таковым еще станет - хотя злободневные моменты его произведений для нас уже непонятны без дополнительных сведений. Стругацкие, современники Солженицына, до сих пор на одном из первых мест по частоте цитирования в русскоязычной культурной среде. Рассказы советских писателей 70х гг. - Шукшина, Астафьева, Нагибина, новеллы Фазиля Искандера - приятно перечитывать и сейчас, не меньше, чем тогда... Потому что это - Писатели. Это - литература. А где тот Солженицын? На свалке...
И. между прочим, есть такая штука - литературоведение. Которое занимается, в том числе, тем самым сравниванием :P
А еще есть некоторые личности, котрые ужжжжасно не любят сравнивание разных произведений, особенно с участием своих cобственных ;). Поскольку собственные-то особенно дерьмовыми оказываются на фоне некоторых других... ;)
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2005, 20:00:43
Кoму будет интереснo твoрчествo Сoлженицынa в будущем я и не пoдoзревaю, нo сейчaс у писaтеля есть дoвoльнo бoльшaя aудитoрия.
И из кого эта, извиняюсь, аудитория состоит? ;) Из советских диссидентов, которые навечно остались там, в проклинаемом ими прошлом? Из эмигрантов, вроде некоторых присутствующих - которые удрали из CCCР, но навеки сохранили его в душе своей? Из американских студентов, которые старательно читают то, что им добрые дяди включили в список литературы к экзамену - иногда с целью постичь загадочную российскую душу, но чаще - чтобы получить диплом специалиста по России и на этом успокоиться? ;D
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2005, 20:00:43
Цитата из: OF on 23-03-2005, 09:59:55
Ссылки о которых вы пишите - типичный пиар.
Пoжaлуйстa aргументирoвaннo oбьясните, пoчему вы тaк думaете. И зaчем нужен пиар aвтoру с мирoвым именем?
Для начала вспомним, что то самое мировое имя создано тем самым пиаром и до сих пор только им и держится ;).
Вспомним других кумиров антисоветского движения. Например, академика Сахарова. Я верю, что как технический специалист он был достоин всех своих званий и наград. Но каким убожеством он оказался в роли депутата! Как пелена с глаз свалилась, право! Вылез он на трибуну - и сразу выяснилось, что оратор он хреновый, как политик еще хуже, да и во всем остальном не блещет. Даже на просто умного человека непохож, а ведь как его превозносили пару десятилетий до того! Голый король-то оказался. Вот и с Солженицыным та же самая история.
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2005, 20:00:43
Цитата из: OF on 23-03-2005, 09:59:55
Как говорил....
Геббельс был непрaв. Лoжь oстaнется лoжью, ведь слышaть-тo её мoжнo, a вoт слушaть неoбязaтельнo. :) Прoстo мoжнo выключить телевизoр, перестaть читaть "пaртийные гaзеты", выключить рaдиo и нaчaть думaть и читaть. :) Незря фaшисты жгли книги... Думaющий челoвек oпaсен для лжи. Hе все немцы пoшли зa фaшистaми.
Геббельс был выдающимся специалистом своего дела, и нынешние американские политологи до сих пор пользуются его рецептами. Не только американские, конечно, но именно в США это дело поставлено с особенным размахом.
Да что там - США! Весь мир уже привык считать, что "США ведут борьбу с терроризмом после теракта 11 сентября". Хотя любой думающий человек сразу увидел в том "теракте" миленькую любительскую постановку спецслужб. Хотя любому думающему очевидно, что эта "борьба" и сама хуже терроризма, и тот самый терроризм только плодит немеряно. И что? Кому что эти думающие люди доказали? Прав-то Геббельс...
Ложь, которая льется в уши со всех сторон, закрепляется в массовом сознании, в подсознании, именно что становится действительностью. Подавляющее большинство людей в любом обществе, в любое время будет ведомо стадным инстинктом. А меньшинство, конечно, будет... И что? Это уже не по ведомству Геббельса, это по ведомству Мюллера :(.
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2005, 20:00:43
я верю в тo, чтo Рoссия oбoйдётся без кoммунистoв и всегo, чтo с ними былo связaнo.
Россия УЖЕ обходится без власти коммунистов с 1991года. Почти полтора десятилетия. Поколение наполовину сменилось, а до сих пор все беды традиционно списываются на тяжкое наследие прежнего режима ;)
Между тем прежний режим сделал Россию (Ну, СССР - так или иначе, речь о геополитическом аналоге Российской империи) ведущей мировой державой. Сверхдержавой. Лидером мира в космических исследованиях и не только. В которой было прекрасно налажено социальное страхование, образование, медицинское обслуживание... И много чего еще. В которой практически не было преступности, наркомании, национальной розни... И много чего еще. А что мы имеем (и что имеет нас ;) ) сейчас?
(Сейчас некоторые опять завопят, что в СССР евреев притесняли, а азиатов чурками называли. Насчет евреев - ну не делайте из мухи слона, Мытрандыр! Я сам учился в МГУ, "элитном" вузе, и среди моих сокурсников\сокурсниц процент евреев был гораздо выше, чем в среднем по стране. Все они были зачислены не по протекции и не вопреки ей - просто и честно поступили, по своим способностям, безо всяких оглядок на пятую графу. А видел я и таких, кто был не принят\выкинут из института за тупость или разгильдяйство - и тут же начинал на своей пятой графе спекулировать по этому поводу. Вот, дескать, как НАС притесняют!
Уж не знаю, чем было вызвано ваше трудное детство, рассказами о котором вы нас тут закармливаете. Почитав ваши письма, подозреваю, что и тут дело не в национальности ;) )
Еще раз, для ясности: _практически_ не было. Просто сравните с нашими временами... Легко и просто сейчас оплевывать достижения СССР, но Россия уже более десяти лет держится в основном на проедании остатков недоразворованного из того самого тяжкого наследия.
Насчет "всего с ними связанного". С коммунистами связано более семи десятилетий истории России. В которых было много разного, и плохого и хорошего... Но, мне кажется, поводов для гордости там больше, чем чего-то иного. И не знаю, кем надо быть, чтобы предлагать выкинуть на свалку почти столетие истории своей родины, даже если бы оно казалось не самым в этой истории лучшим.
Впрочем... Я уж не знаю, что считает своей родиной Мытрандыр. Надеюсь, не Россию ;)
-
Цитата из: Ярни on 05-04-2005, 18:43:03
А это нас хотят убедить, что вот такая у нас честь и совесть. :( Но пока есть ум - им не судьба.
Мытрандыр вообще любит вещать за все человечество или хотя бы всю Россию... К которой он непонятно какое имеет отношение. На Гражданина Мира он тоже что-то непохож ;) А что у него такая честь и совесть, заметно и без подобных чистосердечных признаний... ::) 8) :'(
-
Цитата из: OF on 04-04-2005, 14:46:48
...Не говорите за всю Россию, говорите за себя...
Oт имени всей Рoссии я не выступaл. У Сoлженицынa есть читaтели, считaющие егo умoм и честью Рoссии, живущие в Рoссии. И этo тaкoй же фaкт, кaк и тo, чтo вы придерживaетесь oбрaтнoй тoчки зрения. Всё-тaки хoрoшo, чтo нaстaли тaкие временa, кoгдa мoжнo придерживaться мнения oтличнoгo oт oфициaльнoй пoзиции. ;)
Цитата из: Gallis on 05-04-2005, 18:04:16
Такой вот параноик-с был товарищ Сталин, оказывается. Взял, да и всю северную столицу враз подмёл накануне войны...
Вернo, пaрaнoик. Жил бы дoльше - "пoдмёл" бы.
-
Параноик пробившийся к власти своими силами, без всякой помощи со стороны и поднявший страну в разряд сверхдержав? Как говорил Станиславский НЕ ВЕРЮ, медицина просто не допускает. НЕ могут слоны летать, а параноик своим умом никогда до такой власти не доберётся.
-
Тут интересен взгляд Булгакова, прочитываемый сквозь "Мастера и Маргариту". Небезосновательно считается, что в образе Воланда выведен Сталин. Вроде бы это зло, но это зло, пришедшее наказать зло, и в этом смысле оно весьма симпатично. Все эти "дети арбата", когда-то после революции уничтожившие или изгнавшие почти всё население старой Москвы, теперь получают по зубам от Воланда, пожинают плоды своего зла. То же получили от Сталина многие палачи русского народа - Тухачевский, Якир, Уборевич, Гамарник и прочие.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-04-2005, 23:54:01
Меня восхищает, насколько легко происходят подтасовки и насколько массово читатели на них тут ведутся. Вроде бы несколько уже раз начинали с тезиса, что Солженицын как писатель убог, а вылез в лауреаты и т.п. исключительно на злободневности... Опять разговор идет исключительно о том, насколько он был прав или неправ по сути, а тема его литературных достоинств (которые, кстати, его защитники назвать так и не смогли!) аккуратно запихивается под ковёр ::)
ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ.
-
Цитата из: Mithrandir on 06-04-2005, 01:59:43
Oт имени всей Рoссии я не выступaл. У Сoлженицынa есть читaтели, считaющие егo умoм и честью Рoссии, живущие в Рoссии. И этo тaкoй же фaкт, кaк и тo, чтo вы придерживaетесь oбрaтнoй тoчки зрения. Всё-тaки хoрoшo, чтo нaстaли тaкие временa, кoгдa мoжнo придерживaться мнения oтличнoгo oт oфициaльнoй пoзиции. ;)
А это как тогда понимать:
"Егo труд нa блaгo Рoдины прoдoлжaется, пoтoму чтo егo книги дo сих пoр читaют нa Рoдине и зa её пределaми. И эти книги дaют пищу для рaзмышлений и являются мoрaльным урoкoм для пoдрaстaющегo пoкoления, кoтoрoе не дoпустит пoвтoрения ужaсoв стaлинскoгo режимa. Тaк чтo, кaким oн был, тaким oн и oстaлся - Сoвестью Рoссии."
И не утруждаем себя доказательствами...
-
Цитата из: OF on 06-04-2005, 15:35:22
И не утруждаем себя доказательствами...
Обычный прием демагога - каковым наш оппонент, увы, однозначно является. Такие, как он, постоянно прячутся за высокие понятия, за авторитеты (притянутые за уши, как правило...), за общепринятые штампы, наконец, - но ни в коем случае не собираются отвечать за _собственные_ слова! ;)
Так и тут. Наговорено множество словес о массовых жертвах сталинизма - но, как только речь зашла о цифрах, как только против бредовых фантазий пошли в ход факты - начались дешевые гнилые отмазки. Дескать, архивы недооткрыты (а фантастические цифири откуда брались? Приходится признать, что с потолка, из пальца высосаны... или неведомо еще откуда, но всяко не из достойного уважения источника.).
Наконец пошла в ход убойнейшая отмазка: дескать, если в лагерях хоть один человек замучен, это уже трагедь, о которой надо на весь свет орать полвека спустя, не умолкая ни на минуту! Браво! Я рыдаль и плакал. Браво, няня! ;D :'( ;D :'( ;D :'(
Ладно - пусть рыдают те, кому голосовых связок не жалко. Но тогда пускай уж делают это как подобает. За каждого поименно, с указанием конкретных ФИО и обстоятельств. Причем наряду с жертвами ГУЛАГа некисло бы вспомнить и других невинно убиенных жертв - от египетских рабов до иракских мирных жителей со всеми остановками. Иначе неубедительными какими-то эти вопли получатся, с такой странной избирательностью. Уж гуманизЬм, так пускай будет гуманизЬм на всю катушку! ;D
Но словеса о десятках миллионов жертв, г-да плакальщики, все равно придется вам назад забирать. Публично высказали брехню - публично и признайте. Поскольку, как справедливо говорят возлюбленные вами зеки, за базар отвечать надо >:(.
Зашла речь о литературных достоинствах опусов Солженицына - кроме ссылок на шнобпремию и т.п., ничего осмысленного. А ведь о том и речь, что литературными эти премии и назвать-то странно. Где анализ литературных достоинств? Где хотя бы их список? А нету :-\.
Есть сопли и вопли, что сравнивать литпроизведения вообще грешно и невозможно. Но, помилуйте - о чем тогда вообще речь? Какое право имеет Мытрандыр восхвалять одни произведения или ругать другие, после признания, что он-то сам вообще не умеет и не считает нужным оценивать эти произведения? А те, кто умеет и считает нужным - те высказались. Вот только, так уж вышло, не в пользу Авторитета Исаевича.
Кстати, милый штрих - ранее по ходу дискуссии, в списке замечательных произведений замечательного писателя фигурировал "Раковый опус" (!) вместо "ракового корпуса". Такое вот знание произведений любимого писателя демонстрируют нам его поклонники. Еще раз браво, няня! ;D
Теперь насчет чести и совести. Человек, который позволяет себе безответственную брехню вплоть до прямой клеветы - эталон чести и порядочности?!! Был ли Солженицын в свое время стукачом или не был, но порядочным честным человеком он вряд ли когда-то был.
Лично у Мытрандыра и иных крикунов может быть какой угодно идеал, по ним и заметно, что им-то Солженицын подходит прекрасно... Но вот только навязывать этот "идеал" всей России, или "всякому порядочному человеку" - как они постоянно пытаются - не сметь!
Насчет "благородного труда на благо Родины, который продолжается и сейчас". Ню-ню. Очередная тирада дешевого демагога, рассчитанная на простаков. Велика работа - в эмиграции продолжать паразитировать на писаниях тридцатилетней и более давности :'(.
Да, видели мы от него кое-что чуть более свежее. Десять с чем-то лет назад ::). Опус под названием "как нам обустроить Россию", где "Великий Гуру" продемонстрировал нам, во-первых, полнейший отрыв от реалий той страны, которую собрался обустраивать, в-нулевых - хамское отношение к народу, на благо которого он якобы старается. Нет уж, спасибо, нафиг таких учителей и наставников >:(.
А в текущей реальности, стало быть, этого рыцаря порядочности устраивает всё. Его гражданская совесть, оказывается, имеет ограниченный срок действия и снабжена удобным выключателем :P
В общем, демагоги - они демагоги и есть. Я понимаю, почему дешевый демагог Мытрандыр так воспевает более удачливого демагога Солженицына. Но почему эта лапша вешается нам на уши в таких количествах, и с этих ушей почти никем не стряхивается - это понять труднее :-\ :'( >:(
-
Цитата из: Uru on 06-04-2005, 11:20:25
Параноик пробившийся к власти своими силами, без всякой помощи со стороны и поднявший страну в разряд сверхдержав? Как говорил Станиславский НЕ ВЕРЮ, медицина просто не допускает. НЕ могут слоны летать, а параноик своим умом никогда до такой власти не доберётся.
Устрaнив всю oппoзицию действительную и вымышленную, oн прoбился к влaсти. A дoбившись aбсoлютнoй влaсти и пoвинoвения, прoдoлжaл уничтoжaть всех неугoдных. Дa, пaрaнoик мoжет прийти к неoгрaниченнoй влaсти, кaк этo крoме Стaлинa сделaл нaпример Гитлер.
Цитата из: Gallis on 06-04-2005, 12:15:48
Тут интересен взгляд Булгакова, прочитываемый сквозь "Мастера и Маргариту". Небезосновательно считается, что в образе Воланда выведен Сталин...
A кoт Бегемoт - Берия? :o ;D Кaкие у вaс нa тo oснoвaния. Пo-мoему слишкoм мнoгo чести Стaлину быть срaвнённым с Вoлaндoм. :) Прoстите, нo этo выглядит кaк гaлимaтья. Пoмните "Скaзку прo тaрaкaнa?", нaписaнную кaжется Мaршaкoм и эти слoвa: "oн визжит, oн шипит, oн усaми шевелит... Рaстoпчу, рaстoпчу, непoмилую..." (или чтo-тo в этoм рoде). Тaк вoт этo кaк рaз и есть прoтoтип Стaлинa в Сoветскoй Литерaтуре и весьмa aккурaтный. ;D
Цитата из: OF on 06-04-2005, 15:35:22
...И не утруждаем себя доказательствами...
Дoкaзaтельствaми, чтo есть у Сoлженицынa в Рoссии мнoжествo читaтелей, кoтoрые нaхoдят в егo книжкaх пищу для рaзмышлений? :) Вы знaете, я не стaну утoмплять вaс стaтистическими дaнными. Мы с вaми прекрaснo знaем, чтo есть немaлo людей в Рoссии, кoтoрые вaшу тoчку зрения не рaзделяют и пoчитaют литерaтурный гений Сoлженицынa. Нa этoм фoруме, судя пo выскaзывaниям тaких меньшенствo, нo ведь нa этoм фoруме не предстaвленa вся Рoссия. :) Думaю зa всю Рoссию вы здесь не будете выскaзывaться? ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 07-04-2005, 01:16:00
Устрaнив всю oппoзицию действительную и вымышленную, oн прoбился к влaсти. A дoбившись aбсoлютнoй влaсти и пoвинoвения, прoдoлжaл уничтoжaть всех неугoдных. Дa, пaрaнoик мoжет прийти к неoгрaниченнoй влaсти, кaк этo крoме Стaлинa сделaл нaпример Гитлер.
У вас заключение врача есть? Тогда какие вопросы. Не может параноик планировать на 10 шагов вперёд- медицинский факт как бы вам этого не хотелось оспорить
Цитата:
Пoмните "Скaзку прo тaрaкaнa?", нaписaнную кaжется Мaршaкoм и эти слoвa: "oн визжит, oн шипит, oн усaми шевелит... Рaстoпчу, рaстoпчу, непoмилую..." (или чтo-тo в этoм рoде). Тaк вoт этo кaк рaз и есть прoтoтип Стaлинa в Сoветскoй Литерaтуре и весьмa aккурaтный. ;D
Обосновать трудно?
-
Вдогонку- Гитлера тоже параноиком не считаю, так как освидетельствования врача не читал. Сволочь- да, гад- факт но не псих точно.
-
Цитата из: Uru on 07-04-2005, 01:31:54
У вас заключение врача есть? Тогда какие вопросы. Не может параноик планировать на 10 шагов вперёд- медицинский факт как бы вам этого не хотелось оспорить...
Нет, к счaстью, oн плoхo зaплaнирoвaл. Всех жителей СССР ему не удaлoсь уничтoжить, хoтя крoвью невинных людей oн всё-тaки зaлил всю стрaну. :( Стaлин не был дурaкoм, нo стрaдaл мaнией преследoвaния, хaрaктернoй для личнoстей спoсoбных нa припaдки пaрaнoйи.
Цитата из: Uru on 07-04-2005, 01:31:54
...Обосновать трудно?
Мне друг рaсскaзaл oднaжды o стaтье oднoгo литерaтурoведa пo этoму пoвoду. Дa вы сaми пoчитaйте. Рaзве "сын бaшмaчникa" не пoхoж нa тoгo тaрaкaнa, кoтoрoгo в кoнце-кoнцoв пoбедил мурaвей? Oчень дaже пoхoж, прaвдa зa тaрaкaнoв oбиднo. ;D
Цитата из: Uru on 07-04-2005, 01:33:06
Вдогонку- Гитлера тоже параноиком не считаю, так как освидетельствования врача не читал. Сволочь- да, гад- факт но не псих точно.
Вo время втoрoй мирoвoй вoйны былo слделaнo небoльшoе исследoвaние aнглийскими и aмерикaнскими психoлoгaми. Судя пo нaблюдениям зa пoведенением Гитлерa, зa межличнoстными oтнoшениями с пoдчинёнными и ЪсoрaтникaмиЪ сoвершеннo тoчнo былo зaключенo, чтo у Гитлерa былa OCD (obsessive-compulsive disorder - синдрoм oдержимoсти) с мaниaкaльными aллюзиями. Пoсле вoйны личный врaчь и медперсoнaл диктaтoрa пoдтвердил исследoвaния психoлoгoв.
-
Цитата из: Mithrandir on 07-04-2005, 01:38:27
Нет, к счaстью, oн плoхo зaплaнирoвaл. Всех жителей СССР ему не удaлoсь уничтoжить, хoтя крoвью невинных людей oн всё-тaки зaлил всю стрaну. :( Стaлин не был дурaкoм, нo стрaдaл мaнией преследoвaния, хaрaктернoй для личнoстей спoсoбных нa припaдки пaрaнoйи.
Однако доказательств опять нет. С таким же успехом можно его считать пришельцем с альфы центавра.
Цитата:
Мне друг рaсскaзaл oднaжды o стaтье oднoгo литерaтурoведa пo этoму пoвoду. Дa вы сaми пoчитaйте. Рaзве "сын бaшмaчникa" не пoхoж нa тoгo тaрaкaнa, кoтoрoгo в кoнце-кoнцoв пoбедил мурaвей? Oчень дaже пoхoж, прaвдa зa тaрaкaнoв oбиднo. ;D
По мне так ничего общего. А у анонимного литературоведа есть фамилия, имя, отчество?
Цитата:
Вo время втoрoй мирoвoй вoйны былo слделaнo небoльшoе исследoвaние aнглийскими и aмерикaнскими психoлoгaми. Судя пo нaблюдениям зa пoведенением Гитлерa, зa межличнoстными oтнoшениями с пoдчинёнными и ЪсoрaтникaмиЪ сoвершеннo тoчнo былo зaключенo, чтo у Гитлерa былa OCD (obsessive-compulsive disorder - синдрoм oдержимoсти) с мaниaкaльными aллюзиями. Пoсле вoйны личный врaчь и медперсoнaл диктaтoрa пoдтвердил исследoвaния психoлoгoв.
А ссылку на заключение?
-
* Зелёный_Ёжик чувствует неудержимое желание крикнуть "шулера поймали!" и схватить канделябр ;)
Цитата из: Mithrandir on 07-04-2005, 01:38:27
Цитата из: Uru on 07-04-2005, 01:31:54
У вас заключение врача есть? Тогда какие вопросы. Не может параноик планировать на 10 шагов вперёд- медицинский факт как бы вам этого не хотелось оспорить...
Нет, к счaстью, oн плoхo зaплaнирoвaл. Всех жителей СССР ему не удaлoсь уничтoжить, хoтя крoвью невинных людей oн всё-тaки зaлил всю стрaну. :( Стaлин не был дурaкoм, нo стрaдaл мaнией преследoвaния, хaрaктернoй для личнoстей спoсoбных нa припaдки пaрaнoйи.
Стоп-стоп, с этого места поподробнее! Вы утверждаете, что Сталин _планировал_ истребить население СССР? Тогда, конечно, он планировал ОЧЕНЬ плохо ;). Как раз в "ужасные" сталинские времена, в 30е годы, динамика демографии в СССР была весьма высокой. Положительной, в отличие от времен развала Союза и побед дерьмократии. Выше 30х прирост населения был только в послевоенные годы, конец 40х-начало 50х.. Опять же при Сталине, по странному совпадению ;).
По поводу залития кровью невинных всей страны - опять вы свои мифы пропихиваете! О масштабах репресий и т.п. вам уже не раз факты приводили. Если беретесь говорить о истории серьезно - пользуйтесь строгими фактами и адекватной терминологией, а ваш нынешний словесный ареснал выдает в вас демагога и пустозвона >:(.
Но поскольку вы признаете Сталина не дураком - приходится заодно признать, что реальные достижения не совсем противоречат планам руководителя страны. Вы эти достижения продолжаете старательно забывать? ;)
Что касается мании преследования - то она свойственна, в той или иной мере, всем крупным политикам и всем государственным деятелям. А уж диктаторам - особенно. Увы, не без причин ;) Но до стадии медицинского диагноза доходит все-таки нечасто. Так что повторяю вопрос: медицинскими заключениями располагаете? Думаю, нет, иначе на них бы уже давно и сослались. А коли так - нечего и трепаться. Ваши бредовые фантазии оставьте себе, в качестве сугубо личного мнения в крайнем случае - а то ведь и вам голословный диагноз по вашему методу прицепить недолго... ;)
Цитата из: Mithrandir on 07-04-2005, 01:38:27
Мне друг рaсскaзaл oднaжды o стaтье oднoгo литерaтурoведa пo этoму пoвoду. Дa вы сaми пoчитaйте. Рaзве "сын бaшмaчникa" не пoхoж нa тoгo тaрaкaнa, кoтoрoгo в кoнце-кoнцoв пoбедил мурaвей? Oчень дaже пoхoж, прaвдa зa тaрaкaнoв oбиднo.
Уж не знаю, что за душевное родство вы находите с тараканами - если за них обижаетесь ;). Но, как всегда, без лажи у вас не обошлось: в том произведении Чуковского победителем Тараканища выступал не муравей, а комарик :P.
Что касается версий - сам Чуковский не считал, что его детские стихи замышлялись как политическая сатира. Ему, наверное, виднее ;) А почитайте-ка вы на ночь литературоведческие труды, посвященные символизму... Вот уж где буйство фантазии в полный рост! То-то слово на самом деле означает то-то, а это абзац своей структурой выдает, что... В общем, рекомендую ;)
Цитата из: Mithrandir on 07-04-2005, 01:38:27
Вo время втoрoй мирoвoй вoйны былo слделaнo небoльшoе исследoвaние aнглийскими и aмерикaнскими психoлoгaми. Судя пo нaблюдениям зa пoведенением Гитлерa, зa межличнoстными oтнoшениями с пoдчинёнными и ЪсoрaтникaмиЪ сoвершеннo тoчнo былo зaключенo, чтo у Гитлерa былa OCD (obsessive-compulsive disorder - синдрoм oдержимoсти) с мaниaкaльными aллюзиями. Пoсле вoйны личный врaчь и медперсoнaл диктaтoрa пoдтвердил исследoвaния психoлoгoв.
Вы, кажется, говорили, что работаете фармацевтом? Эта профессия предполагает наличие некоторых познаний в медицине. Так вот, сударь: похоже, что в своей профессии вы такой же верхогляд, дилетант и пустозвон, каким себя успели показать и в стихотворчестве, и в истории. Уж не знаю, в каком деле вы способны хоть на что-то серьезное... кроме пустозвонства :P
Поясняю. Паранойя - это совсем другое психическое заболевание. По-русски это называется мания преследования, между прочим ;). Кроме того, синдром одержимости - это пограничное состояние, т.е. может наблюдаться и у психически вменяемых людей. Еще вопросы?
-
Цитата из: Mithrandir on 07-04-2005, 01:16:00
Дoкaзaтельствaми, чтo есть у Сoлженицынa в Рoссии мнoжествo читaтелей, кoтoрые нaхoдят в егo книжкaх пищу для рaзмышлений? :) Вы знaете, я не стaну утoмплять вaс стaтистическими дaнными. Мы с вaми прекрaснo знaем, чтo есть немaлo людей в Рoссии, кoтoрые вaшу тoчку зрения не рaзделяют и пoчитaют литерaтурный гений Сoлженицынa. Нa этoм фoруме, судя пo выскaзывaниям тaких меньшенствo, нo ведь нa этoм фoруме не предстaвленa вся Рoссия. :) Думaю зa всю Рoссию вы здесь не будете выскaзывaться? ;D
А вы утомите... Опять же я категорически против самоуверенного "Мы с вами прекрасно знаем...". С вами? ДА я как говорится в известной поговорке с вами вместе срать не сяду...
А говорю я всегда за себя лично и за свои слова отвечаю.
-
Так. Пользователю OF - предупреждение за грубость в отношении оппонента.
Теперь по теме, с первой страницы, чтобы не ходить далеко:
Efenstor: "Во-первых, господа специалисты, данные "Архипелага" не расходятся с реальностью никоим образом, хоть в такой "бред" верить ОЧЕНЬ не хочется"
Mithrandir: "Нескoлькo десяткoв миллиoнoв были зaмучены в лубянкaх, гулaгaх, рaсстреляны, или пoгибли oт кaтрoжнoгo трудa нa блaгo неблaгoдaрнoй Рoдины".
По данным комиссии по реабилитации, работавшей в 1989-1996 гг. под руководством небезызвестного А.Н. Яковлева, ярого антисоветчика и "разоблачителя", с 1919 по 1990 год было репрессировано около 3 миллионов 600 тысяч человек, из них около 800 тысяч - расстреляно.
Далее. К сожалению комиссия по реабилитации располагает только официальными данными, только если сохранился обвинительный протокол. А все ли они были подшиты? Все ли долежали до наших дней? Ведь в период разоблачения культа личности уничтожали очень многое. А думаете никого не брали без суда и следствия? Да не верю! Особенно в глубинке.
Да, они все были подшиты, в том числе - протоколы заседаний "троек". Да,в се они долежали до наших дней, за исключением части архивов Смоленского УНКВД, вывезенных в войну на Запад и недавно возвращенных. Суд и следствие, к сведению автора,п роводились после того, как человека брали. После этого его либо отпускали, либо сажали, либо расстреливали. В период разоблачения культа личности архивы МГБ и МВД не уничтожались - наоборот, активно использовались в работе комиссии по реабилитации.
Официальная статистика (если она не подтасована) собирает только документированные данные, которых 50-75% от реальных, а Солженицын не имел доступа к архивам. Ко многим архивам и сейчас никому нет доступа.
Полная чушь. >:( Документированы абсолютно все процессы; единственный закрытый архив, в который нужно именно что оформлять спецбумагу с большими сложностями - Архив Президента РФ. В остальные архивы, в том числе и ведомственные, бумага оформляется от организации.
Чтобы внести разъяснения: я - работник ГАРФ, редактор журнала "Отечественные архивы", историк по образованию. Поэтому ля-ля про архивную отрасль - куда-нибудь в другое место.
-
Цитата из: Valandil on 08-04-2005, 13:31:23
Чтобы внести разъяснения: я - работник ГАРФ, редактор журнала "Отечественные архивы", историк по образованию. Поэтому ля-ля про архивную отрасль - куда-нибудь в другое место.
* Зелёный_Ёжик Бурно аплодирует... потом задумывается
Безусловно - это и называется исчерпывающей информацией. Однако готов поспорить на собственную норку против прошлогодней кочерыжки, что пустозвонам и это не аргумент. Разве что, может быть, они научатся немного стесняться твоего присутствия ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-04-2005, 17:39:52
Безусловно - это и называется исчерпывающей информацией. Однако готов поспорить на собственную норку против прошлогодней кочерыжки, что пустозвонам и это не аргумент. Разве что, может быть, они научатся немного стесняться твоего присутствия ;)
Ну, и то хлеб. :)
-
Цитата из: Valandil on 08-04-2005, 13:31:23
Далее. К сожалению комиссия по реабилитации располагает только официальными данными, только если сохранился обвинительный протокол. А все ли они были подшиты? Все ли долежали до наших дней? Ведь в период разоблачения культа личности уничтожали очень многое. А думаете никого не брали без суда и следствия? Да не верю! Особенно в глубинке.
Да, они все были подшиты, в том числе - протоколы заседаний "троек". Да,в се они долежали до наших дней, за исключением части архивов Смоленского УНКВД, вывезенных в войну на Запад и недавно возвращенных. Суд и следствие, к сведению автора,п роводились после того, как человека брали. После этого его либо отпускали, либо сажали, либо расстреливали. В период разоблачения культа личности архивы МГБ и МВД не уничтожались - наоборот, активно использовались в работе комиссии по реабилитации.
Вся бедa в тoм, чтo гoсaппрaт нaхoдящийся у влaсти никoгдa не зaймётся сoбственным рaзoблaчением. Oфициaльные истoчники всегдa будут зaнижaть действительные цифры жертв. Преступления стaлинскoгo и прoчих режимoв прoтив сoбственнoгo нaрoдa являются нaрушением прaв челoвекa. Тoлькo зaключениям незaвисимoй кoмиссии oт OOН в этoм случaе мoжнo дoвериться. Eсли не рaзмер, тo зверствa и преступления стaлинскoгo и других сoветских режимoв ничем не oтличaются oт тaкoвых, дoпущенных фaшистскoй Гермaнией. Прийдётся ждaть зaключений OOН и нoвoгo :"Нюренгергскoгo прoцессa", зaпoздaвшегo нa 70 с лишкoм лет. ;)
p.s.: при всём увaжении к вaм, Вaлaндил, у меня нет oсoбoй причины дoверять вaшим дaнным. Если я не oшибaюсь вы были сoтрудникoм ФСБ, следoвaтельнo являетесь "зaинтересoвaннoй" стoрoнoй. Вoт тaкие вoт ля-ля. ;)
Цитата из: Valandil on 08-04-2005, 13:31:23
...Документированы абсолютно все процессы; единственный закрытый архив, в который нужно именно что оформлять спецбумагу с большими сложностями - Архив Президента РФ. В остальные архивы, в том числе и ведомственные, бумага оформляется от организации.
Тo, чтo все преступления зaдoкументирoвaнны у меня не вызывaет ни мaлейшегo сoмнения. Тo, чтo никoму не пoзвoлят oпубликoвaть мaтериaлы из зaкрытoгo aрхивa тaк, чтoбы этo мoглo скoмпрoметирoвaть КГБ, НКВД и прoчих, тaкже не вызывaет сoмнения. :) Тaк чтo: "вoз и ныне тaм".
-
* Зелёный_Ёжик стонет: "Ну, что я говорил? Это уже патология..."
Цитата из: Mithrandir on 09-04-2005, 01:57:00
Вся бедa в тoм, чтo гoсaппрaт нaхoдящийся у влaсти никoгдa не зaймётся сoбственным рaзoблaчением. Oфициaльные истoчники всегдa будут зaнижaть действительные цифры жертв.
Мытрандыр, вы великолепны в своей бредовой одержимости. Прямо клиническая картинка для учебника психиатрии, недоученного вами ;) Хотя, ах да... вы же "презираете учебники" ;D ;D ;D и даже в собственной профессии предпочитаете оставаться "непонятым гением" ;D :'(
Уже приводился пример: Хрущев на 20м съезде вчетверо завысил те данные, которые ему были доложены по данному вопросу. Уже дал справку профессиональный работник архивов. И что толку? Сведения от "одна бабка сказала", собственные дилетантские соображения умствования для Мытрандыра и подобных ему пустозвонов значат неизмеримо больше, чем строгие (но "неудобные") факты!
(сначала по привычке написал "соображения"... Но какие тут соображения, если человек демонстрирует полнейшую неспособность соображать хоть что-то, хоть как-то?!)
Работник архива приравнивается к сотруднику ФСБ и на этом основании лишается права голоса. :o Браво, няня! А пустобрех, ни разу в архиве не бывавший, получает статус абсолютного авторитета в архивном деле, стало быть. Опаньки, приплыли ::) :-\ :'(
Хотя что еще ждать от патологических недоучек... Если "профессиональный (!) фармацевт" не видит разницу межу паранойей и синдромом одержимости, зато о паранойе и мании преследования говорит как о разных явлениях - это уже не лечится :-\ :'( :'(. После такого можно и ямб с дактилем путать, и пень с ярмаркой, и христианство с буддизмом - клавиатура все стерпит >:(
Ох, Мытрандыр! Мало было вам позора с вашими безграмотными косорукими виршами. Теперь я долго буду поминать вам примерчики вашего идиотизма. Везде, где встречу. Так что советую на некоторое время заткнуться и поотсиживаться в кустиках... Если нет мазохического желания позориться, конечно ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 09-04-2005, 01:57:00
Вся бедa в тoм, чтo гoсaппрaт нaхoдящийся у влaсти никoгдa не зaймётся сoбственным рaзoблaчением. Oфициaльные истoчники всегдa будут зaнижaть действительные цифры жертв. Преступления стaлинскoгo и прoчих режимoв прoтив сoбственнoгo нaрoдa являются нaрушением прaв челoвекa. Тoлькo зaключениям незaвисимoй кoмиссии oт OOН в этoм случaе мoжнo дoвериться. Eсли не рaзмер, тo зверствa и преступления стaлинскoгo и других сoветских режимoв ничем не oтличaются oт тaкoвых, дoпущенных фaшистскoй Гермaнией. Прийдётся ждaть зaключений OOН и нoвoгo :"Нюренгергскoгo прoцессa", зaпoздaвшегo нa 70 с лишкoм лет. ;)
Не дождетесь. :) СССР никогда не совершал преступлений против человечности и не устраивал геноцида по национальному признаку. Этим и отличаются. А вот города со всем населением с лица земли не стирал (как это сделали американцы с Дрезденом) и миллион немцев голодной смертью в лагерях не морил (как это сделали те же американцы на Рейнских полях). Независимая комиссия ООН, кстати, также будет вынуждена ориентироваться на документы, а цифры в них занижены, да и состоит комиссия ООН из людей с собственными интересами и взглядами, а следовательно, доверять в мире нельзя никому, и вообще кругом жЫдомасонский заговор.
Может, и войны-то никогда никакой не было. Всё врут, поганцы.
Цитата:
p.s.: при всём увaжении к вaм, Вaлaндил, у меня нет oсoбoй причины дoверять вaшим дaнным. Если я не oшибaюсь вы были сoтрудникoм ФСБ, следoвaтельнo являетесь "зaинтересoвaннoй" стoрoнoй. Вoт тaкие вoт ля-ля. ;)
И что? А Вы, если я не ошибаюсь, родились в СССР, так что тоже являетесь "заинтересованной" стороной. Аргументы из одного ряда.
Цитата:
Тo, чтo все преступления зaдoкументирoвaнны у меня не вызывaет ни мaлейшегo сoмнения. Тo, чтo никoму не пoзвoлят oпубликoвaть мaтериaлы из зaкрытoгo aрхивa тaк, чтoбы этo мoглo скoмпрoметирoвaть КГБ, НКВД и прoчих, тaкже не вызывaет сoмнения. :) Тaк чтo: "вoз и ныне тaм".
Еще раз: в архиве президента РФ не хранится материалов по судебным процессам. Их даже в архивах ФСБ не хранится. Их хранится в архивах МВД. И все они были рассекречены к 1990 году. Хотя что я Вам рассказываю? Ведь жЫдомасоны истинную историю скрывают от народа. ;D
P.S. Есть такая штучка - называется демографические данные. Возможно, впрочем, Кровавый Сталинский Режим занизил также цифры по рождаемости, и на самом деле в СССР родилось на три миллиарда больше народу, из которых один миллиард сгноили в лагерях, еще один миллиард убили на войне заградотряды из пулеметов в спину, а оставшийся миллиард сам по себе потихоньку вымирает. Я вот только одного не понимаю: откуда у Вас такое доверие к солженицынским цифрам? Он-то откуда узнал эти страшные тайны? Лично всех посчитал? Откуда?
Цитата:
Работник архива приравнивается к сотруднику ФСБ и на этом основании лишается права голоса.
Нет, уважаемый Зелёный Ёжик, не приравнивается. Некоторое время тому назад я работал в архиве ФСБ, прошел аттестацию и имел на плечах погоны. Правда, по логике уважаемого оппонента под обструкцию попадают также все офицеры и солдаты ВС, а также весь госаппарат - от премьера до тети из ЖЭКа. Поскольку они все заинтересованы в сокрытии Истины.
А вообще - полный ППКС и респект.
-
Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 22:43:44
Цитата:
Работник архива приравнивается к сотруднику ФСБ и на этом основании лишается права голоса.
Нет, уважаемый Зелёный Ёжик, не приравнивается. Некоторое время тому назад я работал в архиве ФСБ, прошел аттестацию и имел на плечах погоны. Правда, по логике уважаемого оппонента под обструкцию попадают также все офицеры и солдаты ВС, а также весь госаппарат - от премьера до тети из ЖЭКа. Поскольку они все заинтересованы в сокрытии Истины.
А. Вот оно что. Тогда верить вообще никому нельзя ;). Допустим, я как технический специалист время от времени делаю разные экспертные заключения. Допустим, часть запросов на экспертизу может исходить от ФСБ или МВД - стало быть, я уже враг человечества и доверия Мытрандирова недостоин (ох, какая досада! :'( :'( :'().
Но, допустим, я вижу, что эти запросы исходят от сугубо цивильных организаций... Что же, я достоин доверия? А вот фигушки! Откуда я знаю, на кого эти организации работают косвенно? Кому они эти эксп. заключения предадут вместе со своей продукцией и т.п? А если у меня есть научные статьи или изобретения (а они у меня таки есть, грешен многократно!) - то как можно поверить, что ими ни разу не воспользовались клятие Прислужники Кровавого Режима?! :-[ :-[ :-[ :'( :o
Есть только одна категория лиц, чьим заявлениям можно доверять полностью, на сто процентов. Это - недоучки и пустозвоны вроде Мытрандыра ;D.
Это те неуловимые Джо, которые абсолютно некомпетентны даже в том, что считается их профессией. Это разносторонне недоразвитые ерундиты, попугаячьи повторяющие перемешанные в их несчастной голове обрывки - случайно чего-то где-то как-то краем уха услышанное, краем глаза замеченное, краем мозжечка усвоенное ;)
Ну и что, что им даже школьный минимум оказался не под силу. Ну и что, что бред они несут сплошняком. Ну и что, что все аргументы они заменяют дешевой примитивной демагогией...
Зато они не вызывают сомнения в ГЛАВНОМ :o ??? 8)
Их услуги НИКОГДА НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ НКВД/КГБ/ФСБ! ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Потому что таким горе-специалистам нельзя доверять даже мытьё сортира :'( :'( :P.
Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 22:43:44
А вообще - полный ППКС и респект.
* Зелёный_Ёжик крайне польщен
Никогда не гнался за похвалой и не ждал ничего подобного - с моим-то колючим характером за комплимент считаются скорее возмущенные вопли ;)
"Но до чего бывает мне приятно, в роли ретрограда,
когда хлестнет их по спине моя былина иль баллада.
С каким достоинством глядят они, подпрыгнувши невольно,
И, потираясь, говорят, что им нисколечко не больно!"
Но тут... Приятно, черт возьми! Приятно услышать такое от человека, который сам слов на ветер не бросает - знает то, о чем говорит, и не говорит о том, чего не знает.
Вот если бы меня похвалил какой-нибудь мытрандыр - я бы всерьез задумался, где это я ТАК слажал... ;)
-
Валандиль, Ежик - дело в том, что и я, и OF уже приводили цифры Яковлева (Валандиль, это тебе минус за невнимательность ;) ), и ровно с Вашим успехом 8)
-
Цитата из: Эотан on 10-04-2005, 20:08:13
Валандиль, Ежик - дело в том, что и я, и OF уже приводили цифры Яковлева (Валандиль, это тебе минус за невнимательность ;) ), и ровно с Вашим успехом 8)
Повторение - мать учения. ;)
Цитата:
Но тут... Приятно, черт возьми! Приятно услышать такое от человека, который сам слов на ветер не бросает - знает то, о чем говорит, и не говорит о том, чего не знает.
Спасибо. :)
-
Случайно попала мне в лапы книга - А.Е.Рекемчук «Пир в Одессе после холеры», Москва, «МИК», 2003г., и обнаружил я в ней нечто, имеющее отношение к тутошней теме.
Почему мне кажется важным то, что пишет о Солженицыне Рекимчук? Это - профессиональный писатель, современник Солженицына, причем разделявший в достаточной мере тогдашние диссидентские настроения.
При первом знакомстве произведения Солженицына на «запретную тему» вызвали у Рекемчука восторг – не литературными достоинствами, конечно, а простотой и откровенностью языка. Ну и, конечно, прежде всего смелостью выбора темы. Организованную советскими инстанциями кампанию «не читал, но осуждаю» Рекемчук описывает, не жалея сарказма. Но даже в тот момент неофициальная оценка писательских кругов однозначна:
«Все понимали, что премия венчает не творческие заслуги писателя, а недвусмысленно поощряет его жестко обозначившееся противостояние советскому режиму и коммунистической идеологии, делает его знаковой фигурой в развернувшейся «холодной войне»». (с.13)
Но уже «Архипелаг» вызвал разочарование: не только паразитированием на уже освоенной «жареной» теме, но и непорядочным, мягко говоря, отношением к товарищам по перу и по несчастью.
«издевается он над несчастными собратьями по перу, угодившими, как и он, в ежовские застенки, в бериевские лагеря, а потом осмелившимися - подобно ему, а порой и прежде него – написать об этом: над Алдан-Семеновым, Борисом Дьяковым, Галиной Серебряковой, Львом Разгоном, Шелестом, Тодоровским…»
В послеперестроечные годы Солженицын становится вовсе неадекватным, как впадающая в климакс бывшая кинозвезда. Но нападки на «собратьев по перу», включая даже вроде бы соратников, становятся для него привычными гораздо ранее.
Галича, и того Солженицын клеймит, призывая покаяться и «отречься от своих проказённых пьес и фильмов». Имеются в виду, вероятно, пьесы «Вас вызывает Таймыр», «Матросская тишина», фильмы «Верные друзья», «На семи ветрах», песни «Затрубили трубачи тревогу» и др. – заслуженно любимые миллионами советских людей, многими – до сих пор. Наивно-искренние, романтичные, оптимистичные… Да, лишенные навязчивых идей обличительства, лишенные озлобленности – той, что отнюдь не украшает песни Галича более позднего.
Комментарий З_Ё: Ах, какой страшный грех! Боюсь, что скорее Солженицыным движет зависть к Галичу – который слишком заметно превзошел «нобелевского лауреата» талантом, признанием и популярностью. И в «просоветский» период своего творчества, и в антисоветский – а это Солженицыну пережить уже гораздо тяжелее.
«Особенную ярость Солженицына вызывают те писатели, которые добились успеха и признания в советские годы, когда он сам был еще безвестен – когда лишь слал читательские письма Володе Солоухину.»
«Михаил Шолохов, автор «Тихого Дона», тоже нобелевский лауреат, ошельмованный им завистливо, сладострастно, изобретательно».
(Кстати – о нобелевских лауреатах… Кто-нибудь считает, что Шолохов как писатель слабее Солженицына, а не наоборот? Докажите, плиз. Только без мытрандыровской демагогии насчет «служения\противостояния Кровавому Режиму» – речь-то у нас о литературных достоинствах лауреатов литературной премии… З.Ё.)
О лит. достоинствах Солженицына, оказавшегося уже "в авторитете", Рекемчук только в одном месте вскользь бросает:
"ему по вкусу эти изыски, эти взвеи словесного метеоризма, столь похожие на его собственные потуги в области "языкового расширения" (с. 340, курсив А.Р.)
Повесть «Кавалеры меняют дам» посвящена Ю. Нагибину – поэтому там Рекемчук, лишь мимоходом отметив вышеупомянутые «подвиги» Солженицына, подробнее останавливается на его статье «Двоенье Юрия Нагибина», полную нападок на покойного писателя. «Первое, что огорчает при ее прочтении: автор из рук вон плохо знает предмет, о котором взялся судить. Он недостаточно начитан, поверхностен, скоропалителен в выводах, гневлив, что, впрочем, всегда было опознавательным тавром его сочинений. Иногда он и знает правду, однако увертывается от нее, притворяется, будто ему и невдомек, жульничает по мелочам».
Не буду повторять примеры этого жульничества – их хватит не на одну экранную страницу. Особо желающие могут отыскать саму книгу (ее данные я уже привел) и почитать. К данному моменту там относятся стр. с 334 по 343.
За что же «нобелевский лауреат» так обрушивается на давно уже покойного собрата по перу? А вот угадайте с трех раз. Мне, З.Ёжику, кажется – банальная зависть. Нагибин, хотя даже в номинанты нобелевки не попал, лауреата слишком явно превосходит – и талантом, и порядочностью, и популярен до сих пор куда как поболее, даже после смерти – а Солженицын хотя вроде бы жив, но как писатель сдох давно, лишь его труп до сих пор изрядно воняет.
Там же приводится еще один пример вранья и жульничества Солженицына. В 60-е гг. ходила по рукам в списках рукопись «Евреи в СССР и в будущей России», на титуле автор – А. Солженицын. Якобы этот антисемитский манифест был выкраден из бумаг Солженицына, а позже издан неким А. Сидорченко под одной обложкой с его собственным сочинением того же направления. Когда «нобелевскому лауреату» был задан прямой вопрос об авторстве сего «трактата», тот возмутился: «Это хулиганская выходка психически больного человека. В свою пакостную желтую книжицу он рядом с собственными «окололитературными» упражнениями влепил опус под моим именем…» (эксклюзивное интервью для «Московских новостей»).
Комментарий Рекемчука: «Отметим между строк ту легкость, с которой Александр Исаевич раздает направо и налево диагнозы о психической болезни: и Сидорченко у него «психически больной человек», и у Нагибина он нашел «психическую болезнь»…»
Комментарий Зёжика: что-то слышится родное… Вот и Мытрандыр у нас так же диагнозами бросаться любит. Еще одна область его многосторонней недоразвитости :'(
Однако в труде Солженицына «Двести лет вместе» (где никакой душевнобольной хулиган в соавторстве не значится) без труда обнаруживаются целые куски из опуса «Евреи в СССР…» . От этого «произведения» Солженицын не отрекался, да и захотел бы – трудненько это оказалось бы…
о "международном признании" "нобелвского лауреата" Рекемчук, побывав в Штатах, замечает следующее: (С.85):
"...пропасть отчуждения, которая разверзлась между Солженицыным и обществом.
Еще недавно Генрих Бёлль восторгался: «Он разоблачил не только ту систему, которая сделала его изгнанником, но и ту, куда он был изгнан»
Он поссорился и с Бёллем.
Он успел и здесь поссориться со всеми.
Ему следовало возвращаться восвояси, покуда там еще принимали его всерьез. Покуда там еще отдавали под его «узлы» и «ветви» годовые комплекты литературных журналов. Покуда там еще был интерес к ранее запретным книгам. (…)
Покуда там еще были готовы сочувственно внимать его поучениям – как нам обустроить Россию и как нам приструнить евреев.
Здесь же никто не хотел обустраивать Америку по его рецептам.
От него лишь отвернулись в досаде.» (курсив А.Р.)
Ну что, хватит? Вот такая, значца, честь и совесть нашей эпохи, мытрандодыров идеал >:(.
-
Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 22:43:44
Не дождетесь.
Пoмните, кaк у Некрaсoвa в стихoтвoрении "Железнaя дoрoгa":
"...Вoт тoлькo жить в эту пoру прекрaсную,
Уж не прийдётся ни мне, ни тебе."
A жaль. :( Нo есть Суд, oт кoтoгo не уйдёт ни oдин негoдяй.
Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 22:43:44
Независимая комиссия ООН, кстати, также будет вынуждена ориентироваться на документы, а цифры в них занижены, да и состоит комиссия ООН из людей с собственными интересами и взглядами, а следовательно, доверять в мире нельзя...
Тем не менее, я считaю, чтo именнo ей мoжнo дoверить рaсследoвaние: всё-тaки этo междунaрoднaя oргaнизaция, имеющaя некoтoрую репутaцию и увaжение в мире. ;) A вoт ФСБ(=НКВД=КГБ) верить никaк нельзя (в любoм сoстaве), рaзве чтo пoсле пристрaстнoгo дoпрoсa и прoцессa, пoдoбнoгo Нюренбергскoму. ;)
Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 22:43:44
....да и состоит комиссия ООН из людей с собственными интересами и взглядами...
Именнo тaк, a в ФСБ - oдин взгляд нa всех. ;D
2 Valandil.
Пoпытaюсь oтветить вкрaтце.
Вo-первых, блaгoдaрю вaс зa выскaзaнную тoчку зрения. Инoгo oтветa я не oжидaл.
Вo-втoрых, я не oткрoю вaм тaйну, если скaжу, чтo кaждый гoсудaрственный режим всегдa стремился к истoрическoму oпрaвдaнию свoегo существoвaния. Вoбщем-тo этo неплoхo, если тoлькo речь не идёт o умышленнoм укрывaтельстве или перевирaнии истoрических фaктoв связaнных с преступлениями этoгo режимa. Нo рaзoблaчaть себя никтo не стaнет.
В-третьих, нигде в этoй теме я не утверждaл чтo цифры Сoлженицынa верны, единственны и неoпрoвержимы. Я дoверяю не цифрaм егo, нo грaждaнскoй сoвести aвтoрa. Мoё дoверие oснoвaнo нa тoм, чтo oн был врaгoм кoммунистoв и сoциaлистическoгo стрoя в СССР, a знaчит - другoм всем людям жившим нa территoрии СССР.
И нaпoследoк, СССР-тaки сoвершaл преступления прoтив сoбственнoгo нaрoдa выселяя целые нaции в резервaции, ссылaя всех непoлиткoрректных, a прoще гoвoря, невинных людей в лaгеря пoдoбные фaшистким нa верную смерть. Тoлькo тaм не убивaли в гaзoвых кaмерaх, a убивaли непoсильным трудoм и гoлoдoм...в Гулaге, нa Кoлыме. Вы считaете, чтo этo гумaннее? >:( Вы этo не считaете преступлением? >:( :o
Note: бoмбёжкa Гaмбургa сoюзникaми ничем не oтличaется oт aртoбстрелa сoветскими вoйскaми Берлинa. Стрaтегически oпрaвдaнo - вoйнa. Гaмбург был вoзмoжнoй бaзoй для пoдвoдных лoдoк, тaм рaспoлaгaлись верфи, зaвoды. Прoще гoвoря, Гaмбург был стрaтегическим oбьектoм, кaк и Берлин.
-
А выселение крымских татар так же оправдано как и депортация японцев в штатах. Тоже война.
-
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:03:54
А выселение крымских татар так же оправдано как и депортация японцев в штатах. Тоже война.
Нет, не oпрaвдaнo. Этo - преступление, oднoзнaчнo, сo стoрoны oбеин стрaн СШA и СССР.
-
Дрезден в 45 г. был стратегическим объектом?
-
Mithrandir пишет:
Цитата:
И нaпoследoк, СССР-тaки сoвершaл преступления прoтив сoбственнoгo нaрoдa выселяя целые нaции в резервaции, ссылaя всех непoлиткoрректных, a прoще гoвoря, невинных людей в лaгеря пoдoбные фaшистким нa верную смерть. Тoлькo тaм не убивaли в гaзoвых кaмерaх, a убивaли непoсильным трудoм и гoлoдoм...в Гулaге, нa Кoлыме. Вы считaете, чтo этo гумaннее? Вы этo не считaете преступлением?
Я не считаю это преступлением против народа, эти люди были виновны в преступлениях и осуждены по закону .
-
Ты ему по Маккартизм напомни. Это как преступление против американского народа или нет?
-
Цитата из: Змей_ on 29-04-2005, 20:09:55
Дрезден в 45 г. был стратегическим объектом?
Был.
Спрaвкa из aвтoбиoгрaфии Мaршaлa Aнглийских ВВС ((кoмaнды бoмбaрдирoвщикoв) Aртурa Гaррисa:
Цитата:
In February of 1945, with the Russian army threatening the heart of Saxony, I was called upon to attack Dresden; this was considered a target of the first importance for the offensive on the Eastern front. Dresden had by this time become the main centre of communications for the defence of Germany on the southern half of the Eastern front and it was considered that a heavy air attack would disorganise these communications and also make Dresden useless as a controlling centre for the defence. It was also by far the largest city in Germany - the pre-war population was 630,000 - which had been left intact; it had never before been bombed. As a large centre of war industry it was also of the highest importance.
Дa, этo былa трaгедия, пoтoму чтo пoгибли люди. :'( Тaкoвo жестoкoе лицo вoйны. :(
Цитата из: Змей_ on 29-04-2005, 20:17:49
Я не считаю это преступлением против народа, эти люди были виновны в преступлениях и осуждены по закону.
Их единственным "преступлением" былo умение думaть гoлoвoй, a не тем местoм oткудa нoги рaстут.
Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:19:04
Ты ему по Маккартизм напомни. Это как преступление против американского народа или нет?
Дa, этo былo преступление. И этo oсуждaется сейчaс, a все неспрaведливo нaкaзaнaнные в те временa были реaбилитирoвaны.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 20:33:45
Цитата из: Змей_ on 29-04-2005, 20:09:55
Дрезден в 45 г. был стратегическим объектом?
Был.
Спрaвкa из aвтoбиoгрaфии Мaршaлa Aнглийских ВВС ((кoмaнды бoмбaрдирoвщикoв) Aртурa Гaррисa:
Цитата:
In February of 1945, with the Russian army threatening the heart of Saxony, I was called upon to attack Dresden; this was considered a target of the first importance for the offensive on the Eastern front. Dresden had by this time become the main centre of communications for the defence of Germany on the southern half of the Eastern front and it was considered that a heavy air attack would disorganise these communications and also make Dresden useless as a controlling centre for the defence. It was also by far the largest city in Germany - the pre-war population was 630,000 - which had been left intact; it had never before been bombed. As a large centre of war industry it was also of the highest importance.
А теперь попробуем подумать для разнобразия.
0) Меня особенно восхищает один пассаж из этой отмазки, повторю:
Цитата:
It was also by far the largest city in Germany - the pre-war population was 630,000 - which had been left intact; it had never before been bombed
Перевожу: весомым аргументом для бомбежки объявляется существование в этом городе 630 тысяч мирных жителей, до сих пор почему-то не разбомбленных. Браво, няня! Умри - лучше не скажешь.
1) Приходилось ли кому бывать в Дрездене? Мне -да. Там до сих пор сохраняются кварталы развалин, а кое-где и в восстановленных районах можно увидеть старые здания, чудом уцелевшие тогда - но сохранившие следы той бомбежки. Немцы не хотят и не могут забыть тот день до сих пор.
Так вот. Бомбежке были подвергнуты прежде всего жилые кварталы. Для мытрандыров, еще раз: ЖИЛЫЕ. Поскольку промышленные и транспортные центры, кроме разве что ж/д вокзала, как во всяком крупном городе, отстояли достаточно далеко от "спальных" - вся брехня о "стратегическом значении" той бомбардировки идет лесом в кактус.
2) Вспомним, кстати, более свежие примеры - югославские. Когда в роли "стратегических объектов" оказывались, например, детские сады и школы.
Вообще, объявить стратегическим объектом можно что угодно. Даже деревушку Сонгми, в которой бравые американские ребятушки вырезали все бывшие там 500 человек мирного населения, в основном женщин, детей и стариков. Воевать с беззащитными - это они всегда умели и любили.
3) Данная цитата взята из мемуаров человека, непосредственно причастного к данному деянию. То есть, весь процитированный абзац написан именно как отмазка, после града заслуженных упреков по поводу этой варварской акции.
4) Попробуйте-ка найти хоть один в мире крупный город, который нельзя назвать промышленным, транспортным, административным центром - и, соответственно, стратегическим объектом. И Дрезден, Хиросима, Нагасаки к таковым вполне относились.
Но! На тот момент и в Германии, и в Японии хватало других объектов. Более военного характера. Более важных именно в военном отношении. Что выбрали в качестве мишеней янки во всех этих случаях? Крупный город. С большим населением. И Дрезден (см. выше красноречивое признание), и Хиросима, и Нагасаки должны были показать всему миру, что янки способны уничтожать мирное население десятками и сотнями тысяч. Способны и в техническом, и в моральном отношении.
Ну что же. Показали. Вполне >:(
Главный смысл всех названных бомбежек - один. ЗАПУГИВАНИЕ. В первую очередь - запугивание Советского Союза, союзника, вынесшего основную тяжесть войны. Только что спасавшего янки и англичан от позорного бегства во время немецкого прорыва в Арденнах.
Точно так же НЕ СЛУЧАЙНЫМ был ряд бомбежек военных заводов Рура уже ПОСЛЕ их захвата советскими войсками. Чтобы русским меньше досталось.
Вторая Мировая для американцев была сплошным позорищем. Единственное, чем они успели там отличиться - это подлостью, ни на что иное они просто не были способны тогда (как, впрочем, и позже).
Правка: ах да, извиняюсь. Еще и трусостью отличились. Как и в Первую Мировую, кст ;) :P
Цитата:
Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:19:04
Ты ему по Маккартизм напомни. Это как преступление против американского народа или нет?
Дa, этo былo преступление. И этo oсуждaется сейчaс, a все неспрaведливo нaкaзaнaнные в те временa были реaбилитирoвaны.
Осуждается? При явном переходе администрации Буша к маккартистским тенденциям во внутренней политике? :o
Займитесь-ка бревнами в собственном глазу, Мытрандыр. Перестаньте сотрясать воздух пустозвонством и демагогией. >:(
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 18:49:10
В-третьих, нигде в этoй теме я не утверждaл чтo цифры Сoлженицынa верны, единственны и неoпрoвержимы. Я дoверяю не цифрaм егo, нo грaждaнскoй сoвести aвтoрa.
Врете, сударь. Врёте и изворачиваетесь, как всегда.
Именно на цифровые выкладки Солженицына вы тут не раз ссылались, как на истину в последней инстанции, не затрудняя себя более разумными доказательствами. И либо Вы открыто признаете, что те ваши цифры - фуфло, а приведенные и обоснованные оппонентами факты более правдивы - либо Вас надо, как шулера, изгонять из общества порядочных людей пинками и канделябрами.
О гражданской совести Солженицына мы тут говорили достаточно. Интересная у него совесть. С ограничителем срока (как и у Вас), сугубой избирательностью действия (как и у Вас) и удобным выключателем (как и у Вас). На мой взгляд, цена такой "совести" - дерьмо. Тем более что примеры прямой непорядочности Солженицына (как и Вашей, кст) уже не раз приводились здесь, не только мной. Ловили Вас на Ваших любимых подтасовочках, мистер шулер - мало?
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 18:49:10
Мoё дoверие oснoвaнo нa тoм, чтo oн был врaгoм кoммунистoв и сoциaлистическoгo стрoя в СССР, a знaчит - другoм всем людям жившим нa территoрии СССР
Интересная логика. Прям-таки всем? ::) А коммунисты, значит, поголовно нелюди? ;D
Мне, например, известно немало коммунистов, в советское время занятых реальной работой. На производстве, в науке, в медицине и в педагогике... Которые доказывали свою любовь к родине и к народу не дешевой демагогией, как Вы или Ваш кумир Солженицын, а реальным делом на пользу реальных людей. Они, начит - враги народа? Потому что Прислужники Кровавого Режима? ;) ;D :D
Брехло вы, сударь. Безмозглое брехло, вместе с вашим Солженицыным - сами не понимаете, какую ахинею несете...
-
Безмoзглым брехлoм и прoчими эпитетaми я вaс не нaзoву, a прoстo нaзoву Зелёным Ёжикoм и этим суммирую все вaши дoстoинствa. ;D ;D ;D
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-07-1973, 09:45:00
Интересная логика. Прям-таки всем? ::) А коммунисты, значит, поголовно нелюди? ;D
Ну чтo ж, пo aнaлoгии, вoбщем-тo u не все фaшиты были плoхими людьми. ;D Нaпример теперешний Пaпa был кoгдa-тo членoм гитлер-югентa. Нo oт этoгo фaшизм не стaл дoбрее.:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Cardinal_Ratzinger#Background_and_childhood_.281927_-_1943.29
Цитата:
When Ratzinger turned 14 in 1941, he joined the Hitler Youth, membership in which was legally required from 1938 until the end of the Third Reich in 1945. [7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Benedict_XVI#endnote_timesonline). According to National Catholic Reporter correspondent and biographer John Allen, Ratzinger was an unenthusiastic member who refused to attend meetings. Ratzinger has mentioned that a Nazi mathematics professor arranged reduced tuition payments for him at seminary. This normally required documentation of attendance at Hitler Youth activities-however, according to Ratzinger, his professor arranged that the young seminary student did not need to attend those gatherings to receive a scholarship.
-
* Зелёный_Ёжик терпеливо вздыхает
А по делу что-нибудь сказать можете, сударь? ;) ::) :P
Цитата из: Mithrandir on 30-04-2005, 00:58:28
Безмoзглым брехлoм и прoчими эпитетaми я вaс не нaзoву, a прoстo нaзoву Зелёным Ёжикoм и этим суммирую все вaши дoстoинствa.
Ну кто бы спорил ;D Я - это я, и от себя, равно как от своих слов, отрекаться не собираюсь. Чтобы назвать безмозглым брехлом и прочими эпитетами вас - есть достаточно причин, мной уже не раз приведенных. Есть подобные причины в отношении меня, а? ::) :P
2All.
По-моему, мы видим явный уход от разговора в личные разборки. Да, я не скрываю свое отношение к Мытрандыру и его "аргументам" (кто-нибудь считает такое отношенгие необоснованным? ;) ) - но, помимо того, привожу свои. И на протяжении уже весьма длительного срока ВСЕ мои высказывания по делу старательно им игнорируются, под прикрытием дымовой завесы "обид".
Если кто-нибудь считает, что поведение Мытрандыра нельзя назвать демагогией и пустозвонством - найдите 12 отличий, плиззз ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 18:49:10
Тем не менее, я считaю, чтo именнo ей мoжнo дoверить рaсследoвaние: всё-тaки этo междунaрoднaя oргaнизaция, имеющaя некoтoрую репутaцию и увaжение в мире. ;) A вoт ФСБ(=НКВД=КГБ) верить никaк нельзя (в любoм сoстaве), рaзве чтo пoсле пристрaстнoгo дoпрoсa и прoцессa, пoдoбнoгo Нюренбергскoму. ;)
Я полагаю обратное.
Цитата:
Именнo тaк, a в ФСБ - oдин взгляд нa всех. ;D
Вы открываете мне Великую Тайну. Я полагал всегда, что взгляды Карпухина и Патрушева все же различаются.
Цитата:
Вo-втoрых, я не oткрoю вaм тaйну, если скaжу, чтo кaждый гoсудaрственный режим всегдa стремился к истoрическoму oпрaвдaнию свoегo существoвaния. Вoбщем-тo этo неплoхo, если тoлькo речь не идёт o умышленнoм укрывaтельстве или перевирaнии истoрических фaктoв связaнных с преступлениями этoгo режимa. Нo рaзoблaчaть себя никтo не стaнет.
Историческое оправдание существования - это что за зверь такой?
Цитата:
В-третьих, нигде в этoй теме я не утверждaл чтo цифры Сoлженицынa верны, единственны и неoпрoвержимы. Я дoверяю не цифрaм егo, нo грaждaнскoй сoвести aвтoрa. Мoё дoверие oснoвaнo нa тoм, чтo oн был врaгoм кoммунистoв и сoциaлистическoгo стрoя в СССР, a знaчит - другoм всем людям жившим нa территoрии СССР.
Безосновательное утверждение. Вам не приходит в голову, что люди, жившие на территории СССР, вовсе не ненавидели в массе своей коммунистов и социалистический строй? Многие из них и сами были коммунистами.
Цитата:
И нaпoследoк, СССР-тaки сoвершaл преступления прoтив сoбственнoгo нaрoдa выселяя целые нaции в резервaции, ссылaя всех непoлиткoрректных, a прoще гoвoря, невинных людей в лaгеря пoдoбные фaшистким нa верную смерть. Тoлькo тaм не убивaли в гaзoвых кaмерaх, a убивaли непoсильным трудoм и гoлoдoм...в Гулaге, нa Кoлыме. Вы считaете, чтo этo гумaннее? >:( Вы этo не считaете преступлением? >:( :o
1. Вы не путаете СССР и США? Никаких гетто и резерваций в СССР не было.
2. Политкорректность - это слово из современного политического лексикона, обозначающее нежелательность называния негра негром, а желательность его называния афроамериканцем. Вы явно имели в виду что-то другое.
3. Я вроде бы приводил цифру репрессированных. а про "невинных" мы разберемся, когда разберемся с "неполиткорректными".
Цитата:
Note: бoмбёжкa Гaмбургa сoюзникaми ничем не oтличaется oт aртoбстрелa сoветскими вoйскaми Берлинa. Стрaтегически oпрaвдaнo - вoйнa. Гaмбург был вoзмoжнoй бaзoй для пoдвoдных лoдoк, тaм рaспoлaгaлись верфи, зaвoды. Прoще гoвoря, Гaмбург был стрaтегическим oбьектoм, кaк и Берлин.
Дрезден?
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:08:14
Нет, не oпрaвдaнo. Этo - преступление, oднoзнaчнo, сo стoрoны oбеин стрaн СШA и СССР.
Почему преступление? :o То есть англичане, с началом Первой мировой поместившие всех немцев в лагеря, тоже преступники? Вариантов было два - или расстрелять всех татар, сотрудничавших с немцами, или выселить. Второе, ИМХО, как-то гуманнее.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 20:33:45
Был.
Спрaвкa из aвтoбиoгрaфии Мaршaлa Aнглийских ВВС ((кoмaнды бoмбaрдирoвщикoв) Aртурa Гaррисa:
Дa, этo былa трaгедия, пoтoму чтo пoгибли люди. :'( Тaкoвo жестoкoе лицo вoйны. :(
Потрясающий цинизм. :( Нет слов.
Напомню всем интересующимся, что Артур Харрис после окончания войны был вынужден покинуть Англию из-за всеобщего к нему отношения. А также то, что ни оджин летчик стратегической авиации не занесен в Книгу Почета погибших при обороне Британских островов. Харриса уже не оправдывают, и очень давно.
Я потрясен, в общем. :(
Цитата:
Их единственным "преступлением" былo умение думaть гoлoвoй, a не тем местoм oткудa нoги рaстут.
Отнюдь. Также шпионаж и борьба с государством - госизмена, проще говоря.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 20:33:45
Дa, этo былo преступление. И этo oсуждaется сейчaс, a все неспрaведливo нaкaзaнaнные в те временa были реaбилитирoвaны.
А с ГУЛАГом то же самое - все несправедливо наказанные реабилитированы. Какие претензии?
У Вас в логике, кстати, зияет громадная дырища. Вы предлагаете осудить коммунистическую партию и советское государство вообще за репатриации и репрессивные меры. Когда Вам указывают, что и в США проводились массовые репатриации и осуществлялись репрессивные меры, Вы соглашаетесь, что это было преступлением. Ну так и у нас репатриации и ГУЛАГи сейчас официально, по крайней мере, считаются преступлениями. Но, тем не менее, Вы предлагаете судить за них коммунистический режим. Тогда, по аналогии, нужно запретить в Штатах систему представительной демократии, республиканцев и демократов объявить претупными организациями, а Рузвельта - тираном, деспотом и преступником.
А иначе никак.
-
Цитата из: Valandil on 01-05-2005, 11:43:13
Дрезден?
Два дня назад я уже задавал Мытрандыру несколько неуютных вопросов, в т.ч. на эту тему. Ответов нет до сих пор и (зная сладкоречивого "нашего друга"), скорее всего, так и не будет. Придется повторить.
Кстати - за невежливость типа ответственность на форуме предусмотрена, а за пустозвонство? За уход от ответа в "обиды" и личные разборки? А то очень недостает возможности спускать шулеров с лестницы >:(
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 29-04-2005, 23:10:56
0)
Цитата:
It was also by far the largest city in Germany - the pre-war population was 630,000 - which had been left intact; it had never before been bombed
Перевожу: весомым аргументом для бомбежки объявляется существование в этом городе 630 тысяч мирных жителей, до сих пор почему-то не разбомбленных. Браво, няня! Умри - лучше не скажешь.
1) Бомбежке были подвергнуты прежде всего жилые кварталы. промышленные и транспортные центры, кроме разве что ж/д вокзала, отстояли достаточно далеко от "спальных" - вся брехня о "стратегическом значении" той бомбардировки идет лесом в кактус.
2) Вспомним, кстати, более свежие примеры - югославские. Когда в роли "стратегических объектов" оказывались, например, детские сады и школы.
Вообще, объявить стратегическим объектом можно что угодно. Даже деревушку Сонгми, в которой бравые американские ребятушки вырезали все бывшие там 500 человек мирного населения, в основном женщин, детей и стариков. Воевать с беззащитными - это они всегда умели и любили.
3) Данная цитата взята из мемуаров человека, непосредственно причастного к данному деянию. То есть, весь процитированный абзац написан именно как отмазка, после града заслуженных упреков по поводу этой варварской акции.
4) На тот момент и в Германии, и в Японии хватало других объектов. Более военного характера. Более важных именно в военном отношении. Что выбрали в качестве мишеней янки во всех этих случаях? Крупный город. С большим населением. И Дрезден (см. выше красноречивое признание), и Хиросима, и Нагасаки должны были показать всему миру, что янки способны уничтожать мирное население десятками и сотнями тысяч. Способны и в техническом, и в моральном отношении.
Главный смысл всех названных бомбежек - один. ЗАПУГИВАНИЕ. В первую очередь - запугивание Советского Союза, союзника, вынесшего основную тяжесть войны. Только что спасавшего янки и англичан от позорного бегства во время немецкого прорыва в Арденнах.
Точно так же НЕ СЛУЧАЙНЫМ был ряд бомбежек военных заводов Рура уже ПОСЛЕ их захвата советскими войсками. Чтобы русским меньше досталось.
Вторая Мировая для американцев была сплошным позорищем. Единственное, чем они успели там отличиться - это подлостью, ни на что иное они просто не были способны тогда (как, впрочем, и позже). ах да, извиняюсь. Еще и трусостью отличились. Как и в Первую Мировую, кст ;) :P
Цитата:
Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:19:04
Ты ему по Маккартизм напомни. Это как преступление против американского народа или нет?
Дa, этo былo преступление. И этo oсуждaется сейчaс, a все неспрaведливo нaкaзaнaнные в те временa были реaбилитирoвaны.
Осуждается? При явном переходе администрации Буша к маккартистским тенденциям во внутренней политике? :o
Займитесь-ка бревнами в собственном глазу, Мытрандыр. Перестаньте сотрясать воздух пустозвонством и демагогией. >:(
-
Цитата из: Arvit on 06-03-2005, 18:55:05
(мой дед работал в комиссии по реабилитации)
У меня два знакомых деда. Сидели по 57 статье. Оба сменили паспорта, один имя, фамилию и отчество. При разговоре о комиссии вздрагивают - ни-ни. Про них органы забыли и хорошо.
-
Цитата из: fairlina on 19-05-2005, 11:27:28
У меня два знакомых деда. Сидели по 57 статье. Оба сменили паспорта, один имя, фамилию и отчество. При разговоре о комиссии вздрагивают - ни-ни. Про них органы забыли и хорошо.
А поконкретнее можно? За что именно их осудили?
-
А надо? Причем здесь "Архипелаг Гулаг". Тема давно увяла, может не стоит гальванизировать труп...
Тем более ответ будет типа не знаю не хотят говорить.
И это кстати их право!
-
А я считаю, что бомбардировка Дрездена была частично оправдана, как правильно было замечено - это крупный административный и т.д. центр. Более чем полумиллионное население там не балду гоняло, а работало на Германию, с которой и Англия и СССР воевали. Правда, можно привести контраргумент, что эта бомбардировка мало что решала. Но надо понимать, что в 1945 году мозги работали в совсем другом направлении.
Да, кстати, про миллион немцев в рейнских лагерях. Помнится на Руре немцы потеряли 300 с копейками тыс. пленных. Откуда миллион?
-
Цитата:
Более чем полумиллионное население там не балду гоняло, а работало на Германию, с которой и Англия и СССР воевали.
А ещё в Германии была масса детей - сырья для гитлерюгенда. Их тоже надо было истреблять?
-
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 15:46:46
А я считаю, что бомбардировка Дрездена была частично оправдана, как правильно было замечено - это крупный административный и т.д. центр. Более чем полумиллионное население там не балду гоняло, а работало на Германию
0) Хорошее слово - "частично" ;) Этакий полемический джокер, которому потом можно приписать любое удобное значение ::)
1) Бомбардировке были подвергнуты не промышленные районы, а жилые, исторический и культурный центр города. Кстати, как раз административные учреждения хорошо обеспечены бомбоубежищами, вполне защищающими от тогдашних бомб. Получается, что ничего кроме гражданского населения (заведмо не только и не столько работающего) эта бомбардировка уничтожить не могла и не планировала.
Разве в это время в Германии не было более достойных объектов для бомбардировки?
2) Масштаб бомбежки был явно избыточным для обычного налета на административный, промышленный и т.д. центр.
3) Англичане, в отличие от американцев сохранившие старые понятия о чести, долге и т.п., даже в то время (хотя и вправду "в 1945 году мозги работали в совсем другом направлении", и память о нацистских бомбежках Англии была свежа) негативно восприняли дрезденскую бомбежку. Наверно, у них были права на такую оценку и основания для нее?
-
Почти - потому, что сложно оценивать, больше ли он сохранил жизней или нет.
Промышленность практически вся была запрятана туда, куда бомберам не добраться. Не проще ли рабочую силу уничтожать?
А что в Германии вообще к тому времени оставалось, что можно было достать?
Почему? как раз в самый раз, полный разгром, огромные жертвы, ужасный удар по желанию сопротивляться.
Вообще Дрезден бомбили ночью. Соответственно бомбили его англичане.
-
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:30:02
Вообще Дрезден бомбили ночью. Соответственно бомбили его англичане.
Э, нет. Дреден бомбили несколькими волнами на протяжении 14 часов с вечера 13 февраля до следующего дня, плюс еще 15-го был налет, и еще что-то в марте-апреле, хотя уже несравнимо меньших масштабов во всех отношениях.
Номинально вроде бы считается, что ночные налеты проводились англичанами. Реально англичане не располагали в достаточных количествах "чисто английскими" ни стратегической бомбардировочной авиацией, ни истребителями дальнего сопровождения. В подобных налетах бомбардировщики и истребители были преимущественно американского производства, а экипажи могли быть со смешанным (англо-американским) составом. В любом случае, участие американцев в этих налетах не подлежит сомнению, хотя его долю и значимость можно уточнять.
А еще замечу, что тактика массированных бомбардировок, применяемая в подобных налетах, была чисто американской, англичанам ранее несвойственная хотя бы по причине отсутствия возможностей для ее применения до конца мая 1942г. (первый массированный налет "ланкастеров").
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:30:02
Почти - потому, что сложно оценивать, больше ли он сохранил жизней или нет.
И чьи, интересно, жизни этот налет сохранил? ;)
Тут вот встретилась даже публикация редкой бредовости:
Цитата:
http://iraqwar.mirror-world.ru/article/39442 Неужели нам безразлично, что иначе в газовые камеры попали бы и последние дрезденские евреи?
- с очевидным комментарием: "Да-да, всех сжечь бомбами, чтобы в концлагерь не попали".
Евреи - это, конечно, самое-самое святое ;), но вспомним и о немцах:
http://www.renascentia.ru/dresden.htm - подробное описание бомбардировки и ее последствий. Пересказывать не возьмусь, прочитать рекомендую.
Цитата:
http://www.vonnegut.ru/stat/stat_dresden.htm
К четвергу 13 февраля поток беженцев ... увеличил население города до миллиона с лишним.
Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокаста" - не менее 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).
Апологеты союзников, оправдывая (!) эту бойню, приравнивают Дрезден к Ковентри. Но в Ковентри за всю войну погибло 380 человек, это нельзя сравнивать с убитыми в одночасье 250 тысячами. Кроме того, Ковентри был складом военных запасов, то есть законной военной целью. Дрезден, производящий чашки и блюдца, таковой не был.
Голливудская поделка "Блиц-Криг на Лондон", как и многие другие, - это всего лишь один из подленьких способов демонизировать врага вопреки действительным фактам. За всю войну Лондон потерял 600 акров земли, Дрезден за одну ночь - 1600.
По иронии судьбы единственная цель в Дрездене, которая с боль- шой натяжкой могла бы считаться военной, -железнодорожное депо союзниками не бомбилась. Защитники "мировой демократии" были слишком заняты стариками, женщинами, детьми, ранеными.
Дрезденское убийство по масштабам своим и цинизму претендует на то, чтобы считаться самым подлым в истории.
...
"Мустанги" летели очень низко, и расстреливали все, что двигалось, включая колонну спасательных машин, которые прибыли эвакуировать выживших. Одна атака была специально направлена на берег Эльбы, где после ужасной ночи сгрудились беженцы, а также раненые.
Дело в том, что в последний год войны Дрезден стал городом-госпиталем. Во время ночного массового убийства медсестры героически перенесли на себе тысячи искалеченных, перенесли к Эльбе. И вот низколетящие "Мустанги" расстреливали этих беспомощных пациентов, как и тысячи стариков, женщин и детей, бежавших из города.
Цитата:
http://www.inosmi.ru/translation/217130.html Ужасы бомбардировки Дрездена вызывают разногласия в Германии ("The Daily Telegraph", Великобритания) Кейт Конноли (Kate Connolly), 11 февраля 2005
'Британское верховное командование знало, что в то время в городе находились сотни тысяч беженцев, и тем не менее отдало приказ сравнять его с землей', отмечается в статье, опубликованной в газете 'Welt am Sonntag'.
"Официальных данных о жертвах не существует - называются цифры от 35000 до 400000 человек"
Цитата из: Valandil on 01-05-2005, 11:52:21
Напомню всем интересующимся, что Артур Харрис после окончания войны был вынужден покинуть Англию из-за всеобщего к нему отношения. А также то, что ни оджин летчик стратегической авиации не занесен в Книгу Почета погибших при обороне Британских островов. Харриса уже не оправдывают, и очень давно.
.
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:30:02
Почему? как раз в самый раз, полный разгром, огромные жертвы, ужасный удар по желанию сопротивляться.
А вот о том и речь, что намеренно огромные жертвы среди мирного населения однозначно являются военным преступлением. А что это является любимым ходом янки вплоть до наших дней, как бы тоже ни для кого не секрет.
-
Цитата:
Э, нет. Дреден бомбили несколькими волнами на протяжении 14 часов с вечера 13 февраля до следующего дня, плюс еще 15-го был налет, и еще что-то в марте-апреле, хотя уже несравнимо меньших масштабов во всех отношениях.
А толку-то? Уже 13 огненный смерчь, с которым бороться по сути бесполезно. Как я и говорил, ночью бомбили. А американцы вроде как оправдываются тем, что бомбили только вокзал.
Цитата:
Номинально вроде бы считается, что ночные налеты проводились англичанами. Реально англичане не располагали "чисто английскими" ни стратегической бомбардировочной авиацией, ни истребителями дальнего сопровождения.
А что же ночью летало? Крепости что ли? Нет, летали Ланкастеры. Без всяких там истребителей, ибо не надобно ночью истребителей. Да и малоэффективны они вне радиолокационного поля без своих радаров и даже прожекторов.
Цитата:
В подобных налетах бомбардировщики и истребители были практически полностью американского производства, а экипажи могли быть со смешанным (англо-американским) составом. В любом случае, участие американцев в этих налетах не подлежит сомнению, хотя его долю и значимость можно уточнять.
Вы не правы, Крепости и Либерейторы летали только днём. Ночью работали Ланкастеры и прочие Галифаксы.
Цитата:
А еще замечу, что тактика массированных бомбардировок, применяемая в подобных налетах, была чисто американской, англичанам несвойственная хотя бы по причине отсутствия возможностей для ее применения до 1944г.
Вы опять путаете. А как же знаменитый налёт на Гамбург в 1943, когда впервые применили дипольные отражатели? Как раз тактика "бомбим всё, что под нами" - это у англичан, так как с локаторами была проблема тогда, точности большой не обеспечивали, а ночью оптикой пользоваться сложно. А вот американцы старались бомбить именно цели, а не просто "город".
Цитата:
И чьи, интересно, жизни этот налет сохранил?
Наших солдат. Если бомбёжка Дрездена хотя бы на день сократила дни войны, то считайте, что несколько тысяч человек спасло. И ещё немцев.
Цитата:
Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокаста" - не менее 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).
А можно узнать, кто так насчитал?
Цитата:
А вот о том и речь, что намеренно огромные жертвы среди мирного населения однозначно являются военным преступлением. А что это является любимым ходом янки вплоть до наших дней, как бы тоже ни для кого не секрет.
Т.е. Преображенский и его подчинённые из 13 мтап уже преступники, если они Берлин бомбили? А я думал - герои.
-
Цитата:
Наших солдат. Если бомбёжка Дрездена хотя бы на день сократила дни войны, то считайте, что несколько тысяч человек спас
Гениально. :) Я бы до такого не догадался. Респект. ;D
Вот зашел я в тред, думал тут серьезные вещи обсуждают, Солжиницина, а оказалось, опять бомбежки Дрездена. Наваждение прям какое то. :-[ :-\
-
Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
А американцы вроде как оправдываются тем, что бомбили только вокзал.
Это при том, что вокзал-то как раз нетронутым остался? И как же приведенные выше свидетельства о расстреле "Мустангами" беженцев из Дрездена?
Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
летали Ланкастеры. Без всяких там истребителей, ибо не надобно ночью истребителей.
Почему - не надо? Немцам было надо: Ме 110 достаточно скоро стали специализироваться именно как ночные истребители. А в мемуарах немецких летчиков на ночных Ме-110 (напр., http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Night/Shnaufer/Shnaufer.htm) часто упоминается борьба с "Москито", выполнявшими у англичан в ночных налетах роль прикрытия (ну не было у англичан ничего более подходящего, а это - было).
Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
Да и малоэффективны они вне радиолокационного поля без своих радаров и даже прожекторов.
Допустим. Но радары-то вполне себе были!
Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
Крепости и Либерейторы летали только днём. Ночью работали Ланкастеры и прочие Галифаксы.
Хорошо. Признаю, напутал. Что от этого меняется по теме обсуждения?
На тему английской тактики бомбардировок:
Цитата:
http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=406 англичане до начала 1942 года занимались так называемыми «точными» бомбардировками, производившимися в основном по ночам. Воздействие этих налетов на экономику Германии было крайне незначительным — производство вооружения не только не снижалось, но и неуклонно возрастало.
Английская бомбардировочная авиация переживала явный кризис. В августе 1941 года секретарь кабинета министров Д. Батт представил доклад, в котором доказывалась абсолютная неэффективность налетов бомбардировщиков в том году. В ноябре Черчилль даже был вынужден приказать командующему бомбардировочной авиацией сэру Ричарду Перси максимально ограничить число налетов, пока не будет выработана концепция применения тяжелых бомбардировщиков.
в первый «рейд тысячи бомбардировщиков», состоявшийся в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, Харрис отправил все, что у него было: не только немногочисленные «Ланкастеры», но и «Галифаксы», «Стирлинги», «Бленхеймы», «Веллингтоны», «Хемпдены» и «Уитли». В общей сложности разнотипная армада насчитывала 1 047 машин
Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
Цитата:
И чьи, интересно, жизни этот налет сохранил?
Наших солдат. Если бомбёжка Дрездена хотя бы на день сократила дни войны, то считайте, что несколько тысяч человек спасло. И ещё немцев.
Чушь. Каким образом бомбежка Дрездена хотя бы на час могла приблизить капитуляцию Германии?
Цитата:
http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=406
массированные бомбардировки Германии в целом не являлись стратегическими. Они были таковыми лишь несколько раз. Военная индустрия Третьего рейха была парализована лишь в конце 1944-го, когда американцами были разбомблены 12 заводов, производивших синтетическое горючее, и выведена из строя дорожная сеть. К этому моменту почти все крупные немецкие города были бесцельно уничтожены. По мнению Ганса Румпфа, они принимали на себя основную тяжесть воздушных налетов и тем самым защищали до самого конца войны промышленные предприятия. «Стратегические бомбардировки были направлены главным образом на уничтожение женщин, детей и стариков», — подчеркивает генерал-майор. Из общего количества 955 044 тыс. бомб, сброшенных англичанами на Германию, 430 747 тонн упало на города.
Что же касается решения Черчилля о моральном терроре немецкого населения, то оно было поистине роковым: такие налеты не только не способствовали победе, но и отодвигали ее
Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
Цитата:
Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокаста" - не менее 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).
А можно узнать, кто так насчитал?
Вообще-то я везде ссылки приводил, если Вы каким-то чудом этого не заметили ;). Но раньше всего цифра 250 000 погибших в Дрездене была названа в докладе госдепу США :P
Цитата из: Андреич on 08-09-2006, 00:51:43
Т.е. Преображенский и его подчинённые из 13 мтап уже преступники, если они Берлин бомбили? А я думал - герои.
Берлин - столица Германии, и его бомбежки в 1941-м имели скорее политическое значение. Кстати, и масштабность тогдашних бомбардировок была скорее символической.
Но в 1945-м, при подготовке Берлинской операции, бомбардировки Берлина приобрели совершенно явное военное значение. Надо объяснять, почему? А вот военное значение Дрездена, выпускавшего разве что фарфор, крайне сомнительно.
-
Цитата:
Это при том, что вокзал-то как раз нетронутым остался? И как же приведенные выше свидетельства о расстреле "Мустангами" беженцев из Дрездена?
Что-то я сомневаюсь, что нетронутым. Откуда дровишки? Мустанги вообще отдельная песня, это истребители прикрытия, им никаких задач по уничтожению кого-то на земле не ставилось.
Цитата:
Почему - не надо? Немцам было надо: Ме 110 достаточно скоро стали специализироваться именно как ночные истребители. А в мемуарах немецких летчиков на ночных Ме-110 (напр., http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Night/Shnaufer/Shnaufer.htm) часто упоминается борьба с "Москито", выполнявшими у англичан в ночных налетах роль прикрытия (ну не было у англичан ничего более подходящего, а это - было).
Да потому, что неэффективны были истребители ночные, а если они летят в зоне без своего РЛ-поля, да ещё не имеют РЛС, как Тандерболты и Мустанги, им вообще делать нечего.
Цитата:
Допустим. Но радары-то вполне себе были!
Где были?!
Цитата:
Хорошо. Признаю, напутал. Что от этого меняется по теме обсуждения?
Что пожар города - на совести англичан.
Цитата:
Чушь. Каким образом бомбежка Дрездена хотя бы на час могла приблизить капитуляцию Германии?
Она ломала боевой дух. Немецкие пленные нашим допросчикам жаловались на то, что когда они приезжали домой, на них крайне угнетающе действовали разбомбленные города.
Цитата:
К этому моменту почти все крупные немецкие города были бесцельно уничтожены.
Кто сказал "бесцельно"?
Цитата:
По мнению Ганса Румпфа, они принимали на себя основную тяжесть воздушных налетов и тем самым защищали до самого конца войны промышленные предприятия.
"стратегические предприятия" к тому времени были давно в местах, трудно доступных для бомберов.
Цитата:
Что же касается решения Черчилля о моральном терроре немецкого населения, то оно было поистине роковым: такие налеты не только не способствовали победе, но и отодвигали ее
Это мнение никак не вяжется с показаниями пленных.
Цитата:
Берлин - столица Германии, и его бомбежки в 1941-м имели скорее политическое значение. Кстати, и масштабность тогдашних бомбардировок была скорее символической.
А, т.е. те, кто бомбили Берлин - они всё же не преступники? А если американцы бомбили Берлин,то что, они преступники или нет?
-
Как вы думаете, насколько это всё правда? нет, не в смысле подробностей бытописания, а в смысле цифр и иже с ними...
Хотя, ИМХО, почитать интересено, да-с... Экскурс, блин, в новейшую историю...
-
Книжка показалась мне любопытной именно в плане бытовых подробностей. А вот цифрам, приводимым там, я не очень доверяю. Как говорят здесь, на форуме: "Голословно! Сцылку на источник, плз!".
-
Про subj скажу одно - настолько скучно, что даже дочитывать не захотел. Что до объективности... Ну, право, кому требовать объективности, когда сам автор сказал, что это литературное произведение, а не историческое. Как говорится, по мотивам... Вы же не будете по Пикулю историю учить? Воо-от, так и тут.
-
Нам на лекциях по русской литературе преподаватель ясно говорил - очень многие факты в этой книге Солженицын переврал или сам придумал, а чтобы ото всех придирок отмазаться написал, что это "Опыт литературного исследования" (вот не помню - я правильно написала? Ну, если не так, то очень похоже). Например, он там написал, что грузины совсем не подвергались репрессиям, потому что Сталин был грузин. Это совершенно неправильно - среди грузин проводились не меньшие репрессии, чем в других республиках.
Вообще, лично мне Солженицын ужасно не нравится. Особенно "Раковый корпус" ужасен, по-моему, эту книгу вообще нужно запретить.
-
Цифры, првиеденные в книге, никакого отношения к реальности не имеют. Более того, ИМХО, конечно, но и литературными достоинствами книга не блещет никаким боком. Дочитал со скрипом. Да и личность александра Исаича особого уважения не вызывает. :(
-
Интересующимся темой могу порекомендовать "Колымские рассказы" Варлама Шаламова - гораздо более сжато, и читать, как по мне, интересней, чем Солженицына...
-
Прочитала. И Раковый корпус, кстати, тоже. Второй мне понравился.
Что касается Архипелага. Когда я читала книжку, то меня не очень интересовала правдивость цифр. Истории я не знаю вообще, новейшей или нет, все равно. И вообще, мне кажется, что многие факты не известны, и еще долго не выяснятся, например, точные числа. Поэтому домыслы допустимы
-
В том числе - когда автиор пропихивает мысль "убито - вон сколько-то", а на самом деле цифра не совпадает на пару порядков?
-
Цитата из: Fzzl on 18-01-2005, 03:51:15
Интересующимся темой могу порекомендовать "Колымские рассказы" Варлама Шаламова - гораздо более сжато, и читать, как по мне, интересней, чем Солженицына...
Читала я и это. И была в таком же ужасе. На лекциях нам, студентам, вообще говорили, что разница между Шаламовым и Солженицыным главная в том, что первый проклинал лагерную жизнь, а второй умудрился благодарить судьбу за то, что она (лагерная жизнь) у него была. Тем ни менее, кошмарны они одинаково.