Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: БредущийВоМраке от 15/03/2005, 10:47:36
-
Послали вашего покорного слугу сюда...Хм, из одних тем гонят, из летнего сада гонят, хотя бы на "Острове свободы" надеюсь найти свой новый Дом......
Что поделаешь, мало кому нравится пришествие ТЬМЫ ;) Напоминаю: здесь я приглашаю Вас обсудить вопрос притеснения ТЕМНОЙ стороны в книгах, кино, к.играх и других средствах массовой информации (чаще это средства пропаганды)...
Жалуйтесь, господа ТЕМНЫЕ, здесь Вас всегда поймут и утешат......
P.S.: светлые в теме не приветствуются...
Стоник потерянного легиона,
БредущийВоМраке.
-
А можно я за гонения на христиан языком почешу? ; )))
-
В средствах массовой информации - притесняют прям на этом форуме. Темы сначала зас...ют, потом удаляют, в других темах орут, что у Толкина было не так, хотя тема с JRRT и его произведениями не связана никак (хотя бы изначально)
-
Ну, что вы мой, друг, темным, тоже нужно куда нибудь, свой словесныую дарею, вливать... Не все же как вы умеете это делать, при этом не промахиваясь мимо темы... Вас то тому почитай, профи учит... ;)
-
Всем привет! Как хорошо, что опять открыли тему!
Можно начать обсуждение с Роберта Сальваторе "Тёмный эльф".
В этом поизведение очень интересно открыта тёмная сторона души, почему-то один негатив, даже обидно.
-
Итак. Стоило денек не побывать на форуме, как там что-то произошло. Причем "что-то" - это мягко сказано. Нам в очередной раз показали на дверь в самой грубой форме. Нашу тему вытерли, господа! Уничтожили к чертовой бабушке нашу полянку!!!! Вот это и есть то самое притеснение Темных!
-
Тайен:
Мне в этом смысле куда больше нравится "Дочь Дроу" Элейн Канингем(надеюсь, правильно написала). У нее дроу описаны на порядок лучше, куда ярче и живее. А у Сальваторе как-то карикатурно - такие отъявленные сволочи, каких не бывает в природе. Ну, то есть бывают, но ведь не целый народ поголовно! И в Мензоберранзане у него какая-то военная база получилась. А Дзирт, наоборот, невинный ангел! Опять в крайности.
-
Ликанда: я с тобой согласна, мне под конец даже смешно стало, что Тьма это только зло, а вот добро может существовать только на свету. и всё такое тошнотворно, приторно сладкое, как только автора не с тошнило
-
В дроу Сальваторе нет Тьмы как я ее понимаю. Нет свободы. Они верят Ллос, а она обманывает их. Они уверяют сами себя, что у них есть власть, на самом деле они не властны даже в своей судьбе. Они сами себя загоняют в клетку. И каждый построил себе по тюрьме, веря в правильность царственной лжи (С)Ария. И они не темные по сути, они просто злые оттого, что потеряли все, а попытаться вернуть - боятся.
-
Предлагаю господам тёмным для начала опеределиться с терминологией. Что подразумевается под ориентацией "тёмный"? :)
-
to Hangar Fenrirsson:
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-03-2005, 11:03:55
А можно я за гонения на христиан языком почешу? ; )))
Наверное да, а может и нет...(с тоской оглядываясь на модераторов)
to Spinne:
Цитата из: Spinne on 15-03-2005, 11:13:35
Темы сначала зас...ют, потом удаляют, в других темах орут, что у Толкина было не так, хотя тема с JRRT и его произведениями не связана никак (хотя бы изначально)
Хотя у нас-то она как раз связана и причем куда крепче, чем обсуждение, какого цвета была тряпка у старичка Гэндальфа (высокохудожественный и чистейший флуд). Надо обсуждать мировоззрение автора, а не его свежие идеи и примочки...
Уральскому Хайлендеру и древнерусскому символу хитрости и плодородия:
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 15-03-2005, 20:15:50
Ну, что вы мой, друг, темным, тоже нужно куда нибудь, свой словесныую дарею, вливать... Не все же как вы умеете это делать, при этом не промахиваясь мимо темы... Вас то тому почитай, профи учит... ;)
Светлых куда как больше, и вливают они в разы больше неприкрытого ФлУдА...
Шане:
Цитата из: Шана on 15-03-2005, 22:47:03
Предлагаю господам тёмным для начала опеределиться с терминологией. Что подразумевается под ориентацией "тёмный"? :)
Извини, но мы уже давно определились...И когда поняли, встали на верный путь...
(все мы когда-то наверное были светлыми...)
Сотник потеряного легиона,
БредущийВоМраке.
-
Цитата из: Шана on 15-03-2005, 22:47:03
Что подразумевается под ориентацией "тёмный"? :)
Мы. ;D По этому вопросу в "Философии" уже, по-моему, темы три...
Цитата из: БредущийВоМраке on 15-03-2005, 10:47:36
Жалуйтесь, господа ТЕМНЫЕ, здесь Вас всегда поймут и утешат......
??? Психотерапия для Темных? А впрочем, почему нет. Хотя не мешало бы вспомнить Ницше - "что не убивает нас, то делает нас сильнее". Впрочем, это высказывание можно отнести и к психотерапии. >:D
Жаль, Сальваторе не читал... Но ничего хорошего не жду. Хотя бы потому, что это ДнДшка. Вот они-то как раз с терминологией определились... <censored> (хотя я слышал, что существуют "антигероические" сеттинги по ДнД, где приветствуется отыгрыш злых персов - но это в любом случае все та же "девятиклеточная" классификация мировоззрений... и вообще не люблю я эту систему. "Хорошее дело системой не назовут" - по аналогии с "лагерем". Шучу, конечно.).
Кстати, господа, прочь двойные стандарты! Если Вы не обратили внимание, тему Пророка вытерли тоже. Просто не стоит пугать флиртующих в "Летнем Саду" политическими, этическими и мировоззренческими дискуссиями... Для Че Гевар от Тьмы и Света уместнее Остров Свободы. К тому же, ту тему зафлудили практически напрочь.
-
Цитата из: Шана on 15-03-2005, 22:47:03
Предлагаю господам тёмным для начала опеределиться с терминологией. Что подразумевается под ориентацией "тёмный"? :)
Отделив всех, определяющих свою ориентацию как "светлую" = правильную, получим темных. А ориентации "темный", как таковой, не существует.
-
Цитата из: Шана on 15-03-2005, 22:47:03
Предлагаю господам тёмным для начала опеределиться с терминологией. Что подразумевается под ориентацией "тёмный"? :)
Точного определения Темного (да и Светлого тоже) не существует, а если кто-то попытается расписать эти понятия по пунктам, ничего хорошего не выйдет. Ведь то, что он напишет, будет в конечном итоге только его собственная имха.
-
Цитата из: Morang on 16-03-2005, 11:11:50
Кстати, господа, прочь двойные стандарты! Если Вы не обратили внимание, тему Пророка вытерли тоже. Просто не стоит пугать флиртующих в "Летнем Саду" политическими, этическими и мировоззренческими дискуссиями... Для Че Гевар от Тьмы и Света уместнее Остров Свободы. К тому же, ту тему зафлудили практически напрочь.
Moranq, не был Пророк светлым судя по его постам, он только сам так думал........
Кроме того хочу напомнить, что про политику первым стали писать именно Вы, а этика и мировоззрение существует в любой теме и почти в любом ответе.......
БредущийВоМраке.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-03-2005, 12:29:14
Отделив всех, определяющих свою ориентацию как "светлую" = правильную, получим темных. А ориентации "темный", как таковой, не существует.
То есть третьего просто не существует?
Ой ли? ;)
-
Простите за вторжение. Я хотел бы узнать чего вам там у Сальваторе не поравилось?!!! >:(
-
Цитата из: Шана on 16-03-2005, 18:08:52
То есть третьего просто не существует?
Именно так, ответ правильный! :)
Откуда ему взяться, если даже второго нет.
Да и вышеназванное второе - "темное" тоже не самостоятельное, так что существует лишь "светлое" - истинное, изначальное, от которого "темное" и произошло. Такая вот однополярность получается :)
И вот еще что: а не кажется вам, что тема "Приколемся" в целом об этом же.
-
Цитата из: Olandil on 17-03-2005, 01:36:30
Цитата из: Шана on 16-03-2005, 18:08:52
То есть третьего просто не существует?
Именно так, ответ правильный! :)
Откуда ему взяться, если даже второго нет.
Да и вышеназванное второе - "темное" тоже не самостоятельное, так что существует лишь "светлое" - истинное, изначальное, от которого "темное" и произошло.
Странно Вы как-то рассуждаете, что-то не помню, чтобы хоть где-то было описано, как МРАК появляется из света...свет был рожден во ТЬМЕ и в нее же канет....Изначально была ТЬМА, ею всё и закончится...
-
Цитата из: Шана on 16-03-2005, 18:08:52
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-03-2005, 12:29:14
Отделив всех, определяющих свою ориентацию как "светлую" = правильную, получим темных. А ориентации "темный", как таковой, не существует.
То есть третьего просто не существует?
Ой ли? ;)
фактически, да. Поскольку разделение исходно вводится именно по принципу "светлые" (= мы, любимые) и "темные" (= все остальные).
PS а добавлять в классификацию "средних людей" и "азиатских арийцев" приходится уже потом. В порядке попыток подогнать из пальца высосанную схему под реальность.
PS2 изрядное количество народа себя не позиционирует. "Светлые" всех длин волны классифицируют их как "темных".
-
Какие факторы опеделяют светлого? Что определяет темного и так ясно...
-
Цитата из: Legolas Greenleaf on 17-03-2005, 13:29:17
Какие факторы опеделяют светлого? Что определяет темного и так ясно...
Опытным путем выявлено энное количеество систем, именующих себя светлыми.
_ВСЕ_ эти системы имеют общую черту: наличие некоторой базовой идеологии, которая провозглашается априорно верной.
Вывод: любая идеологическая система классифицируется как светлая. До появления данных, не вписывающихся в эту классификацию.
-
Цитата из: Шана on 16-03-2005, 18:08:52
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-03-2005, 12:29:14
Отделив всех, определяющих свою ориентацию как "светлую" = правильную, получим темных. А ориентации "темный", как таковой, не существует.
То есть третьего просто не существует?
Ой ли? ;)
Да нет такого определения как темный или светлый, неу его в принципе... "... а за что мы убиваем этих гугинотов... Только за то, что те псалмы которые мы поем на латни, они поют по французски???..."(С)Дюма(за точность не ручаюсь)
Вот и все разделение...
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 17-03-2005, 10:58:24
свет был рожден во ТЬМЕ и в нее же канет....Изначально была ТЬМА, ею всё и закончится...
Наоборот: вначале был свет, которого в какой - то момент стало меньше и немного "стемнело" :)
-
Вечные вопросы: "Что делать?", "Кто виноват?" и "Что первично,
яйцо или курицаСвет или Тьма?" Успокойтесь, они были всегда. Оландил, теория "Я - есть, а остальные - это где меня нету и вообще ничего нету" не слишком разумна, имхо. Вы тут утверждаете, что Тьмы нет. Если вы ничего не видите, это еще не значит, что ничего нет, это просто значит, что вы ничего не видите. Даже странно, с каким пылом вы отрицаете закономерность существования ваших оппонентов!
-
Ответственно заявляю - третье есть, это как минимум я, поскольку не отношусь ни к не-к-ночи-будут-помянуты "светлым", ни к не-к-ночи-будут-помянуты "тёмным".
Всем спасибо ;D
-
Цитата из: Шана on 19-03-2005, 12:13:41
Ответственно заявляю - третье есть, это как минимум я, поскольку не отношусь ни к не-к-ночи-будут-помянуты "светлым", ни к не-к-ночи-будут-помянуты "тёмным".
Всем спасибо ;D
Светлые тебя запишут в темные. "Кто не со Мной, тот против Меня" (С) ИХ
-
А тёмные, по логике вещей, в светлые? :)
О, не дайте мне усомниться, что все эти деления - в шутку и никто в это не верит :)))
-
Цитата из: Шана on 19-03-2005, 13:16:50
А тёмные, по логике вещей, в светлые? :)
Не дождесси ; ) как темный говорю ; )
Цитата из: Шана on 19-03-2005, 13:16:50
О, не дайте мне усомниться, что все эти деления - в шутку и никто в это не верит :)))
А на это пусть светлые отвечают. Деления они придумали.
-
Они? Имхо, каждый определяет сам, кем быть, светлым или темным. Так появляется разделение. А вот кто придумал хватать неопределившихся и насильно тянуть их на одну из сторон......
-
В Философии очень много написано по теме можно ли быть ни светлым ни темным. И что характерно: господа позиционирующие себя как "светлые" утверждают, что нет нельзя, все равно придется выбирать - с нами ты или против нас.
-
Цитата из: Ликанда on 20-03-2005, 00:16:47
Они? Имхо, каждый определяет сам, кем быть, светлым или темным. Так появляется разделение. А вот кто придумал хватать неопределившихся и насильно тянуть их на одну из сторон......
Между прочим те, кто позиционирует себя "Светлыми"...
Посмотри такие вещи как Коран, Библию... Сильм на крайний случай...
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 19-03-2005, 17:06:36
Цитата из: Шана on 19-03-2005, 13:16:50
А тёмные, по логике вещей, в светлые? :)
Не дождесси ; ) как темный говорю ; )
Цитата из: Шана on 19-03-2005, 13:16:50
О, не дайте мне усомниться, что все эти деления - в шутку и никто в это не верит :)))
А на это пусть светлые отвечают. Деления они придумали.
Так ИХ !!!! >:D (Ксати я сам ни с той ни с другой стороны)
-
Всё отличие в том, что светлые думают, что они делают добро, а Тёмные знают что светлые делают на самом деле ;)
Всё это конечно интересно, только вот тема уже маячит далеко за горизонтом...
Сотник потерянного легиона,
БредущийВоМраке.
-
Светлые считают что делают добро...но почему они так в этом уверены? Что есть Добро, а что есть Зло?
-
Господи Иисусе, народ, на эти тему наболтано ужо страниц 60, а до вас не дойдет одного, что добро творится каждой стороной...
Фашисты творили добро, а вернее то, что они добром считали, русские тоже творили добро, анналогично и с каждым!!!!! Даже чекисты творили добро, но со своей стороны!!!!! Добром называется точка зрения того, кто победил, вот и все...
Сломался народ стал захватчиков называть добрыми, не сломался один человек, так же козлами их и называет, все остальное от лукавого, так же и с точкой зрения на свет, тьму и приятный полумрак... Вы все приводите кучу пустых доводов, в пользу своей точки зрения, а вот вам старый добрый тест.
Вы идете по улице и видите что, мужик лупит шкета по пятой точке, у вас достаточно физ силы, чтобы заступится. Ваши действия... ??? Причем, что бы вы не сказали там будет всего поровну, и добра и зла... Если кто скажет, что тут не полностью дана ситуация то будет прав, непонятно ЗАЧТО он его лупит...
Ну и вы также...
Что самое обидное, что вы и эти слова будете мусолить до потери сознания... Хорош болтать, ДЕЛАТЬ НАДО!!! Хотите, чтобы темных называли добрыми делайте а не звездите, Хотите наоборот, тоже самое... >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
-
Интересное наблюдение: человек, который недоволен тем, что все только говорят, но не делают, сам вместо того, чтобы идти делать, начинает об этом говорить!
Это не только здесь - вообще.
-
Я очень люблю Тьму, я живу ей и всем сердцем надеюсь помочь снизайти на эту землю Благославенному Мраку, но это лирика. Если посмотреть правде в глаза, то мы все актеры, которые играют определенную роль, кто-то светлый, кто-то тёмный.
Но может получится так, что однажды роль утратит свою актуальность, и человек примерит другую маску (хотя скажу честно, я встречала светлых, которые перешли на сторону Тьмы, но никогда наоборот).
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 21-03-2005, 16:08:00
Вы идете по улице и видите что, мужик лупит шкета по пятой точке, у вас достаточно физ силы, чтобы заступится. Ваши действия... ??? Причем, что бы вы не сказали там будет всего поровну, и добра и зла... Если кто скажет, что тут не полностью дана ситуация то будет прав, непонятно ЗАЧТО он его лупит...
Ну и вы также...
Что самое обидное, что вы и эти слова будете мусолить до потери сознания... Хорош болтать, ДЕЛАТЬ НАДО!!! Хотите, чтобы темных называли добрыми делайте а не звездите, Хотите наоборот, тоже самое... >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Я понимаю, ваше возмущение, но:..........ЧТО.........НАМ...........ДЕЛАТЬ?.........
Спасать придуманного шкета? Болтаем мы, потому что это форум. Мне, например, вовсе не нужно, чтобы меня называли добрым. Я делаю то, что считаю нужным, в этом моя свобода, у меня нет предрассудков и это тоже моя свобода. Светлые отягощены кучей ненужных суеверий и глупых устоев. Это не юношеский максимализм, всё действительно обстоит именно так....Тьма - не путь зла, это свобода, может даже эгоизм, хотя эгоистом я себя вовсе не считаю. Личное счастье и уважение стремлений других.
Сотник потерянного легиона,
БредущийВоМраке.
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 22-03-2005, 10:38:26
Тьма - не путь зла, это свобода, может даже эгоизм
Согласен абсолютно и полностью.... в какойто степени это у Лукьянинко хорошо видно.
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 21-03-2005, 16:08:00
Хорош болтать, ДЕЛАТЬ НАДО!!! Хотите, чтобы темных называли добрыми делайте а не звездите, Хотите наоборот, тоже самое... >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Делать??? и что же? мочить всех кто с тобой не согласен чтоль?
называли добрыми? а оно надо????
Тьма и Свет это скорее путь и методы, чем абстрактное добро или зло. нет добра без зла, нет зла без добра...а может нет ни добра, ни зла?
-
Цитата из: Shaman Mo on 22-03-2005, 13:26:46
Тьма и Свет это скорее путь и методы, чем абстрактное добро или зло.
Путь и методы чего? А абстрактного добра и зла не бывает. Опять же если вспомнить поговорку "что руссому здорово - то немцу смерть" такого разделения вообще нет.
-
Цитата из: OF on 22-03-2005, 15:56:51
Путь и методы чего?
Своих действий.
ну а про абстрактное, просто задолбало "Тьма -Зло, Свет -Добро" понятно что в чистом виде нет ни того, ни другого
-
А это смотря как понимать эти понятия. Если в чисто физиологическом, то они равноценны. А если в идеологическом, то коментарии излишни. Вот например слова империализм, фашизм воспинимаются негативно, а первоначальное значение первого просто высшая стадия капитализма, второго - единение. Нам 73 года вдабливали что прилагательное "капиталистический" является негативным и что? Что эти идеологи скажут сейчас.
-
Гопода, Ваш покорный слуга находится в истерике...
Оффтопик достигает чудовищных размеров...Мир рушится...
Да, это Остров Свободы, да мы любим поговорить о всяком, да нам лень читать первый пост в теме, но имейте же совесть, друзья!
P.S.: to OF: зачем грузить людей антикоммунистической или же антикапиталистической дрянью? Даже с историко-политической точки зрения рассмотрение Тёмного и светлого неверно - различные формации общества - различное толкование добра и зла, правды и лжи...НЕ ГРУЗИ!
-
А высказать своё мнение значит грузить? Тему воспринял как свою, так как считаю себя/считают меня темным.
Или вам это представлялось по-другому?
Типа темные по порядку расчитайся, на штурм Валинора шагом марш! :)
-
ПРочитал первый пост и удивился. Темным жаловатся не к лицу. Да и с чего вы решили, что нас притесняют?
"Нет, ребята, вы не русские..." (с) фильм с Я. Евдокимовым, кажется "Не валяй дурака."
-
и правда, чего жаловаться? у нас своя правда, у светлых своя...ну а разборки будут всегда, если конечно не прийдем к взаимопониманию.
идея....мож высказаться всем по поводу понимания между светлыми и темными (не касаясь филосовских проблем добра и зла)
моя имхо - нет ничего не возможного, если не вдаваться в крайности 8)
-
Цитата из: OF on 23-03-2005, 13:19:33
А высказать своё мнение значит грузить? Тему воспринял как свою, так как считаю себя/считают меня темным.
Или вам это представлялось по-другому?
Типа темные по порядку расчитайся, на штурм Валинора шагом марш! :)
Извини, не хотел обидеть...Я имел в виду, что здесь люди просто общаются, отдыхая от проблем насущных, и перегружать мозги после рабочего дня довольно сложно...
Цитата из: OF on 23-03-2005, 13:24:37
ПРочитал первый пост и удивился. Темным жаловатся не к лицу. Да и с чего вы решили, что нас притесняют?
"Нет, ребята, вы не русские..." (с) фильм с Я. Евдокимовым, кажется "Не валяй дурака."
А что собственно такого? Допустим, придёт к психологу Тёмный и скажет: "Дело в том, что у меня проблема, я собираюсь совершить несколько ..эээ...кровавый ритуал в честь Новой луны, порезав себе палец и окропив своею влагой жизни алтарь тёмных деяний, но вот все меня отговаривают...Что делать?"
И что скажет доктор душевных дел? Нас часто попросту не понимают...И из-за этого начинаются косые взгляды и кривотолки, даже без интересных ритуалов...
Большинство людей, скажи Вы им, что симпатизируете Мелькору, покрутит пальцем у виска...
Для отдохновения в родной стихии создана данная тема...
-
Я СИМПАТИЗИРУЮ МЕЛЬКОРУ!!!!
И пусть там всякие крутят пальцом где хотят, ПОКА НЕ ВЫВИХНУТ ПАЛЕЦ!!!!
Хотя, согласна, это в конце концов так достает - идем тих-мирно гуляем, ( в черном плаще я, остальные в "Арии"), а в спину громким шепотом: "СОТОНИСТЫ!!!" Нн-надоело!
Цитата:
Типа темные по порядку расчитайся, на штурм Валинора шагом марш!
No, of course no! Зачем Валинор? В конце концов Валинор тоже имеет право на существование, пока нас не трогает :)
Тайен:
Цитата:
Если посмотреть правде в глаза, то мы все актеры, которые играют определенную роль, кто-то светлый, кто-то тёмный.
Но может получится так, что однажды роль утратит свою актуальность, и человек примерит другую маску
Маска? Роль? Нн-н... Я время от времени напяливаю(с отвращением) одну маску относительно цывильной студентки, но это чтоб из колледжа не выперли... А Темный эльф - это не маска, это моя суть, где-то там, внутри. Я не играю роль, я такая и есть.
-
Цитата из: Ликанда on 24-03-2005, 21:57:12
а в спину громким шепотом: "СОТОНИСТЫ!!!" Нн-надоело!
а почему сОтОнисты?
плохо когда о тебе думают не так как ты того хочешь или неправильно воспринимают. совсем погано, когда сразу по готовому шаблону приписывают то, чего нет и ождидают соответствующего шаблону поведения...
-
И вот я пришел, что бы нести свет!!!!
Опомнитесь люди - тьма это зло!!!!
-
Цитата из: Ликанда on 24-03-2005, 21:57:12
Я СИМПАТИЗИРУЮ МЕЛЬКОРУ!!!!
И пусть там всякие крутят пальцом где хотят, ПОКА НЕ ВЫВИХНУТ ПАЛЕЦ!!!!
Хотя, согласна, это в конце концов так достает - идем тих-мирно гуляем, ( в черном плаще я, остальные в "Арии"), а в спину громким шепотом: "СОТОНИСТЫ!!!" Нн-надоело!
Цитата:
Типа темные по порядку расчитайся, на штурм Валинора шагом марш!
No, of course no! Зачем Валинор? В конце концов Валинор тоже имеет право на существование, пока нас не трогает :)
Тайен:
Цитата:
Если посмотреть правде в глаза, то мы все актеры, которые играют определенную роль, кто-то светлый, кто-то тёмный.
Но может получится так, что однажды роль утратит свою актуальность, и человек примерит другую маску
Маска? Роль? Нн-н... Я время от времени напяливаю(с отвращением) одну маску относительно цывильной студентки, но это чтоб из колледжа не выперли... А Темный эльф - это не маска, это моя суть, где-то там, внутри. Я не играю роль, я такая и есть.
можно вопрос? к комы Вы себя причисляете? кем считаете? и всего вышенаписанного я могу сделать лишь вывод об одной из многих субкультур ;)
-
Вы главное не нервничайте..санитары ща приедут.
-
Цитата из: God on 25-03-2005, 23:36:14
Вы главное не нервничайте..санитары ща приедут.
...и галоперидолом всех подколят, в смирительные рубашки нарядят и в машины погрузят...и будет нам всем ЩАСтье.
-
Цитата из: Пророк on 25-03-2005, 21:17:25
И вот я пришел, что бы нести свет!!!!
А, это так называется? Я-то думал, чушь или пурга. Посмотрев на список Ваших сообщений:
http://forum.tolkien.ru/index.php?action=profile;u=10023;sa=showPosts
- можно заметить, что это список одиозных выкриков и бессвязных угроз, проникнутых идеологической нетерпимостью. При этом Ваше собственное кредо - за пределами постулата "Покайтесь, а не то зашибу" - остается совершенно непонятным. Думаю, многие, считающие себя "Светлыми", не обрадовались бы такой рекламе своей доктрины.
2Ликанда - кстати, а почему не "сатанисты"? Параллели с Мелькором имеют место. Сатанизм тоже разный бывает. "Сатанинская Библия" Шандора Ла Вея на меня, в общем, благоприятное впечатление произвела (даже показалась слишком уж пацифистской. другое дело, что не все об этом знают... но кстати, сектологи знают, и к сатанизму по Ла Вею относятся далеко не так отрицательно, как к тоталитарным сектам).
-
Может некоторые книги сатанистов и преисполнены некоторого смысла, но все же сатанисты - люди не слишком здоровые наголову, и не будем оправдывать ни их действия, ни самих этих больных людей...
P.S.: доходить до книг сумасшедших "мудрецов" и их идей великого блага для всех?..
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 27-03-2005, 14:52:56
Может некоторые книги сатанистов и преисполнены некоторого смысла, но все же сатанисты - люди не слишком здоровые наголову, и не будем оправдывать ни их действия, ни самих этих больных людей...
P.S.: доходить до книг сумасшедших "мудрецов" и их идей великого блага для всех?..
Попросила бы без оскорблений. Сатанисты одни из самых здравомыслящих людей.
Кстати ни кто не просит нас оправдывать, нельзя говорить о том чего не знаешь и не понимаешь.
Хотелось бы узнать, что за какие поступки нас нужно оправдавать?
-
Извини, но часто сатанистов сложно отличить от сектантов...
Цитата из: Тайен on 27-03-2005, 16:32:09
Попросила бы без оскорблений. Сатанисты одни из самых здравомыслящих людей.
Кстати ни кто не просит нас оправдывать, нельзя говорить о том чего не знаешь и не понимаешь.
Хотелось бы узнать, что за какие поступки нас нужно оправдавать?
По характеру работы я часто с ними встречался. Сатанисты - рабы Сатаны и людей наживающихся на Его символике, ничего кроме жалости они не вызывают...ТЬМА - это не рабство, это свобода, как я говорил много-много раз...Если ты свободен - значит у тебя есть сила, не подпитываемая кем-то ещё более сильным...
ТЬМА - не работорговец, а ласковая мать, МРАК - не хозяин, а строгий отец и учитель...
-
Цитата из: Тайен on 27-03-2005, 16:32:09
Попросила бы без оскорблений. Сатанисты одни из самых здравомыслящих людей.
Обоснуйте, плиз...
Сатанизм и здравый смысл не совместимы.
Обоснование: обряды.
-
ну так скоро между сатанистами и просто темными ктонить знак "=" поставит. имхо сектанты они. а все сектанты - люди подчиненные, психологическо-рабски.
-
СОГЛАСЕН. И подавление воли в этой секте - главное.
-
Нуэ... всякие секты вообще,имхо, наповерку оказываются т.н. "финансовыми пирамидами" и создаются для обдирания людей. Или , как здесь уже сказано, для подчинения ---> последующего использования в своих целях. И что при этом этим людям впаривают и за что агитируют, дело совершенно десятое. Могут и про Сатану им втирать, или про Бога, или там какого-нибудь другого бога придумать и про него проповедовать. Главное, чтобы эти люди регулярно вносили деньги и выполняли приказы.
-
Коль скоро речь зашла о сатанистах, то прогуляйтесь, кто об обрядах заговорил, до варраксова сайта (warrax.net). Его тезис насчет разделения сатаинстов и дьяволопоклонников мне кажется весьма здравым.
-
Всё же тема такова, что нужно людей поддерживать...
Если Вы сатанист (или сатанистка :)), что ж это Ваш выбор и мне бы не хотелось кого-то осуждать, у каждого свой путь...
Если происходят притеснения в Ваших делах, будьте терпеливы, труды обычно оканчиваются победой...
БредущийВоМраке.
-
Или полным поражением, как мы сегодня на истории... :)
-
Придёт время и враги ответят за дерзкие слова, месть настигнет мучителя нашего... Великая ТЬМА восторжествует и падёт на тиранов пыльных кабинетов и нынешних владык наших судеб...............
-
Да будет так!!! >:(
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 29-03-2005, 11:12:52
Придёт время и враги ответят за дерзкие слова, месть настигнет мучителя нашего... Великая ТЬМА восторжествует и падёт на тиранов пыльных кабинетов и нынешних владык наших судеб...............
(Бурчит)Тьма, свет... А хоронить вас кому, когда поля столь обильно собой завалите... Нам, серым...
-
Ну, а на что вы еще годитесь? >:( :)
-
Ни на что...
Господа, неужели кто-то из Вас и вправду считает себя серым?
Кто вообще это придумал? В реальности нет смеси чёрного и белого, есть неопределившиеся, не отыскавшие ещё своего пути...
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 31-03-2005, 10:55:40
В реальности нет смеси чёрного и белого
А мне казалось, что реальность-то как раз и является смесью... Весь реальный Мир состоит из полутонов, а абсолютно белый и абсолютно черный крайности практически недостижимые.
-
Это как посмотреть! Ведь я говорю о массах, а не о определённых моментах...
В различных определённых ситуациях можно найти не только серый, но и кучу других цветов и оттенков, это перегружает: и нужно понять и отсечь лишнее...
Внимательно смотрим: и что же у нас остается? Темноватый и светловатый (Чёрный и белый)...
Airish, ведь я рисую, мне легче об этом рассуждать...
-
Если проанализировать все вышесказанное, то можно прийти к такому умозаключению - существует тольо Свет, а все Тёмные и нейтралы - одно и то же. Светлые пытаются впарить всем свой образ жизни, а Тёмные спокойно сидят и никого не трогают, наслаждаются жизнью...
Отчасти это так. :-) Гы-гы.
Только и Тёмные не всегда такие уж спокойные. Злые мы бываем! ;D
-
Серый...а бывает светло серый и темно серый...да что серый, почти любой цвет бывает светло и темно какойто.
-
Хм, я говорил про совершенно определенный сатанизм. Тот, который официально зарегистрированный - "Церковь Сатаны". Элемент коммерции там вроде бы есть... но как же иначе может существовать организация? Насчет самой церкви как организации и их методов действия я толком ничего не знаю, кроме названия и имени Шандора Ла Вея, но вот их "Писание", "Сатанинская Библия", мне весьма, повторю, понравилась. Я уверен, что существует куча самых разных группировок, называющихся "сатанистами", и не все из них можно назвать... хм... здравыми. Но я-то говорил про совершенно конкретную "Церковь", а вернее, про ее доктрину. Возможно, есть и книги, носящие название "Сатанинская Библия", но написанные не Ла Веем - и их я тоже в виду не имел и не читал (хотя было бы интересно).
Хочу сейчас найти две остальные книги "трехкнижия" этих товарищей -"Ритуальную" по сатанинской (в их понимании) магии и "Дневник Дьявола" (не помню точно, но вроде бы названия такие.
-
Цитата из: Morang on 31-03-2005, 13:42:53
Хм, я говорил про совершенно определенный сатанизм. Тот, который официально зарегистрированный - "Церковь Сатаны". Элемент коммерции там вроде бы есть... но как же иначе может существовать организация?
Без всякого "вроде бы" - вполне официально, по фиксированной цене продают свои "церкбилеты".
Цитата из: Morang on 31-03-2005, 13:42:53
Хочу сейчас найти две остальные книги "трехкнижия" этих товарищей -"Ритуальную" по сатанинской (в их понимании) магии и "Дневник Дьявола" (не помню точно, но вроде бы названия такие.
warrax.net -> библиотека - > книги и журналы.
-
Спасибо. "Записная книжка", правда, непонятно, как открывается...
-
Цитата из: Morang on 31-03-2005, 13:42:53
Элемент коммерции там вроде бы есть... но как же иначе может существовать организация? Насчет самой церкви как организации и их методов действия я толком ничего не знаю, кроме названия и имени Шандора Ла Вея, но вот их "Писание", "Сатанинская Библия", мне весьма, повторю, понравилась. Я уверен, что существует куча самых разных группировок, называющихся "сатанистами", и не все из них можно назвать... хм... здравыми. Но я-то говорил про совершенно конкретную "Церковь", а вернее, про ее доктрину.
Элемент комерции существует везде, мир жесток и жаден (а особенно жадными бывают священно/несвященно служители в этом мире).
К сожалению здравых сатанистов не встречал (хотелось бы встретить хоть одного здравого :()
Священное писание в любом случае выражает только лучшие стороны любой религии...
Не помню, чтобы в Библии писали, что святые отцы (инквизиция) имеют право сжигать кого-либо (тем более женщин, коих именовали ведьмами)...
Не советую доверять литературе церковных служителей, лучше доходить до всего своим умом (умом, а не чем либо ещё!), иначе можно впутаться в банальную секту, наживающуюся на прихожанах...
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 01-04-2005, 14:20:37
К сожалению здравых сатанистов не встречал (хотелось бы встретить хоть одного здравого :()
Варракс. По указанному адресу.
Цитата из: БредущийВоМраке on 01-04-2005, 14:20:37
Не помню, чтобы в Библии писали, что святые отцы (инквизиция) имеют право сжигать кого-либо (тем более женщин, коих именовали ведьмами)...
Исх 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-04-2005, 16:06:33
Исх 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
Мило...очень мило....
Интересно, на одной этой фразе строилась вся политика "инквизиции"?
-
Цитата:
Интересно, на одной этой фразе строилась вся политика "инквизиции"?
наверное нет. еще с ересью всякой бороться надобно....
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 04-04-2005, 10:38:11
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-04-2005, 16:06:33
Исх 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
Интересно, на одной этой фразе строилась вся политика "инквизиции"?
"Молот ведьм", сколь мне не изменяет память, был в сети. Да и по русской инквизиции кое-что есть. Труды Иосифа Волоцкого, например. Или полемика никониан и аввакумовцев.
-
Хм, а я думал у них разногласия были только насчёт старых/новых порядков и обрядов: сколькими пальцами креститься и т.д...Сторонники Аввакума вроде как любили порой себя сжечь......
Надо историю учить :)
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 05-04-2005, 09:21:13
Надо историю учить :)
А зачем? :) ;)
-
Цитата из: OF on 05-04-2005, 12:05:10
А зачем? :) ;)
Откуда мне знать? :)
Надо значит надо...
-
Цитата из: OF on 05-04-2005, 12:05:10
Цитата из: БредущийВоМраке on 05-04-2005, 09:21:13
Надо историю учить :)
А зачем? :) ;)
И правда, зачем? Гуру/батюшка/парторг/мудрые все, что положено знать, охотно расскажут ; )
-
Только приврут ещё самую малость, для интересу...
А правда, что Сталин захватил Атлантиду и стал носить бороду, курить сигары и ходить в армейской кепке?
-
А если каждый новый умник у власти будет переписывать историю по-новому, то какую лучше учить? Последнюю версию или предыдущую?
У нас одной только новейшей истории уже столько версий!
-
У нас в универе неплохой препод, учит головой думать и информацию из разных источников брать...
P.S.: правда сволочь он редкостная...
-
ЭТА... не понял... Так НАДО учить историю или надо учится думать :)
-
Тааак, такая хорошая тема была про Тьму и Свет, и вот, к истории скатились...
Вообще, если честно, я пришёл на эту тему для того, чтобы поддержать тёмных, ибо их притесняют и мне их жалко. Однако, ознакомившись с написанным, я пришёл к выводу, что вас, господа, учить надо, а не поддерживать. Ну вот Мелькор: не тёмный он!!! Тьма - это свобода, а оный Мелькор свободу всёчески притеснял и уничтожал. Тьма - это возможность делать воистину что хочешь: я, например, стремлюсь делать добро людям, но не потому, что это типа священный долг и всё такое прочее, а потому, что в данный момент это доставляет мне удовольствие.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 14:30:56
Вообще, если честно, я пришёл на эту тему для того, чтобы поддержать тёмных, ибо их притесняют и мне их жалко.
(Грозно расправляя плечи и положив руку на саблю) Где притесняют! ГДЕ!!!
(подобострастно)
ДА поучите нас великий гуру, что такое тьма...
Кстати если вам перестанет доставлять удовольствие причинение добра и нанесение пользы вы перестанете это делать? А как же люди... Они же без вашего добра пропадут... :) ;)
-
Ничего, тогда я изменю вселенную таким образом, что люди не будут испытывать дискомфорт от того, что глубоко несчастны. ;)
-
ТАК изменяй скорее, что бы наступила эпоха всемирного пацифизма и в армии служить не пришлось... ;D
-
Лень. А вообще, мсье, не путайте, пожалуйста, темы и, тем более, разделы...
-
Темы то разные, человек то один... ;)
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 14:30:56
Однако, ознакомившись с написанным, я пришёл к выводу, что вас, господа, учить надо, а не поддерживать
Хех, ещё один учитель на нашу голову! Извини конечно, но часто бывает, что учителей самих приходится учить...
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 14:30:56
Ну вот Мелькор: не тёмный он!!! Тьма - это свобода, а оный Мелькор свободу всёчески притеснял и уничтожал. Тьма - это возможность делать воистину что хочешь.
Тьма - это свобода, Мелькор делал, что хотел, и был свободным...
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 14:30:56
Я, например, стремлюсь делать добро людям, но не потому, что это типа священный долг и всё такое прочее, а потому, что в данный момент это доставляет мне удовольствие.
У Мелькора тоже нет никакого священного долга, он просто персонаж...
Если делаешь что хочешь - замечательно...Делаешь добро? Ну и прекрасно, уважаю! Главное не забывать, что есть и другие мнения, не притеснять их, стараться понять...ТЬМА - это не зло...Это просто не свет...
-
Цитата:
Тьма - это свобода, Мелькор делал, что хотел, и был свободным...
Мелькор ущемлял свободу других. Кроме того, он не был свободным, он был рабом идеи уничтожения Арды.
Цитата:
Делаешь добро? Ну и прекрасно, уважаю! Главное не забывать, что есть и другие мнения, не притеснять их, стараться понять...
Воистину.
Цитата:
ТЬМА - это не зло...Это просто не свет...
Наоборот. Свет - это не Тьма. Ибо Тьма во вселенной преобладает.
Цитата:
Хех, ещё один учитель на нашу голову!
Ну извините, неверно фразу подобрал... каюсь, каюсь...
-
Вообще в мире нет "светлых" и нет темных".Все относительно...Есть только "серые".Весь мир "серый" и от
этого большинство пытается убежать от серости и придумывает там светлых, темных,красных,синих(хотя вру -
синие есть... но это состояние души :))Вот к примеру - в моей группе есть один человек, который...как бы это сказать...короче светлый.Все время такой положительный, что аж противно...но не в этом суть.Суть в том, что
задать вопрос надо по - другому, не почему он так делает, а зачем?Когда я его об этом спросил об этом, он мне
ответил "Ты безнравственный ублюдок, как так можно...и т.д и т.п." Я почему то поступал по совести - ну не
нравится человек, ну и хрен с ним, его проблемы, а "светлый друг" всегда всем помогал и говорил мол, людям
прощать надо.Но почему же я ему с трудом верил?...Ладно, короче через определенное время была такая картина
- я есть безнравственный ублюдок, каторому на все насрать(отчасти так оно и есть), а он - ну просто
ангелочек!! >:(!!Просто я к чему, я себя считаю темным(ну не хочу жить в серости), но и справедливым и честным.
А тьма под маской лжи - это уже зло.
А тьма - не всегда есть зло.Вот такая хрень...
-
Проблема у светлых в том, что порой сложно отличить, какие они вообще....
Безнравственным ублюдком в данной ситуации скорее нужно назвать именно того парня...
- Чему же ты поражаешься?
- Поражаюсь, как я такой добренький да терпеливый не убил ещё вас всех...
(по памяти: из учебника богатырства русского "Там, где нас нет")
-
Между злом и добром слишком зыбкая граница, в этом нет ничего однозначного...
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 14:30:56
я пришёл на эту тему для того, чтобы поддержать тёмных, ибо их притесняют и мне их жалко.
Ну вот, докатились!!!
Цитата:
он был рабом идеи уничтожения Арды.
(С непередаваемой интонацией)Да прям!!!
-
Цитата:
Ну вот, докатились!!!
Именно так.
Цитата:
(С непередаваемой интонацией)Да прям!!!
(неумело пытаясь скопировать интонацию) Ну да!
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 14-04-2005, 22:23:06
Цитата:
(С непередаваемой интонацией)Да прям!!!
(неумело пытаясь скопировать интонацию) Ну да!
Ссылочку на мемуары обсуждаемого персонажа можно? ; )
Вообще, о том, насколько точно противноки Мелькора понимали его стратегические цели, можно судить по точности просчитывания ими Мелькоровых действий на тактическом уровне. Раз за разом - пальцем в небо...
-
http://www.tolkien.ru/texts/rus/home.php
т. 10, "Изменения в мифологии" - и пусть меня запинают ногами, если там об этом не сказано.
Кстати, о тактике - Вы о чём конкретно?
-
Ликанда, хто это? :D
Что за глаз я вижу? :)
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-04-2005, 09:08:11
Вообще, о том, насколько точно противноки Мелькора понимали его стратегические цели, можно судить по точности просчитывания ими Мелькоровых действий на тактическом уровне. Раз за разом - пальцем в небо...
Можно пример?
-
БредущийВоМраке, это мой :) Что, нравится аватарчик? ;) :)
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 15-04-2005, 12:23:57
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-04-2005, 09:08:11
Вообще, о том, насколько точно противноки Мелькора понимали его стратегические цели, можно судить по точности просчитывания ими Мелькоровых действий на тактическом уровне. Раз за разом - пальцем в небо...
Можно пример?
Можно. но не раньше среды - я в отъезде буду.
А за это время можете и сами по Сильму пройтись ; )
-
Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 00:36:11
Что, нравится аватарчик? ;) :)
Ух, какой томный взгляд :)...
Halgar в добрый путь...
паспорт не забудь :)
-
БредущийВоМраке, а ты тоже сменил облик! Что за существо на твоем аватаре? :)
-
Очень авангардный :)
Нечаянный росчерк в paintе и потом дорисовал :)
Моя глючная натура...
-
Почему-то считается, что светлые многогранны,разнообразны, что имя им легион, а тёмные-это поголовно мрачные типы с одной только философией мрака на уме... :-\
-
Цитата из: Роханка on 17-04-2005, 21:56:00
Почему-то считается, что светлые многогранны,разнообразны, что имя им легион, а тёмные-это поголовно мрачные типы с одной только философией мрака на уме... :-\
Причем что такое "философия мрака", никто не знает. Да и кто такие "светлые" и "темные" - тоже. ;D
-
Я думаю, определение нужно подыскать самому...
Решить для себя, вообще кто ты, и каких моральных принципов держаться...
А чтобы придумывать какую-то там философию нужно быть либо дураком, либо гением...
-
Цитата из: Роханка on 17-04-2005, 21:56:00
Почему-то считается, что светлые многогранны,разнообразны, что имя им легион, а тёмные-это поголовно мрачные типы с одной только философией мрака на уме... :-\
Трындёж и провокация! Сроду философиями не заморачивался. Если брать толкиновских светлых - то они как раз однообразны - а любое разнообразие считается проявлением Искажения.
-
Трындёж и провокация. Финрод Фелагунд и Берен - совершенно разные.
Глаурунг и Ангмарец - в общем-то, куда больше похожи.
-
Пусть толкиновские светлые и однообразны, они хотя бы не стремяться уничтожить всех инакомыслящих. Чего нельзя сказать о Тёмных...
-
Цитата из: Мёнин on 19-04-2005, 23:18:39
Трындёж и провокация. Финрод Фелагунд и Берен - совершенно разные.
Глаурунг и Ангмарец - в общем-то, куда больше похожи.
А Феанор? И прочие Нолдор - Фелагунд тут скорее исключение. У темных по крайней мере разные мотивы.
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 18-04-2005, 10:33:11
Я думаю, определение нужно подыскать самому...
Решить для себя, вообще кто ты, и каких моральных принципов держаться...
А чтобы придумывать какую-то там философию нужно быть либо дураком, либо гением...
Во-во. Тёмные - те, кто в Срединных Землях служил Врагу. Светлые ака Свободные Народы - соответственно, те, кто не служил. А здешние "темные" и "светлые" - это даже не маркер. По сути они ничем не отличаются - все люди, все человеки, все в детстве Агнию Барто читали.
-
Цитата из: Spinne on 19-04-2005, 23:31:52
А Феанор? И прочие Нолдор - Фелагунд тут скорее исключение. У темных по крайней мере разные мотивы.
Какие, например?
Вот у Финголфина и Феанора были разные мотивы.
-
ИМХО, если б у Феанора не было мотивов, Финголфин сидел бы и не рыпался - нечего делать бы было... :)
И вообще Валинор по началу - скучное место без Феанора... ;)
Вот кто-то говорил светлые однообразны в ВК, я так не считаю... Просто бывает ощущение, что они глупее - никаких у них планов нет, никаких интересных идей... Всё бы в Средиземье затормозилось без революций Мелькора ;)... Загнили бы, обленились... А так поддерживали бодрую форму, весело было... >:D
-
А мне кажется, что темные вообще и Мелькор в частности обладали хорошим чуством юмора... Это же надо же такую кашу из-за каких-то камушков заварить... Уму непостижимо... :D >:D
-
Цитата из: Valandil on 19-04-2005, 23:32:12
Во-во. Тёмные - те, кто в Срединных Землях служил Врагу. Светлые ака Свободные Народы - соответственно, те, кто не служил. А здешние "темные" и "светлые" - это даже не маркер. По сути они ничем не отличаются - все люди, все человеки, все в детстве Агнию Барто читали.
Только одни любили, другие смеялись, а третьи терпеть не могли ::)
-
Ну вот у Толкиена Светлые эльфы - калаквенди, Темные эльфы - мориквенди... а потом все еще несколько раз делились...но вот нигде мориквенди злом не были. вывод - Тьма не зло, а прикрытие.
-
Не темные, а сумеречные! Так как не были в Валиноре.
-
Здесь слово "темные" несет несколко иную смысловую нагрузку, чем в распостраненном ныне понятии "темные эльфы", которых у Толкина нет.
И еще:
"Свет погас, но наставшая Тьма была больше, чем просто потерей света. В тот час родилась Тьма, что казалась не пустотой, а живой тварью - ибо она порождена была злой силой из Света и владела мощью проницать взор, входить в сердце и душу и покорять волю." (с) "О затмении Валинора".
-
Именно, именно. Спасибо за цитату.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-04-2005, 23:28:01
Пусть толкиновские светлые и однообразны, они хотя бы не стремяться уничтожить всех инакомыслящих. Чего нельзя сказать о Тёмных...
Ню да, ню да!!! ;D
Утумно - разрушен. Это раз.
Ангбанд - два.
Дул-Гулдор - три
Мордор - четыре.
Вобщем не знаю кого уничтожать стремяться темные, но в итоге уничтоженными оказываются они. Ну раз случайно, нехотя светлые уничтожили темных, ну два, но когда так четыре эпохи - наводит на мысли.
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 15-04-2005, 12:23:57
Можно пример?
Я таки вернулся. Значится, обещанные примеры (все из Сильма. К сожалению, не сообразил сразу отмечать главы):
Потом Тулнас, усталый и спокойный, уснул - и Мелькор
решил, что пришел его час. Потому он со своим войском
перешел через Стены Ночи и явился в Средиземье, на его
дальний север; и валары не узнали о том.
Мелькор же начал рыть и строить в глубинах Земли, под
темными горами, где лучи Иллуина были холодны и тусклы,
могучую крепость. Эта твердыня звалась Утумно. И, хотя
валары пока не знали о ней, злоба Мелькора и вредоносные
пары его ненависти уже изливались оттуда - и Весна Арды
затмилась. Зелень заболевала и сохла, реки заросли
тростником, а озера забил ил - и сделались болота,
смрадные и ядовитые, где множились мухи; а
темны и опасны, и страх поселился в них; и звери
превратились в чудищ, рогатых и клыкастых, и оросили
кровью землю. Тогда поняли валары, что Мелькор трудится
снова, и начали искать его укрывище. А Мелькор, веря в
несокрушимость Утумно и мощь своих слуг, начал войну
и первым нанес удар, когда валары не были еще готовы -
подступил к Иллуину и Ормалу, повалил столпы и разбил
Светильни.
----------------
Однако многие квэнди испугались его появления - то
было дело рук Мелькора. Ибо, после-знанием Мудрые
поняли, что Мелькор, будучи всегда настороже, первым
узнал о пробуждении квэнди и послал призраков и духов
зла следить за ними и подстерегать их.
----------
не совсем в тему, но тоже характерно А о тех несчастных, кого захватил Мелькор, мало что известно доподлинно. Ибо кто из живущих спускался в
подземелья Утумно или проникал во тьму Мелькоровых дум?..
-----------
Так, _прежде чем валары узнали_ о том, мир Валинора был
отравлен, Нолдоры стали роптать против них,..
---------
Мелькор, узнав, что его замыслы раскрыты, укрылся в
горах и облаком переплывал с места на место; и
напрасно искал его.
-----------
Говорят, что долгое время Мелькора не видели в
Валиноре и ничего не слыхали о нем, пока он _нежданно_ не
явился в Форменос и не вызвал Феанора к воротам для
беседы.
------------
Когда Манвэ услышал, куда направился Мелькор.
показалось ему несомненным, что тот замыслил укрыться
в старых своих твердынях на севере Средиземья; ...
прежде, чем началась погоня, Мелькор повернул
назад и тайно перенесся далеко на юг.
------------
-
Хм, у меня в переводе - Тулкас, ну да ладно...
Так, сразу всё откомментировать не могу.... (сколько понаписал! Halgar, имей совесть! :D)
Как я понял, Мелькор создал зиму, т.к. льды - (читая далее) его затея...
Листва сохла, реки зарастали... Я зиму люблю...
Насчёт чудищ: он хоть кого-то создал! Валары сидели и отсиживали то, на чём сидели...
Скорее всего он просто создал хищников...
Светильники - изначально странная идея...
Поделом им!
Далее ещё отпишу...
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 22-04-2005, 11:25:31
Хм, у меня в переводе - Тулкас, ну да ладно...
Далее ещё отпишу...
Не в тему :) Речь шла о том, что Валар (и иже с ними) не могли предсказать действия Мелькора на тактическом уровне (примеры чего с меня и требовали) => их выводы по поводу его целей принимать как достоверные не стоит.
А насчет хищников согласен. Кстати, орки - хищники, заточнные под конкретный вид. Не имеющий, по исходному проекту, не только естественных врагов, но и естественной смертности.
-
Цитата из: Olandil on 21-04-2005, 18:39:21
"Свет погас, но наставшая Тьма была больше, чем просто потерей света. В тот час родилась Тьма, что казалась не пустотой, а живой тварью - ибо она порождена была злой силой из Света и владела мощью проницать взор, входить в сердце и душу и покорять волю." (с) "О затмении Валинора".
От которой Мелькору самому стало худо:
Цитата:
Тут Моргот испустил ужасающий вопль...
Видимо бывает просто тьма, а есть Тьма (с большой буквы). Но до такой Тьмы и Мелькору было далеко, а нам, маленьким и подавно.
-
Тьма с большой буквы - это как правило абсолютная Тьма (= абсолютное Зло), здесь же Тьма с большой буквы - имеет корень в Свете (написние с большой буквы условно, т. к. Тьма не абсолютна), а тьма (с маленькой) = просто темнота.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-04-2005, 12:11:54
Не в тему :) Речь шла о том, что Валар (и иже с ними) не могли предсказать действия Мелькора на тактическом уровне (примеры чего с меня и требовали) => их выводы по поводу его целей принимать как достоверные не стоит.
Как сложно было предсказать действия Мелькора!!! Ну просто никакой закономерности не видно!!!!
Если не учесть, что он когда возвращался: 1.собирал приспешников 2.отстраивал крепость 3.отравлял всё вокруг (наверное газами :D) 4. "исподтишка" нападал.... умгу, оч неожиданно ???
-
Цитата из: Olandil on 23-04-2005, 00:03:51
Тьма с большой буквы - это как правило абсолютная Тьма (= абсолютное Зло), здесь же Тьма с большой буквы - имеет корень в Свете (написание с большой буквы условно, т. к. Тьма не абсолютна), а тьма (с маленькой) = просто темнота.
Что? Тьма с большой буквы, Тьма с маленькой... Тьма через дефис, через пробел... :o
А вот вопрос на засыпку: Феанор был Тёмным или светлым? Или тЁмНыМ, или с-в-е-т-л-ы-м?
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 23-04-2005, 10:32:50
Как сложно было предсказать действия Мелькора!!! Ну просто никакой закономерности не видно!!!!
судя по постоянно повторяющемуся "неожиданно напал", да.
-
Цитата из: Olandil on 23-04-2005, 00:03:51
Тьма с большой буквы - это как правило абсолютная Тьма (= абсолютное Зло), здесь же Тьма с большой буквы - имеет корень в Свете (написние с большой буквы условно, т. к. Тьма не абсолютна), а тьма (с маленькой) = просто темнота.
:D :) :) :) :D
Это примерно как то, что бывает Свет с большой буквы, и это видимо, абсолютный Свет, совсем-совсем абсолютный! А еще Свет с большой буквы - имеет корень во Тьме (написание с большой буквы, опять-таки условно, так как все относительно(с)), ну а свет с маленькой буквы - это просто лампочка там, фонарик карманный......
-
Ярни:
Цитата:
Ню да, ню да!!!
Утумно - разрушен. Это раз.
Ангбанд - два.
Дул-Гулдор - три
Мордор - четыре.
Ага. В 1813 году русские войска взяли Париж. Вывод: Россия - страшный агрессор, притеснявшая бедную наполеоновскую Францию...
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 24-04-2005, 19:12:08
Ага. В 1813 году русские войска взяли Париж. Вывод: Россия - страшный агрессор, притеснявшая бедную наполеоновскую Францию...
Все относительно. Аустерлиц находится не в Новгородской губернии, знаете ли...
(спохватываясь) в каком-каком году?? ;)))
-
Что вы удивляетесь?
Да, всё правильно, Париж заняли в 1814 году.
У нас же некоторые такие знатоки истории... Китая! :)
-
Пишу далее, как и обещал...
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-04-2005, 10:58:54
Однако многие квэнди испугались его появления - то
было дело рук Мелькора. Ибо, после-знанием Мудрые
поняли, что Мелькор, будучи всегда настороже, первым
узнал о пробуждении квэнди и послал призраков и духов
зла следить за ними и подстерегать их.
----------
не совсем в тему, но тоже характерно А о тех несчастных, кого захватил Мелькор, мало что известно доподлинно. Ибо кто из живущих спускался в
подземелья Утумно или проникал во тьму Мелькоровых дум?..
-----------
Так, _прежде чем валары узнали_ о том, мир Валинора был
отравлен, Нолдоры стали роптать против них,..
---------
Мелькор, узнав, что его замыслы раскрыты, укрылся в
горах и облаком переплывал с места на место; и
напрасно искал его.
-----------
Говорят, что долгое время Мелькора не видели в
Валиноре и ничего не слыхали о нем, пока он _нежданно_ не
явился в Форменос и не вызвал Феанора к воротам для
беседы.
Я извиняюсь, Валары зачем вообще с небес спустились?
Мелькор будучи настороже....
Валары будучи нифига не делая...
Мелкор отравил души бедных эльфов.... Может травил анекдоты, у?
Удивительно деятельное и разностороннее существо этот Мелькор, а Валары, если не оценивать их по внешней красоте, довольно скучны...
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-04-2005, 12:11:54
А насчет хищников согласен. Кстати, орки - хищники, заточнные под конкретный вид. Не имеющий, по исходному проекту, не только естественных врагов, но и естественной смертности.
Кстати недавно перечитывал Сильм, первое упоминание об орках - эльфы Авари, отбившиеся от рук... Хм, оказывается Мелькор-то ни причём...
-
2редущийВоМраке
Гм, а когда я перечитывала Сильм, эльфы Авари всего лишь отказались идти в Валинор. Потом упомянуты в главе "люди пришли на запад" что-то про то что они людей музыке научили. А орки исключительно Мелькорово изобретение. один из нас глючит.
-
В ближайшее время откопаю точную фразу, может я и ошибаюсь....
Или в переводе чё-нить не то, бывает...
-
Никто не глючит, просто Бредущий не совсем точно сформулировал. Вернее, неполно. По сильму, эльфы (западные), "впервые встретившись с орками, приняли их за одичавших авари, и надо сказать, не так уж сильно ошибались" (по памяти, так что извиняюсь за отсутствие должной точности. Но за смысл ручаюсь).
А что Мелькор в изображении Валар - деятельное существо, удивляться не стоит. На него свалили все недоработки, какие только удалось.
-
Цитата из: Lamyra on 25-04-2005, 11:15:29
Гм, а когда я перечитывала Сильм, эльфы Авари всего лишь отказались идти в Валинор.
Именно, что гым... Не дошли да... Но отказались? Цитату, пожалуйста.
-
Цитата:
Что вы удивляетесь?
Да, всё правильно, Париж заняли в 1814 году.
У нас же некоторые такие знатоки истории... Китая!
Ну вот, мелочные придирки к опечаткам. Большего я от вас и не ожидал...
А по СУТИ возразить слабо?
-
ВАМ коллаборционисту сути всё равно не понять...
-
Цитата:
ВАМ коллаборционисту сути всё равно не понять...
Абсолютно странное суждение. По типу "ничто из ниоткуда".
1) С чего Вы взяли, что я - коллаборационист?
2) Если даже пункт 1) верен, почему Вы думаете, что моё понимание отличается от Вашего?
3) И вообще, кто дал Вам право определять, в чём суть и кто способен её понять, а кто - нет?
4) Какое отношение Ваше оскорбление имеет к теме обсуждения?
Вот так. Аргументируйте, пожалуйста. В противном случае я буду считать Ваше сообщение тупым хамским наездом.
С уважением, Я.
-
Считайте чем хотите. Вы же аргументов всё-равно не понимаете.
Вспомните нашу содержательную беседу как вы будете защищать свою страну во-время войны читая патриотические лекции. Или о благости интервенции. А ещё безусловно гениальную мысль, что на войне главное интелект, а больше ничего не надо. Вспомнили или надо вас цитировать?
-
Цитата:
Вспомните нашу содержательную беседу как вы будете защищать свою страну во-время войны читая патриотические лекции. Или о благости интервенции. А ещё безусловно гениальную мысль, что на войне главное интелект, а больше ничего не надо. Вспомнили или надо вас цитировать?
Ага, зацитируйте.
Только, ради Эру, не поступайте как В. Суворов: цитаты "с мясом" не вырывайте. И ещё - свои цитатки тоже сюда поместите. Пусть все посмотрят на ваши идеи "если ты мужик - возьми автомат, попрись с ним на американский танк и сдохни".
И последнее - слово "интеллект" пишется с двумя буквами "л".
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 19:48:06
Пусть все посмотрят на ваши идеи "если ты мужик - возьми автомат, попрись с ним на американский танк и сдохни".
Кто того цитирует?
Я такого не то что не говорил, даже не думал.
А что не мужик итак ясно. Кто ещё может во-время войны предложить читать патриотические лекции.
О том что на войне всё можно заменить интеллектом говорить может только дилетант.
Зато о своей ценности, типа не хочу быть пушечным мясом говорил много.
А что ты умееш? Историю и то не знаеш. России, не Китая.
-
Цитата:
Кто того цитирует?
Я цитирую Вас с такой же точностью, с какой Вы соизаолили процитировать меня постом выше. Око за око.
Цитата:
А что не мужик итак ясно.
Интересно - выходит, не всех колдунов сожгли в Средние Века, кое-кто остался и выносит такие суждения на расстоянии...
Цитата:
Кто ещё может во-время войны предложить читать патриотические лекции.
Человек, бесспорно, умный, но физически слабый.
Цитата:
О том что на войне всё можно заменить интеллектом говорить может только дилетант.
Повторяю - хватит Резунничать! Ещё раз извратите мою мысль - буду ругаться матом.
Цитата:
Зато о своей ценности, типа не хочу быть пушечным мясом говорил много.
Да, говорил. Да, не хочу. А Вы, значит, хотите? Скатертью дорожка...
Цитата:
А что ты умееш? Историю и то не знаеш. России, не Китая.
Абсолютная глупость. Историю знаю получше Вас. И России, и Китая.
P.S.: Слова "знаешь" и "умеешь" пишутся с мягким знаком на конце.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:10:54
[ Абсолютная глупость. Историю знаю получше Вас. И России, и Китая.
(Ехидно улыбаясь)
А чем докажеш?
И запомни щенок, в качестве пушечного мяса я уже был. Ничего жив. А что ты можеш, кроме как к мягким знакам предираться. А беспорно умный человек понимал бы, что читать во-время войны патриотические лекции просто никому не нужно.
Вообще хочеш личных разборок - пиши в личку.
-
Цитата:
А чем докажеш?
А как это проверить на этом форуме? Жду предложений.
Цитата:
запомни щенок, в качестве пушечного мяса я уже был. Ничего жив. А что ты можеш, кроме как к мягким знакам предираться.
Один из принципов интернета - равноправие и анонимность.
Цитата:
А беспорно умный человек понимал бы, что читать во-время войны патриотические лекции просто никому не нужно.
Уххх.. ГДЕ Я ГОВОРИЛ, ЧТО БУДУ ЧИТАТЬ ЛЕКЦИИ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ? Хватит меня перевирать!!! Цитату!!!
Цитата:
Вообще хочеш личных разборок - пиши в личку.
Не хочу. Вообще вся моя агрессивность - защитная реакция на Ваше хамство. Любой объективный наблюдатель, ознакомившись с нашими спорами, подтвердит это.
Утро 26-го апреля:
Прочитал предыдущие полторы страницы. Стыдно. Нельзя, даже в пылу спора, такое писать... Короче, во избежание повторения подобного даю СЛОВО - никогда и нигде больше не обращать внимание на посты и сообщения господина OF, не писать ему и не отвечать на его сообщения. Точка.
А.А.А.
Ещё чуть позже:
Прочитал тему про новые правила Т.ру. Ужас. Это сколько же злобного флуда и флейма я здесь развёл... Каюсь. Обязуюсь исправиться.
-
Читал посты, широко зевал...
Ну это разве флуд? Что Вы!
Ещё немного приблизить к теме и всё было б прекрасно...
В знании истории не силён, судить Вас не берусь, но спор Ваш стар как мир...
Человек слова, человек дела и всё в таком же духе...
Всё же прошу по теме хотя б немного!..
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:30:03
Прочитал предыдущие полторы страницы. Стыдно. Нельзя, даже в пылу спора, такое писать... Короче, во избежание повторения подобного даю СЛОВО - никогда и нигде больше не обращать внимание на посты и сообщения господина OF, не писать ему и не отвечать на его сообщения. Точка.
А.А.А.
Я удовлетворён. На том и говоримся. А то совершенно нет времени лазать по форуму разыскивая ваши бредовые высказывания, от которых вы теперь отказываетесь.
Бредущему. По теме я уже писал. У проффесора всё построено на кознях тёмных и окончательной победе над ним...
Но это литература. В реальности нет никакого противостояния, поэтому говорить, что тёмных обижают можно только в шутку.
-
Все темные такие индивидуалисты, чуть что - за дубинку хватаются.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:30:03
Нельзя, даже в пылу спора, такое писать...
А.А.А.
Уважаю!
Так трудно остановиться, когда начинаются наезды... Завидую - мне не удается.
-
Цитата из: Airish on 26-04-2005, 12:47:09
!
Так трудно остановиться, когда начинаются наезды... Завидую - мне не удается.
(светит фонарем)
Где наезды? ГДЕ?
(важно)
Всего -то аналис-с-сс высказываний...
-
Бредущий не хватает чуткого руководства... >:D
Я про флуд)))
И потом какая разница темная душа или нет... Был бы человек хороший... Или не человек... ( в моем понимании с чуством юмора >:D)....
*только не бей ногами Бредущий, я больше не буду, это я про флуд и это относительно этой темы... >:D*
-
Цитата из: OF on 26-04-2005, 12:21:46
Бредущему. По теме я уже писал. У проффесора всё построено на кознях тёмных и окончательной победе над ним...
Но это литература.
О чём Мы, собственно, и говорим...
Цитата из: Авриэль on 27-04-2005, 17:56:04
Бредущий не хватает чуткого руководства... >:D
Я про флуд)))
И эта девушка болтала о косметике и лошадях в теме про любовь!
Руководить я ни кем не собираюсь, без меня руководители найдутся...
Цитата из: Авриэль on 27-04-2005, 17:56:04
*только не бей ногами Бредущий, я больше не буду, это я про флуд и это относительно этой темы... >:D*
Бить? Ногами? Что Ты! Вроде как мы только кусались :D...
-
Бредущий, а я не тебя имела ввиду, а себя... *с удовольствием, поправляя волосы и извлекая косметичку, а из под стола седло и сапоги со шпорами* >:D
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 28-04-2005, 10:07:21
О чём Мы, собственно, и говорим...
Правда? :)
А как сюда вписывается всё то, о чём говорится выше?
-
мда...тема уплыла во флуд и оффтопы.....
-
И при этом Бредущий именно мне делает замечания, что я отошёл от темы.
Согласен. Есть грех. Но сам-то когда по теме высказывался?
-
Цитата:
Но сам-то когда по теме высказывался?
глубоко на 3 страницы назад....по причине непосещения сих мест....а когда нечего сказать, то и нех флудить
правда обсуждение всегда воскресить можно....было бы желание, а кворум найдется. и конопляное дерево тоже :)
-
Цитата из: Авриэль on 28-04-2005, 10:28:00
Бредущий, а я не тебя имела ввиду, а себя... *с удовольствием, поправляя волосы и извлекая косметичку, а из под стола седло и сапоги со шпорами* >:D
Ааааааа!
Цитата из: OF on 28-04-2005, 11:32:30
Правда? :)
А как сюда вписывается всё то, о чём говорится выше?
Откуда я знаю? :)
Цитата из: OF on 28-04-2005, 11:38:55
И при этом Бредущий именно мне делает замечания, что я отошёл от темы.
Согласен. Есть грех. Но сам-то когда по теме высказывался?
Замечание пожелание! :)
Цитата из: Shaman Mo on 28-04-2005, 11:58:11
правда обсуждение всегда воскресить можно....было бы желание, а кворум найдется. и конопляное дерево тоже :)
Нужен интересный пример по теме, чтобы в него вгрызться!
Кстати, тему открыл я, и я Вас слушаю...
-
Все молчу... молчу)))
-
Цитата:
Нужен интересный пример по теме, чтобы в него вгрызться!
Кстати, тему открыл я, и я Вас слушаю...
потому и не пишу. что мысля нема....
-
Мне, наверное, никогда не понять, за что Темных так не любят. Ведь давно известно: а) мир должен находиться в равновесии; б) если не будет Тьмы, то как тогда опознавать Свет? (сравнивать-то не с чем); и, наконец, иногда во имя Света люди и нелюди вытворяют такие вещи, что волосы дыбом становятся. А мы привычно отдуваемся за все и вся. Дискриминация, однако! >:D
-
А кто сказал что мы добрые?! Мы светлые >:D
-
Цитата из: Иниту on 02-05-2005, 23:57:36
А кто сказал что мы добрые?! Мы светлые >:D
Поздравляю Иниту, Ты ТЁМНАЯ....
Цитата из: Plaksa on 01-05-2005, 18:57:24
и, наконец, иногда во имя Света люди и нелюди вытворяют такие вещи, что волосы дыбом становятся. А мы привычно отдуваемся за все и вся. Дискриминация, однако! >:D
Они могут называть это священной войной :-\
Идут на меньшее зло против зла большего, так они считают.... И это неверно.
-
Светлая и темная.... Мдя... и кого не встетишь здесь.... >:D
-
Цитата из: Авриэль on 29-04-2005, 12:00:57
Все молчу... молчу)))
!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 03-05-2005, 10:44:36
Поздравляю Иниту, Ты ТЁМНАЯ....
"- Он что, нас видит?
- Да. Он - Иной!"
(ц)
Извините, вырвалось :)
-
Хи-хи...(супер Askme )... >:D
Ну да я набрала в рот воды, тоесть надела на руки наручники и приковалась к батарее... >:D
-
Ну это не надолго... :)
Не бросайте нас тёмненьких, злобненьких...
-
OF а вы не верте мне... я же молчать просто не умею по факту обязательно что-нибудь напишу... ;)
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 03-05-2005, 10:44:36
Поздравляю Иниту, Ты ТЁМНАЯ....
Вообще-то, я зидайя! *гордо* А это значит ни Тёмная, ни Светлая! А так... как левая нога захочет ;)
Короче, справедливая! *ещё более гордо*
Ами, респектище :)
-
Цитата из: Авриэль on 03-05-2005, 12:01:36
Ну да я набрала в рот воды, тоесть надела на руки наручники и приковалась к батарее... >:D
Смотрите! Она ногой пишет!!!
Наручники? Батарея? На рабочем месте? Среди бела дня? Бесстыдница :)
Цитата из: OF on 03-05-2005, 12:12:40
Ну это не надолго... :)
Не бросайте нас тёмненьких, злобненьких...
Вы серьёзно думаете, что Она уйдёт? Не тут то было! ;)
-
Да я такая...Вся противоречивая и непостоянная))) >:D
Да нет пишу я руками, просто теперь батареи менять надо)))
-
Вниманию модераторов: надпись над аватаркой Авриэли нужно заменить:
постоянная непостоянная! :D
Это очень важно! Вот... :D
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 03-05-2005, 12:39:40
Цитата из: Авриэль on 03-05-2005, 12:01:36
Ну да я набрала в рот воды, тоесть надела на руки наручники и приковалась к батарее... >:D
Смотрите! Она ногой пишет!!!
Наручники? Батарея? На рабочем месте? Среди бела дня? Бесстыдница :)
Ну, мало ли, где и кем она работает...
-
Не надо менять... пожалуйста...
-
Да, я как-то не подумал...
Авриэли: А ну признавайся! Чем это Ты там со своими учителями да педагогами занимаешься?!!
Цитата из: Авриэль on 03-05-2005, 13:05:34
Не надо менять... пожалуйста...
>:D >:D >:D
-
Студентов мучаю... *доставая плетку* >:D
-
Аааааааа! Помогите! Хулиганы зрения лишают!
-
Хлыстик! Хлыстик *шепотом из под стола*
-
А хлыстик в другую руку...
Инь вылезай что ты там затихарилась... Я ж не тебя мучаю а студентов))))
А тебя мучать и в мыслях не было))) ;)
-
Неправда! Ини! Ты же Её знаешь, Она как что - сразу всех, кто под руку попадётся!
-
Вот именно Ини меня знает... и знает, что ее то я как раз мучить и не буду.... >:D
-
*мурлыкнув из-по стола*
Эх, Бредущий, плохо ты женщин знаешь))) Здесь же уже солидарность срабатывает)
Да я тут от начальства прячусь)))
-
Всё понятно, ещё один человек, которому форум поломал работу... ;)
Девушки, по теме, пожалуйста!
Ну прошу Вас!
Ну ёлы-палы!
-
Чмок))) Все больше не буду.... Не сердись... >:D
-
А было бы что по теме... что-то беседа замерла...
-
И вправду, с чего бы это? ???
Наверное слишком в тему углубились :-X
-
да уж тёмные обьединяйтесь ток вот под каким знаменем
ЧТО НЕЖДАЛИ ПРИШЕСТВИЕ СЛУЧИЛОСЬ)))))))))))))))))))
-
Ждали, и ждали давно...
Знамёна Тьмы?
Их нужно обьединять, самим им обьединяться лень... ;)
-
То-то я смотрю так резко потемнело...*шаря вокруг в поисках фонарика или свечки, или лампочки, или выключателя*
-
Это самозванка! Тьма едина и номера не имеет!!!
;))
-
Я самозванка спроси Бредущего я не самозванка... я стараюсь чтоб было весело... А то от этой тема такая серьезная...аж скулы сводит...
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-05-2005, 10:19:41
Это самозванка! Тьма едина и номера не имеет!!!
;))
Да, ТЬМА едина, но к сожалению дети ЁЁ и друзья ЁЁ разные...
Мы стремимся не быть от кого-либо зависимыми, не быть похожими, и всё же постепенно обьединяемся друг с другом и с НЕЙ....
Цитата из: Авриэль on 16-05-2005, 10:25:20
Я самозванка спроси Бредущего я не самозванка... я стараюсь чтоб было весело... А то от этой тема такая серьезная...аж скулы сводит...
Не волнуйся Halgar, она не самозванка, она - флудер ;D >:D
-
Правда?
Ну тогда сидите в темноте сами... *обиделась*
Я тут фонарик нашла и чай заварила с плюшками... а они... :(
-
Цитата из: Авриэль on 16-05-2005, 10:58:08
Правда?
Ну тогда сидите в темноте сами... *обиделась*
Я тут фонарик нашла и чай заварила с плюшками... а они... :(
Цитата из: БредущийВоМраке on 16-05-2005, 10:52:38
Не волнуйся Halgar, она не самозванка, она - флудер ;D >:D
Ну вот, я же говорил....... :)
-
Тьма в рулеззз!!! Мы еёё дети!!!
-
"Ты знаешь, кто такие готы? Это дети Тьмы. Мать которых пила и курила во время беременности. Кого в детстве били пьяные родители." (с) - Братва и Кольцо, с изменениями.
-
Цитата из: Чернуха on 11-07-2005, 18:24:08
Тьма в рулеззз!!! Мы еёё дети!!!
...а в семье, как известно, не без урода...
-
Все дети тьмы одиноки. Братства быть не может.
-
Цитата:
...а в семье, как известно, не без урода...
:D респект !!!!! =))
Цитата:
Все дети тьмы одиноки. Братства быть не может.
как же дети тьмы могут быть не оиноки....
действительно, во тьме жо... руку не увидиш свою не то что кого то еще
-
Цитата из: Чернуха on 12-07-2005, 16:15:26
Все дети тьмы одиноки. Братства быть не может.
Угу. Тьма - союз одиночек.
-
Цитата из: Чернуха on 12-07-2005, 16:15:26
Все дети тьмы одиноки. Братства быть не может.
попытка объеденить темных закончится вмешательством хоббитов...
-
Цитата из: Tulco on 30-08-2005, 19:38:29
попытка объеденить темных закончится вмешательством хоббитов...
"Хоббитов можно поставить на бабло. Когда кончится бабло, можно поставить на хоббитят - вкус почти такой же, хотя мяса и меньше" (С) "Закон для всех гоблинов"
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 31-08-2005, 09:28:19
"Хоббитов можно поставить на бабло. Когда кончится бабло, можно поставить на хоббитят - вкус почти такой же, хотя мяса и меньше" (С) "Закон для всех гоблинов"
;D жаль, что не имею отношения к гоблинам...
-
Цитата из: Tulco on 30-08-2005, 19:38:29
попытка объеденить темных закончится вмешательством хоббитов...
задумчиво
Перумовщиной попахивает.
-
Цитата из: Ами on 31-08-2005, 12:00:11
задумчиво
Перумовщиной попахивает.
Я так не думаю, назгул меня побери.... >:D
-
Цитата из: Ами on 31-08-2005, 12:00:11
Цитата из: Tulco on 30-08-2005, 19:38:29
попытка объеденить темных закончится вмешательством хоббитов...
задумчиво
Перумовщиной попахивает.
Почему? Профессор в чистом виде. Или Фродо - тоже перумовский хоббит?
-
:) :D Ага. В кольчуге из колец всевластья ;D :)
-
Всем привет !
"Тёмный эльф"(Сальваторе) не имеет никакого отношения к тьме .
Чёрная книга Арты по моему единственная правильная книга о тёмной стороне .
Если не читали , то обязательно прочтите .
Тёмные объединяйтесь , а то слишком много света , аж слепит глаза .
Hunter
-
Цитата из: hunter on 31-08-2005, 22:26:45
Тёмные объединяйтесь , а то слишком много света , аж слепит глаза .
Тёмные очки носить не пробывали? :)
-
Цитата из: hunter on 31-08-2005, 22:26:45
Чёрная книга Арты по моему единственная правильная книга о тёмной стороне .
выделенное радует, а остальное - как-то не очень...
По мне, так самый адекватный в этом смысле - Глен Кук. Империя Леди из "Черной Гвардии", Шинсан...
А "Обрекающая" - вообще шедевр.
-
Да.у многих людей на редкость плоское восприятие темной стороны.
и они ни в чем не хотят признаться даже сами себе.
Но у каждого из нас есть иррациональная,глубокая,хаотичная,искренняя и не признающая чужих запретов сторона.
Хотя, по-моему,глупо делить все на черное и белое.
-
а не нужно делить всё на черное и белое, жизнь станет блёклой. лучше определить тьму как что-то непознанное
-
В таком случае христианский Бог есть тьма, т.к. Его сущность невозможно познать.
-
Цитата из: Эльвеллон on 26-09-2005, 18:19:00
В таком случае христианский Бог есть тьма, т.к. Его сущность невозможно познать.
Да и действия его во многих случаях аналогичны тем, которые Тьме ее недруги приписывают...
Хотя, непознанное и непознаваемое - не одно и то же.
-
Цитата из: Эльвеллон on 26-09-2005, 18:19:00
В таком случае христианский Бог есть тьма, т.к. Его сущность невозможно познать.
ну почему всё время придают чему-либо религиозную окраску? м-да...
-
Шаблон и привычка...
-
А разве свет и тьма - не метафизические понятия? (просьба не придираться с фотонами :))
-
Цитата из: Эльвеллон on 27-09-2005, 17:53:25
А разве свет и тьма - не метафизические понятия? (просьба не придираться с фотонами :))
а облако белое, потому что летает...
Цитата из: OF on 27-09-2005, 17:36:58
Шаблон и привычка...
хуже... возможно, однобокость мышления...
-
Кадавра раскопали очередного. Делать народу нечего. И попрошу некоторых не городить ересь. оскорбительно все-таки.
-
И попрошу некоторых говорить яснее ...
В чём ересь? Чем оскорбительна?
-
Цитата из: Эльвеллон on 26-09-2005, 18:19:00
В таком случае христианский Бог есть тьма, т.к. Его сущность невозможно познать.
Это. Понятно в чём и чем
-
Lamyra
если мнение этого человека отличается от Вашего, это совсем не значит что он заблуждается и кого-то оскорбляет.
Он высказал мнение, а Вы сразу "сваливаетесь" во флэйм.
Не люблю давать советы, имхо - дело неблагодарное. Просто "забейте" или аргументированно уложите его на лопатки. Это гораздо интересней, чем ругаться ;)
-
Попробую.
-
Тогда уж привычка ковыряться в носу намного симпатичнее. ???
-
Вот мне все надоело. Свет, Тьма - да какая разница! Это все надуманное. Есть добро и есть зло. Просто добро исконно ассоциировалось со светлой сторной, но здесь уже претензии к тем, кто придумал такую ассоциацию.
А так уже надоели эти вечные войны темных со светлыми, где нет победителей, поскольку "силы равны". Не лучше ли эту энергию - да в мирных целях? :)
Хотя... И добра-то со злом нет. Все относительно в этом мире, а если верить Эйнштейну, то и в других тоже. ;D
-
Хотите верьте, ХОТИИТЕ - нет. Только мне по жизни из тёмных зафсигда добрые люди попадались, определённо. Может тред отдельный открыть ??? в Философии, опять же... :)
-
Цитата из: darkelf 999 on 14-01-2006, 21:42:31
Хотите верьте, ХОТИИТЕ - нет. Только мне по жизни из тёмных зафсигда добрые люди попадались, определённо
Проверьте свой банковский счёт ;)
Или компьютер, на вирусы :)
P.S.: а где вы встречаете Тёмных, я запишу...
P.P.S.: Здравствуйте, я вернулся.
-
Как могут быть связаны те, кого называют Тёмными, и компьютерные вирусы?
Встречаю в интернете, большей частью...
-
Добро и Зло - это стороны одной медали,об этом часто говорят и с этим я ,собственно,согласна.Подчас сложно определить что есть что,только со временем начинаешь понимать.Но Свет и Тьма - это нечто другое,и,полагаю,вполне реальное(потрогать,конечно,нельзя,но ощутить - можно).И так называемая борьба сил,для меня понимается так :Тьма борется со Злом,а Свет со Злом и Тьмой,для простоты обьединяя эти понятия(с одним врагом сражатся проще).И все потому, что Тьма (и мы или я,Темные) осознает мир как туго завязанный клубок сил и ОТ КАЖДОЙ из этих сил зависит устойчивость и сам факт возможности его развития,а Свет(лые) убежден,что он - абсолютная и единственно правильная? сила,а все остальное надо бы уничтожить ???
А Темных много,благодаря Толкиену и другим не менне известным авторам,Темные перестали ассоциироватся с дьявольщиной....
-
Именно у Толкина, Тьма - это зло. И никак иначе.
Только, конечно, не Зло. Такого "Зла" вообще нет.
-
Цитата из: Мёнин on 21-05-2006, 00:42:59
Именно у Толкина, Тьма - это зло. И никак иначе.
Ся,хорошо пускай Зло,но не дьявольщина....аналогий много(про Толкиена-христианина напоминать не обязательно),но я спец-ально Евангилие на досуге перечитала,Моргот и дьявол существенно различаются,имхо.Вообщем сатанисткой меня не кто не называет :o
Короче ,мир вам Темные братья.
-
Моргот - конечно, отличается.
Потому, что Толкин серьёзно относился к теме, точной копии он написать не мог.
Но именно в культе Моргота приносили человеческие жертвы, так что была вполне себе дьявольщина.
-
Цитата из: Мёнин on 21-05-2006, 19:17:20
Но именно в культе Моргота приносили человеческие жертвы, так что была вполне себе дьявольщина.
*сомневаясь*
Ся, а я думала,что человеческие жертвы относисятся к сатанизму,а дьявольщина - это нечистая сила в действии.Со старшими,конечно,не спорят,но человеческие жертвы,извините,кто (и где конкретно об этом упоминается) приносил Морготу.
???
-
Нуменорцы - "...С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил их от Смерти."
-
Цитата из: Эльвеллон on 22-05-2006, 20:56:48
Нуменорцы - "...С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил их от Смерти."
Cя,спасибо огромное. ::)
Ну,ладно приносили жертвы,но это не о чем еще не говорит...мне.Люди боятся смерти - это не ново.
Цитата из: Мёнин on 21-05-2006, 00:42:59
Именно у Толкина, Тьма - это зло. И никак иначе.
Ся,жертвы жертвами,но Тьма тут причем -Тьма как зло.Культ Моргота и истинное понимание Тьмы,по мне,вещи разные.
:-\
-
Цитата:
Культ Моргота и истинное понимание Тьмы, по мне, вещи разные.
Что такое "истинное понимание Тьмы"?
Вот Саурон Ар-Фаразона убеждал, что только Древняя Тьма достойна поклонения, из нее сделан мир, и ее владыка Мелькор, Освободитель, щедро одарит своих слуг и избавит их от смерти. Эру же - выдумка обманщиков-валар, которые хотят поработить людей.
По-моему, (многие) толкинисты-"тьмопоклонники" примерно так и считают...
-
Ся,ну да ладно,а зачем было ломится в Валинор,в бессмертные земли(разве не туда направлял Саурон нуменорцев за беемертием?)
Цитата из: Эльвеллон on 23-05-2006, 17:08:19
Цитата:
Что такое "истинное понимание Тьмы"?
Вот Саурон Ар-Фаразона убеждал, что только Древняя Тьма достойна поклонения, из нее сделан мир, и ее владыка Мелькор, Освободитель, щедро одарит своих слуг и избавит их от смерти. Эру же - выдумка обманщиков-валар, которые хотят поработить людей.
По-моему, (многие) толкинисты-"тьмопоклонники" примерно так и считают...
Ся,если бы они так думали,то не чем от "правильных" толкинистов не отличались,с той разницей ,что только не перед Эру преклонялись,а перед Морготом.Древняя Тьма - первоисточник(и знаний в первую очередь),а Мелькор не ее владыка*смеюсь*а познавший и принявший ее - "Первопроходец".Это как я все это понимаю,исходя из того,что в книги Мелькор какой-то односторонний персонаж,больно отрицательный.Странно,самый одаренный и вдруг стал завидовать -чему?или кому?Валарам -с какой стати,сказано:самый лучший.Эру - может быть,но зачем возжегать желание творить и при этом не давать возможности ему осуществится.Так со слугами поступать могут своенравные хозяева - что хочу,то и ворочу.Мы не рабы,рабы не мы *шучу* :P.И потом, это Пламя Неугасимое,ну хорошо - неугасимое,а зажег его кто,неизвестно.А кругом кроме Тьме и нет ничего..... ;)
-
Цитата из: Lokieni on 23-05-2006, 17:39:00
Ся,ну да ладно,а зачем было ломится в Валинор,в бессмертные земли(разве не туда направлял Саурон нуменорцев за беемертием?)
Потому что Валар узурпировали Валинор и бессмертие =)
Цитата:
Ся,если бы они так думали,то не чем от "правильных" толкинистов не отличались,с той разницей ,что только не перед Эру преклонялись,а перед Морготом.
Вы не знаете, чем тьма от света отличается? А Вы подумайте, подумайте ::)
Цитата:
Эру - может быть,но зачем возжегать желание творить и при этом не давать возможности ему осуществится.
Именно Эру. Потому что желание было творить. А Моргот возжелал САМ и СВОЁ.
Цитата:
Так со слугами поступать могут своенравные хозяева - что хочу,то и ворочу.
Как и хотел "воротить" Мэлько с миром.
Цитата:
И потом, это Пламя Неугасимое,ну хорошо - неугасимое,а зажег его кто,неизвестно.А кругом кроме Тьме и нет ничего..... ;)
Если его кто и зажигал, то Эру.
Но, очень грубо говоря, это Эру и есть. А "Эру Единый, что в Арде зовётся Илуватар, был всегда".©
-
Ся,отлично,спасибо за разъяснения,но где сказано
Цитата из: Lokieni on 23-05-2006, 16:27:13
Цитата из: Мёнин on 21-05-2006, 00:42:59
Именно у Толкина, Тьма - это зло. И никак иначе.
Ся,Моргот использовал силу Тьмы для своих целей,но это не доказательство.Про Сау и нуменорцев не надо :'(,я считаю,Сау просто мстил,а чтоб уменьшить кол-во населения жжег их по-тихонечку в храмой топке ::).Никому эти жертвы не предназначались,нет конкретного упоминания ,что он получал таким образом силу(или я ош-ш-шибаюсь?) ???
-
Есть конкретное упоминание, что это было жертвоприношение во славу Моргота. ::)
Цитата:
Ся,Моргот использовал силу Тьмы для своих целей,но это не доказательство
Это не доказательство в основном потому, что "силы Тьмы" нет. Вообще =)
"Внешняя Тьма" у Толкина - это пустота, а не какая-то ещё сила.
Моргот, таким образом, не "использовал силу Тьмы", а всего лишь извратил собственные силы, и силы многих других - данные им Светом.
-
Цитата из: Мёнин on 24-05-2006, 21:42:57
Это не доказательство в основном потому, что "силы Тьмы" нет. Вообще =)
"Внешняя Тьма" у Толкина - это пустота, а не какая-то ещё сила.
Cя, пустота....ну да,а Тьма ему приснилась,и порождения Тьмы,ой,т.е пустоты,ему и всем остальным тоже привиделись,ага,логично :D
Цитата из: Мёнин on 24-05-2006, 21:42:57
Моргот, таким образом, не "использовал силу Тьмы", а всего лишь извратил собственные силы, и силы многих других - данные им Светом.
Ся,это интереснее,"а всего лишь извратил собственные силы" - *пытается представить* - ну-ну....
Сила все равно не бесконечна,ему как никак "подпитка" нужна была(ну,невечный же он двигатель),а так получается он силы-то у Света брал,одна ж пустота кругом.Забавно, Свет боролся с извращенным Светом. ::)
Ся,прокомментируй,пожалуйста,этот момент 8)
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 24-05-2006, 21:42:57
Есть конкретное упоминание, что это было жертвоприношение во славу Моргота. ::)
Ся,я не о том,т.е не отрицаю этого,читала.Просто эти жертвы не нужны были самому Мелькору,повторюсь
Цитата из: Lokieni on 24-05-2006, 20:49:20
я считаю,Сау просто мстил,а чтоб уменьшить кол-во населения жжег их по-тихонечку в храмой топке ::)
Цитата из: Мёнин on 21-05-2006, 00:42:59
Именно у Толкина, Тьма - это зло. И никак иначе.
Ся,вопрос так и остался открытым,все сказанное этого утверждения не доказало.Поэтому говорю:Тьма - это НЕ зло.По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,да и понятия эти не устойчивые,особенно в человеческой истории,в то время как Тьма и Свет - суть силы. >:D
Ся,я не собираюсь спорить с тем,что Мелькор - Зло(хоть это не так),это бесполезно :'( :'( :'(
-
Цитата из: Lokieni on 25-05-2006, 18:31:56
Cя, пустота....ну да,а Тьма ему приснилась,и порождения Тьмы,ой,т.е пустоты,ему и всем остальным тоже привиделись,ага,логично :D
Порождений тьмы в Арде нет. Унголианту, по-видимому, следует считать также падшей айну.
Цитата:
Ся,это интереснее,"а всего лишь извратил собственные силы" - *пытается представить* - ну-ну....
Грубо говоря, если человек, который мог стать великим поэтом, а пишет на заказ тексты попсовых песен - это и есть извращение его таланта. Почему так - известно, кушать все хотят. Но всё равно извращение.
Цитата:
Сила все равно не бесконечна,ему как никак "подпитка" нужна была(ну,невечный же он двигатель),а так получается он силы-то у Света брал,одна ж пустота кругом.
Правильно. После поединка с Финголфином (или ранее?) он утратил даже возможность менять тела, естественную для всех айнур. И вообще известно, что он "растратился" на свои "творения"
Цитата:
Забавно, Свет боролся с извращенным Светом. ::)
Ся,прокомментируй,пожалуйста,этот момент 8)
Это самый обыкновенный процесс. Сила борется с силой, а не со слабостью.
Цитата:
Ся,я не о том,т.е не отрицаю этого,читала.Просто эти жертвы не нужны были самому Мелькору,повторюсь
Не Мелькору. А вот Саурону - нужны (в т.ч. и чтобы избавляться от неугодных, ага). А Саурон что, к другой тьме относится?
Цитата:
По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,
Вообще-то, окромя результата, есть ещё и намерение. Мелькор может стоять у истоков чего-то даже благого - но это благо будет не по его планам. Например, история Берена и Лютиэн.
Цитата:
в то время как Тьма и Свет - суть силы. >:D
Тьма - не сила. Попробуйте привести пример обратного.
Цитата:
Ся,я не собираюсь спорить с тем,что Мелькор - Зло(хоть это не так),это бесполезно :'( :'( :'(
Это бесполезно, только потому, что Вы думаете, что уже знаете ответ.
Моргот, Чёрный Враг Мира, является Злом в мире Толкина. Подобное прямо указывается.
Мелькор, описанный Васильевой, не является злом - скорее даже добром - в "Чёрной Книге Арты". Кто-то довольно давно написал подробный разбор, почему Арда и Арта не являются одним миром - поищите, если интересно.
-
Цитата:
«После поединка с Финголфином (или ранее?) он утратил даже возможность менять тела, естественную для всех айнур»
Вот это интересный вопрос (по-моему, значительно более интересный, нежели вся ″подлежащая осмеянию ссора о черном и белом″, как это выражено в Слове Дхармы ;)) – известно, что сразу после прихода к Унголиант в Аватар Мелькор: «put on again the form that he had worn as the tyrant of Utumno: a dark Lord, tall and terrible. In that form he remained ever after». Но с такой формулировкой непонятно – не мог ли он более менять оболочку или просто не хотел с тех пор ее менять. Как можно догадаться из ″Заметок о мотивах «Сильмариллиона»″, где сказано «Morgoth was thus actually made captive in physical form <…> he had 'disseminated' his power (his evil and possessive and rebellious will) far and wide into the matter of Arda, he had lost direct control of this, and all that 'he', as a surviving remnant of integral being, retained as 'himself and under control was the terribly shrunken and reduced spirit that inhabited his self-imposed (but now beloved) body. When that body was destroyed he was weak and utterly 'houseless', and for that time at a loss and 'unanchored' as it were» (перевод кому-нибудь нужен? Во избежание громадных размеров цитат перевод не привожу...), – действительно не мог. С тех самых пор, как Мелькор начал рассоздаваться духовно на физическом плане Арды – тело стало его неотъемлемой частью: «incarnate form became increasingly to his mind the only thing that was worth considering. [For this reason he himself came to fear 'death' – the destruction of his assumed bodily form – above everything, and sought to avoid any kind injury to his own form]».
Цитата:
«а я думала,что человеческие жертвы относисятся к сатанизму,а дьявольщина - это нечистая сила в действии.Со старшими,конечно,не спорят,но человеческие жертвы,извините,кто (и где конкретно об этом упоминается) приносил Морготу»
Здесь это оффтоп, но я все скажу: вот вы требуете доказательств того, что Мелькору приносились человеческие жертвы. А почему тогда не задумываясь (″а я думала″ – не в счет) принимаете тот, с позволения сказать, ″факт″, что «человеческие жертвы относятся к сатанизму», а?
Цитата:
«Ся,Моргот использовал силу Тьмы для своих целей,но это не доказательство»
Ну неужели вы будете спорить, что у Толкина Тьма = Зло? Вполне можно не моглашаться с такой концепцией, но то, что у Толкина она именно такова – несомненно. В письме Толкина к Наоми Митчисон (1954) воля Моргота названа ″первозданной Темной Властью″ [prime Dark Power] – и, кстати, если быть до конца точными, то скорее Тьма использовала Мелькора, нежели Мелькор Тьму: «As a shadow Melkor did not then conceive himself. For in his beginning he loved and desired light, and the form that he took was exceedingly bright; and he said in his heart: 'On such brightness as I am the Children shall hardly endure to look; therefore to know of aught else or beyond or even to strain their small minds to conceive of it would not be for their good.' But the lesser brightness that stands before the greater becomes a darkness» [Myths Transoformed:2]. Часто говорится, что Мелькор впал в нечто вроде одержимости: «Both are amazed: Manwe to perceive the decrease in Melkor as a person, Melkor to perceive this also from his own point of view» [Melkor Morgoth].
Цитата:
«Порождений тьмы в Арде нет. Унголианту, по-видимому, следует считать также падшей айну.»
Унголиант – возможно. Но когда она еще именовалась Унгвэ Лианти-Гвэрлум-Гунглионт – тогда о ней четко было сказано как о «Воплощении Мору/Муру – изначальной Тьмы».
-
А ещё в Утраченных Сказаниях у Валар рождались дети, Берен эльфом был, и балроги гибли десятками перед стенами Гондолина. ::)
Хотя Васильева и использует эти тексты, то, по меньшей мере, происхождение Унголиант от Тьмы она отрицает - насколько я помню, у неё выделено отдельное понятие не-света. Паучиха враждебна, по сути, поклоннику описываемой ей Тьмы - Мелькору.
Если говорить об Арте - вопрос снимается - там и Мелько хороший, и Эрэ - узурпатор. Что замечено довольно давно, хотя и на уровне "Красной Книги Западных Приколов", чем-то Эрэ на Моргота оригинального похож.
Если говорить о канонической Арде (принимаем как факты утверждения "Сильмариллиона", "Властелина Колец", и то, что говорил прямо Толкин при обсуждении мира, за вычетом возможных мелких ошибок), то здесь почти всё определенно известно.
Моргот в Арде требовал от подчинённых ему поклонения, как богу; это - элемент языческий (Валар же никогда не требовали подобного, хотя посвященные им обряды существовали).
И собственно возможно третье - попытаться породить промежуточный взгляд на уровне "Профессор записал то, что знали эльфы и прочие светлые, а это могло быть записано, если на самом деле..." Но и у этого подхода своих минусов - более чем достаточно.
Поклонение людей Арды - Мелькору, как существу превосходящему их - языческое; но есть ещё одно:
Признавать, что Моргот явился причиной падения эльфов и людей, и при том считать его достойным если не поклонения, то как минимум уважения - вот именно это и было бы сатанизмом - следование за Противником, или, как сказал бы Феанор, Чёрным Врагом мира.
-
Цитата из: Мёнин on 26-05-2006, 01:03:59
Цитата:
Ся,я не собираюсь спорить с тем,что Мелькор - Зло(хоть это не так),это бесполезно :'( :'( :'(
Это бесполезно, только потому, что Вы думаете, что уже знаете ответ.
Моргот, Чёрный Враг Мира, является Злом в мире Толкина. Подобное прямо указывается.
Мелькор, описанный Васильевой, не является злом - скорее даже добром - в "Чёрной Книге Арты". Кто-то довольно давно написал подробный разбор, почему Арда и Арта не являются одним миром - поищите, если интересно.
Ся,Мелькор,описанный Васильевой,это вообще не Мелькор.Черная Книга мне оч.не нравится,на нее я никогда не ссылалась и в ответах свои на нее никогда не опиралась.Свои представления о Тьме и о Мелькоре в частности я почерпнула у Толкиена(для себя)
Ся,я не отрицаю что для самого автора Мелько есть Зло,Сау -Зло и т.д.НО у меня лично такого впечатления не возникло
Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 16:34:35
Цитата:
«Ся,Моргот использовал силу Тьмы для своих целей,но это не доказательство»
Ну неужели вы будете спорить, что у Толкина Тьма = Зло? Вполне можно не моглашаться с такой концепцией, но то, что у Толкина она именно такова – несомненно. В письме Толкина к Наоми Митчисон (1954) воля Моргота названа ″первозданной Темной Властью″ [prime Dark Power] – и, кстати, если быть до конца точными, то скорее Тьма использовала Мелькора, нежели Мелькор Тьму: «As a shadow Melkor did not then conceive himself. For in his beginning he loved and desired light, and the form that he took was exceedingly bright; and he said in his heart: 'On such brightness as I am the Children shall hardly endure to look; therefore to know of aught else or beyond or even to strain their small minds to conceive of it would not be for their good.' But the lesser brightness that stands before the greater becomes a darkness» [Myths Transoformed:2]. Часто говорится, что Мелькор впал в нечто вроде одержимости: «Both are amazed: Manwe to perceive the decrease in Melkor as a person, Melkor to perceive this also from his own point of view» [Melkor Morgoth].
Ся,оч.жаль,но в англ. я не знаю*бросает взгляд на словарь немецкого*
Ся,буду,если хотите,Мелькор выставлен как Зло,но где конкретно указано ,что Тьма - это Зло.Если Мелько и был одержим,то явно не Тьмой,потому как хотелась бы разъяснить такой момент:"От величия он плал к высокомерию,а то него - к презрению ко всем,кроме себя самого,и стал духом расточительным и безжалостным".Ся,что-то я слово "тьма" не наблюдаю.Ся, и главное,почему Эру сразу не остановил Мелькора,допустил к созданию Песни,почему не понял,что он лжет и т.д.,Мелькор же часть его мысли,его самого по сути.Эру недвусмысленно сказал Мелько:
"А ты ,Мелькор,откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь,что они лишь часть целого и данники его славы."
"Одержимость" Мелькора уже предопределена? ???
Ся,и кто кого использовал Тьма Мелько или Мелько Тьму?Тьма пассивна,где указываются ее проявления,ее активность...
"...пришли они (валары) в Эа,...и все было предначально и бесформенно и повсюду царила тьма".
Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 16:34:35
[quote
Цитата:
«а я думала,что человеческие жертвы относисятся к сатанизму,а дьявольщина - это нечистая сила в действии.Со старшими,конечно,не спорят,но человеческие жертвы,извините,кто (и где конкретно об этом упоминается) приносил Морготу»
Здесь это оффтоп, но я все скажу: вот вы требуете доказательств того, что Мелькору приносились человеческие жертвы. А почему тогда не задумываясь (″а я думала″ – не в счет) принимаете тот, с позволения сказать, ″факт″, что «человеческие жертвы относятся к сатанизму», а?
*примеряя корону Хифиона* >:D
Тема сатанизма и иже с ним рассматривается в другой теме
Цитата из: Мёнин on 26-05-2006, 01:03:59
Цитата:
По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,
Вообще-то, окромя результата, есть ещё и намерение. Мелькор может стоять у истоков чего-то даже благого - но это благо будет не по его планам. Например, история Берена и Лютиэн.
Ся,твой пример сам все доказал,вот именно не было этого в его планах,а я,извините,о чем - намерения -одни,но только со временем выясняется результат. ::)
-
Страшно когда тьмой(темной стороной души) считают безобидное отличие от нормы.С этим здесь я сталкиваюсь крайне редко,к счастью.
Нельзя отталкивать никого.......
2 БредущийВоМраке: И не стоит так переживать из-за удаленных тем и т.д.Вас просто не так поняли,а к этому необходимо привыкнуть и научиться терпеливо обьяснять свою точку зрения или попросту стоять на своем,что вам и удалось в этот раз ;-)
-
Цитата:
«Если Мелько и был одержим,то явно не Тьмой,потому как хотелась бы разъяснить такой момент:"От величия он плал к высокомерию,а то него - к презрению ко всем,кроме себя самого,и стал духом расточительным и безжалостным".Ся,что-то я слово "тьма" не наблюдаю»
А вы абзац этот до конца прочтите: пронаблюдаете там слово ″Тьма″ аж два раза, причем в очень интересном контексте. «He began with the desire of Light, but when he could not possess it for himself alone, he descended through fire and wrath into a great burning, down into Darkness. And darkness he used most in his evil works upon Arda, and filled it with fear for all living things». Здесь последняя фраза (″более всего он использовал тьму″) противоречит высказанной мною мысли о том, что скорее Тьма использовала Мелькора, нежели наоборот, но в подтверждение моего тезиса можно найти также множество цитат – сейчас я не буду их искать, ибо не в этом корень нашего с вами разговора, положим, мы вообще не обратили на это внимания, – но о Тьме-то сказано достаточно ясно, а?
Цитата:
«Мелькор выставлен как Зло,но где конкретно указано ,что Тьма - это Зло»
Где конкретно у Толкина? – хм… подмывает сказать: везде. Но вот, навскидку, посмотрите письмо к Роберту Марри (1954): слова ″Тень″ и ″Зло″ несколько раз употреблены в качестве синонимов. Кстати, вы уж определитесь: Мэлько или Мелькор?
Цитата:
«Ся, и главное,почему Эру сразу не остановил Мелькора,допустил к созданию Песни,почему не понял,что он лжет»
В Музыке, во-первых, Мелькор как раз не лгал. Во-вторых, на каком основании мы можем сказать, что Эру не понял, чего хочет Мелькор? Доказательств обратного – хоть отбавляй. Почему не остановил? – Мелькор тоже был создателем в то время. В его теме 100% не было желания разрушить мир – это желание, согласно MR, появилось в нем [Мелькоре] значительно позднее.
Цитата:
«Мелькор же часть его мысли,его самого по сути»
«Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One» – «Мелькор внес изменения, а не трактовки помыслов Единого» [Черновик письма к Роне Бир (1958)].
Цитата:
«"Одержимость" Мелькора уже предопределена?»
Со всей определенностью – нет. Цитата, приведенная вами, вообще не относится к этой теме, да и другой, относящейся, доказывающей обратное, вы ни за что не найдете.
Цитата:
«Ся,и кто кого использовал Тьма Мелько или Мелько Тьму?Тьма пассивна,где указываются ее проявления,ее активность... "...пришли они (валары) в Эа,...и все было предначально и бесформенно и повсюду царила тьма″»
«But when the Valar entered into Eа they were at first astounded and at a loss, for it was as if naught was yet made which they had seen in vision, and all was but on point to begin and yet unshaped, and it was dark» – т.е. просто ″и было темно″, безо всяких отсылок ко Тьме и т.п. Где активность Тьмы? – ну, к примеру, после омрачения Древ сказано, что «The Light failed; but the Darkness that followed was more than loss of light. In that hour was made a Darkness that seemed not lack but a thing with being of its own: for it was indeed made by malice out of Light, and it had power to pierce the eye, and to enter heart and mind, and strangle the very will» – «Свет исчез; но наступившая Тьма была больше, нежели потеря света. В тот час возникла Тьма, которая казалась не простым отсутствием, но явлением с собственным бытием: она действительно была сотворена злобой вне Света, и у нее была сила омрачать глаза и проникать в сердце, и подавлять саму волю». Прошу прощения, если перевод вышел сильно корявым, но смысл, я думаю, ясен. Еще – сразу в двух письмах говорится о том, что Воплощенные не в состоянии сопротивляться Злу – для Толкина Зло = Тьма – через это – не в состоянии сопротивляться Тьме. А чего сопротивляться пассивности?
Цитата:
«Тема сатанизма и иже с ним рассматривается в другой теме»
Сильно сказано :)
-
Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 21:45:15
Цитата:
«Если Мелько и был одержим,то явно не Тьмой,потому как хотелась бы разъяснить такой момент:"От величия он плал к высокомерию,а то него - к презрению ко всем,кроме себя самого,и стал духом расточительным и безжалостным".Ся,что-то я слово "тьма" не наблюдаю»
А вы абзац этот до конца прочтите: пронаблюдаете там слово ″Тьма″ аж два раза, причем в очень интересном контексте. «He began with the desire of Light, but when he could not possess it for himself alone, he descended through fire and wrath into a great burning, down into Darkness. And darkness he used most in his evil works upon Arda, and filled it with fear for all living things». Здесь последняя фраза (″более всего он использовал тьму″) противоречит высказанной мною мысли о том, что скорее Тьма использовала Мелькора, нежели наоборот, но в подтверждение моего тезиса можно найти также множество цитат – сейчас я не буду их искать, ибо не в этом корень нашего с вами разговора, положим, мы вообще не обратили на это внимания, – но о Тьме-то сказано достаточно ясно, а?
Ся,достаточно,чтобы мне остатся при своем мнении,вообщем,вопрос закрыт ::)
Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 21:45:15
[quote
Цитата:
«Мелькор выставлен как Зло,но где конкретно указано ,что Тьма - это Зло»
Где конкретно у Толкина? – хм… подмывает сказать: везде. Но вот, навскидку, посмотрите письмо к Роберту Марри (1954): слова ″Тень″ и ″Зло″ несколько раз употреблены в качестве синонимов. Кстати, вы уж определитесь: Мэлько или Мелькор?
Ся,хорошо почитаем,надеюсь перевод есть. ???
Ся,не Мэлько, а Мелько или Мелькор не важно,смысла он от этого не теряет:D
Цитата из: U'ner on 26-05-2006, 21:45:15
Цитата:
Цитата:
«Мелькор же часть его мысли,его самого по сути»
«Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One» – «Мелькор внес изменения, а не трактовки помыслов Единого» [Черновик письма к Роне Бир (1958)].
Цитата:
«"Одержимость" Мелькора уже предопределена?»
Со всей определенностью – нет. Цитата, приведенная вами, вообще не относится к этой теме, да и другой, отноящейся, доказывающей обратное, вы ни за что не найдете.
Цитата:
«Ся,и кто кого использовал Тьма Мелько или Мелько Тьму?Тьма пассивна,где указываются ее проявления,ее активность... "...пришли они (валары) в Эа,...и все было предначально и бесформенно и повсюду царила тьма″»
«But when the Valar entered into Eа they were at first astounded and at a loss, for it was as if naught was yet made which they had seen in vision, and all was but on point to begin and yet unshaped, and it was dark» – т.е. просто ″и было темно″, безо всяких отсылок ко Тьме и т.п. Где активность Тьмы? – ну, к примеру, после омрачения Древ сказано, что «The Light failed; but the Darkness that followed was more than loss of light. In that hour was made a Darkness that seemed not lack but a thing with being of its own: for it was indeed made by malice out of Light, and it had power to pierce the eye, and to enter heart and mind, and strangle the very will» – «Свет исчез; но наступившая Тьма была больше, нежели потеря света. В тот час возникла Тьма, которая казалась не простым отсутствием, но явлением с собственным бытием: она действительно была сотворена злобой вне Света, и у нее была сила омрачать глаза и проникать в сердце, и подавлять саму волю». Прошу прощения, если перевод вышел сильно корявым, но смысл, я думаю, ясен. Еще – сразу в двух письмах говорится о том, что Воплощенные не в состоянии сопротивляться Злу – для Толкина Зло = Тьма – через это – не в состоянии сопротивляться Тьме. А чего сопротивляться пассивности?
Ся,письма,черновики,но я в своем понимании призведений Толкиена отталкивалась от содержания книги,от своего, если хотите ,субъективного восприятия,а не от разъяснений других,или даже самого автора.Художники, дополняющие свои картины анотациями,почему именно так распределены светотени и т.д.,я не могу всерьез воспринимать их комментарии(т.е не обязана их учитывать),но это мое глубоко личное мнение.(а не тема для нового спора)
Ся,и еще меня на протяжении всего времени проведенного в этой теме не перестает удивлять тот факт,что в теме ДЛЯ Темных,меня усиленно пытаются разубедить во всем том,чего я придерживаюсь.Ну,попытайтесь..... >:D
Цитата из: gellaressa on 26-05-2006, 20:36:00
Страшно когда тьмой(темной стороной души) считают безобидное отличие от нормы.С этим здесь я сталкиваюсь крайне редко,к счастью.
Нельзя отталкивать никого.......
Ся,немного скорбно(я о последнем),но gellaressе респект за понимание. ::)
-
Цитата из: Lokieni on 26-05-2006, 19:59:12
Ся,Мелькор,описанный Васильевой,это вообще не Мелькор.Черная Книга мне оч.не нравится,на нее я никогда не ссылалась и в ответах свои на нее никогда не опиралась.
В орижине =) И, если она Вам не нравится, чего ради использовать название "Арта" - нигде, кроме ЧКА, не прозвучавшее?
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 26-05-2006, 01:03:59
Цитата:
По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,
Вообще-то, окромя результата, есть ещё и намерение. Мелькор может стоять у истоков чего-то даже благого - но это благо будет не по его планам. Например, история Берена и Лютиэн.
Ся,твой пример сам все доказал,вот именно не было этого в его планах,а я,извините,о чем - намерения -одни,но только со временем выясняется результат. ::)
Да. Результат - со временем. Но конечный результат, как сказал Эру, "любой по его планам и его замыслу" - и Он есть Свет.
А доброта личности оценивается именно по намерениям. Если личность А столкнула личность Б в очень глубокую яму, а личность Б нашла там клад, а потом способ выбраться (подобно Аладдину в "Тысяче и одной ночи"), делает ли это личность А доброй?
Понимаете ли, тут ещё важно не только то, в чём Вы лично уверены - а в том, кому исходно эти убеждения приписывать. Толкину их приписывать нельзя ;)
Цитата из: gellaressa on 26-05-2006, 20:36:00
Страшно когда тьмой(темной стороной души) считают безобидное отличие от нормы.
По таким понятиям, я тёмный-тёмный, ::) да и сатанист, наверное :D
-
Цитата:
«хорошо почитаем,надеюсь перевод есть»
Есть – С. Лихачевой под редакцией С. Таскаевой и А. Хромовой.
Цитата:
«не Мэлько, а Мелько»
И обосновать сможете? См., например, параграф ″Проблема буквы э″ в предисловии переводчиков к LT.
Цитата:
«не Мэлько, а Мелько или Мелькор не важно,смысла он от этого не теряет»
Не теряет, но приобретает оттенки: когда вы говорите ″Мэлько″, кажется, что вы ведете речь о повествовании стадии BoLT, ибо это имя в такой своей форме относится именно к тому временному отрезку.
Цитата:
«письма,черновики,но я в своем понимании призведений Толкиена отталкивалась от содержания книги,от своего, если хотите ,субъективного восприятия,а не от разъяснений других,или даже самого автора»
Так от содержания или от собственного восприятия?
″Разъяснений других″ вам никто и предлагает.
Цитата:
[«Художники, дополняющие свои картины анотациями,почему именно так распределены светотени и т.д.,я не могу всерьез воспринимать их комментарии(т.е не обязана их учитывать),но это мое глубоко личное мнение.(а не тема для нового спора)»
О Великий и Несравненный Князь Ада! Вы так и не поняли – вот это ваше «т.е не обязана их учитывать» говорит о вашем непонимании сказанного вам на протяжении этого разговора (″спором″ я это не назову). Ну кто же запрещает ВАМ иметь свое мнение? Ну кто же навязывает вам что-то? Мы пытаемся показать вам точку зрения самого Толкина. Вы упорно отрицаете, что ТОЛКИН считал Тьма = Зло, однако он считал именно так, но ведь он тоже имел право на СВОЮ точку зрения. И то, что ОН думал именно так, вовсе не значит, что ВЫ должны думать так же:
Цитата:
«Понимаете ли, тут ещё важно не только то, в чём Вы лично уверены - а в том, кому исходно эти убеждения приписывать. Толкину их приписывать нельзя», –
сказал вам Мёнин. И тысячу раз он прав.
Цитата:
«Ся,и еще меня на протяжении всего времени проведенного в этой теме не перестает удивлять тот факт,что в теме ДЛЯ Темных,меня усиленно пытаются разубедить во всем том,чего я придерживаюсь»
По-моему деление на ″Темных″ и ″Светлых″ применительно к мировоззренческим устоям, основанным на ″фэнтези″, смешно выглядит. Кстати, сатанизм – достаточно ″темно″? :) – тогда я тоже ″Темный″ и разубеждать никого во Тьме не собираюсь. Если неоспоримо то, что Мелькор-Сатана для Толкина – Зло, то почему это должно как-то повлиять на мой ПЛР?
Цитата:
«Ну,попытайтесь.....»
Ууууу… Ну чего сразу вставать в оборонительную позицию? Расслабьтесь, неужели нельзя просто поговорить, обязательно нужно ″спорить″? Просто ваша позиция касательно собственно толкиновских взглядов оказалась слабоватой, ну и что с того? – ваши собственные взгляды от этого никак не страдают, ведь верно?
Вот так и возникают темы про ″местный снобизм″.
-
Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16
Цитата:
«хорошо почитаем,надеюсь перевод есть»
Есть – С. Лихачевой под редакцией С. Таскаевой и А. Хромовой.
Cя,спасибо почитаем.
Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16
Цитата:
«не Мэлько, а Мелько»
И обосновать сможете? См., например, параграф ″Проблема буквы э″ в предисловии переводчиков к LT.
Цитата:
«не Мэлько, а Мелько или Мелькор не важно,смысла он от этого не теряет»
Не теряет, но приобретает оттенки: когда вы говорите ″Мэлько″, кажется, что вы ведете речь о повествовании стадии BoLT, ибо это имя в такой своей форме относится именно к тому временному отрезку.
*бьется головой о стенку*
Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16
Цитата:
«письма,черновики,но я в своем понимании призведений Толкиена отталкивалась от содержания книги,от своего, если хотите ,субъективного восприятия,а не от разъяснений других,или даже самого автора»
Так от содержания или от собственного восприятия?
″Разъяснений других″ вам никто и предлагает.
Ся,от собственного восприятия содер-р-ржания. ::)
Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16
Цитата:
[«Художники, дополняющие свои картины анотациями,почему именно так распределены светотени и т.д.,я не могу всерьез воспринимать их комментарии(т.е не обязана их учитывать),но это мое глубоко личное мнение.(а не тема для нового спора)»
О Великий и Несравненный Князь Ада! Вы так и не поняли – вот это ваше «т.е не обязана их учитывать» говорит о вашем непонимании сказанного вам на протяжении этого разговора (″спором″ я это не назову). Ну кто же запрещает ВАМ иметь свое мнение? Ну кто же навязывает вам что-то? Мы пытаемся показать вам точку зрения самого Толкина. Вы упорно отрицаете, что ТОЛКИН считал Тьма = Зло, однако он считал именно так, но ведь он тоже имел право на СВОЮ точку зрения. И то, что ОН думал именно так, вовсе не значит, что ВЫ должны думать так же:
Цитата:
«Понимаете ли, тут ещё важно не только то, в чём Вы лично уверены - а в том, кому исходно эти убеждения приписывать. Толкину их приписывать нельзя», –
сказал вам Мёнин. И тысячу раз он прав.
Ся,Ничего я не отрицаю,что для автора Тьма=Зло,но извините я этого не вижу,по -моему я всегда говорила,"у",а не "для".Ну может я не правильно выразилась,но просто именно прочитав Толкиена изменила свое мнение о Тьме. :-[
Поэтому никому ничего не приписываю,а Мёнин всегда прав :D
Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16
Цитата:
«Ся,и еще меня на протяжении всего времени проведенного в этой теме не перестает удивлять тот факт,что в теме ДЛЯ Темных,меня усиленно пытаются разубедить во всем том,чего я придерживаюсь»
По-моему деление на ″Темных″ и ″Светлых″ применительно к мировоззренческим устоям, основанным на ″фэнтези″, смешно выглядит. Кстати, сатанизм – достаточно ″темно″? :) – тогда я тоже ″Темный″ и разубеждать никого во Тьме не собираюсь. Если неоспоримо то, что Мелькор-Сатана для Толкина – Зло, то почему это должно как-то повлиять на мой ПЛР?
Ся,начнем с того,что я не восприимаю понятия Ад и Рай,не хочу такого отвратительного конца своей жизни,ни за что...
Поэтому МелькоР для меня не может быть Сатаной,я не христианка,и вообще не придерживаюсь ни какого религиозного течения.Деление на Темных и Светлых тоже считаю довольно глупым,но уж если и выбирать ,то тогда именно эту сторону,однозначно >:D.
Ся,боюсь,что именно такое восприятие Тьмы У Толкиена у меня и возникло,наверное нужно быть верующей или что-то в этом роде,чтобы именно так воспринимать Тьму(как ее воспринимал сам автор)
Цитата из: U'ner on 27-05-2006, 19:27:16
Цитата:
«Ну,попытайтесь.....»
Ууууу… Ну чего сразу вставать в оборонительную позицию? Расслабьтесь, неужели нельзя просто поговорить, обязательно нужно ″спорить″? Просто ваша позиция касательно собственно толкиновских взглядов оказалась слабоватой, ну и что с того? – ваши собственные взгляды от этого никак не страдают, ведь верно?
Вот так и возникают темы про ″местный снобизм″.
Ся,эта не защита.Если бы этот "разговор" меня напрягал,я бы просто ушла или не отвечала,но меня это забавляет.Ну,и конечно,оч.интересно.А мои взгляды,как ты правильно заметил,на йоту не изменились >:D
Цитата из: Мёнин on 27-05-2006, 18:04:59
Цитата из: Lokieni on 26-05-2006, 19:59:12
Ся,Мелькор,описанный Васильевой,это вообще не Мелькор.Черная Книга мне оч.не нравится,на нее я никогда не ссылалась и в ответах свои на нее никогда не опиралась.
В орижине =) И, если она Вам не нравится, чего ради использовать название "Арта" - нигде, кроме ЧКА, не прозвучавшее?
Ся,обычно я не о чем не сужу однозначно(хотя бывают искл.),мне вообщем Черная Книга не нравится,в частности,МелькоР(ужас какой-то),но,допустим,Аст Ахэ со-а-всем другое.Ну,и "Арта".... ::)
Цитата из: Мёнин on 27-05-2006, 18:04:59
Цитата:
По- моему, добро и зло - это скорее конечный результат действия,часто его помно понять со временем,
Вообще-то, окромя результата, есть ещё и намерение. Мелькор может стоять у истоков чего-то даже благого - но это благо будет не по его планам. Например, история Берена и Лютиэн.
Ся,твой пример сам все доказал,вот именно не было этого в его планах,а я,извините,о чем - намерения -одни,но только со временем выясняется результат. ::)
Цитата:
Да. Результат - со временем. Но конечный результат, как сказал Эру, "любой по его планам и его замыслу" - и Он есть Свет.
Цитата:
Ся,Конечный результат? Ну,я тоже могу сказать,а я на самом деле так и задумывала,не убедительно.
Ся,но,если честно,вы меня запутали,один доказывает,Тьма есть и это Зло,а второй Тьма - это не Тьма,а МелькоР просто извратил Свет,ребята,может вы хотя бы между собой договоритесь,а?У меня уже ум за разум заезжает :o
-
Цитата:
«Ничего я не отрицаю,что для автора Тьма=Зло,но извините я этого не вижу»
*бьется головой об стену* :)
Может вам еще пару десятков цитат привести, а?
Цитата:
«начнем с того,что я не восприимаю понятия Ад и Рай,не хочу такого отвратительного конца своей жизни,ни за что...»
По такой формулировке кажется, что вы как раз знаете, что ад и рай есть, но очень не хотите в это верить.
Цитата:
«Деление на Темных и Светлых тоже считаю довольно глупым,но уж если и выбирать ,то тогда именно эту сторону,однозначно»
Забавно. ″Но если уж выбирать″ – а что, заставляют, да? ;)
Цитата:
«Ся,но,если честно,вы меня запутали,один доказывает,Тьма есть и это Зло,а второй Тьма - это не Тьма,а МелькоР просто извратил Свет,ребята,может вы хотя бы между собой договоритесь,а?У меня уже ум за разум заезжает»
Может вас это и удивит, но мы – разные люди, так почему у нас должны быть одинаковые взгляды? И, кстати, там важная поправка – ″Тьма есть Зло″ в понимании Толкина, иначе получается явно не то, что я говорил.
-
Цитата из: Lokieni on 28-05-2006, 13:49:33
Поэтому МелькоР для меня не может быть Сатаной,я не христианка,и вообще не придерживаюсь ни какого религиозного течения.
Видите ли, рассуждая таким образом, Мелькор - не Валар, потому что мы не эльфы и вообще живём не в Средиземье Первой Эпохи =)
Так можно сказать, что его и в Арде не существует, потому что мы - не в Арде. Что-то не так в этой логике.
Цитата:
Ся,боюсь,что именно такое восприятие Тьмы У Толкиена у меня и возникло,наверное нужно быть верующей или что-то в этом роде,чтобы именно так воспринимать Тьму(как ее воспринимал сам автор)
Как ни странно, у этой дуали есть и чисто физический аналог, тоже более чем заезженный ::)
Цитата:
Ся,обычно я не о чем не сужу однозначно(хотя бывают искл.),мне вообщем Черная Книга не нравится,в частности,МелькоР(ужас какой-то),но,допустим,Аст Ахэ со-а-всем другое.Ну,и "Арта".... ::)
Чёрная книга вообще не нравится, а имена из неё используем =) Кстати, c Quenya переводится Arta как - крепость. Как и воспринимал Мелькор Средиземье, к слову.
Цитата:
Да. Результат - со временем. Но конечный результат, как сказал Эру, "любой по его планам и его замыслу" - и Он есть Свет.
Цитата:
Ся,Конечный результат? Ну,я тоже могу сказать,а я на самом деле так и задумывала,не убедительно.
Ну вот вы и опровергли своё собственное утверждение о том, что только результат определяет доброту. ::)
А вот в случае Эру это вполне правомерно: Если вы не помните, то в их истории не менее двух раз можно наблюдать личное вмешательство Илуватара.
Вспомните слова Эру о морозе, насланном Мелькором; и вот такие вещи - и были в Замысле.
Также, предполагаемое очищение мира совсем не без участия Эру произойдёт ::)
Цитата:
вы меня запутали,один доказывает,Тьма есть и это Зло,а второй Тьма - это не Тьма,а МелькоР просто извратил Свет,ребята,может вы хотя бы между собой договоритесь,а?
Ваша проблема только в том, что оба утверждения верны ::)
Зло - это Тьма. У Толкина, во всяком случае, точно, в некоторых моделях не так.
"Сила Зла" - равно как и "Сила Тьмы" - это не собственная, независимая сила, это извращённые Добро и Свет. Нэ?
-
Цитата из: Мёнин on 28-05-2006, 16:56:22
Цитата из: Lokieni on 28-05-2006, 13:49:33
Поэтому МелькоР для меня не может быть Сатаной,я не христианка,и вообще не придерживаюсь ни какого религиозного течения.
Видите ли, рассуждая таким образом, Мелькор - не Валар, потому что мы не эльфы и вообще живём не в Средиземье Первой Эпохи =)
Так можно сказать, что его и в Арде не существует, потому что мы - не в Арде. Что-то не так в этой логике.
Cя,ну,при чем здесь Валар и Сатана?не помню что бы в Средиземье проповедавали христианство.Ой,я, наверное,опять плохо читала.Мы,лично,эльф,хоть и не живем в Средиземье(Первой Эпохи).Мелькор все равно не Сатана >:D
Цитата из: Мёнин on 28-05-2006, 16:56:22
.
Цитата:
Ся,боюсь,что именно такое восприятие Тьмы У Толкиена у меня и возникло,наверное нужно быть верующей или что-то в этом роде,чтобы именно так воспринимать Тьму(как ее воспринимал сам автор)
Как ни странно, у этой дуали есть и чисто физический аналог, тоже более чем заезженный ::)
Ся,возможно,спорить не хочется ::)
Цитата из: Мёнин on 28-05-2006, 16:56:22
Цитата:
Да. Результат - со временем. Но конечный результат, как сказал Эру, "любой по его планам и его замыслу" - и Он есть Свет.
Цитата:
Ся,Конечный результат? Ну,я тоже могу сказать,а я на самом деле так и задумывала,не убедительно.
Ну вот вы и опровергли своё собственное утверждение о том, что только результат определяет доброту. ::)
А вот в случае Эру это вполне правомерно: Если вы не помните, то в их истории не менее двух раз можно наблюдать личное вмешательство Илуватара.
Вспомните слова Эру о морозе, насланном Мелькором; и вот такие вещи - и были в Замысле.
Также, предполагаемое очищение мира совсем не без участия Эру произойдёт ::)
Ся,ничего я не оправергла,только результат определяет Добро или Зло.Вмешательства Эру,Валаров,МелькоРа скакими бы намерениями они не проводились,только время показывало что в конечном итоге получилось. :o
Цитата из: Мёнин on 28-05-2006, 16:56:22
Цитата:
вы меня запутали,один доказывает,Тьма есть и это Зло,а второй Тьма - это не Тьма,а МелькоР просто извратил Свет,ребята,может вы хотя бы между собой договоритесь,а?
Ваша проблема только в том, что оба утверждения верны ::)
Зло - это Тьма. У Толкина, во всяком случае, точно, в некоторых моделях не так.
"Сила Зла" - равно как и "Сила Тьмы" - это не собственная, независимая сила, это извращённые Добро и Свет. Нэ?
Ся,нет,просто нет.Двойственность мира-основа его бытия и развития. ;).То,что ты пытаешься мне показать,в медицине называется аутосомное заболевание,когда собственные,но изменненые клетки орг-ма убиваются нормальными.Вообщем позиция интересная,но не думаю,что верная,однобокая что ли :-\
Цитата из: U'ner on 28-05-2006, 15:41:15
Цитата:
«Ничего я не отрицаю,что для автора Тьма=Зло,но извините я этого не вижу»
*бьется головой об стену* :)
Может вам еще пару десятков цитат привести, а?
Ся,если ты все же не потерял надежду меня переубедить,то милости прошу.
Только бится головой о стену все-таки моя привилегия ;)
Цитата из: U'ner on 28-05-2006, 15:41:15
Цитата:
«начнем с того,что я не восприимаю понятия Ад и Рай,не хочу такого отвратительного конца своей жизни,ни за что...»
По такой формулировке кажется, что вы как раз знаете, что ад и рай есть, но очень не хотите в это верить.
Ся,не во что я не верю,акромя человека,Ад и Рай для меня такая же сказка как и то,что Тьма=Зло :D.
Цитата из: U'ner on 28-05-2006, 15:41:15
Цитата:
«Деление на Темных и Светлых тоже считаю довольно глупым,но уж если и выбирать ,то тогда именно эту сторону,однозначно»
Забавно. ″Но если уж выбирать″ – а что, заставляют, да? ;)
Ся,человек часто все упрошает.Иду на это добровольно,вряд ли меня можно принудить :)
Цитата из: U'ner on 28-05-2006, 15:41:15
Цитата:
«Ся,но,если честно,вы меня запутали,один доказывает,Тьма есть и это Зло,а второй Тьма - это не Тьма,а МелькоР просто извратил Свет,ребята,может вы хотя бы между собой договоритесь,а?У меня уже ум за разум заезжает»
Может вас это и удивит, но мы – разные люди, так почему у нас должны быть одинаковые взгляды? И, кстати, там важная поправка – ″Тьма есть Зло″ в понимании Толкина, иначе получается явно не то, что я говорил.
Ся,меня это,представь,не удивляет,наоборот,оч.даже радует :D.
Ся,теперь у меня вопрос,надоело отписыватся,меня знаете удивляет постоянно выплывающее слово "сатанизм",я,конечно,сама говорила тема не о том,но все-таки как вы (оба)к нему относитесь,а? ???
-
Цитата:
«Мелькор все равно не Сатана»
Вы Письма уже начали читать? :)
«На севере высились крепости Дьявола», «The North was the seat of the fortresses of the Devil», – пишет Толкин, говоря как раз о твердынях Мелькора, в письме Плиммерам от 1967 года.
«Мелькор стал бунтовщиком и Diabolos», «Melkor became the rebel, and the Diabolos» – письмо к Роне Бир (1958).
«…если они падут, как пал Diabolus Моргот…», «…if they 'fell', as the Diabolus Morgoth did…» – письмо к Питеру Гастингсу (черновик, 1954).
«В легендах Древних Дней предполагается, будто Diabolus поработил и склонил ко злу часть первых эльфов», «In the legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves» – там же.
А в письме к Молли Уолдрон (1955) Толкин называет Дьяволом уже Саурона.
Ну ладно, ладно, я уже вижу возмущенное ″Ся″ и реплику, сводящуюся к тому, что Мелькор не есть Сатан в вашем понимании. ;)
Цитата:
«не помню что бы в Средиземье проповедавали христианство»
″Монотеистический мир «естественной теологии»″ – исчерпывающая авторская характеристика.
Цитата:
«Двойственность мира-основа его бытия и развития»
А вот я скажу – тройственность. И за мной встанут тени оккультистов, теософов и т.п. ;)
Цитата:
«Ся,теперь у меня вопрос,надоело отписыватся,меня знаете удивляет постоянно выплывающее слово "сатанизм",я,конечно,сама говорила тема не о том,но все-таки как вы (оба)к нему относитесь,а?»
Ну, я, если вы еще не поняли – как раз таки тот самый сатанист. Не лавеист, конечно, – упаси боже :) – укрой Баалсенот от такого примитивизма.
-
Цитата из: U'ner on 28-05-2006, 22:27:56
Цитата:
«Мелькор все равно не Сатана»
Вы Письма уже начали читать? :)
«На севере высились крепости Дьявола», «The North was the seat of the fortresses of the Devil», – пишет Толкин, говоря как раз о твердынях Мелькора, в письме Плиммерам от 1967 года.
«Мелькор стал бунтовщиком и Diabolos», «Melkor became the rebel, and the Diabolos» – письмо к Роне Бир (1958).
«…если они падут, как пал Diabolus Моргот…», «…if they 'fell', as the Diabolus Morgoth did…» – письмо к Питеру Гастингсу (черновик, 1954).
«В легендах Древних Дней предполагается, будто Diabolus поработил и склонил ко злу часть первых эльфов», «In the legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves» – там же.
А в письме к Молли Уолдрон (1955) Толкин называет Дьяволом уже Саурона.
Ну ладно, ладно, я уже вижу возмущенное ″Ся″ и реплику, сводящуюся к тому, что Мелькор не есть Сатан в вашем понимании. ;)
Cя,нет,пока не начала,искать приходится в одиночестве,все мои друзья не переносят Толкиена,а тут еще и экзамены,но клятвенно обещаю,что обязательно прочту.*делает серьезное лицо* :(
*без Ся* Мелькор - Сатана в вашем и профессора понимании,мне этого достаточно.Ся*не сдержалась*
Цитата из: U'ner on 28-05-2006, 22:27:56
Цитата:
«не помню что бы в Средиземье проповедавали христианство»
″Монотеистический мир «естественной теологии»″ – исчерпывающая авторская характеристика.
Ся,вполне,эльфы-христиане - оч.обнадеживающе звучит,вот чем не истинные и правильные последователи,а? :)
Цитата из: U'ner on 28-05-2006, 22:27:56
Цитата:
«Двойственность мира-основа его бытия и развития»
А вот я скажу – тройственность. И за мной встанут тени оккультистов, теософов и т.п. ;)
Ся,кто больше?Ну,а если серьезно,то скорее многогранность ... >:D
Цитата из: U'ner on 28-05-2006, 22:27:56
Цитата:
«Ся,теперь у меня вопрос,надоело отписыватся,меня знаете удивляет постоянно выплывающее слово "сатанизм",я,конечно,сама говорила тема не о том,но все-таки как вы (оба)к нему относитесь,а?»
Ну, я, если вы еще не поняли – как раз таки тот самый сатанист. Не лавеист, конечно, – упаси боже :) – укрой Баалсенот от такого примитивизма.
Ся,давно поняла,просто есть такой тип людей,которые вроде бы как...,а как на прямую спросишь,так сразу - "в первый раз слышу..".Во-о-общем,здорово... ::)
Ся,ну,я тут поспрашивала на досуге,как мои к Тьме относятся(толкиеновской Тьме),да, долго смеялась,Тьма это Зло.
Да и все Светлые.... :D
-
Цитата:
«Cя,нет,пока не начала,искать приходится в одиночестве,все мои друзья не переносят Толкиена,а тут еще и экзамены,но клятвенно обещаю,что обязательно прочту.*делает серьезное лицо*»
В одиночестве приходится делать вообще все.
Цитата:
«*без Ся* Мелькор - Сатана в вашем и профессора понимании,мне этого достаточно.Ся*не сдержалась*»
″В вашем″ – это откуда следует?
Цитата:
«Ся,вполне,эльфы-христиане - оч.обнадеживающе звучит,вот чем не истинные и правильные последователи,а?»
Не оскорбляйте эльфов. Они поскорее ушли из Средиземья, почувствовав, что скоро тут сильно запахнет христианством. :)
Цитата:
«Ну,а если серьезно,то скорее многогранность ...»
«Если источник аромата - трава, произносят следующее благословение: "Благословен... Творец благовонных трав". Если мы нюхаем цветок или лист дерева, то произносим: "...Творец благовонных деревьев". Если перед нами душистый плод, благословение заканчивается так: "...Который даровал плодам аромат" <…> Если ароматный предмет нерастительного происхождения или неясно, следует ли отнести его к травам или к деревьям, произносят: "Благословен... Творец различных благовоний"» :) – из иудаистичеких предписаний Шульхан Арух (59:2-3). Так и здесь – ну, раз не два точно, а с тремя не соглашусь, так пускай будет многогранность. ;)
Цитата:
«Во-о-общем,здорово...»
Еще как здорово. Только я не понял смысл этой реплики в ваших устах.
Цитата:
«Ся,ну,я тут поспрашивала на досуге,как мои к Тьме относятся(толкиеновской Тьме),да, долго смеялась,Тьма это Зло.
Да и все Светлые....»
Как они сами относятся или как они восприняли авторскую точку зрения?
-
Ох,Сил,если бы не строки из твоего стиха - точно не догадалась,что это ты.А так...
То,что ты пишишь - это прикол,да? ???
Хватит издеватся над бедными людьми,ай-яй. :'(
И чего это мы такие "белые и пушистые"?
Цитата:
«Ничего я не отрицаю,что для автора Тьма=Зло,но извините я этого не вижу»
Цитата:
А это уже интересней,так значит Тьма для тебя не Зло,докажи это,только Толкиена не надо приплетать,обьясни,что ты, в принципе, вкладываешь в это понятие?В Ордене ты такая убедительная ;D
Цитата из: U'ner on 28-05-2006, 22:27:56
Цитата:
«Ся,теперь у меня вопрос,надоело отписыватся,меня знаете удивляет постоянно выплывающее слово "сатанизм",я,конечно,сама говорила тема не о том,но все-таки как вы (оба)к нему относитесь,а?»
Ну, я, если вы еще не поняли – как раз таки тот самый сатанист. Не лавеист, конечно, – упаси боже :) – укрой Баалсенот от такого примитивизма.
Да-да охотно верю,судя по вашим ответам.
Могу вам заметить,что вы все-таки теоретик,вы убедительно высказали свою теорию,приведенные вами доказательства более чем убедительны,но только Сил,насколько я знаю практик и ваши утверждения скорее всего ничего общего с жизнью не имеют.Но лично я полностью согласна с вашим пониманием произведений дорого профессра Толкиена.
-
Цитата:
«В Ордене ты такая убедительная»
″В Ордене″? – м-да, это серьезно… (″Орден Толкина Темного″, да? :))
Цитата:
«Могу вам заметить,что вы все-таки теоретик,вы убедительно высказали свою теорию,приведенные вами доказательства более чем убедительны,но только Сил,насколько я знаю практик и ваши утверждения скорее всего ничего общего с жизнью не имеют»
Да, но каким образом практика может совершенно не согласоваться с теорией? – какие-то расхождения, безусловно, возможны, но не столько координальные же… Если, положим, существует иная, более убедительная или, по крайней мере, более ″практичная″ теория, то – возможно. Но мы такой теории не увидели, из чего я заключаю, что ее нет в помине. Так какая же практика при отсутствии теории?
Это, скажем, общие положения. Если же говорить о конкретном (нашем) случае, то какая вообще может быть практика понимания чужих взглядов?
-
Цитата из: Танцующая-в-Тенях on 30-05-2006, 19:11:28
Ох,Сил,если бы не строки из твоего стиха - точно не догадалась,что это ты.А так...
То,что ты пишишь - это прикол,да? ???
Хватит издеватся над бедными людьми,ай-яй. :'(
И чего это мы такие "белые и пушистые"?
Ся, мы такие проницательные.
Такая дешевая самореклама не пройдет,так все таинственно,может ты все-таки расскажишь об этом "ордене",а то вы бедные так зациклены на своей исключительности
(ответила в личку)
Цитата из: Танцующая-в-Тенях on 30-05-2006, 19:11:28
Цитата:
«Ничего я не отрицаю,что для автора Тьма=Зло,но извините я этого не вижу»
Цитата:
А это уже интересней,так значит Тьма для тебя не Зло,докажи это,только Толкиена не надо приплетать,обьясни,что ты, в принципе, вкладываешь в это понятие?В Ордене ты такая убедительная ;D
Ся,эта тема уже обсуждалась,Танцующая,и ты ее прекрасно знаешь. :-\
Интересно,где же наши бдительные модераторы.
-
Цитата из: U'ner on 30-05-2006, 18:23:49
Цитата:
«Cя,нет,пока не начала,искать приходится в одиночестве,все мои друзья не переносят Толкиена,а тут еще и экзамены,но клятвенно обещаю,что обязательно прочту.*делает серьезное лицо*»
В одиночестве приходится делать вообще все.
Cя,да ну?А почему все так плохо?Как можно быть одиноким среди друзей или когда вы общее дело делаете?
Рождается,умирает,выбирает путь - да,но в ??? жизни - нет.И тем более,такое явление как тотем,работать с ним не пытался?Вот уж с кем тяжело себя одЫноким почувствовать...Быть одиноким в мире,значит закрытся от мира.Не согласен?
Цитата из: U'ner on 30-05-2006, 18:23:49
Цитата:
«*без Ся* Мелькор - Сатана в вашем и профессора понимании,мне этого достаточно.Ся*не сдержалась*»
″В вашем″ – это откуда следует?
Ся,хорошо, только в понимании профессора....Ну,тогда огласите, пожалуйста, вашу личную позицию по этому вопросу ::),мне оч.интересно ::)
Цитата из: U'ner on 30-05-2006, 18:23:49
Цитата:
«Ся,вполне,эльфы-христиане - оч.обнадеживающе звучит,вот чем не истинные и правильные последователи,а?»
Не оскорбляйте эльфов. Они поскорее ушли из Средиземья, почувствовав, что скоро тут сильно запахнет христианством. :)
Ся,почему я не эльф,где мой Валинор?Заберите меня отсюда!*рыдает* :'( :'( :'(
Цитата из: U'ner on 30-05-2006, 18:23:49
Цитата:
«Во-о-общем,здорово...»
Еще как здорово. Только я не понял смысл этой реплики в ваших устах.
Ся,почему не понял? Рады мы,рады....
Цитата из: U'ner on 30-05-2006, 18:23:49
Цитата:
«Ся,ну,я тут поспрашивала на досуге,как мои к Тьме относятся(толкиеновской Тьме),да, долго смеялась,Тьма это Зло.
Да и все Светлые....»
Как они сами относятся или как они восприняли авторскую точку зрения?
Ся,они Тьму со Злом всегда путали,поэтому Толкиен в их понимание ничего нового не внес. :-\
Танцующая,правда,самого Толкиена не любит,ну,а ,как видишь, взгляды автора вообщем разделяет,точнее они у них совпадают
-
Цитата:
«Cя,да ну?А почему все так плохо?Как можно быть одиноким среди друзей или когда вы общее дело делаете?»
Не просто, согласен. Но возможно – только постараться нужно.
Цитата:
«Рождается,умирает,выбирает путь - да,но в жизни - нет.И тем более,такое явление как тотем,работать с ним не пытался?Вот уж с кем тяжело себя одЫноким почувствовать...»
О, это вы Старика Плагиатора Бессовестного поначитались… :) – нет, не пробовал (и не собираюсь).
Цитата:
«Быть одиноким в мире,значит закрытся от мира.Не согласен?»
Не согласен. Малое отшельничество – быть одиноким, уйдя от общества. Большое отшельничество – быть одиноким, живя в обществе.
Цитата:
«Ся,хорошо, только в понимании профессора....Ну,тогда огласите, пожалуйста, вашу личную позицию по этому вопросу ,мне оч.интересно »
А можно для начала точную постановку вопроса, по которому я должен высказать свое личное мнение?
Цитата:
«Ся,почему не понял? Рады мы,рады....»
Ну, тогда я тоже очень рад. За себя :)
Цитата:
«Танцующая,правда,самого Толкиена не любит,ну,а ,как видишь, взгляды автора вообщем разделяет,точнее они у них совпадают»
Ну как же? –
Цитата:
«…согласна с вашим пониманием произведений дорогого профессора Толкиена»
-
Цитата из: U'ner on 01-06-2006, 21:39:55
Цитата:
«Рождается,умирает,выбирает путь - да,но в жизни - нет.И тем более,такое явление как тотем,работать с ним не пытался?Вот уж с кем тяжело себя одЫноким почувствовать...»
О, это вы Старика Плагиатора Бессовестного поначитались… :) – нет, не пробовал (и не собираюсь).
[/quote
quote]
Cя,да нет,славянской традицией на досуге увлекаюсь,ну,и и британской...
Цитата из: U'ner on 01-06-2006, 21:39:55
Цитата:
«Ся,хорошо, только в понимании профессора....Ну,тогда огласите, пожалуйста, вашу личную позицию по этому вопросу ,мне оч.интересно »
А можно для начала точную постановку вопроса, по которому я должен высказать свое личное мнение?
Ся,просто МелькоР для меня не ассоциируется с Сатаной,потому как для меня Падшего Ангела не имеет НИЧЕГО общего с МелькоРом,вот и интересно,что для тебя есть Сатана,как ты его для себя определяешь и в рамках христианской конфессии или как?Ну,еще видишь ли ты аналогия МелькоР=Сатана... :-\
Цитата из: U'ner on 01-06-2006, 21:39:55
Цитата:
«Танцующая,правда,самого Толкиена не любит,ну,а ,как видишь, взгляды автора вообщем разделяет,точнее они у них совпадают»
Ну как же? –
Цитата:
«…согласна с вашим пониманием произведений дорогого профессора Толкиена»
Ся,вообще-то она в Ордене что-то около двух лет,наверное,и обычно ничего кроме иронии по поводу произведений Толкиена я лично не слышала. ::)
-
Цитата:
«Cя,да нет,славянской традицией на досуге увлекаюсь,ну,и и британской...»
Достаточно размытое понятие: ″славянская традиция″… Традиция чего? – ритуального поклонения, что ли?
Цитата:
«Ся,просто МелькоР для меня не ассоциируется с Сатаной,потому как для меня Падшего Ангела не имеет НИЧЕГО общего с МелькоРом»
Т.е. Мелькор – ″хороший″, а Сатана ″плохой″, да? Я думаю, что такое понимание проистекает из того, что вы приняли стандарт мнения о Сатане, в то время как мнение Профессора переосмыслили и отвергли для себя… Я даже вижу некий отголосок этого в том, что вы, понимая тождественность Мелькора и Сатаны на уровне мнений Толкина о первом и церкви (и общества, по большей части) о втором, причем принимая последнее и не принимая первое, стоите на том, что Толкин не ″думал плохо″ о Мелькоре… Ну вот мы вас и раскололи :) Шучу – измышления, не более того…
Цитата:
«вот и интересно,что для тебя есть Сатана,как ты его для себя определяешь и в рамках христианской конфессии или как?»
Сатану вполне можно положительно определить, не выходя за рамки христианства (ну, всего христианства – это я загнул (есть такие толкования, внутри которых Дьявол категорически ″плох″…), но библии – точно). Только, разумеется, не как личность. Обычно, пытаясь сказать то, что хочу сказать я, говорят: ″эгрегор″, но и это не точное определение, т.к. эгрегор в оккультной метафизике – астральный образ идеи, воплощение идеи на астральном плане. А в нашем случае – вообще никакого воплощения. Идея об отсутствии внешних законов и о постоянном перерастании себя – вот так я могу сходу определить Сатану. Но можно копнуть и глубже.
Цитата:
«Ся,вообще-то она в Ордене что-то около двух лет,наверное,и обычно ничего кроме иронии по поводу произведений Толкиена я лично не слышала»
Зато довелось прочитать. Вот так форум выявляет потаенные чувства. ;)
Так что за ″Орден″? – тамплиеры будете али еще кто? :)
-
Цитата из: U'ner on 03-06-2006, 21:27:25
Цитата:
«Cя,да нет,славянской традицией на досуге увлекаюсь,ну,и и британской...»
Достаточно размытое понятие: ″славянская традиция″… Традиция чего? – ритуального поклонения, что ли?
*серьезней некуда и без "Ся"*
Точнее Традиция и никакого поклонения,увольте.Понимание мира,себя в етом мире и т.д и т.п согласно славянской Традиции. Использование,переработка различных практик,в том числе и так почему-то не любимый тобой тотем(тут пришлось в основном на опыт скандинавской мифологии опиратся).Хотя по сути идет переработка наследия всех индоевропейских народов.
Цитата из: U'ner on 03-06-2006, 21:27:25
Цитата:
«Ся,просто МелькоР для меня не ассоциируется с Сатаной,потому как для меня Падшего Ангела не имеет НИЧЕГО общего с МелькоРом»
Т.е. Мелькор – ″хороший″, а Сатана ″плохой″, да? Я думаю, что такое понимание проистекает из того, что вы приняли стандарт мнения о Сатане, в то время как мнение Профессора переосмыслили и отвергли для себя… Я даже вижу некий отголосок этого в том, что вы, понимая тождественность Мелькора и Сатаны на уровне мнений Толкина о первом и церкви (и общества, по большей части) о втором, причем принимая последнее и не принимая первое, стоите на том, что Толкин не ″думал плохо″ о Мелькоре… Ну вот мы вас и раскололи :) Шучу – измышления, не более того…
*снова серьезно*
Я,интересно,хотя бы раз сказала что Сатана "плохой",если - да,то это только в пьяном бреду,как и то что МелькоР "хороший".Симпатии у меня и к первому и ко второму.Я не собираюсь оправдывать(собственно по этому мне Черная Книга и не нравится) поступки Мелько,но по-моему он один там какой-то настоящий.Сатана для меня более глубокий и неоднозначный. :-\
Цитата из: U'ner on 03-06-2006, 21:27:25
Цитата:
«вот и интересно,что для тебя есть Сатана,как ты его для себя определяешь и в рамках христианской конфессии или как?»
Сатану вполне можно положительно определить, не выходя за рамки христианства (ну, всего христианства – это я загнул (есть такие толкования, внутри которых Дьявол категорически ″плох″…), но библии – точно). Только, разумеется, не как личность. Обычно, пытаясь сказать то, что хочу сказать я, говорят: ″эгрегор″, но и это не точное определение, т.к. эгрегор в оккультной метафизике – астральный образ идеи, воплощение идеи на астральном плане. А в нашем случае – вообще никакого воплощения. Идея об отсутствии внешних законов и о постоянном перерастании себя – вот так я могу сходу определить Сатану. Но можно копнуть и глубже.
Ся,хотелось бы и глубже ::)
Цитата из: U'ner on 03-06-2006, 21:27:25
Цитата:
«Ся,вообще-то она в Ордене что-то около двух лет,наверное,и обычно ничего кроме иронии по поводу произведений Толкиена я лично не слышала»
Зато довелось прочитать. Вот так форум выявляет потаенные чувства. ;)
Так что за ″Орден″? – тамплиеры будете али еще кто? :)
*серьезно* - да,такой серьезной я ,наверное,только при рождении была... :'( :'( :'(
Это долгая история,Танцующая,оч.хорошо ее знает,думаю после того как наш конфликт был мною исчерпан,она все-таки вернется на форум и может быть расскажет.Могу лишь повторится,общество ето такое,по мне,так сильно повернуое на своей исключительности,закрытости и деспотии,разбито на уже и не знаю сколько Домов,"изучающих" различные Традиции,т.е собирают,изучают,перерабатывают,копят и хранят и ,как не странно,пытаются применять собранный материал.Я хоть и глава,но существо безДомное,потому как не выношу чрезмерную церемониальность....Короче все чинно,сонно и скучно >:D
-
Цитата:
*серьезней некуда и без "Ся"*
Точнее Традиция и никакого поклонения,увольте.Понимание мира,себя в етом мире и т.д и т.п согласно славянской Традиции. Использование,переработка различных практик,в том числе и так почему-то не любимый тобой тотем(тут пришлось в основном на опыт скандинавской мифологии опиратся).Хотя по сути идет переработка наследия всех индоевропейских народов.
Хорошее определение! "Традиция: понимание мира согласно Традиции" :)
Цитата:
Ся,хотелось бы и глубже ::)
Если сказано мало - не значит не содержательно. Если же вам действительно кажется неполной такая трактовка, то уточните, какие стороны нужно "углубить". Не утоните только ;)
Цитата:
*серьезно* - да,такой серьезной я ,наверное,только при рождении была... :'( :'( :'(
Это долгая история,Танцующая,оч.хорошо ее знает,думаю после того как наш конфликт был мною исчерпан,она все-таки вернется на форум и может быть расскажет.Могу лишь повторится,общество ето такое,по мне,так сильно повернуое на своей исключительности,закрытости и деспотии,разбито на уже и не знаю сколько Домов,"изучающих" различные Традиции,т.е собирают,изучают,перерабатывают,копят и хранят и ,как не странно,пытаются применять собранный материал.Я хоть и глава,но существо безДомное,потому как не выношу чрезмерную церемониальность....Короче все чинно,сонно и скучно >:D
Как все прояснилось! ;D Может, просто скажете название "Ордена"?
-
Простите, что вклиниваюсь, но меня беспокоит вопрос: А с чего многие взяли, что Тьма=Свобода. (это еще в начале темы было)
p.s. вопрос для темных и околотемных. Тех, кто считае, что Тьма=Зло уважительная просьба не беспокоиться.
-
Мелиалот, подобное утверждение основывается, как правило, на определённой интерпретации бунта Мелькора - для Арды, эпизода с грехопадением человека - для авраамической мифологии, или на восприятии тьмы как времени или состояния неизвестности, а следовательно - безнаказанности. Точнее пояснять лучше не просите ::)
Цитата из: U'ner on 30-05-2006, 18:23:49
Не оскорбляйте эльфов. Они поскорее ушли из Средиземья, почувствовав, что скоро тут сильно запахнет христианством. :)
Это явно неверно. Известно, что Финрод Фелагунд ожидал Воплощения; Не исключено, что о нём знали и могли бы принять иные эльфы.
Вечное же лаэгнорское обвинение "инквизиция эльфов сжигала!" под собой основы не имеет.
Цитата из: U'ner on 03-06-2006, 21:27:25
Сатану вполне можно положительно определить, не выходя за рамки христианства (ну, всего христианства – это я загнул (есть такие толкования, внутри которых Дьявол категорически ″плох″…), но библии – точно).
Как всегда, одёрну. Библией всё-таки называется единый свод Ветхого и Нового Заветов, при том в последний включаются и Послания апостолов, и Откровение.
Не выходя за рамки Ветхого Завета, или, ещё более узко, Торы - да, согласен.
-
Цитата:
Это явно неверно. Известно, что Финрод Фелагунд ожидал Воплощения; Не исключено, что о нём знали и могли бы принять иные эльфы.
Во-первых, утверждение, что эльфы покинули Средиземье, уходя от грядущего х-ства, разумеется, было шуточным, так что особо возражать нет смысла, но все же (во-вторых), фраза о Финроде - это результат либо подтасовки фактов, либо просто забытого материала. Финрод вообще ничего не знал о вере 'Those of the Old Hope', равно как и о них самих. И согласился с Андрет (которая говорит "All wisdom is against them") - по крайней мере, признал, что у него также нет никаких доводов в пользу такой веры: "'Ask me not,' said Finrod. 'These things are beyond the compass of the wisdom of the Eldar, or of the Valar maybe".
Цитата:
Как всегда, одёрну. Библией всё-таки называется единый свод Ветхого и Нового Заветов, при том в последний включаются и Послания апостолов, и Откровение.
Не выходя за рамки Ветхого Завета, или, ещё более узко, Торы - да, согласен.
Ага, особенно учитывая, что собственно в Посланиях слово "Сатана" только три раза употребляется как имя собственное (1Кор.7:5; 2Кор.11:14; 1Фесс.2:18), причем, как можно убедиться из этих цитат, ничего толком о Сатане в них не сказано, то... А Апокалипсис - ну, там поболе будет, но никакой вразумительности тексту это не придает.
-
Цитата из: U'ner on 17-06-2006, 19:26:01
Финрод вообще ничего не знал о вере 'Those of the Old Hope', равно как и о них самих. И согласился с Андрет (которая говорит "All wisdom is against them") - по крайней мере, признал, что у него также нет никаких доводов в пользу такой веры: "'Ask me not,' said Finrod. 'These things are beyond the compass of the wisdom of the Eldar, or of the Valar maybe".
Он переспросил Андрет "неужели вы не верите?..", объяснив, что только мерками Арды можно думать, что это невозможно.
А достаточные доводы за Эстель - вещь, по определению, не существующая ;)
Цитата:
причем, как можно убедиться из этих цитат, ничего толком о Сатане в них не сказано, то... А Апокалипсис - ну, там поболе будет, но никакой вразумительности тексту это не придает.
Ещё сцена искушения в пустыне. И вразумительности не видно только при попытке слишком буквального прочтения, которая в данной области знаний неуместна.
-
Цитата:
«Он переспросил Андрет "неужели вы не верите?..", объяснив, что только мерками Арды можно думать, что это невозможно»
Дословно:
«Говорят? Выдумывают? Вы что, не верите этому?», – перевод Хромовой.
«'They say, they feign?' said Finrod. 'Are you then nor one of them?'», – оригинал.
Как мы видим, в оригинале он вообще не говорит: «Так вы не верите?», однако и по переводу ясно, что он просто уточнил: «Так вы, значит, к ним не принадлежите?».
Насчет «обьяснил, что только мерками Арды это невозможно»: «'He [Eru] is already in it, as well as outside,' said Finrod. 'But indeed the "in-dwelling" and the "out-living" are not in the same mode'».
Цитата:
«А достаточные доводы за Эстель - вещь, по определению, не существующая»
…потому что Эстель Эльдар непоколебима, а Древняя Надежда ни для людей, ни для эльфов не содержала в себе Эстель, судя по тому, хотя бы, что оба собеседника достаточно скептично отнеслись к идее воплощения Эру в Творении. А уж у людей так вообще никакой Эстель фактически и нет: «it is part of our wound that Estel should falter and its foundations be shaken».
-
Cя,меня месяц не было(по оч.уваж причине) тема опять скатилась к господам эльфам,поэтому(как следствие) стала не интересна!!!! :'( :o >:(
В Мордор всех эльфов,к Барлогам на куличики. >:D >:D >:D
Ся,вернусь к прошлым ответам:
1) Традиция - мной(и нетолько) воспринимается как система мировозрения,восприятие реальности,если хотите,с помощ-щью этой системы.
2)Название Ордена,думаю,тебе не о чем не скажет,могу правда сказать как его между собой называют - "Танец Силы",которое преобразуют следующим образом - "T.S",а дальше опять на русский - тасары или тисары.
3)Cя,Тьма=Свобода,для меня в принципе нет знака равенства между этими словами,тк свобода она или есть или ее нет,а Тьму,ее,вроде бы как ,убрать никуда нельзя.Но предполагаю,что это проиходит из-за того,что Тьма понимается как Начало,отправная точка,поэтому восприятие и понимание Тьмы - это познание Тайны рождения,смысла Бытия,своего предназначения.Ся,наверное,приблизительно так :-[
-
Цитата:
«Cя,меня месяц не было(по оч.уваж причине)»
Не ожидал уже вас увидеть.
Цитата:
«тема опять скатилась к господам эльфам,поэтому(как следствие) стала не интересна!!!!»
Ага, ну без вашего чуткого руководства разве же мы спосбны на что-то?
Цитата:
«Традиция - мной(и нетолько) воспринимается как система мировозрения,восприятие реальности,если хотите,с помощ-щью этой системы»
Это уже стало ясно не далее как 04-06-2006 в 22:42:53 по алматинскому времени, когда вы написали, что ваша Традиция есть «понимание мира,себя в етом мире и т.д и т.п».
Цитата:
«Название Ордена,думаю,тебе не о чем не скажет,могу правда сказать как его между собой называют - "Танец Силы",которое преобразуют следующим образом - "T.S",а дальше опять на русский - тасары или тисары»
Почему бы не сказать как он собственно называется (в смысле, не ″как его между собой называют″)?.. Ну ладно, не буду тянуть из вас эту ″жгучую тайну″.
Преобразование интересное – просто пишут латинскими буквами (почему бы не написать кириллицей?) то же русское название, а потом каким-то семитским методом вклинивания характеристической гласной создают вообще новое слово.
Цитата:
«Cя,Тьма=Свобода,для меня в принципе нет знака равенства между этими словами,тк свобода она или есть или ее нет,а Тьму,ее,вроде бы как ,убрать никуда нельзя»
Так можно судить, грубо говоря, следующим образом: у меня нет свободы, но у N она есть. Следовательно, свобода есть, нет ее только у меня. Соответственно и с Тьмой.
Цитата:
«Но предполагаю,что это проиходит из-за того,что Тьма понимается как Начало,отправная точка,поэтому восприятие и понимание Тьмы - это познание Тайны рождения,смысла Бытия,своего предназначения.Ся,наверное,приблизительно так»
Как-то не замечал раньше за теми, кто себя называет ″Темными″ использования (особенно по отношению к себе) понятия ″предназначение″…
-
Сдавайтесь, ведьмы, ночной дозор!!!!!! =)))))
-
Цитата из: U'ner on 12-07-2006, 16:38:52
Цитата:
«Традиция - мной(и нетолько) воспринимается как система мировозрения,восприятие реальности,если хотите,с помощ-щью этой системы»
Это уже стало ясно не далее как 04-06-2006 в 22:42:53 по алматинскому времени, когда вы написали, что ваша Традиция есть «понимание мира,себя в етом мире и т.д и т.п».
Н-да,накладочка вышла...... :-\ :-[ :-\
Цитата из: U'ner on 12-07-2006, 16:38:52
Цитата:
«Cя,Тьма=Свобода,для меня в принципе нет знака равенства между этими словами,тк свобода она или есть или ее нет,а Тьму,ее,вроде бы как ,убрать никуда нельзя»
Так можно судить, грубо говоря, следующим образом: у меня нет свободы, но у N она есть. Следовательно, свобода есть, нет ее только у меня. Соответственно и с Тьмой.
Ся,
"у меня нет свободы, но у N она есть. Следовательно, свобода есть, нет ее только у меня." - что правда????
Я лично "наличие" или "отсутствие" свободы по-другому понимаю..... :'(
Цитата из: U'ner on 12-07-2006, 16:38:52
Цитата:
«Но предполагаю,что это проиходит из-за того,что Тьма понимается как Начало,отправная точка,поэтому восприятие и понимание Тьмы - это познание Тайны рождения,смысла Бытия,своего предназначения.Ся,наверное,приблизительно так»
Как-то не замечал раньше за теми, кто себя называет ″Темными″ использования (особенно по отношению к себе) понятия ″предназначение″…
Ся,а можно и мне с этими "Темными" пообщатся,а то ведь мне какие-то "другие" попадаются...
Предназначение....ну,это ж явно не написанная богами(богом?) история жизни(судьбы,рока,...) человека.Просто человек с рождения наделен о п р е д е л е н н ы м и качествами,которые заметно сужают возможность выбора,повышая вероятность предугадать развитие событий,т.е судьбу(ой,не нравится мне это слово),дальше от того как он ими распорядится,в принципе,и определится его путь +,- различные влияния из вне....Хотя,признаю,слово "предназначение" явно не удачное в этом случае :-[
Цитата из: U'ner on 12-07-2006, 16:38:52
Цитата:
«Название Ордена,думаю,тебе не о чем не скажет,могу правда сказать как его между собой называют - "Танец Силы",которое преобразуют следующим образом - "T.S",а дальше опять на русский - тасары или тисары»
Почему бы не сказать как он собственно называется (в смысле, не ″как его между собой называют″)?.. Ну ладно, не буду тянуть из вас эту ″жгучую тайну″.
Преобразование интересное – просто пишут латинскими буквами (почему бы не написать кириллицей?) то же русское название, а потом каким-то семитским методом вклинивания характеристической гласной создают вообще новое слово.
СЯ,ничего подобного "Танец Силы" и "T.S" - это совпадение.Если ты изучаешь латынь и тебе это интересно,я могу попробовать обьяснить(но только при условии,что ты хотя бы видил когда-нибудь латинские тексты).
Кстати,этот ребус с названием моих рук дело,от чего меня прямо распирает от гордости,поэтому если решишься разгадать,буду оч.рада ;)
P.S. Давай все-таки на ты... ::)
P.P.S. Нет,ну, из меня ведьма - это как из ....э-э-э.....вообщем,глупо как-то. :o
-
Цитата:
«Давай все-таки на ты...»
А чем вас такое обращение не устраивает?
Цитата:
«СЯ,ничего подобного "Танец Силы" и "T.S" - это совпадение.Если ты изучаешь латынь и тебе это интересно,я могу попробовать обьяснить(но только при условии,что ты хотя бы видил когда-нибудь латинские тексты).
Кстати,этот ребус с названием моих рук дело,,поэтому если решишься разгадать,буду оч.рада»
Не совсем понял, в чем этот ребус заключается (т.е. просто перевод ″Танец Силы″ на латынь – что-то типа Tripudium э-э-э… Suci? Или более глубинный смысл?) А латынь – ну знаком более или менее, можете объяснять.
Цитата:
« Ся,
"у меня нет свободы, но у N она есть. Следовательно, свобода есть, нет ее только у меня." - что правда?
Я лично "наличие" или "отсутствие" свободы по-другому понимаю.....»
Вы разделяете свободу и Тьму по признаку ″убираемости″: свободу можно убрать, а Тьму – нет. Так? – Тогда смысл этого в том, что у вас забрали свободу. Потому что, если только ее забрали, то она не исчезла как явление, а перешла к забравшему.
Цитата:
«Ся,а можно и мне с этими "Темными" пообщатся,а то ведь мне какие-то "другие" попадаются...»
Можно. Я не против. ;)
Цитата:
«Предназначение....ну,это ж явно не написанная богами(богом?) история жизни(судьбы,рока,...) человека.Просто человек с рождения наделен о п р е д е л е н н ы м и качествами,которые заметно сужают возможность выбора,повышая вероятность предугадать развитие событий,т.е судьбу(ой,не нравится мне это слово),дальше от того как он ими распорядится,в принципе,и определится его путь +,- различные влияния из вне....»
Спрашивается: зачем все это было писать, если
«признаю,слово "предназначение" явно не удачное в этом случае», –
что и требовалось доказать?
-
Цитата из: U'ner on 14-07-2006, 16:22:36
Цитата:
«Давай все-таки на ты...»
А чем вас такое обращение не устраивает?
Да,вообщем-то, все равно... :)
Цитата из: U'ner on 14-07-2006, 16:22:36
Цитата:
«СЯ,ничего подобного "Танец Силы" и "T.S" - это совпадение.Если ты изучаешь латынь и тебе это интересно,я могу попробовать обьяснить(но только при условии,что ты хотя бы видил когда-нибудь латинские тексты).
Кстати,этот ребус с названием моих рук дело,,поэтому если решишься разгадать,буду оч.рада»
Не совсем понял, в чем этот ребус заключается (т.е. просто перевод ″Танец Силы″ на латынь – что-то типа Tripudium э-э-э… Suci? Или более глубинный смысл?) А латынь – ну знаком более или менее, можете объяснять.
Цитата из: U'ner on 14-07-2006, 16:22:36
Цитата:
« Ся,
"у меня нет свободы, но у N она есть. Следовательно, свобода есть, нет ее только у меня." - что правда?
Я лично "наличие" или "отсутствие" свободы по-другому понимаю.....»
Вы разделяете свободу и Тьму по признаку ″убираемости″: свободу можно убрать, а Тьму – нет. Так? – Тогда смысл этого в том, что у вас забрали свободу. Потому что, если только ее забрали, то она не исчезла как явление, а перешла к забравшему.
Ничего я не разделяю,эти понятия я отношу к двум различным категориям по значению,пониманию и отношению к ним,не вижу смысла их сравнивать....И я не представляю как это "забрать (отобрать,отнять...) свободу(личную).В абсолютной свободе нет смысла.. ::)
-
Цитата:
"T.S" - это не сокрашение от "Танец Силы",это сокрашение от названия самого ордена.
О Мировая Воля, так я о названии самого "ордена" уже месяц как спрашиваю!!
Цитата:
Забыла спросить в прошлый раз:Надеюсь учение Каббалы вам тоже знакомо,ну,хотя бы основные работы по этой теме?
Учение знакомо. Основные работы тоже. Но вот ни о каком манускрипте с T...S... не знаю (и вообще очень сомневаюсь, что трижды переведенный текст может в отношении каббалы представлять что-то "основное").
Цитата:
А "Танец Силы" получился вообще легко.Есть такой алхимческий трактат(какой век не помню),в котором первое слово названия ордена стоит в начале одной из глав,а последнее в конце(я это совершенно случайно заметила).Называние его имеет несколько вариаций,в России переводы под другим названием,хотя все имеют сноску о том ,что имеются несколько вариаций.
Ну и? Первое слово названия - в начале, второе - в конце. А получился "Танец Силы"...
Цитата:
Ничего я не разделяю,эти понятия я отношу к двум различным категориям по значению,пониманию и отношению к ним,не вижу смысла их сравнивать....И я не представляю как это "забрать (отобрать,отнять...) свободу(личную).В абсолютной свободе нет смысла.. ::)
А чего сравнивали? -
Цитата:
Тьма=Свобода,для меня в принципе нет знака равенства между этими словами,тк свобода она или есть или ее нет,а Тьму,ее,вроде бы как ,убрать никуда нельзя, -
т.е. разделяете Тьму и свободу именно по признаку "убираемости".
Личностную свободу забрать очень легко, не понимаю, чего здесь невообразимого. А про свободу абсолютную речи вообще не шло.