Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: lynx8 от 05/04/2005, 13:29:42
-
Есть у нас на работе пожилая уборщица, 70 с небольшим лет, зовут её Клавдия Васильевна. Родом она из небольшой деревеньки под Калугой.
Несколько дней назад она рассказала мне кое-что любопытное про жизнь своей бабушки (царствие ей Небесное).
Бабушка Клавдии Васильевны была очень мудрой и обладала даром лечить людей. При этом не была тем, что называют "злой колдуньей", которая могла вылечить, а могла и сглазить, лишь бы заплатили. Нет, она была очень светлой, доброй и набожной женщиной, регулярно и с удовольствием посещала церковь (известно, что у злых колдуний с посещением церкви проблемы, бесы, которыми они одержимы, их туда не пускают, а если колдунья всё же входит в церковь, то ведёт себя там ненормально и спешит скорее уйти, так как чувствует в церкви дискомфорт).
Будучи ребёнком, Клавдия Васильевна однажды спросила бабушку, откуда она всё знает и умеет. И бабушка ей ответила, что дар свой она получила от... лесной женщины(!).
А надо сказать, что в окресных деревнях издревле ходили рассказы о лесных людях, о встречах с ними и что надо делать при таких встречах.
Скажем, если в глубине леса увидишь лесного младенца (причём ведь сразу определяли, что это не выброшенное несчастное внебрачное дитя человеческого рода, а именно "лесной ребёнок"! Как? Видно, были отличия), нельзя его брать на руки (это повредит и тому, кто взял, и младенцу) и Упаси Бог уносить. Надо снять с себя что-нибудь, например платок, и накрыть им младенца, чтобы ему было тепло и уютно. Тогда мать младенца отблагодарит.
В общем, бабушка Клавдии Васильевны пошла в лес по грибы и как раз такого лесного ребёнка и обнаружила под деревом. Будучи человеком на случай такой встречи подробно проинструктированным, она сделала всё как надо и пошла дальше. Чуть чуть она прошла совсем и видит - навстречу ей женщина идёт. Эта женщна поблагодарила её и спросила, что бы она хотела уметь. Бабушка Клавдии Васильевны сказала, что хотела бы помогать людям. На этом закончилась короткая встреча. Лесная женщина ушла, а бабушка Клавдии Васильевны набрала грибов и вернулась домой.
И после этой встречи у неё и появился дар лечить людей.
Бабушка Клавдии Васильевны умерла во время немецкой оккупации в 1942, ей в то время было около 70 лет, возможно чуть больше. А когда произошла её встреча с лесной женщиной, ей было примерно от 16 до 20 лет. То есть где-то около 1890 года.
Я пыталась уже после общего разговора наедине узнать у Клавдии Васильевны, как выглядели лесной младенец и лесная женщина,не было ли вокруг чего-то было необычным (какие-нибудь цветы необычные, например)в том месте, где был лесной младенец, но Клавдия Васильевна сказала, что она была маленькая и не догадалась спросить у бабушки об этом.
Судя по всему, что встречи с лесными людьми конечно не происходили каждый день запросто, но всё же были систематическими и не считались чем-то необычным. Крестьяне это очень философски воспринимали, примерно так: "Есть мы, крестьяне, а есть лесные люди, ну и что здесь такого?".
Правда, где-то в начале 20 века встречи с лесными людьми прекратились. Куда они пропали, неизвестно. Может быть, ушли куда-то вглубь России от человеческой цивилизации, может быть - ещё дальше (в чертоги Мандоса?).
Кто были эти "лесные люди"? Неужели - эльфы?
-
сейчас мы с серьезным видом будем комментировать это, а потом lynx8 спросит: "ну, и кто поверил?" :)
...а потом эльфы испугались большевиков, они в них не играли, а тем более не верили :)
А если серьезнее, то эльфы не могли не истаять за столь большой срок пребывания в Эндорэ... :(
-
Цитата:
сейчас мы с серьезным видом будем комментировать это, а потом lynx8 спросит: "ну, и кто поверил?" :)
Этот разговор между мной и Клавдией Васильевной происходил на самом деле.
Другой вопрос, какая доля правды во всём, что мне рассказала эта милая старушка. Но вообще-то рассказывала она эту историю вполне серьёзно. И не склонный она к фантазированию человек, достаточно приземлённая женщина по правде сказать.
Цитата:
А если серьезнее, то эльфы не могли не истаять за столь большой срок пребывания в Эндорэ... :(
Я и не говорила, что это были на 100% эльфы. Может быть, эльфы, а моэет быть, и ещё кто-то. Не знаю я, кто это был.
Просто интересно мнение других по этому вопросу.
-
Если совсем серьезно, то мне это все не очень нравится. Линкс, лови сообщение.
-
Цитата:
Кто были эти "лесные люди"? Неужели - эльфы?
Лесные люди они же зеленые человечки они же летающая тарелка они же эльфы они же призрак комунизма они же мессия они же тень отца Гамлета они же бред сивой кобылы в лунную ночь они же глюки они же " вот это приход" они же "кто укуренный я?" инаконец они же "где ты берешь такую качественную дурь"
Это все названия того что видела бабушка вашей подруги как видите много имен у этого существа.
Вообщем если видишь в стенке руки не пугайся это глюки ;D И меньше надо по грубочки ходить :)
-
Насмешил же ты меня, Розенбом. Минут 15 наверное не могла остановиться. :D
Действительно, наверное всё дело в грибочках. ;D
-
Полагаю, встречи с "эльфами" очень возможны. Вы же, Линкс, сами пишете, что для русских крестьян существование этих тварей (не в уничижительном, а техническом смысле этого слова - "тварь" - "сотворённое") вовсе не было чем-то из ряда вон. Они есть, да и Бог с ними. Соблюдай технику безопасности при встречах. И в их дела не суйся, а то хуже будет. Как говорится, всё равно ничего не поймёшь, а беды наживёшь...
Как известно, не столь древний предок М.Ю.Лермонтова с эльфами встречался и тесно контактировал.
Но именно эльфы ли это были? В строго толкиеновском понимании эльфов, конечно, маловероятно. Тогда разнообразные средневековые данные о контактах с эльфами тоже все надо галюцинациями считать.
А вообще, поглядите к примеру, "Нечистую, неведомую и крёстную силу" Максимова. Там много информации об общении русских крестьян со всякими явлениями подобного рода. Лешие, водяные, домовые...
Вообще, как все эти явления с тварями Арды соотносятся?
-
не стоит удивляться, что некотрые юзеры видят в этих тварях, нечто, соотносящиеся с Ардой, ведь как сайт называется? правильно - "Т.ру.
а вот "зеленых человечков" в них наверняка опознали бы на ресурсе, посвященному НФ.
- зато каждый может увидить в них то, что ему хочется, чтобы существовало
таким образом никак не соотносятся...
-
Линкс! Моё восхищение Вашему рассказу. И, вообще, ваш мировоззренческий настрой мне осень симпатичен. Ваш рассказ вполне в духе других рассказов дошедших до нас из времени начала прошлого века. Я читал о чём-то очень похожем, только там женщина получила не дар лечить, а просто очень умелые руки, ко всякой работе годные. Посмотрите помимо Максимова, у которого всё слишком общо, книги Зеленина - там богатейший материал о наишх духах.
Соотнесение же этих лесных людей с эльфами - вполне законно. Да, вроде бы за столько лет после Третьей эпохи (а это 6 000 лет назад) они должны были сильно истаять. Но как сильно? Этого мы не знаем. Об эльфах до нас доходят рассказы ещё из 13-14 вв. Не сомневаюсь, что если сейчас поехать куда-нибудь в ирландскую глубинку, мы услышим и свежие рассказы очевидцев. Что касается Руси, то тут такого имени не знали, но, видите, говорили о каких-то "лесных людях". А у иранских народов, к примеру, есть очень похожий образ под названием пери. Названия могут быть разные. Ведь даже сами эльфы, кажется, эльфами себя не называли. Самоназвания были другими, к тому же это зависит и от наречия. Так что встретить сегодня эльфов, думаю, нелегко. Но всё же можно. Другое дело, как они будут выглядеть и в каких формах это общение будет протекать. Проклятый прогресс испоганил всё, что можно было испоганить. Даже 100 лет назад, когда ваша бабушка встретила лесную женщину, всё было совсем иначе, гораздо лучше. В наше время мрак гораздо гуще.
-
Чудная байка. Но вот одного не могу понять - почему вы соотносите лесных людей именно с эльфами? Ведь, скажем так, магических созданий в нашем фольклоре очень и очень много. А никаких черт, присущих именно толкиеновским эльфам (неземная красота, высокий рост, чарующий голос), я в рассказе не встретил. А встретил черты, наоборот не присущие им - у Толкиена не упоминается, были ли у эльфов младенцы(?), также передача дара человеку - вот артефакты передавли, а волшебный дар, по-моему, нет.
В общем, имхо, история к толкиеновским эльфам притянута за уши.
-
На самом деле это скорее на байка, а так называемая "быличка" - из цикла - я не видел, но мой дед (отец, дядя, бабка и т.д.) видели. И вроде бы это было распространено среди крестьян ещё 60-70 лет назад.
По поводу черт, присущих толкиновским эльфам, я сказать ничего не могу - я пыталась распрашивать, но Клавдия Васильена не спросила у бабушки об этом, нелюбопыная она по натуре своей, в отличие от меня, например.
Может быть и были высокий рост чарующий голос, неземная красота, вплоть до ушей соответствующей формы, а может быть и нет - это уже установить "следствию" не удалоСь. :-[
А младенцы у эльфов всё таки наверное были, ведь не почковались же они, в самом деле :D
и браки заключали, и детей рождали. Вряд ли они рождались взрослыми.
Кстати, я вовсе утверждаю на 100%, что это были эльфы.
-
Цитата:
Как известно, не столь древний предок М.Ю.Лермонтова с эльфами встречался и тесно контактировал.
Напишите пожалуйста, поподробнее об этом, tutus, если вам не сложно.
-
не столь древний предок Лермонтова -- шотландец Learmont. А эльфы (поправьте меня корифейники) из кельтского фольклора. У славян-то эльфов нету!
-
Про то, что предок Лермонтова родом из Шотландии -я знаю, но что он с эльфами общался - не слышала.
-
Цитата из: Лэмира on 07-04-2005, 02:55:57
А эльфы (поправьте меня корифейники) из кельтского фольклора.
А по - моему из германского.
-
Вообще-то, пора бы уже привыкнуть, что эльфы фольклорные, и эльдар - это всё-таки сильно разные вещи.
Вернее, в фольклоре эльфами называется огромное количество разных существ, в частности, сугубо "духов природы", и "лесные люди" тоже могли быть именно такими. И те "эльфы", о которых говорит предание про Лермонта, тоже к эльдар относятся весьма косвенно.
Сам Толкин писал "существа, которых я не совсем верно назвал эльфами...", и сам огорчался по поводу этой путаницы, когда её осознал.
-
Цитата из: Мёнин on 07-04-2005, 22:29:06
Вообще-то, пора бы уже привыкнуть, что эльфы фольклорные, и эльдар - это всё-таки сильно разные вещи.
Вернее, в фольклоре эльфами называется огромное количество разных существ, в частности, сугубо "духов природы", и "лесные люди" тоже могли быть именно такими. И те "эльфы", о которых говорит предание про Лермонта, тоже к эльдар относятся весьма косвенно.
Сам Толкин писал "существа, которых я не совсем верно назвал эльфами...", и сам огорчался по поводу этой путаницы, когда её осознал.
Может быть, может быть.
По поводу эльдар.. Вот уж кого точно в лесу ныне не встретишь, так это эльдар, потому что уплыли. По поводу сумеречных квенди (если они существуют) - ещё вопрос.
-
Цитата из: lynx8 on 07-04-2005, 07:07:19
Про то, что предок Лермонтова родом из Шотландии -я знаю, но что он с эльфами общался - не слышала.
я думала, это все знают, Лермонт писал баллады, бард, однажды он услышал в холмах волшебный рог Оберона, увидел царицу Маб. Первый раз он смог вернуться к людям. Но Рог Оберона снова его позвал. Лермонт исчез. Его искали, но не нашли. Легенда о барде Лермонте одна из самых известных шотландских сказаний. Лермонт был женат. У него осталось двое маленьких сыновей. Его правнук - военный профи - нанялся в Россию. Там женился на русской
Что касается "лесных дев" славян - это же мавки!
Не знаю, имеют ли отношение мавки к эльфам. Может быть.Мавки очень красивы, белокуры, вечно иолоды, могут выйти замуж за человека. От брака с человеком у мавки рождаются только девочки. Рано или поздно мавка покинет своего человеческого мужа и вернётся в лес и дочку заберётс собой
-
Цитата из: Мёнин on 07-04-2005, 22:29:06
Сам Толкин писал "существа, которых я не совсем верно назвал эльфами...", и сам огорчался по поводу этой путаницы, когда её осознал.
Вот негодник Профессор, запутал тут всех! ;) ;D
-
По моим источникам, мавки - одно из названий русалок.
Русалки к эльфам, ИМХО, отношения не имеют.
Хотя по незнанию их, наверное, можно и перепутать.
-
Suilad pan ...
-
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 21:33:12
По моим источникам, мавки - одно из названий русалок.
Русалки к эльфам, ИМХО, отношения не имеют.
Мавки - действительно одно из названий русалок... Но вот насчет русалок у нас стереотип (красивая девушка с рыбьим хвостом), а ведь, насколько я помню "Словарь славянской мифологии" и описанные там случаи, русалки лишь ЧАСТЬ времени проводили в воде, в лесу и даже в деревнях могли появляться, поэтому - почему бы нет, ИМХО ;)
А как вы чисто теоретически можете представить что здесь появились (или были) эльфы? По дороге из Лориена в Ривенделл заблудились? ;)
Тут надо сначала ставить вопрос: мир Арды - это прошлое нашей Земли или мир, параллельный нашему? Если ответить на этот вопрос, то все понятно будет...
Я считаю, что мир Арды сосуществует (или сосуществовал) с нашим миром, ИМХО, конечно, ИМХО. Хотя, "общепринятая концепция" - по-моему: Арда - прошлое земли...
-
Цитата из: Retana on 04-05-2005, 14:09:53
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 21:33:12
По моим источникам, мавки - одно из названий русалок.
Русалки к эльфам, ИМХО, отношения не имеют.
Тут надо сначала ставить вопрос: мир Арды - это прошлое нашей Земли или мир, параллельный нашему?
На этот вопрос ответил сам Профессор, Арда - это наш мир (цитату искать лень :)).
-
Мавки, если я привильно помню, все-таки "злые духи", поэтому этот вариант не подходит ::) . А вот в этот рассказ я верю - трудно отрицать то, чего не видишь ;)
-
Уважаемые! Надо же было развернуть такую глобальную тему. Думаю, однозначных и точных ответов и предложений никто ещё не дал, даже сам профессор в своё время. Здесь глубже копать надо. Индивидуально! Вот!
-
Цитата из: Velma on 06-05-2005, 22:13:50
Здесь глубже копать надо. Индивидуально! Вот!
В смысле? Глубже - это как и куда копать? И что значит "индивидуально"?
-
В смысле - каждый человек в своих суждениях на данную тему обособлен. И нет практически абсолютно чётких одинаковых мнений на поставленный вопрос. Индивидуально раскрыть этот вопрос может каждый. А вот спорить с кем-то бесполезно. Здесь главное - уважение мнения, хотя думаю, что загоны про мифических эльфов - это уже чересчур. Книжки-то различать надо, господа. И вообще, не следует эльфов сравнивать с людьми или лесными зверьками. Это - отдельный народ, отдельный вид. НАЦИЯ. Лига, если хотите. :o
-
Цитата из: Velma on 06-05-2005, 22:26:53
Это - отдельный народ, отдельный вид. НАЦИЯ.
Скорее отдельная расса.
-
Народ, а никто не думал, что и народностей у эльфов было несколько больше тех, о ком написал Толкин? Или, если даже принять во внимание, что он описывал отдельную часть истории, то там столько раз всё переделывалось и переписывалось, что всё это указывает на то, что несмотря на все "галюцинации" (прошу не бить, другого слова ночью подобрать мой уставший мозг не смог), благодаря которым Толкин всё это и написал, он точно не знал, было всё именно так или несколько иначе? Он создавал легенду, он её создал. Просто идеально создал! Но... было ли всё именно ТАК?! Никто не знает, никто не узнает. И уже тем более не расскажет нам ;)
Посему... искренне считаю, что даже названия этим народам Толкин дал сам. Вполне возможно, что называли они себя совсем по другому. Но это не суть важно! Они были. Их видели, о них дошли до нас истории и легенды. Но ведь легенды доходили не только о тех, о ком написал профессор? Но и о других! Так почему не предположить, что самих эльфов было великое множество разновидностей? И красота... вещь спорная :) Кто-то посчитает данного человека эталоном красоты, кто-то в ужасе сплюнет через плечо. Поэтому то, что тогда считалось красотой, мы вполне можем принять за незаурядную внешность.
Из чего следует... а почему бы и нет? И кто сказал, что эльфов нет сейчас? Они Хранители! Они пастыри этого мира. Не считаете ли вы, что этот мир будет жив без них? У меня на этот счёт сильные сомнения...
-
Иниту, полностью с Вами согласна! :) Да и не думаю, что в наше время существа, вроде эльфов, захотят попасться на глаза людям - ну что из этого хорошего получится?
-
Цитата:
Соотнесение же этих лесных людей с эльфами - вполне законно. Да, вроде бы за столько лет после Третьей эпохи (а это 6 000 лет назад) они должны были сильно истаять. Но как сильно? Этого мы не знаем. Об эльфах до нас доходят рассказы ещё из 13-14 вв. Не сомневаюсь, что если сейчас поехать куда-нибудь в ирландскую глубинку, мы услышим и свежие рассказы очевидцев
Скорее в Исландскую. Большинство сказаний относится к исландскому эпосу. В древненорвежском(практически нынешнем исландским) было слово от которого по мнению филологов произошло английское эльф. В Ирландии потом так стали звать Сидов, а в Европе всякую более или менее безвредную нежить, после христьянизации.
Сказания же самые ранние относятся аж к 900-1000 году н.э.
-
Цитата:
Чудная байка. Но вот одного не могу понять - почему вы соотносите лесных людей именно с эльфами? Ведь, скажем так, магических созданий в нашем фольклоре очень и очень много. А никаких черт, присущих именно толкиеновским эльфам (неземная красота, высокий рост, чарующий голос), я в рассказе не встретил. А встретил черты, наоборот не присущие им - у Толкиена не упоминается, были ли у эльфов младенцы(?), также передача дара человеку - вот артефакты передавли, а волшебный дар, по-моему, нет.
В общем, имхо, история к толкиеновским эльфам притянута за уши.
ППКС
-
Цитата:
Мавки - действительно одно из названий русалок... Но вот насчет русалок у нас стереотип (красивая девушка с рыбьим хвостом), а ведь, насколько я помню "Словарь славянской мифологии" и описанные там случаи, русалки лишь ЧАСТЬ времени проводили в воде, в лесу и даже в деревнях могли появляться, поэтому - почему бы нет, ИМХО
Ребят, Мавки, эт к дарам отношения не имеют, их насколько я знаю к дарам отношения не имеют, и многие встречу с ними считали смертельно опасной(вроде как не ошибаюсь, но поправите коли путаюсь) и даже существовали некоторые обряды по сбережению жизни при встрече с мавкой. Этож вроде как девушки невинно загубленные смертию неестественной, или что-то в этом роде, толи утопленницы… Что-то такое…(если я ничего не путаю)
-
Цитата:
Иниту, полностью с Вами согласна! Да и не думаю, что в наше время существа, вроде эльфов, захотят попасться на глаза людям - ну что из этого хорошего получится?
Ну в легендах они тоже не шибко жаждали с людьми общаться. Встретить их можно, только трудно это и если и случается, то по такой недетской прухе, что ни сказке сказать… Специально не попадутся, а вот если увидел, и хочешь поговорить, то глаз с них не спускай, исчезнут. Вот что-что, а искусство маскировки у них такое, что все спецназы мира слюни до пола пускают, и нервно курят одну за одной в самом дальнем углу коридора. Эт могу сказать точно. Дойти до мест их обитания трудно, а если не знать куда идти точно то и вовек не дойдешь.
Мир без них оскудеет но не умрет, ибо они в его жизнь не лезут, не люди, любопытства у них на порядки меньше. Да и своих забот хватает…
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 08-05-2005, 23:49:23
Ребят, Мавки, эт к дарам отношения не имеют, их насколько я знаю к дарам отношения не имеют, и многие встречу с ними считали смертельно опасной(вроде как не ошибаюсь, но поправите коли путаюсь) и даже существовали некоторые обряды по сбережению жизни при встрече с мавкой. Этож вроде как девушки невинно загубленные смертию неестественной, или что-то в этом роде, толи утопленницы… Что-то такое…(если я ничего не путаю)
Не путаете. Это действительно утопленицы. Очень красивые. Бытовало мнение, что некоторые дурнушки специально топились, чтобы потом красоваться и зазывать красных молодцев своей красотой ;) И да, ваша правда, встреча с ними была смертельно опасна. Для сохранения себя существовали чёткие инструкции. Но их вам не скажу, ибо не помню :)
Эльфам по фиг до мира, но не до природы!
-
Цитата из: Иниту on 09-05-2005, 00:17:04
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 08-05-2005, 23:49:23
Ребят, Мавки, эт к дарам отношения не имеют, их насколько я знаю к дарам отношения не имеют, и многие встречу с ними считали смертельно опасной(вроде как не ошибаюсь, но поправите коли путаюсь) и даже существовали некоторые обряды по сбережению жизни при встрече с мавкой. Этож вроде как девушки невинно загубленные смертию неестественной, или что-то в этом роде, толи утопленницы… Что-то такое…(если я ничего не путаю)
Не путаете. Это действительно утопленицы. Очень красивые. Бытовало мнение, что некоторые дурнушки специально топились, чтобы потом красоваться и зазывать красных молодцев своей красотой ;) И да, ваша правда, встреча с ними была смертельно опасна. Для сохранения себя существовали чёткие инструкции. Но их вам не скажу, ибо не помню :)
Эльфам по фиг до мира, но не до природы!
Забыла сказать до мира людей, который они стараются избегать.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 10-05-2005, 22:23:28
Забыла сказать до мира людей, который они стараются избегать.
Да. Именно до этого мира. Не до мира в целом. А именно мир в целом я и имела в виду. Извиняюсь, сама виновата, что не так поняли.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 10-05-2005, 22:23:28
Забыла сказать до мира людей, который они стараются избегать.
А может быть, люди сами в этом виноваты?
-
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 01:02:14
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 10-05-2005, 22:23:28
Забыла сказать до мира людей, который они стараются избегать.
А может быть, люди сами в этом виноваты?
Ну а кто же ещё? *печально* Эльфы, вообще-то, довольно общительны...
-
Цитата из: Иниту on 09-05-2005, 00:17:04
Не путаете. Это действительно утопленицы. Очень красивые. Бытовало мнение, что некоторые дурнушки специально топились, чтобы потом красоваться и зазывать красных молодцев своей красотой ;) И да, ваша правда, встреча с ними была смертельно опасна. Для сохранения себя существовали чёткие инструкции. Но их вам не скажу, ибо не помню :)
Если встретишь мавку на дороге она спросит тебя, что ты несешь - полынь или петрушку? Отвечать надо, что несешь полынь, а если скажешь "петрушку" мавка накинеться и защекочет до смерти со словами ах ты моя душка! (Так в тех источниках, которыми я располагаю...)
Насчет даров ничего неизвестно. Не факт, что эльфы чего людям дарили, ну...люди же эльфам ничего не дарили! (вроде)
-
Ага, люди такие прям скоты все, подумать страшно.Это отдает великоэльфийским шовенизмом... ;)
Начнем с легенд. Я рассматриваю легенды ДО христианские, раннехристианские. Это до 12-го века. После этого они перестали отличаться от многих других мифологических существ, и появились и в Испании, и в Италии, и на Балканах. Где до этого был свой фольклор. И свои существа в нем. Которых христиане загребли под гриф «Эльф». Так вот …
На счет общительности, во многих легендах эльфов называют «Скрытым» или «Сокрытым» народом, и говориться о том, что эльфы ИЗБЕГАЛИ общения с людьми, Более того когда ты увидел эльфа, а потом отвел взгляд, то эльфа ты уже не увидишь. Однако при всем этом если человеку посчастливилось общаться с ними, то в большинстве случаев они не отказывались и были весьма любезны. Так что их можно назвать скорее вежливыми собеседниками, которые избегают общения. В части легенд говориться и о том, что люди и эльфы жили как соседи, при этом действуя по правилу не лезть в чужой огород, обращаясь друг к другу только в случае КРАЙНЕЙ необходимости. Но в таких случаях они не отказывали друг другу в помощи. Эльфы были народом достаточно слабым, в части легенд у нас говориться, что один человек мог в схватке(буде такое случится) Мог побороть несколько эльфов. Однако бои происходили крайне редко. По причине того, что эльфы сторонились людей. К эльфам можно было попасть с помощью гномов(английское dwarf). Подкупив последних, они как известно были стяжателями и за некоторую плату могли помочь человеку попасть туда, куда ему вход заказан, или просто помочь в том, что нужно человеку. Но это уже отдельный разговор.
Так вот к эльфам. Подчеркиваю эльфы и люди жили рядом, но при этом не соприкасаясь друг с другом. Когда в Европу пришла вера во Христа, то в легендах даже стали появляться упоминания о том, что эльфы ходили в церковь. Однако это не означает, что они все стали набожными, это было скорее исключение из правил. В большинстве упоминаний о эльфах в легендах того времени, что они просто игнорировали церковь. При всем при том, с эльфами связаны некоторые обычаи, так в Исландии накрывали стол, когда уходили на всенощную на Пасху. Если еда исчезала, значит в дом приходили эльфы и приняли угощение хозяев. Считалось, что такому дому будет счастье. Еще раз подчеркиваю, эльфы сторонились людей с покон веку.
На счет даров в легендах достаточно много упоминаний о дарах принесенных как людьми эльфам так и наоборот. Даже есть прецедент когда у СВЯЩЕННИКА была книга эльфов по которой он проповедовал и боролся с нечистым. Некоторые исследователи фольклора считают, что и сам священник был эльфом. Ну это кто хочет назову сказание, не владея исландским читать его в переводе и делать выводы не рискну, поскольку слишком много разговоров на тему этой легенды, а перевод как известно, что переход линии фронта. Без потерь не обходиться. Особенно учитывая сложность и богатство исландского( ученые опираются на него по причине его сохранности, древний скандинав и современный исландец с трудом но поняли бы друг друга, почему, смотри историю заселения Исландии).
И еще на счет безобидности эльфов. Что вы скажете по поводу ПОХИЩЕНИЯ людей и обращения их в тэрэли(нет словаря рядом, но вроде как правильно написал)-это в Скандинавии раб? Так что порой они проявляли достаточную враждебность и такие случаи были достаточно часты. Потому эльфов побаивались. Единственное на что тут можно сделать скидку так это на то, что эти легенды относятся к поздним периодам, когда христиане уже прочно закрепились на белом свете.
К слову есть даже случаи того, что люди выращивали эльфийских детей и наоборот. Некоторые эльфы даже вступали в браки или связи(любовные) с людьми. Эти упоминания есть в ранних легендах, однако это тоже были исключения из правил, судя по текстам, ну мало ли, что молодой эльфийке/эльфу в голову ударит(мне кажется это моча им туда била или гормоны).
Так что на счет даров было и в достаточной мере причем в обе стороны. На счет общительности редко, причем очень. И скорее по вине эльфов очень они свои тайны берегли.
P.S. Также известно, что при разговоре с эльфом они всячески скрывали свою принадлежность к этой рассе, ибо боялись, что люди попытаются узнать тайны их народа. Как следствие многие узнавали, что говорили с эльфом только тогда, когда он пропадал после разговора, исчезая, как только от него отвернешься, как его тут и не было. Несмотря на то, что человек отвернулся меньше чем на секунду, на небо там посмотрел, головой мотнул, моргнул и так далее.
-
Скажи, пожалуйста, как называется исландское сказание по священника-эльфа и где его можно раздобыть?
-
Ну или так и называются, плюс Эдда, вото только какя точно не помню. но там пара песен есть. также ищи слово "Альвы"
от которого слово эльф и произошло. Сказки и баллады. Более точно после 15-го числа. Скажу у меня тут по учебе запара.
Ну и еще Сказки и Баллады смотри наих датировку. Точно сейчас могу сказать только одну(Болше на вскидку не вспомню у меня сейчас криптография на уме :-[) это "Сакзания о скрытом народе" Так и называется неплохая полу научная работа, есть упоминания в Исландских сагах, но тоже мало. А так сходи в магазин, там посоветуют, таких киниг много. Только не покупай худ. Литературу типа фентези. Там Слишком редко на реалии этого мира опираются. Пожалуй Хоть как-то только в ВК. Да еще посмотри сказания и легенды Скандинавии(что Исландия что Скандинавия один бес она выходцами из норвегии заселялась, и записывалось все это преимущественно там) и Фино-карельские, вот по этому региону, более подробно Сегодня ответить просто не могу. Sorry. Потом если хочешь в приву скину, как освобожусь. Да еще можно глянуть в северогерманском эпосе они со Скандинавским очень близкие.
-
Слушай тот пост был в принципе, а именно это сказание, его в этой книге указанной можно и найти. Книжка не большая, но там по сути экстракт и очень хорошие ссылки, название позже скаину, как само сказание называется.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 11-05-2005, 20:05:36
К слову есть даже случаи того, что люди выращивали эльфийских детей и наоборот. Некоторые эльфы даже вступали в браки или связи(любовные) с людьми. Эти упоминания есть в ранних легендах, однако это тоже были исключения из правил, судя по текстам, ну мало ли, что молодой эльфийке/эльфу в голову ударит(мне кажется это моча им туда била или гормоны).
Категорично. Взгляд с вашей колокольни? Не пытайся понять дела эльфов, меньше хлопот будет :)
Насчёт того, что все эльфы скрывали кто они - неправда. В Ирландии и сейчас есть множество родов, одним из прародителей которых был эльф или эльфийка. Всё законно, всё открыто. И до сих пор эти рода гордятся таким родством.
Ну а избегать особливо людей эльфы стали уже при появлении церкви :( Ибо их объявили нелюдью и частенько проводили спец. обряды изгоняя нечисть (эльфов).
-
Так, опять отсылаю к пост ЧИТАЙ ГЛАЗАМИ, ЕСЛИ У НИХ БЫЛИ ЛЮБОВНЫЕ СВЯЗ у людей и эльфов, ТО и ДЕТИ могли быть, ты про таое не думала, ты только подтверждаешь мои слова. Эт раз. Два, а что шутить можно только эльфы?
А избегать они их начали ДО того. Легенды почитай. Причем не только те, кторые тебя устраивают, завтра я название сказания выложу, где СВЯШЕННИК эльф. И что ты скажешь на это?
-
Да при чём здесь дети-то ;D Я про "мне кажется это моча им туда била или гормоны". А вы что подумали?
О Небеса, ты сам-то понял, что написал :D *хохочет*
Да ничего. А я должна быть в шоке от того что священником может быть эльф? Ну извини... я и сейчас эльфов-христиан знаю предостаточно. Чем удивить-то хотел?
lynx8
Я тут тебе нашла пару ссылок... На книгу. Я не совсем согласна, что в ней написано - сразу предупреждаю! НО! Там много интересных вещей. И пищу для размышлений даст нехилую.
Книжка стоит 99 или 100р. Её можно заказать. Это того стоит. По крайней мере многое будет внове :)
http://zonex.com.ru/book-82307.html
http://www.kniganadom.ru/vcd-2000054-1-4236644/goodsinfo.html
А это сайт автора. Она там может ответить на интересующие вопросы. И лучше не упоминай меня ;) Более подробные ответы получишь :) Просто у меня с ней ранее были небольшие трения, из-за её взглядов на жизнь и некоторой попытке ограничить моё общение.
http://elfheim.allelves.ru
-
Вот собственно текст сказания, выкладываю Нашел также книгу. «Из рассказов о древнеисландском колдовстве и Сокрытом народе.» Издательство «София» (Искал одну книгу нашел другую, линкс8 тебе похоже прет)
ГВЮДБЬЯРТ ЛОХМАТЫЙ И ХОПАРСКИЙ ЕПИСКОП По рукописи священника Скюпи Гизпассона с Большого Пика
Священник Гвюдбьярт из Лофаса слыл наилучшим ведуном* Исландии XV века, однако не вредил он никому своим ведовством, ибо был очень добрым человеком. Но все же из-за слухов о его занятиях магией на него ополчился епископ из Холара и надумал лишить Гвюдбьярта сана. Отправился он из дому, с этой целью, вместе с несколькими священниками и служками. Но как только отошли они от дома, так потеряли дорогу и совсем перестали узнавать местность, по которой шли. И длилось все это, покуда не вернулись они назад в Холар и не взошли обратно в общую комнату.
В другой раз собрался епископ в путь, да забрел со всеми своими людьми на север, на пустошь Хьяль-та-дальс-хейди. Закружила их там внезапно поднявшаяся метель; встречный ветер и снег, застывающий скользким настом, мешали идти вперед. Все но облегчиться, но когда собрались они подняться,то не смогли. Вскоре они совсем замерзли и поняли, наконец, что нет никакого иного выхода, кроме
как повернуть домой. Не обошлось без того, что юди стали высмеивать эти путешествия епископа, но никогда не делал этого священник Гвюдбьярт.
Он говорил, что епископ не находит дороги к нему, ибо не нуждается для того в столь многочисленной свите.
Спустя некое время приключилось епископу быть с еще одним человеком на севере в Эйа-фьордах. Решили они (благо было по пути) заглянуть к священнику Гвюдбьярту. Быстро добрались они до церквушки в Лофасе, но случилось так, что никого не было снаружи. Тогда зашел епископ в общую комнату и увидел, что священник сидит за столом, подперши рукой щеку, а перед ним развернута книга.
Схватил ее епископ, но как ни вертел — не увидел в ней ничего, кроме чистых неисписанных страниц. Спросил он у священника, для чего ему эта
книга. Тот отвечает, что использует ее для проповедей.
— Ты, я думаю, держишь ее для службы нечистому, — сказал епископ гневно.
Но едва слетели эти слова с его губ, как увидел он бездну темно-синего пламени, разверзшуюся прямо у его ног. И черная рука схватила его за полу накидки и потащила в огонь. Заголосил тогда епископ и взмолился:
— Бога ради, помоги мне, господин священник!
Протянул ему Гвюдбьярт руку и сказал:
— Нечистый! Изыди от него!
Стало затем опять все по-прежнему. Тогда молвил священник:
— Немудрено, что недруг рода человеческого всегда оказывается поблизости с теми, у кого на устах имя его, и с теми, кто не желает мира Господнего тому дому, в который они приходят. Не в привычке у меня так поступать, хоть и обвиняешь ты меня в том, что я оставил истинную веру.
Тогда смягчился епископ в речах, и разговаривали они долго. После того расстались они друзьями; говорил епископ, что желает всем быть столь же
богобоязненными, как Гвюдбьярт. Никогда не пользовался священник более своим ведовством.
Торкелем звали сына священника Гвюдбьярта. Он написал первую книгу рун «Серая Кожа», которая стала источником всего колдовства* последующих веков.
Эта книга хранилась долгое время в школе при кафедральном соборе Холара, и некоторые из воспитанников кое-что из нее выучили, — главным образом первую ее часть, которая была написана обычным алфавитом. Там
не говорилось о заклинательной магии** или об экзорцизмах*, но лишь о безвредном волшебстве: о борцовской магии, о руковолшвлении*** и прочем. Потому могли эти воспитанники достичь царства небесного, хоть и выучили они первую часть.
Вторая же, более длинная часть, была, напротив, написана запутанными рунами, которые мало кто смог постичь, и конечно, ее чтение было запрещено. Там содержалось сильнейшее колдовство, и стали подлецами и бедолагами все те, кто по ней упражнялся.
Собственно, как я уже говорил, не совсем понятно из сказания был ли священник Гвюдбьярт из Лофаса элдфом или нет, так но эту возможность исключать нельзя. Поскольку из различных источников мы узнаем, что такие книги как та которую читал он были без текста, точнее этот текст видели или эльфы или те, кому они эту книгу дали. Причем именно дали красть её было бессмысленно, слов видно небыло. Версия отсканированная и без коментов, поскольку их(комнеты) сканить и править в удобоваримый вид некогда.
-
Да народ, тема для меня достаточно интересная, давайте постараемся по делу. :-\ Пожалуйста.
-
Гормоны, садизм, ЭПЖ и прочая хрень удалены.
Вы уже достали общаться на этом форуме как на Кубе >:(
Здесь обсуждается творчество Толкина!
-
Сдается мне(вот мое скромное мнение не более, ни на что не претендую) что этот топик тут не в тему, бо начинался он с темы к Профессору относящейся весьма условно.
-
Цитата из: Иниту on 11-05-2005, 23:54:08
Ну а избегать особливо людей эльфы стали уже при появлении церкви :( Ибо их объявили нелюдью и частенько проводили спец. обряды изгоняя нечисть (эльфов).
Имхо, намного раньше. Уже в Гондолине и Дориате весьма осторожно относились к любым внешним контактам, даже с другими эльфами.
Всегда хватало народов людей, враждебно относящихся к эльфам, и без Церкви.
-
Да, с некоторыми людьми свяжешься - не обрадуешься.
-
Цитата из: Мёнин on 15-05-2005, 05:41:46
Имхо, намного раньше. Уже в Гондолине и Дориате весьма осторожно относились к любым внешним контактам, даже с другими эльфами.
Всегда хватало народов людей, враждебно относящихся к эльфам, и без Церкви.
Давайте не будем путать этот мир и мир ВК, поскольку они хоть и имеют паралели, но такого как церковь, там в помине не было, эт раз, а два эльфы ВК-шные, только додуманая проэкция эльфов нашего мира, на мир автора. Собственно это вольное изоюражение собраной информации на выбраную территорию.(вселенную Арды). Я говорю, о тех эльфах которые в НАШЕМ мире, и которые на мой взгляд имеют сообщение с ардой только через ВК.
-
А если предположить что церковь позже появилась?
-
Колобок, во-первых, я оперирую версией, по которой Арда - это "давным-давно" нашего мира.
Во-вторых, даже если это и не так, то Арда выстроена как легенды тех самых эльфов, которые "были в нашем мире", если были. И там утверждается, что эльфы вообще к людям не то что хорошо относились.
Во всяком случае, церковь тут ни при чём. Потому что расизм/нацизм всегда был, и пока люди в среднем - идиоты, будет тоже всегда.
-
Где появилась церковь? Если на Арде. Проведи спиритический сеанс, вызови ух Профессора и спроси ;), а так она позже и появилась. Люди как мы знаем жили до появления церкви, причем не одну тысячу лет.
Понимаете ли этот мир (мир Арды) не мы строили, и не нам говорить как именно там все было. Нам тут остаются только догадки. Степень их правильности я стараюсь мерить мерками геополитики и логики. Кто хочет меряет по другому.
Опять же, в средеземье практически небыло религии как таковой. По этому я думаю, что даже появись там местечковое христианство, то такого размаха он не приобрело бы. Поскольку такая вещь как религия, причем монотеистическая растет в том числе, причем в большой степени, на сопротивлении власти, которая в свою очередь насаждает или поддерживает свою религию. В случае с Ардой, у нас даже после победы Запада никто религии не запрещал, Профессор вообще постарался обойти эту тему. Если мы учтем почитание эльфов победившей стороной, то можно предположить, что в такой религии эльфы будут сугубо положительными существами, возведенными в ранг полунебожителей.
-
Цитата из: Мёнин on 16-05-2005, 17:23:13
Колобок, во-первых, я оперирую версией, по которой Арда - это "давным-давно" нашего мира.
Во-вторых, даже если это и не так, то Арда выстроена как легенды тех самых эльфов, которые "были в нашем мире", если были. И там утверждается, что эльфы вообще к людям не то что хорошо относились.
Во всяком случае, церковь тут ни при чём. Потому что расизм/нацизм всегда был, и пока люди в среднем - идиоты, будет тоже всегда.
По поводу плохо относились. Не согласен, все зависит, от времени легенд, к которым обращаемся, а с Давным давно... Очень спорно. По крайней мере я не вижу четких оснований к жизнеспособности этой версии. Приведете пожалуйста, очень интересно услышать аргументацию в пользу вашей версии. Поскольку я оперирую тем, что Арда это параленый мир, с нашим не пересекающийся, поскольку они обладают одним количеством измерений.(см посты на счет паралельных миров.)
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 16-05-2005, 17:35:14
Проведи спиритический сеанс, вызови ух Профессора и спроси
Конечно, ух этот вопрос услышит, но ответа не даст ;-)
А вот письма Профессора почитать Вам бы стоило... Будет время, что-нибудь процитирую...
-
Цитата из: Арвинд on 16-05-2005, 18:07:29
Конечно, ух этот вопрос услышит, но ответа не даст ;-)
А вот письма Профессора почитать Вам бы стоило... Будет время, что-нибудь процитирую...
Тоже вариант.
-
Народ, у вас получается разговор слепого с глухим... :-\
Один говорит, что считает Арду прошлым нашим, другой - что параллельным миром. Вы определитесь :)
-
Цитата из: Иниту on 18-05-2005, 00:11:17
Народ, у вас получается разговор слепого с глухим... :-\
Один говорит, что считает Арду прошлым нашим, другой - что параллельным миром. Вы определитесь :)
по моему Толкиен сказал вполне конкретно, что Арда - прошлое Земли, а не параллельный мир. А верить/не верить в это и насколько верить - это уже личный выбор каждого.
-
Ух ты! Арда в качестве параллельного мира - это что-то новое! Знаете, по-моему, это уже новая трактовка и понимание творчества Толкина. Хотя такое предположение с одной стороны интересно!!!!!
-
Цитата из: Velma on 18-05-2005, 17:27:53
Ух ты! Арда в качестве параллельного мира - это что-то новое! Знаете, по-моему, это уже новая трактовка и понимание творчества Толкина. Хотя такое предположение с одной стороны интересно!!!!!
Velma, с какой стороны именно? :)
А придерживаюсь "нетрадиционно-парралельной" концепции, во всяком случае она мне нравиться больше (что на истинность 2 точеек зрения, конечно, не влияет...). Но в чем здесь новое понимание творчества Толкиена я не пойму...
-
Цитата:
Колобок, во-первых, я оперирую версией, по которой Арда - это "давным-давно" нашего мира.
Во-вторых, даже если это и не так, то Арда выстроена как легенды тех самых эльфов, которые "были в нашем мире", если были. И там утверждается, что эльфы вообще к людям не то что хорошо относились.
Во всяком случае, церковь тут ни при чём. Потому что расизм/нацизм всегда был, и пока люди в среднем - идиоты, будет тоже всегда.
На счет людей в среднем… Ты перегнул. На счет Арда «давным-давно»… Жду аргументов, пока сударь вы оперируете только своим словом, которое простите в силу свойств данного вида коммуникаций у меня веры мало. Так как? Аргументы приведите пожалста…
На счет отношения… До церкви христовой, да и первое время потом, эльфы были нейтрально общительными… В том смысле, что не отказывались от общения, но не навязывали оное людям.
Там дело до расизма еще не дошло. Хотя бы потому как эльфов побаивались из-за их магии, а людей те избегали, по причине их силы(физической). Там скорее практика плохого мира…
-
Цитата:
по моему Толкиен сказал вполне конкретно, что Арда - прошлое Земли, а не параллельный мир. А верить/не верить в это и насколько верить - это уже личный выбор каждого.
Цитату леди ЦИТАТУ. Большего непрошу. Цитату которая однозначно подтвердила бы вашу версию.
-
Цитата:
Ух ты! Арда в качестве параллельного мира - это что-то новое! Знаете, по-моему, это уже новая трактовка и понимание творчества Толкина. Хотя такое предположение с одной стороны интересно!!!!!
Ну и…Оно скорее уж так и есть, если Арда, была настолько давно, что даже в самых глубоких геологических слоях, не осталось и упоминания о цивилизации при или ДО динозавров или при них. Причем цивилизация должна была быть весьма развита, судя по текстам. Так вот, если он была на столько давно, то значит до нас от них ничего не дошло, и это можно считать просто точкой которая движется по лучу, который параллелен прямой по которой движется наш мир(ось времени ) в нашей пространственной системе но которая также трехмерна. (в смысла в системе в которой и наша грешная прямая)
В противном случае(если на столько давно небыло никого) то значит это просто вышеописанная точка. Причем изначально только идет она не по лучу, а по прямой.
А вот с трактовкой творчества я чегой-то не пойму.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 19-05-2005, 18:32:23
Цитата:
по моему Толкиен сказал вполне конкретно, что Арда - прошлое Земли, а не параллельный мир. А верить/не верить в это и насколько верить - это уже личный выбор каждого.
Цитату леди ЦИТАТУ. Большего непрошу. Цитату которая однозначно подтвердила бы вашу версию.
В письмах Толкина. Блин, искать лениво.
-
Цитата из: Иниту on 19-05-2005, 23:25:59
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 19-05-2005, 18:32:23
Цитата:
по моему Толкиен сказал вполне конкретно, что Арда - прошлое Земли, а не параллельный мир. А верить/не верить в это и насколько верить - это уже личный выбор каждого.
Цитату леди ЦИТАТУ. Большего непрошу. Цитату которая однозначно подтвердила бы вашу версию.
В письмах Толкина. Блин, искать лениво.
Будет свободное время, найду. Честное слово.
-
Пожалуйста, кто-нибудь, у кого есть хоть минута лишняя, найдите цитату, где профессор говорит об Арде как о параллельном мире.
-
Скажем так, толкиен не говорит, что это паралельный мир. Однако на сколько помню он не говорит, что это наш мир(ну вот не помню такого). Сказано, что это просто мир. Не сказано ничего конкретного. По скольку нет точного указания на то, что это наш мир(дадите цитату опровергающую мое мнение будет просто великолепно) то можно говорить, что это мир паралельный. (в данном контексте на наш=паралельный. Слово наш= земля, третья планета от солнца). Вот по этой прчине я и отношусь к Арде как к миру паралельному. То что он есть на мой взгяд доказывает то, что Профессор достаточно подробно его описал. я бы сказал даже слишком подробно для вымысла.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 20-05-2005, 14:51:06
Профессор достаточно подробно его описал. я бы сказал даже слишком подробно для вымысла.
Да уж...
"Истина где-то рядом".
-
Цитата из: Velma on 20-05-2005, 12:33:08
Пожалуйста, кто-нибудь, у кого есть хоть минута лишняя, найдите цитату, где профессор говорит об Арде как о параллельном мире.
Вот этого вам сделать никто не сможет. Ибо Профессор так ТОЧНО не говорил :)
-
Цитата:
Вот этого вам сделать никто не сможет. Ибо Профессор так ТОЧНО не говорил
Правильно, обратного то он не утверждал(на сколько я помню), что Арда НЕ паралельный мир, на этот счет(на счет паралелности) он вообщеничего не говорил. Так что я склонен думать, что Арла не умерла, а существует паралельно нам... :P
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 22-05-2005, 00:15:20
(на счет паралелности) он вообще ничего не говорил.
А разве Вам не советовали уже почитать письма Толкина?
Не могу сейчас найти самые значимые цитаты, но вот даже этот абзац вполне красноречив (Письмо 165):
Цитата:
"Средиземье", к слову сказать, это вовсе не название для земли "нетинебудет", не имеющей никакого отношения к нашему миру. Я просто-напросто воспользовался среднеанглийским middle-erde <...> И хотя я отнюдь не пытался соотнести очертания гор и материков с тем, что геологи утверждают или предполагают касательно недавнего прошлого, в плане художественного вымысла подразумевается, что эта "история" имеет место быть в некий временной период реального Старого Света нашей планеты.
-
Спасибо, уже кое что... Надо подумать... Слушайте, а ни у кого этих писем в электронном виде не лежит? А то мои померли безвинной смертью... Если есть перешлите?... Хоть перечитаю...
-
Цитата из: Арвинд on 22-05-2005, 11:30:23
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 22-05-2005, 00:15:20
(на счет паралелности) он вообще ничего не говорил.
А разве Вам не советовали уже почитать письма Толкина?
Не могу сейчас найти самые значимые цитаты, но вот даже этот абзац вполне красноречив (Письмо 165):
Цитата:
"Средиземье", к слову сказать, это вовсе не название для земли "нетинебудет", не имеющей никакого отношения к нашему миру. Я просто-напросто воспользовался среднеанглийским middle-erde <...> И хотя я отнюдь не пытался соотнести очертания гор и материков с тем, что геологи утверждают или предполагают касательно недавнего прошлого, в плане художественного вымысла подразумевается, что эта "история" имеет место быть в некий временной период реального Старого Света нашей планеты.
Спасибо, Арвинд, что нашёл нужную цитату. А то так лениво было бы все письма перебирать.
В принципе, я именно про эту цитату и говорила.
-
Для Колобка.
Читайте....
Так сказать без перевода. Благосклонно помог Valandil
Это письмо 211 к Роне Беар:"I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place."
и письмо 165 в Houghton Mifflin Co.
"'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'. And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet."
-
Спасибо за цитату.
-
Быть может, немножечко оффтопик...
Интересно, а приходило ли кому в голову сравнить карту Средиземья и нашего сегодняшнего мира? Любопытно было бы узнать, на территории какой страны находиться Мордор, а какой - Шир...
Цитата:
Не путаете. Это действительно утопленицы. Очень красивые. Бытовало мнение, что некоторые дурнушки специально топились, чтобы потом красоваться и зазывать красных молодцев своей красотой И да, ваша правда, встреча с ними была смертельно опасна. Для сохранения себя существовали чёткие инструкции. Но их вам не скажу, ибо не помню
гы =) если конечно Миша Успенскийв своем "Жихаре" ничего не напутал, надо им гребешок дать если они попросят, и отшучиваться коль язык хорошо подвешен...
-
Цитата из: Whisper on 23-05-2005, 20:33:23
гы =) если конечно Миша Успенскийв своем "Жихаре" ничего не напутал, надо им гребешок дать если они попросят, и отшучиваться коль язык хорошо подвешен...
Где? *очень заинтересовалась*
Не думаю, что против таких могущественных "духов"? поможет юмор ;)
-
Иниту
"Приключения Жихаря" ("Там, где нас нет", "Время Оно", "Кого За Смертью Посылать")Есть такая довольно интересная книженция, типа фэнтэзи на основе русского (и не только) фольклора, плюс масса юмора и стёба над известными фэнтэзийными (и не только)произведениями, а также над грустной российской (и не только) реальностью. Это конечно не классическое фэнтэзи. но мне понравилось.
К сожалению, более достоверных источников информации на счет мавок не имею. Разве что творчество украинского народного поэта Т.Г.Шевченка ("Мавка"), но про защиту от них у него ничего не говориться...
-
На счет защиты от мавок, сколько народов столько защит, у каждого племени к ним было если не свое отношение, то свой способ борьбы с ними и другой нечистью, кто-то их ни в грош не ставил, кто-то их пуще смерти боялся
-
А! Вспомнила... Прочитала первые три книги ещё где-то курсе на втором... Мне и последующие приносили, но как-то приелось. Однотипность пошла...
Ну так там про юмор говорится, потому что автор стебётся ;)
-
Ну возможно =) но там кстати очень много и реально ценной, достоверной информации о всяких фольклорно-сказочно-фэнтезийных мелочах
-
Относительно.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 16-05-2005, 17:35:14
Люди как мы знаем жили до появления Церкви, причем не одну тысячу лет.
Именно о том я и говорю. И гораздо раньше появления церкви они преследовали всяких чужаков, и эльфов - аналогично. Что же на церковь так сразу все ополчаются?..
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 19-05-2005, 18:31:55
На счет людей в среднем… Ты перегнул.
"Сумма разума на планете - число постоянное.
Население - растёт". Аксиома Кана.
Цитата:
На счет Арда «давным-давно»… Жду аргументов, пока сударь вы оперируете только своим словом, которое простите в силу свойств данного вида коммуникаций у меня веры мало. Так как? Аргументы приведите пожалста…
Извините, отсутствовал, и по делу тут уже ответили цитатами из Профессора. Я имел в виду именно их.
Цитата:
До Церкви Христовой, да и первое время потом, эльфы были нейтрально общительными…
Я говорю не о нейтральном отношении эльфов к людям, а об однозначно отрицательном - людей к чужакам.
аргументы:
а) как считается, существовали в своё время неандертальцы и кроманьонцы. И одни других уничтожили. (не помню, кто кого, но, кажется, неандертальцы). В любом случае, нынешние люди - потомки победивших, очевидно.
б) ещё в Древней Греции носителей чужой культуры ставили крайне низко, и убивали граждан своей страны, принявших чужую культуру (Древние Греция, Скифия, Иудея)
Этот нацизм существовал уже тогда, когда до поялвения христианства, а не то что становления его агрессивной религией, оставалось полтысячелетия.
в) Своего рода расизм существовал ещё в Нуменоре, во Вторую Эпоху, и ещё тогда Падшие Нуменорцы крайне плохо относились к эльфам, в основном - завидуя им.
P.S. К Христианству эльфы сами относились очень хорошо, если учитывать
а) взгляды собственно Профессора и его мнение о сущности эльфов
б) Атрабэт Финрод эт Андрэт
в) наличие нынешних эльфов-христиан
А к государственным языческим культам - очень плохо, если учитывать, что настоящее идолопоклонничество в Арде было, например, у орков, у Падших Нуменорцев...
-
Цитата из: Иниту on 18-05-2005, 00:11:17
Народ, у вас получается разговор слепого с глухим... :-\
Один говорит, что считает Арду прошлым нашим, другой - что параллельным миром. Вы определитесь :)
(пожимает плечами) пока ни то, ни другое.
Я в данном случае всего лишь следую ТЗ Профессора, что делает оппонент, я просто не понимаю...
-
Тааак, началось, теперь гнобим людей по полной, давай ты тоже сперва почитаешь легенды на ОСНОВЕ которых писались эльфы, а?
Эт раз. Давайте не будем смотреть однобоко и учитывать то, что сам профессор на Арде небыл. Лично.
Цитата:
преследовали всяких чужаков, и эльфов - аналогично.
Если мы берем те легенды(других просто не сохранилось) на которые опирался профессор, то чужаков тогда уже не преследовали. Это факт. По поводу преследования эльфов тоже перебираете сударь ой перебираете. Во времена когда убивали всех, для людей мир кончался в 3 днях пути от дома. Легенды и арда описывают уже не такие времена…
Цитата:
тут уже ответили цитатами из Профессора. Я имел в виду именно их.
Цитата тоже такая, которая кнкретики не шибко прибавляет, поскольку там открыто говориться
Цитата:
в плане художественного вымысла подразумевается
вот слово подразумевается, не дает нам права утверждать однозначно, но дает право говорить о возможности того, что такое МОГЛО быть, так или иначе. Там еще и про худ.вымысел говориться, т.е. это можно трактовать как нечто в вольном изложении не претендующем на то, что все так и было. Следовательно оставляет простор для домыслов и так далее. В начале дискуссии приводился факт из жизни, причем там даже не фигурировало слово эльф, для русского языка не родное. Ну это так просто о цитате, автор оставляет простор для широчайшего разгула фантазии(повод возникновения апокрифов)
Цитата:
Я говорю не о нейтральном отношении эльфов к людям, а об однозначно отрицательном - людей к чужакам.
См пункт один. Когда такое было легенд не осталось. В то время как скандинавы(с чьих легенд и писалось) были народом гостеприимным. Хотя и воинственным. Так-то. При том при всем опять я говорю, что взгляд только со стороны Арды на эльфов однобок, поскольку сам профессор и это видно из цитаты НЕ претендует на абсолют. В отличии от вас сударь.
Цитата:
. К Христианству эльфы сами относились очень хорошо, если учитывать
и далее по посту.
Сам Толкен был христианином. Что и отразилось. Посмотри на то, как идет ход канвы божественных разборок в Сильме и Ветхом завете найдешь много нового. И почитай книги по истории религии. Опять же учитывая некоторые аспекты можно говорить, что и эльфы были язычниками, только вот какими это вопрос другой. У орков тоже не язычество было, а такой кандовый монотеизм. Эльфы же существа судя по всему просто к религиям нейтральные. У орков и Нуменорцев была четкая церковь. Так вот это только одна из сторон культа, все тут достаточно часто обращаются к богу во фразиалогизмах и присказках. Ну тут кому как кому что, а бог слышит. Также и у эльфов культ в его первозданном виде мог или исчезнуть или толком не оформиться из-за достаточного времени пребывания бок о бок с богами. (это я про Ардынских эльфов). Про белерианд на эту тему просто ничего не сказано. Но не сказано не значит небыло, а только могло быть не первостепенным.
Цитата:
а) как считается, существовали в своё время неандертальцы и кроманьонцы. И одни других уничтожили. (не помню, кто кого, но, кажется, неандертальцы). В любом случае, нынешние люди - потомки победивших, очевидно.
б) ещё в Древней Греции носителей чужой культуры ставили крайне низко, и убивали граждан своей страны, принявших чужую культуру (Древние Греция, Скифия, Иудея)
Этот нацизм существовал уже тогда, когда до поялвения христианства, а не то что становления его агрессивной религией, оставалось полтысячелетия.
в) Своего рода расизм существовал ещё в Нуменоре, во Вторую Эпоху, и ещё тогда Падшие Нуменорцы крайне плохо относились к эльфам, в основном - завидуя им.
Пункт а)- ох уж этот Дарвин и ко. К сведению все люди потомки когда-то победивших. Войн было очень много. Так по мелочи они сами вымерли как менее приспособленные. А если бы все было так как вы нарисовали, то человечества бы не существовало бы.
Б) Книжки то целиком читать надо. Там у них была уже принципиально другая система социальная. Это первая причина. Два если бы носителей культуры ставили так низко и там все было бы так плохо, то информация о скифах была бы только из результатов раскопок. К представителям другой НЕ враждебной культуры не относились с радушем как к собрату. Но это все равно если ты пойдешь обниматься с каждым встречным на улице. К ним не относились, ну живут так и живут, только пусть у нас блюдут наш закон. И такое отношение было к очень многим. Если те(носители другой культуры) на ножи не лезли. Не нацизм, историю учи, это была борьба за жизнь, тяжелую, но другой не выдали. Подчеркиваю исходя из ваших тезисов торговли не было был только грабеж. А это извините бред.
В) Ну тут уже авторский мир и до думки. (профессорские). По скольку автор не отнимал у себя права приукрасить… А учился он у скандинавов, у которых, что не стих гипербола на аллегории и метафорой погоняет…
Последнее. Я только пытаюсь составить не одноплановую картинку. Потому как опираться только на профессора в разговоре о эльфах простите однобоко.
-
При разговоре об эльдар, т.е. об эльфах Толкина, надо говорить всё-таки об эльфах Толкина.
Арда описывает времена, более ранние, чем Древняя Греция. Т.е., i mean, когда-то эльфы могли воевать с некоторыми людьми против Тьмы, но те времена прошли.
В Греции казнили ушедшего от общественной культуры Сократа, скифы убили принявшего греческую культуру Анахарсиса
Цитата:
Там еще и про худ.вымысел говориться, т.е. это можно трактовать как нечто в вольном изложении не претендующем на то, что все так и было.
Приведу пример, может, станет понятнее моя мысль.
В романе "Война и Мир" приведены некие виртуальные дворянские семьи. Они могли быть, а могли и не быть (насколько я понимаю, всё-таки конкретно этих не было). Реально существующие семьи были весьма схожи с придуманными.
В романе "Властелин Колец" описано виртуальное прошлое Земли, которое могло быть или не быть (если говорить о более-менее научных данных, скорее не было). Сюжет этого романа близок к некоторым реально существующим историческим.
Однако, ничто не позволяет нам утверждать существование американки Наташи Ростовой, или её же в качестве, скажем, марсианского робота. Поскольку, и в реальной истории марсианки не засветились, и Толстой как бы о том не писал (ну, и странно представлять чувствующего робота).
Аналогично, мы не можем рассуждать, подобно Н. Васильевой, будто Арда - параллельный мир, явленный Рональду через некое откровение. Поскольку нет данных, говорящих в пользу этого, и, наоборот, есть данные против.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 29-05-2005, 02:06:18
Тааак, началось, теперь гнобим людей по полной, давай ты тоже сперва почитаешь легенды на ОСНОВЕ которых писались эльфы, а?
Ээээ!!! Откуда ты это взял? Людей вроде никто не... гнобил :-\
Цитата:
Последнее. Я только пытаюсь составить не одноплановую картинку. Потому как опираться только на профессора в разговоре о эльфах простите однобоко.
Вот здесь согласна полностью.
-
Увожаемый Менин, так изначально в теме вообще не про эльдар речь шла...
-
Уважаемфе ФСЕ :D !!!
Давайте не колоть друг друга острыми эльфийскими стрелами! :-\
Смотрите, что получается: если придерживаться точки зрения №1: эльфы (не толкиновские) - существуют(существовали). Значит надо искать свидетельства их существования!
Если придерживаться точки зрения №2: эльфов Толкин ПРИДУМАЛ, начитавшись легенд в подлинниках и поклявшись (вместе с двумя прятелями на своем "выпускном") - ПРИДУМАТЬ масштабный британский миф. Значит, надо искать источники, которыми он мог пользоваться (не забывайте: он обожал Англию, был околдован валлийским языком (и финским тоже) и некоторое время преподавал в Ирландии - хорший простор, да? :) )
Если придерживаться точки зрения №3: Толкин "выдумывал" столь вдохновенно и масштабно потому, что это являлось ОТКРОВЕНИЕМ, данным ему Создателем, чтобы привлечь внимание к эльфам (альвам, сидам и т.п.), кому снова пора выйти на сцену истории мира (поскольку, на грани экологической катастрофы, этому миру сейчас отчаянно нужны хранители!). Значит, ТЕМ БОЛЕЕ, надо разобраться, что представляли собой эти эльфы, с которыминам скоро снова надо будет заключить союз против людской глупости ;)!
Т.е. ПО-ЛЮБОМУ, какого бы мнения лично Вы не придерживались, есть смысл внимательно изучить все доступные свидетельства существования Эльфов(альвов, сидов, "лесных людей" и т.п.)! (Так что история про лесную женщину лично мне нравится - спасибо приславшему!)
Вношу посильную лепту.
Вот здесь: http://darknight.kzar.ru/lomeband.htm можно СКАЧАТЬ упоминавшуюся "Дорогу к единорогу" здесь: http://elfheim.allelves.ru/magiya.php - "МАЛЕНЬКИЙ ТРАКТАТ О ТОМ, КАК ДОЛЖНО ИСКАТЬ И НАХОДИТЬ ПУТИ ОБЩЕНИЯ С НЫНЕ СОКРЫТЫМ СВЕТЛЫМ НАРОДОМ, ТО ЕСТЬ С ИСТИННЫМИ ЭЛЬФАМИ." Л.Кораблева.
На этом же сайте: http://elfheim.allelves.ru/ УЖЕ ЕСТЬ ПОДБОРКА свидетельств существования сокрытого народа (раздел "Исторические факты") с картинками! :-)
Вот здесь: http://www.fbit.ru/free/myth/texty/mabinogi/home.htm - валлийские(уэльские) сказания.
Вот здесь: http://ml.volny.edu/index.html - кельтские (и прочие) мифы
Здесь: "Из рассказов о древнеисландском колдовстве и Сокрытом Народе" Л.Кораблева http://www.shelltown.net/~dangweth/trans/trans-koi.html (кодировка: КОИ-8Р!);
Вот.
Читайте на здоровие!
Удачи.
Ежели чего нароете расскажите, ПЛЗ, не жадничайте!
::)
-
Цитата из: Мёнин on 29-05-2005, 00:01:27
P.S. К Христианству эльфы сами относились очень хорошо, если учитывать
а) взгляды собственно Профессора и его мнение о сущности эльфов
б) Атрабэт Финрод эт Андрэт
в) наличие нынешних эльфов-христиан
А к государственным языческим культам - очень плохо, если учитывать, что настоящее идолопоклонничество в Арде было, например, у орков, у Падших Нуменорцев...
Мне кажется, отношнеие к христианству у эльфов точно такое же, как у людей, т.е. одни объявляют себя "воинами Христовыми" и стараются (или не очень стараются) жить в соответствии с этим. Другие же идут другими путями.
Кстати, не согласна с тобой, что эльдар не были христианами. Т.е. христианами в современном понимании во времена, описываемые Толкиным, они быть не могли, в первую очередь потому, что до пришествия Иисуса Христа ещё было много времени. Но Единому Богу (т.е. Эру Илуватору) они поклонялись (не могли валары их этому не научить).
Хотя те мятежные эльдары, которые ушли в Средиземье, со временем могли частично отойти от этого. Не то чтобы забыть, но не до молитв им, возможно, было, так как слишком уж им нелегко пришлось. Тут трудно сказать, не знаю.
-
Цитата из: Мёнин on 29-05-2005, 02:35:21
Цитата:
Там еще и про худ.вымысел говориться, т.е. это можно трактовать как нечто в вольном изложении не претендующем на то, что все так и было.
Приведу пример, может, станет понятнее моя мысль.
В романе "Война и Мир" приведены некие виртуальные дворянские семьи. Они могли быть, а могли и не быть (насколько я понимаю, всё-таки конкретно этих не было). Реально существующие семьи были весьма схожи с придуманными.
В романе "Властелин Колец" описано виртуальное прошлое Земли, которое могло быть или не быть (если говорить о более-менее научных данных, скорее не было). Сюжет этого романа близок к некоторым реально существующим историческим.
По поводу Войны и мира. В реально существующих семьях были и княжны Марьи, и Андреи Волконские, и Наташи Ростовы, и Пьеры Безуховы. Хотя, возможно, их звали как-то по-другому. Но они вполне реальны, они, эти люди, действительно жили когда-то, любили и страдали, сражались и искали себя.
Почти так же, как мы сейчас, только условия были другие. Эта мысль при прочтении Войны и мира присутствует постоянно, по крайней мере у меня.
ВК и Сильм - здесь ситуация несколько сложнее, и вопрос реальности/нереальности, так сказать, остаётся открытым.
-
Смотрела вчера Дискавери. На середину какого-то док. фильма попала. Так вот, суть была в находке странных скелетов. И куча умных бородатых дяденек в очках утверждали, что это ничто иное, как доказательство существования ХОББИТОВ. И всё было так красиво и идеально доказано. Жаль, не до конца досмотрела. Что всё-таки решили, кто смотрел? Помогите!
Так вот, если учёные склонились к версии о хоббитах, может и эльфов оставим в покое. Наверняка, они где-то рядом. ;) :D
-
Ой, какая жаль... Не смотрела вчера телевизор, но на Дискавери обычно дают "открытые финалы", мол, загадки, загадки...
Я тут внезапно про БЕССМЕРТНЫХ вспомнила! В каком-то интервью БГ спрашивали, часто ли чудеса на Тибете случаются (одно время Гребенщиков сильно часто туда наведывался). А БГ отвечал, мол, там все время, что-нибудь такое происходит. Вот, мол, надысь с гор старец спустился в город и стал к людям с какими-то вопросами приставать, а его никто не понимал, потому что он на ОЧЕНЬ древнем санскрите разговаривал - такого языка уже 500-600 лет никто не помнил! Стали выяснять, оказалось, что старче такой же (или этот же) ТУТ УЖЕ ПОЯВЛЯЛСЯ ЛЕТ ДВЕСТИ НАЗАД! :o (Старец, потом, кстати, поглядев на нынешние безобразия, обратно в горы ушел. :))
Так что, все дружно становимся жутко (и сугубо) ДУХОВНЫМИ существами и подаёмся в бессмертные эльфы! :D )
-
Цитата из: Velma on 30-05-2005, 16:00:48
Смотрела вчера Дискавери. На середину какого-то док. фильма попала. Так вот, суть была в находке странных скелетов. И куча умных бородатых дяденек в очках утверждали, что это ничто иное, как доказательство существования ХОББИТОВ. И всё было так красиво и идеально доказано. Жаль, не до конца досмотрела. Что всё-таки решили, кто смотрел? Помогите!
Так вот, если учёные склонились к версии о хоббитах, может и эльфов оставим в покое. Наверняка, они где-то рядом. ;) :D
По поводу того, что учёные нашли скелеты неких "людей", рост которых ссотавляет половину роста современного человека, я слышала. Может быть, это и хоббиты. Почему бы и нет? Ведь существуют же в настоящее время пигмеи, которые, возможно, совсем чуть-чуть повыше хоббитов. И не у кого факт существования пигмеев удивления не вызывает.
А по поводу эльфов - если предполжить (хотя бы чисто теоретически), что современные учёные обнаружат древнее кладбище нолдоров, погибших во время битвы, то откуда они узнают, что там эльфы похоронены. Вряд ли скелет эльфа отличен от скелета человека, тем более пролежав под землёй долгое время.
-
Цитата из: lynx8 on 30-05-2005, 21:10:02
По поводу того, что учёные нашли скелеты неких "людей", рост которых ссотавляет половину роста современного человека, я слышала. Может быть, это и хоббиты. Почему бы и нет? Ведь существуют же в настоящее время пигмеи, которые, возможно, совсем чуть-чуть повыше хоббитов. И не у кого факт существования пигмеев удивления не вызывает.
А по поводу эльфов - если предполжить (хотя бы чисто теоретически), что современные учёные обнаружат древнее кладбище нолдоров, погибших во время битвы, то откуда они узнают, что там эльфы похоронены. Вряд ли скелет эльфа отличен от скелета человека, тем более пролежав под землёй долгое время.
Тоже верно!
-
Скелет-то - не отличен, но НЕ ГОЛЫМИ ЖЕ нолдор своих хоронили?! ;D
Короче, если каких-нибудь фантастических штук нарыть (из древних пластов, например) - значит эльфы (или их потомки) еще где-то бродят.
Я ссылки постила выше (про док-ва существования эльфов, или их родичей. Так там есть про буквы на мраморной плите, гвоздь в песчанике девонского периода (Шотландия), золотую нить, вмурованную в глыбу каменноугольного периода (Англия), Докембрийскую металлическую ваза из Дорчестера, шар из мела третичного периода, золотую цепочку в глыбе каменного угля и прочую эльфийскую биЖУТЬэрию. :D )
Т.е. почти все - из ШАХТ УГОЛЬНЫХ (а шахтеры в таких находках, мноо-ого смыслят, конечно! Вырыл нечаянно сильмариль, спрятал в карман: пригодится вместо фонарика - скважину замочную ночью после кабака освещать, чтоб жена не слышала, во сколько приполз! ;))
Но вот фигня: В ЛЕСАХ-ТО РАСКОПОК НИКТО НЕ ПРОВОДИЛ !!!
Как же так оплошали-то, а? :-\
:D
-
Цитата из: Linna on 29-05-2005, 20:14:23
Т.е. ПО-ЛЮБОМУ, какого бы мнения лично Вы не придерживались, есть смысл внимательно изучить все доступные свидетельства существования Эльфов(альвов, сидов, "лесных людей" и т.п.)! (Так что история про лесную женщину лично мне нравится - спасибо приславшему!)
В точности моё мнение. В этой связи, хочу ещё раз напомнить о восточных "пери". Нечто очень похожее на эльфов.
Очевидцы часто встречали скачущее войско пери.
Между пери и людьми возникала любовь.
Иногда контакт с пери может привести к помешательству.
Пери всегда описывают как существ прекрасных и любящих музыку.
Иногда люди случайно попадают на свадьбы пери (находясь в одной восточной стране я лично слышал рассказ одного пастуха о том, как он ночью, в одной долине слышал музыку свадьбы пери, но, как ни искал, так никого и не увидел.
-
Об отношении эльфов к христианству...
Существует такое философское направление - Традиционализм. Согласно его постулатам, мир регрессирует (а не прогрессирует). Сначала Золотой век, потом Серебряный, дальше Бронзовый, сейчас - ближе к концу Железного века. Тут на форуме, говорили о том, что у Толкина, якобы, имеет место большее количество эпох. Но я лично склоняюсь к тому, что эпох-то у него всё-таки четыре:
Первая - весна Арды, вторая - всё, что после отпадения Моргота, третья - известная нам эпоха колец, четвёртая - эпоха людей, длящаяся и ныне.
Так вот. Изначально, в Золтом веке, существовало некое мировоззрение или отношение к миру, знание о мире, полученное жившими тогда людьми и нелюдьми от высших сфер. Это в Традиционализме называют Изначальным Преданием или Примордиальной Традицией. С постепенным ухудшением качества мира, Изначальное предание постепенно утрачивало некоторые свои аспекты. Начало нашей четвёртой эпохи (и сам Толкин об этом где-то говорил) относится к моменту приблизительно 6 000 лет назад. Все религии, возникшие после этого момента, суть религии, соответствующие качеству последнего Железного века. Они истинны по сути, но преподаны в словах, понятных существам этого века, и, конечно, из-за этого несколько фрагментарны, содержат какие-то противоречия. Всё это издержки адаптации к Четвёртой эпохе.
То, что пришествие Христа = воплощение Эру в людях, происходит именнов эту Четвёртую эпоху, ничего не меняет. Это, быть может, важнейшее событие в истории мира. Но происходит оно в тёмный век. Помните, как Христос разговаривал со своими учениками? Притчами - в максимально упрощённой для понимания образной манере. Более сложного галилейские рыбаки не поняли бы.
Если эльфы с самого начали владели Изначальным Преданием (а они никогда и ничего не забывали!), они могли донести его и вплоть до Железного века. А значит, им не было нужды переходить в новую религию. Христианство было лишь модификацией Изначального Предания, причём приспособленной к ущербному уму людей Железного века. Думаю, при желании мудрые эльфы могли бы расширенно растолковать самим христианам кое-какие положения из Евангелия. А люди с этим умом, конечно, и это упрощённое изложение Изначальной истины, порой, умели извратить до неузнаваемости. Впрочем, думаю, елси покопаться в истории христианства, тут можно найти очень загадочные моменты, к которым, возможно, и эльфы имеют какое-то отношение. Первое, что приходит на ум - чаша Грааля. Есть в этом, что-то очень далёкое от ближневосточных реалий.
-
Цитата из: Linna on 31-05-2005, 16:33:24
Скелет-то - не отличен, но НЕ ГОЛЫМИ ЖЕ нолдор своих хоронили?! ;D
Короче, если каких-нибудь фантастических штук нарыть (из древних пластов, например) - значит эльфы (или их потомки) еще где-то бродят.
Я ссылки постила выше (про док-ва существования эльфов, или их родичей. Так там есть про буквы на мраморной плите, гвоздь в песчанике девонского периода (Шотландия), золотую нить, вмурованную в глыбу каменноугольного периода (Англия), Докембрийскую металлическую ваза из Дорчестера, шар из мела третичного периода, золотую цепочку в глыбе каменного угля и прочую эльфийскую биЖУТЬэрию. :D )
Да, действительно много существует археологических находок загадочного происхождения, происхождение которых трудно объяснить с точки зрения традиционной археологии. В принципе авторами их могли быть и древние эльфы, почему бы и нет?
А по поводу одежды, в которой могли теоретически хоронить нолдоров - так она с течением времени имеет свойство истлевать.
-
Цитата из: Gallis on 31-05-2005, 18:09:47
Об отношении эльфов к христианству...
Существует такое философское направление - Традиционализм. Согласно его постулатам, мир регрессирует (а не прогрессирует). Сначала Золотой век, потом Серебряный, дальше Бронзовый, сейчас - ближе к концу Железного века. Тут на форуме, говорили о том, что у Толкина, якобы, имеет место большее количество эпох. Но я лично склоняюсь к тому, что эпох-то у него всё-таки четыре:
Первая - весна Арды, вторая - всё, что после отпадения Моргота, третья - известная нам эпоха колец, четвёртая - эпоха людей, длящаяся и ныне.
То, что пришествие Христа = воплощение Эру в людях, происходит именнов эту Четвёртую эпоху, ничего не меняет. Это, быть может, важнейшее событие в истории мира. Но происходит оно в тёмный век. Помните, как Христос разговаривал со своими учениками? Притчами - в максимально упрощённой для понимания образной манере. Более сложного галилейские рыбаки не поняли бы.
Если эльфы с самого начали владели Изначальным Преданием (а они никогда и ничего не забывали!), они могли донести его и вплоть до Железного века. А значит, им не было нужды переходить в новую религию. Христианство было лишь модификацией Изначального Предания, причём приспособленной к ущербному уму людей Железного века. Думаю, при желании мудрые эльфы могли бы расширенно растолковать самим христианам кое-какие положения из Евангелия. А люди с этим умом, конечно, и это упрощённое изложение Изначальной истины, порой, умели извратить до неузнаваемости. Впрочем, думаю, елси покопаться в истории христианства, тут можно найти очень загадочные моменты, к которым, возможно, и эльфы имеют какое-то отношение. Первое, что приходит на ум - чаша Грааля. Есть в этом, что-то очень далёкое от ближневосточных реалий.
Хотелось бы чуть-чуть дополнить. Эльфам и людям единое Знание должно преподноситься в разной форме, в смысле в той, которая более доступна по пониманию. Потому что есть определённая разница в психологии, мировосприятии, скорости духовного развития, разные жизненные задачи и т.д.
Но это не значит что "эльфы умные и способные, а люди не очень".
Просто мы разные.
-
Да никто не умнее другого. Просто эльфы "накопители знаний". У них было много времени для того чтобы учиться, у них было много времени чтобы понимать это и совершенствоваться. Ничего удивительного, что между людьми и эльфами существуют различая.
-
И есть ещё одна версия - что именно эльфы Толкина и существовали, и никакие более... Ни на чём не основанная, но очень уж было бы красиво...
-
А ещё существовали индейцы Фенимора Купера, и никакие более. ;D
-
Насчёт существования только Толкинских эльфов- это,конечно же, красиво. А то я вот читала про лесных маленьких лешеобразных. УУУ. Жуткие на вид. ???
-
Ну сколько раз говорить давайте придем к общей терминологии и тогда лешие остануться лешими, а эльфы эльфами. профессор к слову в том же ВК использывал только поределенный эпос, за счет этого мы просто не имеем права полноценно переноситьего на Русь.
-
Думаете, эльфы, как они есть, зависят своими внешними данными от территории поселения??
-
Нет, скорее от представлений людей, эти территории населяющих :)
-
Цитата из: Alnorda on 06-07-2005, 10:45:27
Нет, скорее от представлений людей, эти территории населяющих :)
Браво! Эльфы сами, пусть и из разных стран и народов, всё-таки по идее должны быть похожими др. на др., а вот их описания, данные людьми из этих стран, будут радикально отличаться.
Всё это глубокое ИМХО :)
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 06-06-2005, 12:58:25
Ну сколько раз говорить давайте придем к общей терминологии и тогда лешие остануться лешими, а эльфы эльфами. профессор к слову в том же ВК использывал только поределенный эпос, за счет этого мы просто не имеем права полноценно переноситьего на Русь.
Цитата из: Иниту on 06-07-2005, 11:01:23
Цитата из: Alnorda on 06-07-2005, 10:45:27
Нет, скорее от представлений людей, эти территории населяющих :)
Браво! Эльфы сами, пусть и из разных стран и народов, всё-таки по идее должны быть похожими др. на др., а вот их описания, данные людьми из этих стран, будут радикально отличаться.
Всё это глубокое ИМХО :)
Я так понимаю - эльфы они разные по внешности, по храрактеру и т.д. Как и люди.
Но что-то у них общее есть.
А что касается Профессора, то в произведениях своих он описывал эльфов так, как воспринимал их сам, со своей позиции.
По аналогии - скажем, русских можно воспринимать по русским былинам, можно - по книгам Достоевского,а можно - по книгам Шолохова, можно - по стихам Пушкина, Лермонтова или Марины Цветаевой, можно - по Дюма (был у него роман про русских декабристов), можно - по мемуарам какого-нибудь простого француза, прошедшего Россию с войсками Наполеона, можно - мемуарам какого-нибудь рядового русского эмигранта начала прошлого века, можно - по книгам Солженицына и т.д, и т.п.
И во всех этих источниках русские будут показаны АБСОЛЮТНО РАЗНЫМИ.
А суть - где-то по середине.
Примерно такая же , ИМХО, ситуация и с эльфами. В разных "источниках" они разные, а "суть" - также где-то по середине.
А что касается России - то сохранилось достаточное количествоустного народного творчества в виде сказок и быличек о любви руссского парня к "загадочной лесной царевне".
Да, ещё приходит на память сказка "Финист ясный сокол". Как вы помните, там девушка влюбляется в парня, скажем так, изначально необычного . А когда теряет его, то ищет потом и находи в загадочном (чуть ли не скрытом - эльфийском?) царстве-государстве.
Чем не история любви квенди и атани?
-
Цитата из: lynx8 on 06-07-2005, 13:08:45
И во всех этих источниках русские будут показаны АБСОЛЮТНО РАЗНЫМИ.
Неужели настолько разными, как лешеобразные существа и толкиеновские эльфы?
-
Гораздо более разными. Эльфы русским и в подмётки не годятся.
-
Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 14:10:12
Гораздо более разными. Эльфы русским и в подмётки не годятся.
//включила картинки
Мля. Почему твоя подпись опять шевелится?
-
Там же русским языком, чёрным по белому, написано: "КОСЯК С ФОРУМОМ!" Ещё вопросы будут?
-
Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 14:50:42
Там же русским языком, чёрным по белому, написано: "КОСЯК С ФОРУМОМ!" Ещё вопросы будут?
К тебе - нет.
Хиф! Может ты его еще разочек пристукнешь, а? :)
-
Цитата из: Askme on 06-07-2005, 15:00:57
Цитата из: 2_pizza on 06-07-2005, 14:50:42
Там же русским языком, чёрным по белому, написано: "КОСЯК С ФОРУМОМ!" Ещё вопросы будут?
К тебе - нет.
Хиф! Может ты его еще разочек пристукнешь, а? :)
И пристукну, чтобы не гнал на форум.
-
Цитата из: Хифион on 06-07-2005, 15:24:08
И пристукну, чтобы не гнал на форум.
Я буду тебе очень благодарна, dear.
Ибо, во-первых, меня это мелькание за[кол]ебало, а во-вторых, наш форум - самый лучший, и не хрен гнать.
-
Маразм крепчал... =(
-
Цитата из: Мёнин on 29-05-2005, 00:01:27
К Христианству эльфы сами относились очень хорошо, если учитывать
а) взгляды собственно Профессора и его мнение о сущности эльфов
б) Атрабэт Финрод эт Андрэт
в) наличие нынешних эльфов-христиан
А к государственным языческим культам - очень плохо, если учитывать, что настоящее идолопоклонничество в Арде было, например, у орков, у Падших Нуменорцев...
Опровергаю:
а) истрические эльфы не виноваты в том, какая у Профессора была религия
б) "Атрабэт" сочиняли не эльфы, а человек-христианин.
в) наличие нынешних эльфов с сигаретой доказывает - ирландские сиды курили поголовно?
Дальше - спрашивается, на что в Арде похожи расцвет христианства, инквизиция, все войны с неверными? Поклонение доскам и распятому пророку - это то же самое идолопоклонничество.
Ни один государственный языческий культ не сравнится по уничтожению Рода Эльфийского с производными иудаизма. Да, и Туата де Данан (sidhe), и "пеласгов божественных племя" (c)Гомер - все наши терпели претеснение, точнее - конкуренцию со стороны людей - тогда еще язычников. Но до целенаправленного, логически обоснованного геноцида "нелюдей" дело дошло только при христианстве!
-
а/б) или мы говорим о ваших ситхах, или мы говорим об эльдар. Эльдар-по-жизни, вообще говоря, несколько больше, а эльдар как класс описал Толкин, и среди эльдар был Финрод Фелагунд, который думал именно так, и никак иначе.
нынешние "эльфы с сигаретой", по большей части, не эльфы и вряд ли близки и к эльдар;
Те же, что являются христианами, ближе к описанию эльдар, чем прочие.
Цитата:
Но до целенаправленного, логически обоснованного геноцида "нелюдей" дело дошло только при христианстве!
Сказки рассказываете.
Документы, пожалуйста.
-
Пример Нуменора ничему не учит? Когда люди верили в Единого и исполняли все заповеди- было у них благоденствие. Когда стали роптать- стали быстрее стареть и изнашиваться,вплоть до впадения в маразм! Притом это не кто-то болезни на них напустил, а они сами от зависти(а зависть штука страшная!)стали чахнуть. Ну и кончили это построением языческого капища и поклонением Тьме, включая все вытекающие(человеческие жертвоприношения). В конце-концов все рухнуло в тартарары!
-
Цитата из: Ada on 17-08-2005, 22:58:43
Пример Нуменора ничему не учит? Когда люди верили в Единого и исполняли все заповеди- было у них благоденствие. Когда стали роптать- стали быстрее стареть и изнашиваться,вплоть до впадения в маразм! Притом это не кто-то болезни на них напустил, а они сами от зависти(а зависть штука страшная!)стали чахнуть.
Увы, да. Се ля ви. :'(
-
Цитата из: Мёнин on 17-08-2005, 22:38:19
а/б) или мы говорим о ваших ситхах, или мы говорим об эльдар. Эльдар-по-жизни, вообще говоря, несколько больше, а эльдар как класс описал Толкин, и среди эльдар был Финрод Фелагунд, который думал именно так, и никак иначе.
нынешние "эльфы с сигаретой", по большей части, не эльфы и вряд ли близки и к эльдар;
Те же, что являются христианами, ближе к описанию эльдар, чем прочие.
Давайте тогда решим, какие эльфы нас интересуют по теме - настоящие, исторические или видоизмененные фантазией писателя?
Это во-первых, во-вторых, не все эльфы у Толкиена эльдар, были и Отказавшиеся, темные эльфы - авари, и в-третьих, настоящие, мятежные нолдор - тоже эльдар.(а Финрод - белая ворона среди нолдор). Но прежде всего - с каими эльфами мы можем встретиться в жизни, с теми что былина самом деле (если были), или с теми, которых изобразил писатель?
Цитата из: Мёнин on 17-08-2005, 22:38:19
Цитата:
Но до целенаправленного, логически обоснованного геноцида "нелюдей" дело дошло только при христианстве!
Сказки рассказываете.
Документы, пожалуйста.
За сверхспособности сжигали на костре, если конечно не стал сотрудничать с церковью и творить чудеса от ее имени, но это чревато монашеством и непродолжением рода эльфийского. Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...
Цитата из: Ada on 17-08-2005, 22:58:43
Пример Нуменора ничему не учит? Когда люди верили в Единого и исполняли все заповеди- было у них благоденствие. Когда стали роптать- стали быстрее стареть и изнашиваться,вплоть до впадения в маразм! Притом это не кто-то болезни на них напустил, а они сами от зависти(а зависть штука страшная!)стали чахнуть. Ну и кончили это построением языческого капища и поклонением Тьме, включая все вытекающие(человеческие жертвоприношения). В конце-концов все рухнуло в тартарары!
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли. Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!
-
Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли. Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Можно подумать, всё дело в пейсах? В другом дело, в другом... Можно и пейсы отпустить, и обрязание сделать, и при этом ещё и 5 крестиков на шею повесить и на каждый плаец по кольцу (занете, продаются такие в церковных лавках , с надписью "Спаси и Сохрани".) - но ближе к Богу от этого всего не станешь, если сам некотороые душевные движения не совершишь.
Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!
В общем-то ваше право, Laegnor. Христиане - не пачка зелёных купюр, чтобы всем нравиться. :D
А по поводу отношения эльфов к христианству моё ИМХО таково - в этом они абсолютно сходны с людьми, кто-то христианство принимает, кто-то - нет. Но это ещё не повод для войны не на жизнь, а на смерть на иделогической почве, правда?
Скажем, у меня был один приятель (сразу оговорюсь - не эльф), это было давно. Мы были очень близки духовно (именно духовно, "намёка" на близость другого характера не было и в помине) и понимали друг друга с полуслова. Это была (бывает, вопреки распространённому мнению) настоящая дружба между мужчиной и женщиной.
Мы понимали друг друга с полуслова во всём... кроме религии, я тяготела к правослаию,ему же было ближе мусульманство (хотя он был чистокровный русский).
Нам это абсолютно не мешало. ;)
-
Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!
Знаете, ярые атеисты и язычники, по-сущетву ничем не отличаются от "ярых верующих"-это две стороны одной медали!
-
а вот дальше поподробнее аб Эльфах можно, ане про христианство, для этого тема отдельная есть
Если вот Арда - это наша планета, то территория, на которой развивался сюжет Силмариллиона (ну и соответственно, ВК и Хоббита тоже) - это сейчас где? есть какие-нибудь варианты?
И вот что касается описания Эльфов различными народами, могу сказать следующее, возможно, некорректно называть эльфами всю лесную нечисть, которую люди (возможно в несовсем адекватном состоянии) видели в лесу. Где-то в этой теме уже было сказано, что эльфами Квенди были названны не совсем правильно, поэтому ничего опщего с жителями лесных массивов, описания которых не свидетельствовали об их красоте, называнных эльфами.
-
В Ирландии считают, что народ,который мы называем эльфами. живет в семи холмах. Это Народ Туата-да-Даннаан. Выглдят они как прекрасные высокие люди. И некоторые из людей встречались с ними.(С разными для себя последствиями).
-
Цитата из: Ada on 19-08-2005, 18:21:56
Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!
Знаете, ярые атеисты и язычники, по-сущетву ничем не отличаются от "ярых верующих"-это две стороны одной медали!
Возможно. Именно такие "ярые верующие" фарисеи в своё время распяли Иисуса Христа и сумели провести такую страшную "пиар-акцию" со своим народом, что он, ещё несколько дней стлавший пальмовые листья под копыта ослику, на котором въезжал в Иерусалим Иисус, кричал "Распни Его".. На их же совести - многие загубленные жизни во времена инквизиции, геноцид индейцев (многие священники в Америке даже давали балгословение на истребление индейцев, говорили, что это не люди, а "бесы" в обличье людей), раскол а православии (который тоже сопровождался страшной болью и кровью, причём с обеих сторон) и многое другое.
Что было, то было, да - этого мы не можем отрицать. Фанатики в любом случае несут зло, какими бы "флагами" оин не прикрывались.
-
А вот Ирландия и Альбион никогда не были одним островом?
возможно тогда Middle-earth, это и есть зтот самый остров, только в те времена, когда он был частью Европы, Толкиен вапще по этому поводу что-нибудь конкретное говорил?
-
Ирландия и Альбион соединялись когда-то перешейком. А Страна "Вечной молодости" лежала далеко на Западе в Атлантике. В Ирландской мифологии очень много есть рассказов об этом. А что касается Средиземья, то Толкин конкретно говорил, что это Англия. Северо-Запад, Арнор,Гавани И\ и Шир. В "Письмах" много про этот написано.
-
Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
Давайте тогда решим, какие эльфы нас интересуют по теме - настоящие, исторические или видоизмененные фантазией писателя?
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.
Цитата:
Это во-первых, во-вторых, не все эльфы у Толкиена эльдар, были и Отказавшиеся, темные эльфы - авари,
Нет. Слово "Эльдар" стало употребляться только к Телери, Нолдор и Ваниар позднее. Изначально "Эльдар" означало эльфов вообще.
Цитата:
и в-третьих, настоящие, мятежные нолдор - тоже эльдар.
Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ.
Феаноринги плохо закончили все, в частности.
Цитата:
(а Финрод - белая ворона среди нолдор). Но прежде всего - с каими эльфами мы можем встретиться в жизни, с теми что былина самом деле (если были), или с теми, которых изобразил писатель?
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?
Цитата:
За сверхспособности сжигали на костре, если конечно не стал сотрудничать с церковью и творить чудеса от ее имени,
За колдовство казнили и в Риме. Кроме того, это всегда была уголовная статья, за которую судил светский суд.
Цитата:
Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...
Аналогично.
Цитата:
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли.
Отнюдь. Так же, как применимы к реальности легенды о сидах.
Потому что легенды о Нуменоре (=Аталантэ=Атлантида=Нуминор) рассказывают тысячи лет, и эта легенда древнее легенды о сидах.
Цитата:
Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру.
Эльдар в обряде свадьбы призывали в свидетели Эру, имя которого редко поминали в остальное время.
Цитата:
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!
Вы не любите отнюдь не набожных...
-
Мёнину:
Цитата:
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.
Вы уверены на 100%? Откуда такая уверенность? Ведь у нас нет по сути абсолютных доказательств ни того, ни другого мнения.
Не хочу пугать и осуждать, но в некоторых случаях 100% уверенность бывает признаком того, что в душе индивидуума начала поднимать свою змеиную голову гордыня. Как христианин, вы понимаете, насколько это опасно. Постарайтесь чуть-чуть "приторомзить" её.
Это не в осуждение сказано, это маленький совет, данный мной из лучших побуждений и симпатии к вам.
Цитата:
и в-третьих, настоящие, мятежные нолдор - тоже эльдар.
Цитата:
Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ. Феаноринги плохо закончили все, в частности.
Эх, феаноринги, феаноринги... "Пусть кинет камень (в них), кто сам без греха."
Цитата:
(а Финрод - белая ворона среди нолдор). Но прежде всего - с каими эльфами мы можем встретиться в жизни, с теми что былина самом деле (если были), или с теми, которых изобразил писатель?
Цитата:
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?
Вы только что говорили, что их не исторически не существовало. А теперь говорите, что были. Так гед же ваша логика? :o
Цитата:
За сверхспособности сжигали на костре, если конечно не стал сотрудничать с церковью и творить чудеса от ее имени,
Цитата:
За колдовство казнили и в Риме. Кроме того, это всегда была уголовная статья, за которую судил светский суд.
А за особенности анатомического строения ушной раковины тоже статья полагается? И что полагается, согласно этой статье? Геноцид? Халакост?
Цитата:
а за "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...
Цитата:
Аналогично.
Аналогично - давайте истреблять всех, кто в чём-то внешне не похож на нас. Например, негров. А то они какие-то слишком уж чёрные. И вообще на орков смахивают.
Простите, но что-то уже душком расизма потянуло.
Цитата:
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли.
Цитата:
Отнюдь. Так же, как применимы к реальности легенды о сидах.
Потому что легенды о Нуменоре (=Аталантэ=Атлантида=Нуминор) рассказывают тысячи лет, и эта легенда древнее легенды о сидах.
Легенды ввегда основаны на каких-то реальных событиях. Дыма без огня не бывает.
Цитата:
Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Цитата:
Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру.
Так я тоже это делаю - каждый день. Правда, правда. :D
-
но если Толкин сам говорил, что Арда - это Земля, то каким образом тогда составленна карта? Допустим, Англия и Ирландия - это действмтельно Эриадор и Линдон, но за 6 - 7 тысяч лет поверхность Земли не могла настолько сильно измениться, чтобы то что сегодня является островом 7000 лет назад на картах изобразалось как часть материка, да и горы за это время не могли исчезнуть, значит где-то в Европе все они должны быть
-
Цитата из: lynx8 on 19-08-2005, 23:06:16
Цитата:
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.
Вы уверены на 100%? Откуда такая уверенность? Ведь у нас нет по сути абсолютных доказательств ни того, ни другого мнения.
Я имел в виду всего лишь, что эльфы отсутствуют в учебниках истории.
Историческое - в данном случае, признанное наукой существование.
Цитата:
Цитата:
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?
Вы только что говорили, что их не исторически не существовало. А теперь говорите, что были. Так гед же ваша логика? :o
В свете изложенного комментария, этот вопрос звучит так: вероятность существования кого выше - эльдар или сидов?
Цитата:
А за особенности анатомического строения ушной раковины тоже статья полагается? И что полагается, согласно этой статье? Геноцид? Халакост?
Во-первых, холокост, во-вторых, не полагается. Возможно, это ещё принималось как аргумент в пользу ведьмовства (и то спорно), но чтобы за это человека сожгли - не думаю. Во всяком случае, чтобы христианство планомерно уничтожало всех остроухих... не было такого.
Цитата:
Аналогично - давайте истреблять всех, кто в чём-то внешне не похож на нас. Например, негров.
Вы меня снова не поняли.
Аналогично - насчёт преследований инквизицией кого бы то ни было рассказывают столько сказок,
Цитата:
Простите, но что-то уже душком расизма потянуло.
Нет. Это вы с Легнором пытаетесь душок расизма привить христианству, которого оно не имеет.
Цитата:
Легенды ввегда основаны на каких-то реальных событиях. Дыма без огня не бывает.
Легенды о Атлантиде и о сидах примерно одинаково достоверны, вот и всё, что я сказал.
-
Ответ Мёнину.
1. Про эльфов/сидов + Нуменор/Атлантиду.
Возможно - эти слова по сути синонимы. Также как Земля/Арда.
Доказательств того, что эльфы на 100% есть, я вам представить не могу, но и то, что их на 100% нет - тоже отсутствуют.
Я просто напомню один исторический случай. Трою тоже когда-то считали легендой, мифическим городом, которого никогда не было, который - лишь "сказка".
Пока некто Шлиман эту саму Трою не обнаружил. Причём он "знал" ("чувствовал"), что Троя была - с раннего детства. И всю жизнь стремился найти её. Даже сколотил скапитал, чтобы иметь деньги на раскопки. И ещё - он "примерно знал", где надо копать.
я в своё время в школе деллала доклад по Шлиману, поэтому более-менее знаю тему.
2. По поводу "расизма" в христианстве. Я ни в коем случае душок расизма христианству не прививаю, наоборот, активно выступаю против того.
Считаю, что Христос принял смерть на кресте за весь мир и за все народы, какие только существуют. И расизм здесь не при чём. Если это и имело место, то причиной тому, отдельные "фарисеи-фанатики".
Но "фарисейство" - не по моему адресу, ведь вы же знаете это прекрасно, господин Мёнин.
-
"Те существа, которых я не совсем верно назвал эльфами" - так писал Толкин об эльдар. Поэтому - не синоним.
Кроме того, тут как раз Лаегнор двигает концепцию сидов, отчётливо различая их от эльдар. Они действительно разные.
Вот Нуменор строго идентичен Атлантиде по Мифу.
Цитата:
Я ни в коем случае душок расизма христианству не прививаю, наоборот, активно выступаю против того.
Однако, исторические христиане у вас страшные расисты получаются. А между тем именно Церковь например, в Америке, индейцев даже защищать пыталась. А вы что о них писали? "многие священники считали индейцев бесами"?
Цитата:
ведь вы же знаете это прекрасно, господин Мёнин.
Очень не прекрасно, когда такие ереси с ваших уст слышу...
Всё, оффтоп.
-
Мёнин, извини, если я тебя чем-то обидела - я не хотела, честное слово.
А по поводу индейцев - тут было всякое. Я не говорила - "все священники", кто-то и защищать пытался. В частности, на Аляске это нередко имело место со стороны русских священников, когда они оберегали и защищали коренное население - индейцев. эскимосов и алеутов от "лихих людей-колонистов."
-
Цитата из: Мёнин on 19-08-2005, 22:32:08
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.
Но тема "Встреча с эльфами - неужели такое бывает на самом деле?" раз уж вы по ней решились высказываться - без обсуждения исторических эльфов не имеет смысла. Если не было их тогда, то и сейчас такая встреча невозможна.
Цитата:
Нет. Слово "Эльдар" стало употребляться только к Телери, Нолдор и Ваниар позднее. Изначально "Эльдар" означало эльфов вообще.
Может быть (хотя "эльфов вообще" обозначало другое слово - "квенди") Изначальные эльфы не были финродами. Они были наиболее свободными от самоограничения, тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.
Цитата:
Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ.
Эльф и без звания - эльф!
Цитата:
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?
Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были. Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.
Цитата:
Цитата:
Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...
Аналогично.
Ни в Риме, ни в современном светском обществе за вес легче воды и острые уши никому ничего не было!
Цитата:
Цитата:
Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру.
Эльдар в обряде свадьбы призывали в свидетели Эру, имя которого редко поминали в остальное время.
А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось? Конечно, неудивительно, чем будут заниматься дунаданы у писателя- упертого христианина, поэтому и гордыня - источник бед, потому что тот мир - вымышленный, и как реальны ни были бы параллели с Атлантидой, эльфами и географией древней Земли - вымышленны законы, по которым этот мир существует. А вот в реальном мире куда больший источник бед - войны с неверными и рел.фанатизм, и тайные масонские общества. Ну нет здесь такого Илуватара, который не будет вдохновлять на подобные вещи. Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов) - почитайте о вдохновлении евреев на подлости на страницах ВЗ, и заканчивая христианами, которые убивали других христиан только за то, что они не такие христиане, я уже не говорю о травле не принявших христианство. И не надо, что человек все благие идеи взял и переиначил - знаем мы эти байки..
-
Легнор, перечитайте, что ли, мой последний ответ - там и по поводу историчности (эльфов, были они или нет, не признаёт история как наука), и по поводу острых ушей (за острые уши не преследовали. Преследовали за колдовство. В Риме и так хватало причин попроще, за что можно человека казнить - за неисполнение обряда там или за отказ служить в армии, например. А сейчас вообще за колдовство не наказывают)
А потом перечитайте то, что Толкин писал о Мифе.
Недавно читал в чьём-то ЖЖ схожие мысли, будто бы в Арде Толкина не было какого-то зла, которое есть у нас. Было. Некоторых форм не было, и только.
Цитата:
(хотя "эльфов вообще" обозначало другое слово - "квенди")
Легнор, а вам слово "синоним" уже незнакомо?
Цитата:
тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.
Ну как сказать. Злее/гневливее/жаднее они как раз позже стали.
До Феанора (как раз-таки совращенного речами Моргота) эльфы не проливали кровь других эльфов. Несмотря на все тяготы похода от Вод Пробуждения до Валинора.
Цитата:
Эльф и без звания - эльф!
Тем более недостойно для него быть, как орки.
Цитата:
Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были.
Как ни странно, то, что вы обзываете "идеалом католика", более реалистично, чем эльфы легенд. То ли с темпоральной магией, то ли с крыльями стрекозиными.
Цитата:
Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.
Легнор, раздобудьте мне, пожалуйста, исторический труд, где бы говорилось всерьёз об эльфах. Я сказал, исторический!!
Цитата:
А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось?
Мимо. Откуда еврейские заповеди в мире, в котором ещё не родились Ной, Иаков, Моисей?..
Цитата:
Конечно, неудивительно, чем будут заниматься дунаданы у писателя- упертого христианина,
Снова мимо. Почему не хвалить Создателя, коли уж в мире он есть?
Цитата:
поэтому и гордыня - источник бед, потому что тот мир - вымышленный,
И в который раз промах.
Вам незнакомы примеры, когда гордыня была бы источником бед в реальности?
Цитата:
вымышленны законы, по которым этот мир существует.
Ну как сказать. Большинство этих законов действуют в реальности. Минус некоторые виды магии, да ешё учесть эпичность произведения.
Цитата:
А вот в реальном мире куда больший источник бед - войны с неверными и рел.фанатизм, и тайные масонские общества.
Вы крайне переоцениваете влияние религии на "войны с неверными", как вы тут выражаетесь.
Как будто язычники не воевали совсем.
Цитата:
Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов)
Снова мимо. Шовинизм, вообще говоря, из человеческой гордыни же возник. И язычники точно так же резали всех, кто не они, с завидной для христиан регулярностью.
Цитата:
заканчивая христианами, которые убивали других христиан только за то, что они не такие христиане, я уже не говорю о травле не принявших христианство.
Религиозный мотив к собственной гордыне приплетали люди, часто вовсе не христиане, лишь потому, что воевать просто так, без прочих причин, за добычу, как воевали всегда язычники, Церковь не позволяла. И что?
Цитата:
И не надо, что человек все благие идеи взял и переиначил - знаем мы эти байки..
Не те байки вы знаете. Лучше бы Толкина читали бы, что ли. И учебники истории. И русского языка заодно...
-
Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49
Цитата:
тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.
Ну как сказать. Злее/гневливее/жаднее они как раз позже стали.
До Феанора (как раз-таки совращенного речами Моргота) эльфы не проливали кровь других эльфов. Несмотря на все тяготы похода от Вод Пробуждения до Валинора.
Чужая, привнесенная мораль всегда вызовет свою тень...
Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49
Цитата:
Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были.
Как ни странно, то, что вы обзываете "идеалом католика", более реалистично, чем эльфы легенд. То ли с темпоральной магией, то ли с крыльями стрекозиными.
Я и пишу, что толкиновские эльфы (если вычесть христианство) выглядят реалистично, как в легендах до периода стрекозиных крыльев. Что же до магии.. исторические эльфы ею и знамениты.
Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49
Цитата:
Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.
Легнор, раздобудьте мне, пожалуйста, исторический труд, где бы говорилось всерьёз об эльфах. Я сказал, исторический!!
Кораблев что-то такое переводил, "Secret Common-Wealth" Р.Кирка... вряд ли ты их назовешь историческими, НО: произведения Толкиена ВООБЩЕ не претендуют на
Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49
Цитата:
А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось?
Мимо. Откуда еврейские заповеди в мире, в котором ещё не родились Ной, Иаков, Моисей?..
Потопа не было, а один только срок жизни Келеборна превышает длительность всей еврейской истории вместе взятой "от сотворения мира" чуть ли не до наших дней. Если считать нуменорские события с затоплением Белерианда библейским потопом, то где же Ной? Да и после затопления Нуменора Толкином освещено предостаточно времени, чтобы появились и Иаков и даже Моисей. Но обрезания и прочих признаков еврейских заповедей в Арде не наблюдалось. А Эру чтили обязательно на открытых пространствах, а вот башню с куполом (Иерусалимский храм-синагоги-церкви-мечети) использовали для служения Морготу.
Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49
Вам незнакомы примеры, когда гордыня была бы источником бед в реальности?
Знакомы, но это мелочь, по сравнению с бедами от религиозного фанатизма.
Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49
Цитата:
вымышленны законы, по которым этот мир существует.
Ну как сказать. Большинство этих законов действуют в реальности. Минус некоторые виды магии, да ешё учесть эпичность произведения.
Солнце, которое вращается вокруг Земли - это как назвать?
Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49
Цитата:
Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов)
Снова мимо. Шовинизм, вообще говоря, из человеческой гордыни же возник. И язычники точно так же резали всех, кто не они, с завидной для христиан регулярностью..
Значит, Бог учил евреев гордыне, ведь в каждом своем откровении подчеркивалось, что неевреев надо то презирать, то грабить созданное ими. Причем открытым текстом.
-
Цитата из: Laegnor on 23-08-2005, 12:53:07
Чужая, привнесенная мораль всегда вызовет свою тень...
Всё то, что приносили Валар, эльфам в принципе не вредило. Почему-то.
Цитата:
Что же до магии.. исторические эльфы ею и знамениты.
Ну вот, снова исторические эльфы полезли. Нету их. Не-ту.
Цитата:
вряд ли ты их назовешь историческими,
Они ими не являются? Значит, не являются.
Цитата:
НО: произведения Толкиена ВООБЩЕ не претендуют на
Это, по меньшей мере, честнее.
Цитата:
превышает длительность всей еврейской истории вместе взятой "от сотворения мира" чуть ли не до наших дней.
Это только если считать сотворение мира произошедшим за 6 суток, чего даже в Библии не утверждаетс..
Цитата:
Если считать нуменорские события с затоплением Белерианда библейским потопом, то где же Ной?
Если расчитать время Потопа ВЗ относительно датировки Арды Толкином, то Потоп придётся где-нибудь на конец четвёртой эпохи.
Цитата:
Да и после затопления Нуменора Толкином освещено предостаточно времени, чтобы появились и Иаков и даже Моисей. Но обрезания и прочих признаков еврейских заповедей в Арде не наблюдалось.
Иаков и Моисей были ок. 4-5 тыс. лет назад. Конец Третьей Эпохи Арды был бы не меньше 6-10 тыс. лет назад. Лаегнор, читайте Толкина, в самом деле!
Цитата:
А Эру чтили обязательно на открытых пространствах, а вот башню с куполом (Иерусалимский храм-синагоги-церкви-мечети) использовали для служения Морготу.
Мимо. Мелькору приносились человеческие жертвоприношения - как и языческим богам - а иудаизм возник именно с отказа от них. И языческие храмы были воздвигнуты раньше иудейских.
Король Нуменора возносил хвалу Эру (ни в одной языческой концепции нет хвалы Творцу) на Менельтарме - на высокой горе; с горы же разговаривал с Богом и Моисей.
Цитата:
Знакомы, но это мелочь, по сравнению с бедами от религиозного фанатизма.
Как раз вред от религиозного фанатизма появляется лишь тогда, когда была проявлена гордыня правителей.
Цитата:
Солнце, которое вращается вокруг Земли - это как назвать?
Разве сказано, что Ариен вращается вокруг Арды?
Цитата:
Значит, Бог учил евреев гордыне, ведь в каждом своем откровении подчеркивалось, что неевреев надо то презирать, то грабить созданное ими. Причем открытым текстом.
Цитату.
Добавлю лишь, что греки грабили и презирали в том числе и других греков...