Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Teinn от 08/04/2005, 12:01:41
-
Несколько произведений о Темных Матерях человечества.
ТАНИТ
В глазах моих ещё плещутся слёзы,
Луна застыла истёртой монетою,
И разольются под куполом звёздным,
Древние песни Танит Неведомой…
О Танит!
Я тебя заклинаю Вечностью,
Ярким Огнем и пурпурными ветрами,
Снов несбывшихся тихою горечью,
Смертью детей и людскими бедами…
О Танит!
Твой образ сокрыт в хороводе теней,
Жрецы тебя именуют Безликою,
Но зов я бросаю сквозь хаос ночей,
Его сплетая с птичьими криками…
Я молю о возможности видеть Твой взгляд,
Мне достанет и мига - запомнить навек,
Но вряд - ли во мраке ты слышишь меня,
Ведь ты - Богиня, а я - Человек...
КИБЕЛА
Одень на рогатое солнце
Узду из пурпурных молний,
Наполни безумие наше
Отзвуком плачущей бронзы…
Танцуй, отбросив покровы,
Пред ликом Вечной Кибелы,
Склонись в исступлении страсти,
Под взглядом зверя багровым…
Возляжь на алтарь нагая,
И травами зверь опьяненный,
Подарит любовь, что дороже
Всего христианского рая…
А я под огнями ночными,
На твердых плитах гранита,
Под стон обезумевшей флейты,
Песню сложу для богини…
ГЕКАТА
На перекрестках пустынных дорог,
Залитых бледным огнем Селены,
Струится волос твоих черный поток,
И спутаны кудри вихрящейся пеной,
О, Геката! Молчащая на ветрах,
В руке твоей факел пылающий сжат,
Древняя Тьма в бездонных глазах,
И змеи в твоей диадеме шипят,
Со сворой голодных яростных псов,
Ты проносишься, словно полночный кошмар,
Сквозь сумрачный хаос безликих миров,
Сквозь сердца чужого последний удар,
О, Геката! Молчащая на ветрах,
Ночная Охотница, Мать Темноты,
Везде, где идешь ты, там всюду страх,
И отсвет прощальный умершей звезды...
-
Цитата из: Teinn on 08-04-2005, 12:01:41
Несколько произведений о Темных Матерях человечества.
Уже с заголовка началось нечто... хм... странное. Понятно, что древняя мифология содержит в себе много путаницы; так зачем же еще добавлять-то? Или автор сознательно исходил не из реальных сведений о реальных мифологиях, а просто использовал звучные имена, о коих понятия не имеет, в духе конанизма-перумени?
Что я считаю странным? "матери человечества". Кибела почиталась как "мать богов" - богов, а не людей. Танит (Астарта, Иштар, Раббат...) олицетворяла плодородие вообще, но опять-таки "мать человечества" в ее титулах никогда не звучало. Геката, в отличие от прочих лунных богинь, и вовсе не связывалась с плодородием, материнством и т.п. - скорее ее функции были обратными.
Так вот. В древних мифологиях люди (человечество) всегда представлялись сотворенными божественным деянием. Но всегда - именно "сотворено", а не "рождено" - разница понятна? Словосочетание "мать человечества" предполагает, что эта самая мать это самое человечество родила. Стало быть, либо автор несет чушь сознательно, либо так выходит от невладения языком...
Ладно, поехали дальше. Итак, "ТАНИТ".
"В глазах моих ещё плещутся слёзы"
Неплохо для начала. Даже "плещутся". Целый бахчсарайский фонтан в глазах! :'( :'( :o А откуда эти слезы взялись и по какому поводу? Автор, начав со слез, тут же о них забывает насовсем... :'( ::)
"Я тебя заклинаю Вечностью,
Ярким Огнем и пурпурными ветрами"
Хм. В русском языке мн.ч. от "ветер" - "ветрА", с ударением в конце слова. А вариант "вЕтры" (который здесь навязан ритмом стиха) используется только в выражении "пустить ветры", то бишь испортить воздух. Поэтому попытка заклинать "пурпурными вЕтрами" производит, мнэ-э, забавное ;) впечатление вместо мистического, на которое автор явно рассчитывал :-\
"Снов несбывшихся тихою горечью,
Смертью детей и людскими бедами…"
Интересное сочетание. Горечь несбывшихся снов ставится на одну доску со смертью детей. Кстати, а какое отношение и то, и другое, и людские беды имеют к Танит? Автор решил повторить популярную ошибку невежд, сваливая всех лунных богинь в одну кучу и путая Иштар с Гекатой?
"Но вряд - ли во мраке ты слышишь меня,
Ведь ты - Богиня, а я - Человек..."
А чего тогда лиргерой так надрывался-то на протяжении всего стихотворения, ажно 4 строфы, если сам не верит в шансы быть услышанным? И даже, как мы помним, не просто зовет, а заклинает... ::)
Автор решил показать себя очередным невеждой, спекулирующим на тематике язычества без серьезного знакомства с этой самой тематикой. Бросается словом "заклинаю", не понимая цену и значение этого слова. Не понимает языческое отношение к богам - ведь любое языческое божество несомненно слышит все, к нему/ней обращенное! Тем более заклятье. То, что к Богине взывает человек, а богиня его слышит и, вполне может быть, откликнется на просьбу - для язычника само собой разумеется.
Попутно замечу, что в стихотворении автор регулярно пытается соблюдать рифму. Иногда это даже получается ;)
Ладно, поехали дальше...
"КИБЕЛА"
То есть, напомню, "фригийская богиня, олицетворение производительных сил природы, почитавшаяся также под именем "Великой матери", или "Матери богов"". Напомнить все-таки надо, и автору, и читателям, чтобы хоть немного прояснить всю эту путаницу.
Попутно замечу. что в этом стише, в отличие от первого и третьего, автор на рифму даже не претендует. Может, оно и к лучшему. По крайней мере, честнее ;)
"Одень на рогатое солнце"
Мимоходом отметив детсадовскую ошибку в применении "одень" вместо "надень", задумаемся о рогатости солнца. Как это понимать? Ну да, у Солнца должна быть супруга-Луна... ;) Но женой Солнца-Ваала была все-таки Астарта, то есть - Танит, адресат предыдущего стиха, а не Кибела. Или имеется в виду характерный высокий головной убор, в котором изображается богиня и ее жрецы? Ну не такой уж он и рогатый, на мой взгляд... Или автор просто задался целью напихать в стихи побольше странных ярких образов, не заботясь об их осмысленности? Боюсь, что это ближе к истине...
"Узду из пурпурных молний"
Опять пурпур, будто другие цвета автору неведомы. Ну ладно хоть не ветры ;) , Интересно, а кому эти указания даются? Видимо, не менее чем той самой богине?
"Танцуй, отбросив покровы,
Пред ликом Вечной Кибелы"
Стоп. Кому же это все говорится? Сначала, понимаешь ли, солнце молниями обуздывать призывали, а тут уже к танцам перешли. Вряд ли богине положено танцевать перед собственным ликом...
"Возляжь на алтарь нагая,"
А! Оказывается, это обращение к жрице. Причем, судя по всему, описание культа Кибелы взято не из Лукреция (который все-таки застал культ живьем, хоть и оглядывался на более древние источники), а из Говарда или какого-нибудь еще конаниста. Обуздывание солнца молниями всецело остается на совести автора.
"И травами зверь опьяненный,
Подарит любовь, что дороже
Всего христианского рая…"
Ау, дедушка Фрейд. А упоминание христианского рая (как эталона ценности! ::)) в обращении к языческой богине\жрице особенно уместно ;D
"А я под огнями ночными,
На твердых плитах гранита,
Под стон обезумевшей флейты,
Песню сложу для богини…"
Железный человек лиргерой. Рядом ТАКОЕ происходит, а он, панимашшь, песню слагает ;-D. Кстати, в порядке исторической справки: в обрядах, которые проводили в честь Кибелы ее жрецы, практиковались самоистязания, омовение кровью жертв и самооскопление. Возможно, в последнем и кроется разгадка такой вот моральной устойчивости ;)
Ох. Ладно, отдохнули от смеха - поползли дальше.
"ГЕКАТА"
То есть, привычно даю справку, лунная богиня, в древнегреческой мифологии хтоническое божество (малоазийского происхождения), покровительница всякой ночной нечисти, колдовства и ворожбы. Частично пересекается с Селеной и Персефоной, а также с Артемидой.
Из трех стихов, пожалуй, наименее корявый. Даже рифма, можно сказать, есть (кроме финального "темноты - звезды"... Ну ладно, на фоне остального можно и не заметить). Можно даже подумать над содержанием - для страшилочки сойдет. На нечто большее, надеюсь, автор и не претендовал ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-04-2005, 21:39:49
Цитата из: Teinn on 08-04-2005, 12:01:41
Несколько произведений о Темных Матерях человечества.
Уже с заголовка началось нечто... хм... странное. Понятно, что древняя мифология содержит в себе много путаницы; так зачем же еще добавлять-то? Или автор сознательно исходил не из реальных сведений о реальных мифологиях, а просто использовал звучные имена, о коих понятия не имеет, в духе конанизма-перумени?
Что я считаю странным? "матери человечества". Кибела почиталась как "мать богов" - богов, а не людей. Танит (Астарта, Иштар, Раббат...) олицетворяла плодородие вообще, но опять-таки "мать человечества" в ее титулах никогда не звучало. Геката, в отличие от прочих лунных богинь, и вовсе не связывалась с плодородием, материнством и т.п. - скорее ее функции были обратными.
Так вот. В древних мифологиях люди (человечество) всегда представлялись сотворенными божественным деянием. Но всегда - именно "сотворено", а не "рождено" - разница понятна? Словосочетание "мать человечества" предполагает, что эта самая мать это самое человечество родила. Стало быть, либо автор несет чушь сознательно, либо так выходит от невладения языком...
Ладно, поехали дальше. Итак, "ТАНИТ".
"В глазах моих ещё плещутся слёзы"
Неплохо для начала. Даже "плещутся". Целый бахчсарайский фонтан в глазах! :'( :'( :o А откуда эти слезы взялись и по какому поводу? Автор, начав со слез, тут же о них забывает насовсем... :'( ::)
"Я тебя заклинаю Вечностью,
Ярким Огнем и пурпурными ветрами"
Хм. В русском языке мн.ч. от "ветер" - "ветрА", с ударением в конце слова. А вариант "вЕтры" (который здесь навязан ритмом стиха) используется только в выражении "пустить ветры", то бишь испортить воздух. Поэтому попытка заклинать "пурпурными вЕтрами" производит, мнэ-э, забавное ;) впечатление вместо мистического, на которое автор явно рассчитывал :-\
"Снов несбывшихся тихою горечью,
Смертью детей и людскими бедами…"
Интересное сочетание. Горечь несбывшихся снов ставится на одну доску со смертью детей. Кстати, а какое отношение и то, и другое, и людские беды имеют к Танит? Автор решил повторить популярную ошибку невежд, сваливая всех лунных богинь в одну кучу и путая Иштар с Гекатой?
"Но вряд - ли во мраке ты слышишь меня,
Ведь ты - Богиня, а я - Человек..."
А чего тогда лиргерой так надрывался-то на протяжении всего стихотворения, ажно 4 строфы, если сам не верит в шансы быть услышанным? И даже, как мы помним, не просто зовет, а заклинает... ::)
Автор решил показать себя очередным невеждой, спекулирующим на тематике язычества без серьезного знакомства с этой самой тематикой. Бросается словом "заклинаю", не понимая цену и значение этого слова. Не понимает языческое отношение к богам - ведь любое языческое божество несомненно слышит все, к нему/ней обращенное! Тем более заклятье. То, что к Богине взывает человек, а богиня его слышит и, вполне может быть, откликнется на просьбу - для язычника само собой разумеется.
Попутно замечу, что в стихотворении автор регулярно пытается соблюдать рифму. Иногда это даже получается ;)
Ладно, поехали дальше...
"КИБЕЛА"
То есть, напомню, "фригийская богиня, олицетворение производительных сил природы, почитавшаяся также под именем "Великой матери", или "Матери богов"". Напомнить все-таки надо, и автору, и читателям, чтобы хоть немного прояснить всю эту путаницу.
Попутно замечу. что в этом стише, в отличие от первого и третьего, автор на рифму даже не претендует. Может, оно и к лучшему. По крайней мере, честнее ;)
"Одень на рогатое солнце"
Мимоходом отметив детсадовскую ошибку в применении "одень" вместо "надень", задумаемся о рогатости солнца. Как это понимать? Ну да, у Солнца должна быть супруга-Луна... ;) Но женой Солнца-Ваала была все-таки Астарта, то есть - Танит, адресат предыдущего стиха, а не Кибела. Или имеется в виду характерный высокий головной убор, в котором изображается богиня и ее жрецы? Ну не такой уж он и рогатый, на мой взгляд... Или автор просто задался целью напихать в стихи побольше странных ярких образов, не заботясь об их осмысленности? Боюсь, что это ближе к истине...
"Узду из пурпурных молний"
Опять пурпур, будто другие цвета автору неведомы. Ну ладно хоть не ветры ;) , Интересно, а кому эти указания даются? Видимо, не менее чем той самой богине?
"Танцуй, отбросив покровы,
Пред ликом Вечной Кибелы"
Стоп. Кому же это все говорится? Сначала, понимаешь ли, солнце молниями обуздывать призывали, а тут уже к танцам перешли. Вряд ли богине положено танцевать перед собственным ликом...
"Возляжь на алтарь нагая,"
А! Оказывается, это обращение к жрице. Причем, судя по всему, описание культа Кибелы взято не из Лукреция (который все-таки застал культ живьем, хоть и оглядывался на более древние источники), а из Говарда или какого-нибудь еще конаниста. Обуздывание солнца молниями всецело остается на совести автора.
"И травами зверь опьяненный,
Подарит любовь, что дороже
Всего христианского рая…"
Ау, дедушка Фрейд. А упоминание христианского рая (как эталона ценности! ::)) в обращении к языческой богине\жрице особенно уместно ;D
"А я под огнями ночными,
На твердых плитах гранита,
Под стон обезумевшей флейты,
Песню сложу для богини…"
Железный человек лиргерой. Рядом ТАКОЕ происходит, а он, панимашшь, песню слагает ;-D. Кстати, в порядке исторической справки: в обрядах, которые проводили в честь Кибелы ее жрецы, практиковались самоистязания, омовение кровью жертв и самооскопление. Возможно, в последнем и кроется разгадка такой вот моральной устойчивости ;)
Ох. Ладно, отдохнули от смеха - поползли дальше.
"ГЕКАТА"
То есть, привычно даю справку, лунная богиня, в древнегреческой мифологии хтоническое божество (малоазийского происхождения), покровительница всякой ночной нечисти, колдовства и ворожбы. Частично пересекается с Селеной и Персефоной, а также с Артемидой.
Из трех стихов, пожалуй, наименее корявый. Даже рифма, можно сказать, есть (кроме финального "темноты - звезды"... Ну ладно, на фоне остального можно и не заметить). Можно даже подумать над содержанием - для страшилочки сойдет. На нечто большее, надеюсь, автор и не претендовал ;)
Объясняю по пунктам.
1. Слово "мать" в русском языке часто употребляется иносказательно. "Родина-мать зовет!", например, или там "матушка-природа". Здесь слово "мать" подразумевает некую общность, духовную или физическую, описываемого предмета с человеком.
2. Слово мн. числа "ветрА" стало употребляться с конца 18-го века. До этого (почитайте "Памятники древнеславянской письменности") употреблялось именно "ветры". Или Д.С.Лихачев тоже путал смысловые значенния? Ну, это так, к слову.
3. Танит Безликая, как супруга Ваала (см. "Мифоистория Карфагена", Дж. Элдингтона), персонально отвечала за смерть детей, считалось, что она забирает их лично к себе в услужение.
4. Что касается слова "заклинаю", то само собой, здесь не имеется ввиду некий ритуал, направленный на установление канала связи с вышеописанной Танит. Слово "заклинаю" используется не в буквальном значении, как Мирддин в "Песне Яблони" так же "заклинал" Ррайхдерча. То есть слово "заклинаю" является смысловым отражением слова "прошу", "умоляю".
5. Рогатое солнце - узор, повсеместно встречающийся в развалинах храма Кибелы в Гиелет-Реге (сов. Турция). Этот вопрос достаточно подробно освещен в "Archeologist`e", №6 за 1967 год.
6. Пурпур - символ верховной власти. Надеюсь, хоть это понятно?
7. Лукреций, действительно, был знаком с культом, вернее, с его остатками, лично. Но Лукреций описывал лишь то, что ему, как представителю Запада, было показано. А то, что от него скрыли, он описать естественно, не мог.
Так вот. Существовали обряды, где жрицы Кибелы отдавались диким зверям, как правило, крупным кошачьим. Звери перед таким обрядом опаивались специальными травяными "коктейлями", убиравшими их природную агрессивность. Эти обряды подразумевали единение всего живого, "...пред ликом Вечной Кибелы..."
8. Упоминание христианского рая здесь идет в качестве примера для сравнения. С одной стороны, Кибела, с ее неистовой жизненной силой, и всем, отсюда вытекающим, а с другой стороны - бесплотный христианский рай. "Кто матери-истории более ценен?"
9. Действительно, мужская часть жречества Кибелы не отличалась обилием здравого рассудка. Ну так я и не о них говорю!
И вообще, почему уважаемый оппонент считает, что стихи писаны мужчиной? Может, это некая жрица в порыве священной экзальтации...
А насчет идеи о незнании вопроса, красной нитью скользящей по всему посту... Я достаточно много общаюсь с представителями самых разных языческих традиций, и всю информацию черпаю либо оттуда, либо из специализированных изданий, этнографических и археологических. Сдается мне, что это вы ничего не знаете о язычестве, кроме того, что написано в вузовских учебниках. Вот скажите, вы сами какой веры придерживаетесь? Славянской, скандинавской, кельтской, или может быть, коми-пермяцкой?
-
(я больше не могу...)
АФТАР ЖЖОТ!
Языческие конфессии! Коми-пермяцкая вера! Врет Лукреций, я же знаю, как все было! Я использую в своих стихах правописание до XVIII века! Кибела, с ее неистовой жизненной силой круче какого-то христианского рая!
В МЕМОРИЗ!
-
Смысл мрачноватый, конечно, но читается легко. Мне понравилось.
Если пытаться разбирать по строчке, то глупости и несостыковки можно найти везде.
Но общее настроение стиха чувствую хорошо.
Во многих стихах нет и этого.
-
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
1. Слово "мать" в русском языке часто употребляется иносказательно. "Родина-мать зовет!", например, или там "матушка-природа". Здесь слово "мать" подразумевает некую общность, духовную или физическую, описываемого предмета с человеком.
Спасибо, я в курсе. А еще, между прочим, есть такое понятие, как единство стиля. То есть, "Родина-мать зовет" может сочетаться с партийно-патриотической лексикой или с православно-патриотической - но не с тусовочным сленгом, к примеру; стилистическое несоответствие рождает эффекты типа "берегите природу, мать вашу!" ;).
Слово "человечество", хотя и означает то же самое, что "род людской", но относится уже к другому лексическому пласту. Какое отношение это имеет к нашим баранам, спросите? Да самое прямое. Там, где "род людской", возможно аллегорически-иносказательное толкование слова "мать". Там, где "человечество" - иносказания не в кассу. Ы?
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
2. Слово мн. числа "ветрА" стало употребляться с конца 18-го века. До этого (почитайте "Памятники древнеславянской письменности") употреблялось именно "ветры".
Угу. А слово "совокупился" в те же времена означало не более чем "соединился, объединился" - но у современного читателя фраза "и совокупился Дмитрий Донской со всеми князьями русскими...", особенно если эта фраза выдернута из контекста, вызовет эффект от сильной озадаченности до смеховой истерики. А ведь в летописях именно так и писали (см. те же "Памятники" - ваш совет мне почитать их опоздал преизрядно ;) ).
Так. вот, вернувшись к единству стиля. Если бы весь текст (а лучше - весь цикл текстов) был у Вас выдержан в подчеркнуто-архаичном стиле, то еще были бы хоть какие-то шансы, что совокупления Дм. Донского с прочими князьями или ваши пурпурные ветры будут встречены читателями с пониманием. И то шансы не очень большие, как мне кажется. А в нынешнем виде, с несомненно современными лексикой и стилистикой, шансов таких просто нет вообще. Ы?
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
3. Танит Безликая, как супруга Ваала (см. "Мифоистория Карфагена", Дж. Элдингтона), персонально отвечала за смерть детей, считалось, что она забирает их лично к себе в услужение.
А в христианских представлениях те же дети опять-таки берутся в услужение. Ангелочками. Почему у христиан не принято призывать святых детскими смертями? ;)
кстати, замечание насчет несопоставимости детских смертей и горечи снов вы проигнорировали. Интересно, почему? ;)
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
4. Что касается слова "заклинаю", то само собой, здесь не имеется ввиду некий ритуал, направленный на установление канала связи с вышеописанной Танит. Слово "заклинаю" используется не в буквальном значении, как Мирддин в "Песне Яблони" так же "заклинал" Ррайхдерча. То есть слово "заклинаю" является смысловым отражением слова "прошу", "умоляю".
Черта с два. "заклинаю, вернись" можно приравнять к "умоляю, вернись". Но "заклинаю Вечностью" попробуйте-ка заменить на "умоляю Вечностью". Разница понятна, надеюсь? ;)
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
6. Пурпур - символ верховной власти. Надеюсь, хоть это понятно?
Понятно. Понятно также, что это понятно большинству средиземноморских цивилизаций - но не китайцам, к примеру. Но дело даже не в этом. А все в том же отрыве слова, образа от контекста. Пурпурная мантия воспринимается как символ власти сразу же, без дополнительных обоснований; пурпурные отблески или пурпур вина уже могут быть и не отсылкой на императорскую пышность, а просто описанием оттенка. А про "кассиев пурпур" слышать приходилось? Там верховная власть вообще ни при чем, замечу для справки :P.
Поэтому здесь "пурпурные ветры" (кстати, как вы это себе представляете? ;) ) и пурпурные молнии не смотрятся как отсылка на императорский пурпур. Поскольку контекст эти отсылки не поддерживает. Почему они пурпурные - даже в свете вашего разъяснения - таки остается непонятным.
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
7. Лукреций, действительно, был знаком с культом, вернее, с его остатками, лично. Но Лукреций описывал лишь то, что ему, как представителю Запада, было показано. А то, что от него скрыли, он описать естественно, не мог.
Да-да, конечно-конечно. Тайный культ, вход только членам профсоюза и так далее... Очень ррррромантЫчно. Одна только неувязочка: во времена Лукреция культ Кибелы был в Риме признан на государственном уровне ;). Во дворце императора Тиберия красовалась статуя Кибелы, ну и не только там, естественно.
Правда, обычно римляне воспроизводили культ в урезанном виде - потому что даже достаточно вольные нравы Рима не очень-то переваривали многие аспекты этого культа. Но это не жрецы скрывали что-то от "представителей Запада" - скорее, наоборот. Сами-то жрецы были только рады приобщить кого-нибудь как можно полнее ;)
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
Так вот. Существовали обряды, где жрицы Кибелы отдавались диким зверям, как правило, крупным кошачьим. Звери перед таким обрядом опаивались специальными травяными "коктейлями", убиравшими их природную агрессивность. Эти обряды подразумевали единение всего живого, "...пред ликом Вечной Кибелы..."
А откуда у автора сведения о том, что скрыли от Лукреция? Что-то уж очень похоже на Говардовские писания... Да-да, из "конанианы". Особенно радуют багровые взоры зверей - очень типичный штришок для конанистов. Советую автору как-нибудь взглянуть в глаза своей кошке или в зоопарк прогуляться. Ну, или хотя бы Брема перелистать ;)
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
8. Упоминание христианского рая здесь идет в качестве примера для сравнения. С одной стороны, Кибела, с ее неистовой жизненной силой, и всем, отсюда вытекающим, а с другой стороны - бесплотный христианский рай.
Не пример ни разу. Для язычника христианский рай не пример чего бы то ни было; для христианина языческие культы есть по определению мерзость непотребная. И для того, и для другого какие бы то ни было сравнения бессмысленны.
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
И вообще, почему уважаемый оппонент считает, что стихи писаны мужчиной? Может, это некая жрица в порыве священной экзальтации...
В первом стихотворении фраза "ты - Богиня, а я - Человек" вряд ли может принадлежать жрице. Даже в порыве священной экзальтации ;). С остальными все менее очевидно, не спорю. Но вот такое вот ощущение осталось ;)
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
А насчет идеи о незнании вопроса, красной нитью скользящей по всему посту... Я достаточно много общаюсь с представителями самых разных языческих традиций, и всю информацию черпаю либо оттуда, либо из специализированных изданий, этнографических и археологических. Сдается мне, что это вы ничего не знаете о язычестве, кроме того, что написано в вузовских учебниках. Вот скажите, вы сами какой веры придерживаетесь? Славянской, скандинавской, кельтской, или может быть, коми-пермяцкой?
Сам я придерживаюсь веры в разум. По возможности ;). Скажем, я не разделяю христианскую веру; но историю и основные положения христианства знаю, оказывается, гораздо лучше иных ярых "христиан". А если бы не знал - считал бы себя не вправе вообще что-либо на эту тему говорить. Намек понятен? ;)
Теперь о вузовских учебниках. Согласен, что ими кладезь познаний человечества не исчерпывается. Однако... Все познается в сравнении. Иные пустозвоны даже до школьных учебников так и не доросли, судя по их писанине. А вузовские учебники всеж-таки посерьезнее школьных, нес-па? ;)
Уровень вузовского учебника - это уже неплохо. Это все-таки предполагает систематическое образование - которое не заменить кашей из нахватанных невесть где отрывочных сведений, столь обычной для дилетантов-пустозвонов. Если человек знает не только учебники - честь ему и хвала. Но если он(а) даже учебников не знает - грош цена всем прочим его(ее) "познаниям".
С "представителями языческих традиций" вообще все забавно. Я, конечно, не знаю, с кем общаетесь лично Вы. Ваши ссылки на издания позволяют надеяться, что там все не так плохо. Но вообще-то сейчас "представители языческих традиций" - это почти диагноз ;). Хотя бы потому, что прямой преемственности язычества давно уже нет, а все сведения о нем слишком скудны и противоречивы - поэтому всякая реконструкция язычества базируется на дичайшем произволе. Ну и, конечно, хватает всевозможных спекуляций, невежества и откровенного бреда. Поэтому ссылка на подобный источник без приведения конкретных имен, мнэ-э, производит весьма нелестное впечатление.
Ладно, вернемся к нашим баранам. Подозреваю, что серьезный разговор о языческих культах будет уместнее в каком-нибудь более соответствующем разделе форума, а сейчас предлагаю сосредоточиться на вопросах языка, стиля и т.п. - например, разобраться с плеском слез и другими пёрлами ызящной словесности ;)
О незнании вопроса - я рад, если ошибся в оценке; однако по-прежнему считаю, что "вряд ли во мраке ты слышишь меня,
Ведь ты - Богиня, а я - Человек..." - это полный вылет из языческих понятий о взаимоотношениях богов и людей, и после этого какие-либо детали культа уже не делают погоду.
-
Цитата из: YuriT on 11-04-2005, 18:18:04
Если пытаться разбирать по строчке, то глупости и несостыковки можно найти везде.
прежде всего - не везде, по крайней мере, мне исключения известны ;)
Далее. Где-то нелепости можно найти, а где-то их и искать не надо - скорее, сложно не заметить. Разница, надеюсь, понятна? ;)
Цитата из: YuriT on 11-04-2005, 18:18:04
Во многих стихах нет и этого.
Всегда можно представить что-нибудь хуже. Зачерствевший хлеб гораздо аппетитнее, чем тухлые яйца. Но это не повод равнять позавчерашнюю горбушку с любимым тортом, правда? ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-04-2005, 00:42:41
Цитата из: YuriT on 11-04-2005, 18:18:04
Если пытаться разбирать по строчке, то глупости и несостыковки можно найти везде.
прежде всего - не везде, по крайней мере, мне исключения известны ;)
Далее. Где-то нелепости можно найти, а где-то их и искать не надо - скорее, сложно не заметить. Разница, надеюсь, понятна? ;)
Цитата из: YuriT on 11-04-2005, 18:18:04
Во многих стихах нет и этого.
Всегда можно представить что-нибудь хуже. Зачерствевший хлеб гораздо аппетитнее, чем тухлые яйца. Но это не повод равнять позавчерашнюю горбушку с любимым тортом, правда? ;)
Teinn, в целом очень даже неплохие стихи. Мне понравилось.
Зеленый_Ежик, может быть, Вы выложите что-нибудь из своего? А мы сравним. Критиковать то все мастера, а вот писать...
МОДЕРАТОР ТОНКО НАМЕКАЕТ: ЭТОТ СПОСОБ ОТВЕТА НА КРИТИКУ ЗДЕСЬ СЧИТАЕТСЯ ДУРНЫМ ТОНОМ.
ХОТЕЛОСЬ БЫ УВИДЕТЬ, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, ПИСАНИНУ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ СЧИТАЕТ "А САМ-ТО!" ВНЯТНЫМ АРГУМЕНТОМ.
ЗАДОЛБАЛИ.
-
Цитата из: Dregard on 12-04-2005, 10:11:55
Зеленый_Ежик, может быть, Вы выложите что-нибудь из своего? А мы сравним. Критиковать то все мастера, а вот писать...
* Зелёный_Ёжик намекает Заступнику Паетов, что на этом форуме, как и на большинстве других, есть такая кнопочка "профиль", которая позволяет без идиотских вопросов лично получить Полное Собрание Сочинений любого обитателя форума. Читать вас, сударь, в детстве учили? Вот и читайте ;)
А специально для Вас могу еще что-нибудь добавить. Тоже на коленке задней левой за пять минут сбацаное.
Гимн 001
Я воспою Богиню!
(как бишь там ее звали?)
Имя, забытое ныне,
Манит меня печалью.
Терпким вином пурпурным
Я залью Твое лоно,
К плитам гранитным бурно
Я повалюсь в поклоне.
О, приходи, Глафира!
Или, вроде, Кибела?
Жучка, Тузик, Багира -
Дай обнять твое тело!
О, изогнись в экстазе
На алтаре обагренном -
Я сотней песней сразу
Воспою твое лоно.
Твоей, блин, поддавшись власти,
Каждый лоскут одеяний
Сорву и нежно и стррррастно,
Словно шкурку банана.
О, появись, Богиня!
Окажи свою милость!
Будет такое ныне -
Дедушке Фрейду не снилось...
Я исхожу слюною!
Где ж ты сейчас, в натуре?!! (издав удовлетворённый вздох)
Нету!... и фиг с тобою.
Ты же сама, блин, дура.
* Зелёный_Ёжик извиняется, что без рифмы обойтись не смог. Пытался - а рука не повернулась :'(. Ну и ладно, мы ж не такие Великие Афтыры, как некторые - для начала попробуем писать с рифмой. ::) А что размер гуляет как мочало на колу - так это ж законы жанра. Фсе Феликия Паеты именно так и делают, потому что это не просто стихи, а Стихи к Пестне ;) :P
-
Dregard, спасибо. Ты раньше эти стихи не видел, я их откопал в своем архиве относительно недавно.
Зеленый_Ежик, - не нравится, не читайте. Или вы тут главный ценитель поэзии, а по совместительству страж и цербер?
Великим поэтом я себя никогда не считал, да и вообще, поэтом. Так что оставьте свой сарказм для школьниц.
ВТОРОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ МОДЕРАТОРА.
ЛИБО ЭТО МАЗНЯ, А ВЫ НЕ ПОЭТ - ЛИБО НАУЧИТЕСЬ, ЧЕРТ ПОБЕРИ, РЕАГИРОВАТЬ НА КРИТИКУ, НЕ СРЫВАЯСЬ В ВОПЛИ ПРИЩЕМЛЕННОГО САМОЛЮБИЯ.
-
Мне стихи понравились, НО... Отношение к критике нет.
Критик не обязан уметь писать стихи. Хотя может и писать. Это как в футболе -
самые хорошие тренеры сами играть толком не могут. Или в боксе... Тренер и критик
просто знают как, и способны смотреть на вещи сторонним взглядом не затуманенным
иллюзией собственного таланта.
"Не нравится - не читай" - а зачем, извиняюсь, вы стих выложили на форуме где
всех критикуют? Чтобы их не читали и не критиковали?
Хотя критики тут иногда палку перегибают - это факт
-
ДРЕГАРД, МНЕ НАДОЕЛО СПЛИТИТЬ ВАШИ ПОСТЫ. ЧИТАЙТЕ ПРАВИЛА!
-
Цитата из: Teinn on 13-04-2005, 10:40:38
Зеленый_Ежик, - не нравится, не читайте.
* Зелёный_Ёжик презрительно пожимает плечами
Это всё, что вы способны ответить на критику? >:(
Цитата:
Или вы тут главный ценитель поэзии, а по совместительству страж и цербер?
Цербер - собака, а я - ёжик ;D
Вам ("знатоку античности") ничего не говорит слово "форум"? Вас удивляет, что на стихотворческом форуме обнаруживаются те, кто предъявляет к стихам хоть какие-то требования?
Высказываться здесь могут все, кто захочет (даже я ;) ), - конечно, с соблюдением правил вежливости; желательно также, чтобы высказывания эти были осмысленными и обоснованными. Но за этим следят модераторы, а не я :P
Цитата:
Великим поэтом я себя никогда не считал, да и вообще, поэтом.
::) Учтём и запомним ;)
Цитата:
Так что оставьте свой сарказм для школьниц.
При чём тут школьницы? Спасибо за совет, конечно, но я сам найду, что мне делать со своим сарказмом :P
-
Цитата из: Dregard on 13-04-2005, 14:43:23
ДРЕГАРД, МНЕ НАДОЕЛО СПЛИТИТЬ ВАШИ ПОСТЫ. ЧИТАЙТЕ ПРАВИЛА!
Специально для модераторов. Дрегард - существо простое и незатейливое. Ежели он думает, что кто-то.......(нужное слово вставьте сами), то он так и говорит. Тем более погоняло "Еж" широко распостранено. Откуда вы знаете, что этот стихотворный опус был посвящен Зеленому_Ёжику? Может быть, это он какому-нибудь другому ежу посвятил? Или тут работает принцип - "все животные равны, но есть животные равнее других"?
Опять же для модераторов. Интересуетесь малоазийскими культами плодородия, так читайте не Лукреция, а Помпония Мелу "De situ orbis" и Юлия Солина "Collecttanea rerum memorabilium" Там много всякого рассказано о культе Кибелы. А Лукреция оставьте в покое. Я же, когда пишу об Арторисе, не ссылаюсь на Гальфрида Монмаута и его "Жизнь Мерлина" как на достоверный источник сведений о бриттах.
Кстати, для всех - с грамотностью у вас тут похоже, напряженка. Слово "жжёт" пишется именно так, а никак иначе.
-
Teinn, а почему на Росконе последнем ты эти стихи не читал? И вообще, выложи сюда "Когда на скаку твой харгон упадет..." и "Память о Смерти", "Нам снова пора уходить"
Интересно, что скажет критическая общественность? Что нового она придумает?
-
Цитата:
Кстати, для всех - с грамотностью у вас тут похоже, напряженка. Слово "жжёт" пишется именно так, а никак иначе.
*в притворном ужасе
но я не вижу, чтобы кто-нибудь употреблял это слово! ;)
-
Цитата из: Bindaree on 15-04-2005, 09:27:20
Цитата:
Кстати, для всех - с грамотностью у вас тут похоже, напряженка. Слово "жжёт" пишется именно так, а никак иначе.
*в притворном ужасе
но я не вижу, чтобы кто-нибудь употреблял это слово! ;)
Это он про posadnik`a. Правда, тот использовал новую лексическую форму - "жжот".
-
Цитата из: Teinn on 13-04-2005, 10:40:38
Dregard, спасибо. Ты раньше эти стихи не видел, я их откопал в своем архиве относительно недавно.
Зеленый_Ежик, - не нравится, не читайте. Или вы тут главный ценитель поэзии, а по совместительству страж и цербер?
Великим поэтом я себя никогда не считал, да и вообще, поэтом. Так что оставьте свой сарказм для школьниц.
ВТОРОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ МОДЕРАТОРА.
ЛИБО ЭТО МАЗНЯ, А ВЫ НЕ ПОЭТ - ЛИБО НАУЧИТЕСЬ, ЧЕРТ ПОБЕРИ, РЕАГИРОВАТЬ НА КРИТИКУ, НЕ СРЫВАЯСЬ В ВОПЛИ ПРИЩЕМЛЕННОГО САМОЛЮБИЯ.
Да что вы к нему прицепились, сэннах сассенах! Он не поэт, он писатель. Человек нашел какие-то старые стихи, выложил их, может, думал, кому-то эта тематика интересна, а тут на него - ату, ату!
Слуш, Teinn, давай заключим пари. Выложи сюда "Нам снова пора уходить", и я гарантирую, что они там отыщут как минимум восемь вопиющих, с их точки зрения, ошибок. Если ошибаюсь, то с меня ящик "Гиннеса". А если не ошибаюсь, то с тебя бутыль "Талламора". Только не местного. Когда еще поедешь на Альбу, привезешь. Ну так как?
-
Специально для господина Тейна.
Мне глубоко плевать на простоту и незатейливость господина Дрегарда - правила писаны для всех независимо от.
Согласно им же ваши последнии посты удалены - мне надоело делать за авторов черную работу и сплитить темы.
Можете снова выложить эти посты, но ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМОЙ
RTFM!
Последние посты я рассматриваю как демонстративное пренебрежение правилами раздела. Если повторится - будут санкции.
P.S. Еж тут не при чем.
-
Претензии в приват
АРГХ.
-
Dregard, не ругайся с модераторами. Они люди подневольные.
Господа модераторы, вы так и не ответили на вопрос о ссылках. Я думаю, а вдруг это тоже нельзя? Тут такие жесткие правила...
-
Честно говоря, пропустил вопрос. Где это было?
-
Цитата из: Dregard on 15-04-2005, 10:05:56
Это он про posadnik`a. Правда, тот использовал новую лексическую форму - "жжот".
Что характерно, слово АФТАР никаких возражений не вызвало ;)
А еще проблемы с грамотностью были, например, у небезызвестного Ю.Кима - в песенке "Митрофанхен, друк мой сфетик..." примерно каждое второе слово написано неправильно. Намек понятен? ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 15-04-2005, 21:36:15
Цитата из: Dregard on 15-04-2005, 10:05:56
Это он про posadnik`a. Правда, тот использовал новую лексическую форму - "жжот".
Что характерно, слово АФТАР никаких возражений не вызвало ;)
А еще проблемы с грамотностью были, например, у небезызвестного Ю.Кима - в песенке "Митрофанхен, друк мой сфетик..." примерно каждое второе слово написано неправильно. Намек понятен? ;)
Я подумал, а вдруг слово "афтар" подразумевает слово "аватар", и поэтому не стал к нему цепляться. А у небезызвестного Ю.Кима это стеб такой. По крайней мере, он сам так говорил.
А у posadnik`а это если и стеб, то какой-то очень уж ПТУшный...
-
*тихо сообщает, что она вообще считала _это_ опечаткой от РЖОТ и прекращает оффтопить :)
-
Цитата из: Teinn on 16-04-2005, 12:18:11
А у небезызвестного Ю.Кима это стеб такой. По крайней мере, он сам так говорил.
Месье литератору надо объяснять разницу между понятиями "стеб" и "стилизация"? ;)
Цитата из: Teinn on 16-04-2005, 12:18:11
А у posadnik`а это если и стеб, то какой-то очень уж ПТУшный...
Скорее тут отсылка на некие давние дискуссии этого же форума. Вам, конечно, неоткуда знать про них. Но ведь и нам неоткуда и незачем знать ваши заморочки с харгонами, сэннахами и прочими нахами, не правда ли? ;)
-
Цитата:
Кстати, для всех - с грамотностью у вас тут похоже, напряженка. Слово "жжёт" пишется именно так, а никак иначе.
АФТАР ЖЖОТ - это выражение на сленге udaff.com , который благополучно распространился на весь интернет и теперь уже и на реал. Переводится примерно как: "Автор написал что-то очень прикольное/смешное".
-
Teinn, извините, а это ваши песни у "Черного Сердца" в репертуаре? Очень тематика похожа на вашу...
-
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
5. Рогатое солнце - узор, повсеместно встречающийся в развалинах храма Кибелы в Гиелет-Реге (сов. Турция). Этот вопрос достаточно подробно освещен в "Archeologist`e", №6 за 1967 год.
Ээээ... а выходные данные можно? Wisconsin archeologist знаю, а просто Archeologist нет.
-
Его даже The History Journals Guide не знает. :(
-
Цитата из: Teinn on 11-04-2005, 13:15:37
2. Слово мн. числа "ветрА" стало употребляться с конца 18-го века. До этого (почитайте "Памятники древнеславянской письменности") употреблялось именно "ветры". Или Д.С.Лихачев тоже путал смысловые значенния? Ну, это так, к слову.
3. Танит Безликая, как супруга Ваала (см. "Мифоистория Карфагена", Дж. Элдингтона), персонально отвечала за смерть детей, считалось, что она забирает их лично к себе в услужение.
А можно ссылки на обе эти работы? Выходные данные, etc.? А то о такой работе Д.С. Лихачева я, признаться, слышу впервые. Да и о второй тоже.
-
Я таки жду ответа.