Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эотан от 22/04/2005, 17:22:13
-
А никому не кажется, что между современной моралью исламских фундаменталистов и американских поселенцев-пуритан XVI-XVII вв. огромное количество схожих черт?
Такое же неприятие окружающего мира как "погрязшего во грехе",
стремление "научить всех праведности",
искренняя неколебимая уверенность в собственной богоизбранности,
моральное допущение на любые средства в борьбе против "неверных"?
Разумеется, стартовые возможности сильно разнились - против европейцев выступали менее технологически (а значит и в военном отношении) развитые индейские племена, а против современных фундаменталистов - превосходящие силы развитых стран. Но, кажется, это соотношение сильно меняется... :-\
-
Нууу, очень похоже, только поселенцы действительно были теми кем себя считали (в разумных мерках), вот мусульмане - нет. Да и почему соотношение сил меняется? censored
-
Сравнение абсолютно правильное, потому что т.н. "исламские фундаменталисты", то есть "салафиты" или "ваххабиты" (термин не 100% точный, но суть явления отражающий) - это полный аналог протестантских фундаменталистов Европы времён переселения их в Америку. Собственно на реформистов-мусульман термин был перенесён с протестантов.
Христианские ваххабиты появились как реакция на полностью десакрализованный протестантизм.
Кстати Америка до сих пор именно по причине уверенности в собственной богоизбранности (тринадцатое колено Израилево и т.д.) считает себя вправе мочить всех в сортире и не нести за это даже моральной ответственности.
-
Цитата из: Lex Luger on 23-04-2005, 02:09:36
Нууу, очень похоже, только поселенцы действительно были теми кем себя считали (в разумных мерках), вот мусульмане - нет. Да и почему соотношение сил меняется? censored
От лица знакомых мусульман -- замечательных между прочим людей -- заявляю -- ты не прав!
-
В смысле, что мусульманский мир имеет реальную силу в мировом масшатабе?
Вроде бы нет, а?
-
А чего тогда в штатах аль-кайда обьявлена угрозой миру №1
-
Цитата из: Lex Luger on 25-04-2005, 13:01:26
В смысле, что мусульманский мир имеет реальную силу в мировом масшатабе?
Вроде бы нет, а?
А давно ли США имеет такую силу?
-
По-моему ста лет ещё нет ( по самым скромным оценкам).
А вобще безапеляционно называть мусульманский мир фуфлом - признак элементарного незнания истории.
Конкисту помните, а Вену - Сулеймана Великолепного? НЕ хорошо конечно, тревожить погибших, но башни у вас фуфло взорвало?
Что вы знаете о первых поселенцах? Среди них было немало воров и бандитов, тем не менее они сумели создать великую страну... Уверен, что они не считали остальных фуфлом.
-
Цитата из: OF on 25-04-2005, 14:09:33
Уверен, что они не считали остальных фуфлом.
Не соглашусь. Как раз о противоположной уверенности первопоселенцев я и говорил в начале темы.
-
Цитата из: OF on 25-04-2005, 14:09:33
НЕ хорошо конечно, тревожить погибших, но башни у вас фуфло взорвало?
Бытует мнение, которое я разделяю, что "Две Башни" - любительская постановка местных спецслужб. Спектакль и вообще все понарошку.
В связи с этим у меня возникает вопрос: решатся ли спецслужбы на его повторение по причине недобора в армии США? Для поднятия патриотического духа, разжигания ненависти и все такое? "Новый блокбастер "11-ое сентября - 2" - смотрите по всем телеканалам!".
-
Уверенность в своей правоте да. Но если бы они не доценили окружающих (считая их фуфлом) - не выжили.
Кстати с вашим сравнением я согласен, не написал потому что других мыслей в тот момент не было, а то что согласен не считал важным...
НаеМНику:
Вот с этим не согласен, хотя аргументацию в своё время оспорить не смог.
Логика в этой версии присудствует.
-
Цитата:
Среди них было немало воров и бандитов, тем не менее они сумели создать великую страну...
Да не создавали воры и проститутки великую страну! САСШ - конструкция чисто искусственая, матричная, лишенная живых этносов и традиций (индейские не в счёт - они в САСШ не входят). Протестантский сектантский элемент в них был важным, но секты ведь принципиально стоят вне наций и стран проживания.
-
Цитата из: tutus on 25-04-2005, 15:06:26
Цитата:
Среди них было немало воров и бандитов, тем не менее они сумели создать великую страну...
Да не создавали воры и проститутки великую страну! САСШ - конструкция чисто искусственая, матричная, лишенная живых этносов и традиций (индейские не в счёт - они в САСШ не входят). Протестантский сектантский элемент в них был важным, но секты ведь принципиально стоят вне наций и стран проживания.
Перебранку развести хотите? А вот и облом. Не собираюсь с Вами ругаться несмотря на то, что Вы американцев видели только по телевизору, зато Ваше ограниченное представление о них столь резко выражается. Традициям в Америке максимум триста лет в силу исторической специфики.
От истребления индейцев никто не открещивается, равно как и от других неприглядных моментов. Но Вы игнорируете тот факт, что в Америке в данный момент сотни народностей могут относительно мирно сосуществовать. Англичане, ирландцы, немцы, евреи, негры, с некоторых пор русские, китайцы, итальянцы, японцы привносят в культуру что-то свое, обогащая ее. А в России с этим, увы, куда больше проблем, см анекдоты про понаехалиблин как минимум. "Матричная" что? Политическая система? Очень эффективная, хотя и не без проблем. Культура? Ну если Вы ничего кроме гамбургеров и Голливуда не видели, то это не значит, что ничего и нет. Хемингуэя и Марка Твена небось читали. Американцев, к Вашему сведению.
-
В Америке побывать не довелось, хотя я знаком и общался с многими представителями этой общности. Не с сотнями, конечно, но и не с двумя-тремя.
Сотни народов, "относительно" мирно сосуществующие в Америке - не большая заслуга. На Ближнем Востоке, например, несколько десятков народов с отнюдь не безоблачными отношениями на протяжении последних столетий, существуют тоже "относительно" мирно. Если бы не дестабилизирующий американо-израильский фактор - то вообще там была бы тишь да гладь, да Божья благодать.
"Понаехалиблин" там тоже имеет место, несколько в иных формах, конечно. Там ведь все понаехалиблин.
Хемингуэй мне нравится, и даже кое-что из Голливуда.
Но искусственность конструкции Вы ведь не отрицаете? И не только государственной, а и социальной, национальной, культурной. Об эффективности вопрос отдельный.
-
Конституция была придумана на месте человеками вроде Мэдисона под влиянием философов Просвещения, то есть штука беспрецедентная и можно ссказать эксперементальная. Да, более традиционно было бы учинить монархию, но Войну за Независимость развязали для того, чтобы отвязаться от Англии с ее монархией потому что ДОСТАЛО вконец. Демократия до того была в Греции, республика в Риме, попытки отобрать хоть частично власть у короля/правящей верхушки и усилить влияние более широких слоев населения встречались повсеместно, американцы просто синтезировали политическую систему, которая по их мнению подойдет стране. Да, можно утверждать, что политическая система в этом смысле искусственная. Культура же может быть искусственной лишь в том случае если ее создавали под чутким руководством государственного аппарата. В СССР такое было, и то не со 100%м успехом, а в США даже не пытался никто такой чушью заниматься.
-
Спорить и в самом деле незачем, бо потребительское общество не есть изобретение США. НАпример в литературе цензура читательского вкуса появилась в СССР гораздо раньше, нежели в том же США.
Кроме того, мне кажется, что в своем стартовом сообщении я указал, какое именно сходство я заметил между мировоззрением современного исламского фундаментализма и американского пуританства XVII века, и не более того.
Что до изменения баланса сил, то вот например исламский мир активно перевооружается, в том числе осваивая потихоньку и ядерные технологии (Иран, Пакистан, например). И буде там к власти придут именно недовольные статусом мировых задворок экстремисты, дело может кончится вельми нехорошо.
Америке, кстати, в этом случае будет гораздо проще, да и выгоднее - основные войны за передел сфер влияния вспыхнут в многострадальной Евразии, возможно и в Африке, а американцы как всегда отсидятся за океаном :) И в итоге они останутся единственными победителями в подобной войне, как мне кажется.
-
Цитата:
Конституция была придумана на месте человеками вроде Мэдисона под влиянием философов Просвещения, то есть штука беспрецедентная и можно ссказать эксперементальная.
Конституция США была разработана и принята в конце 18 века. Британский билль о правах к тому времени действовал уже 100 лет. Голландия была республикой уже 200 лет...
Цитата:
Войну за Независимость развязали для того, чтобы отвязаться от Англии с ее монархией потому что ДОСТАЛО вконец
В Англии к тому времени монархия была почти столь же фиктивной, как сейчас. Достал американцев британский империализм, это да.
Культура США прежде всего манипулятивная. Манипуляция сознанием - это её основная функция и задача.
-
Если с Америкой будет воевать действительно исламский мир, а не филиал ЦРУ аль-Кайеда, то за океаном ей не отсидеться. Другое дело, что исламский мир ещё не готов к такому повороту событий. Силы против большого шайтана пока сконцентрировать не удаётся. Конечно, шайтан не дремлет, палки мусульманам в колёса ставит. Но мусульмане работают над единствои и небезуспешно.
Основная надежда в этом вопросе у американцев и их приспешников - Россия. Если им удастся ввязать нас в большую войну с исламским миром, то тогда точно можно будет за океаном посиживать и доходы подсчитывать.
Тем, кто не хочет быть пушечным мясом в цивилизационной войне Америки предлагаю дружить. С мусульманами и со мною, православным.
-
Цитата из: tutus on 28-04-2005, 11:44:57
Тем, кто не хочет быть пушечным мясом в цивилизационной войне Америки предлагаю дружить. С мусульманами и со мною, православным.
Согласен, хотя и атеист. Будем дружить? А против кого? :) ;)
-
Цитата:
С православным - пожайлуста. Но с мусульманами - никогда. Что, мои предки зря в войнах с ними погибали, что бы я потом им руку жал?
Один маленький пример. Во время Первой Мировой, когда русские православные братались с немцами против своего государя (помазанника, кстати), татарские, горские части и прочие инородцы (калмыки-буддисты, например) были самой надёжной русской силой. Коммунистической пропаганде они не поддавались.
-
Правда? :) А Дикую дивизию кто распропагандировал во-время Корниловского мятежа?
Братание - идея не коммунистов, а эсеров и земцев. Коммунисты (кстати тогда партия называлась РСДРП) предлагали похлеще: превратить имперриалистическую войну в гражданскую!
Дополнение: Не путайте русских и православных. Это не синонимы. Мой дед, старший урядник 3-его Сибирского казачьего полка был избит сослуживцами за отказ учавствовать в братании. Верущий был - дальше некуда... :)
Кстати своим отречением Николай сдвинул мозги многим православным. Как же так государь - помазанник божий и вдруг отрёкся! Кстати большинство генералов принуждавших его к этому (Рузкий, Брусилов, Щербаков, Алексеев ...) православные.
-
Цитата:
Ежик, призываю к разговору по существу и без перехода на личности. Тем более без оскорблений.
Ни в коей мере не собираюсь спорить с уважаемым модератором, но замечу: именно разговора по существу я и пытался добиться. По поводу оскорблений - см.:
Цитата из: Mithrandir on 30-04-2005, 01:48:24
Вы меня нискoлькo не oскoрбили, a пoрoстo пoсмешили, пoзaбaвили. ;D ;D ;D Спaсибo зa пoднятoе нaстрoение.
кстати - как будем разграничивать оскорбление и констатацию факта? Если человек много лет пишет бездарные стихи, что многократно замечено и доказано - будет ли оскорблением напоминание об этом? Если человек постоянно уходит в демагогию - будет ли оскорблением слово "демагог"? Если за кем-то постоянно наблюдается пустозвонство, то есть безответственные и бездоказательные утверждения - будет ли оскорблением слово "пустозвон"? Если человек уличен во лжи - почему бы не назвать его "лжец"?
Цитата:
Насколько я вижу, Митрандир всегда остается в рамках вежливости.
Насколько я вижу, при всей своей вежливости, Mithrandir при появлении у оппонента неотразимых для него аргументов постоянно уходит от разговора по существу в демагогию или переходит на личности.
-
Цитата из: Mithrandir on 03-05-2005, 03:22:00
Вы знaете, уже скoлькo тaм этих глaвaрей и этих бaндитoв убивaют, a нaхoдятся всё нoвые дoбрoвoльцы. Пoд упрaвлением Рoссии oни явнo не хoтят быть, хoчет тoгo Рoссия или нет.
Они - это кто? Там боевиков кот наплакал - 5 тысяч где-то.
Цитата:
Укрaину, Белaрусию, Лaтвию, Литву, Эстoнию удержaть силoй в сoстaве СССР, не удaлoсь Рoссии, пoтoму чтo стрaны ведь немaлые, дa и весь мир бы oбьявил Рoссии тoргoвoе эмбaргo o бoйкoт, крoме aрaбских стрaн и нaвернo Фрaнции. :)
Да, особенно Белоруссию. То-то у нас с ней союзное государство. ;D
* Valandil плакает. Вы что-нибудь слышали о Беловежских соглашениях? О том, что им предшествовало? О референдуме о сохранении Союза? Никто бы не объявлял никому никакой бойкот и эмбарго. ;D
-
Про референдум это хорошо напомнили. В именно больше 70% голосовали ЗА сохранение Союза.
-
Цитата из: Mithrandir on 03-05-2005, 04:48:09
и кoнечнo сo временем Китaй перестaнет быть нaрoднoй, a oстaнется тoлькo демкрaтическoй республикoй. ;)
В очередной раз поражаюсь вашей логике. Напоминаю, что демократия вообще-то власть народа... Или для вас это не так?
Вы как всегда бросаетесь бездоказательными утверждениями и уклоняетесь от вопросов. Хорошо, предположим Америка так крута, как вы пишите, зачем вы тогда тут с нами спорите?
-
Цитата из: Mithrandir on 03-05-2005, 03:22:00
Цитата из: Ярни on 30-04-2005, 14:26:21
Не поверите, то же что американская в Ираке.
*Блaгoдaрен вaм, чтo вы признaли, чтo рoссийскaя aрмия, всё-тaки сoвершaет престпления в Чечне. Вы - первый, спaсибo.*
Я вообще-то, имел ввиду, что воюет с партизанами >:(. Для меня развалины Грозного и развалины Эль-Фалуджи мало отличаються. Хотя, если вы своим постом подтверждаете, что армия штатов творит в Ираке преступления, спорить с этим я не буду - все обвинения Саддама в поддержке терроризма и наличии ОМП ДОКАЗАТЬ не удалось (в отличие от Басаева или Радуева). Впрочем, как и обвинения в адрес Милошевича. Соответсвенно имеем что? Два факта неспровоцированной агрессии против суверенных государств на основании подтасовки фактов и тенденциозного освещения внутренней политики их лидеров (которая как мне кажется касается только народов этих стран).
-
Цитата:
И так будет с каждым.
Судя по всему недолго. Армии просто не хватит. Уже в Ирак хотят резервистов гнать а ещё Иран на очереди, Северная Корея... В общем пупок развяжется.
К тому же с партизанской войной пока амы не справляются, вот найдётся на востоке мужик поумнее да соберёт все тер группы в кулак. Небо в алмазах будет. И никакие авианосцы с ракетами не помогут.
Цитата:
В настоящее время участие западного государства в локальных (то есть, не затрагивающих самых основ его существования) войнах мыслимо лишь при соблюдении правила: "Бизнес как обычно". Иными словами, личная жизнь граждан, свобода передвижения, свобода выбора рода занятий, не говоря уже о личной безопасности и уровне жизни, не должно ставится под угрозу участием страны в войне.
Это означает, что препятствовать инфильтрации на свою территорию малых террористических групп европейцы не могут. Проникновение возможно легальное: в форме туризма или деловой поездки, и нелегальное: переход границы вооруженным боевым соединением. Для России "полуоткрытой" является ее южная граница. Для стран Европы ей станет, по видимому, "боснийский плацдарм".
Важно понять, что террористические группы особой подготовки не требуют и потому будут весьма дешевы в производстве. В самом деле, перед ними НЕ ставится задача борьбы с вооруженными силами европейских государств, диверсий против хорошо защищенных объектов или террористических актов против особо охраняемых людей. Эти группы должны убивать невооруженных людей. В идеале, весьма легко достижимом, - женщин и детей. Состоять террористические группы, кстати, тоже должны из женщин и детей. Понятно, что такие группы шансов на выживание не имеют. По всей видимости 9 из 10 их будут уничтожены еще до первого террористического акта. Десятая, однако, обеспечит необходимый эффект.
Подобное использование живой силы (аморальное с европейской, но, отнюдь, не с "восточной" точки зрения - примером тому Ирако-Иранская война, война в Корее, действия ООП) будет весьма эффективным использованием преимущества в численности. Действия таких групп будут носить двоякий эффект. Сильнейшее воздействие на психику европейцев окажут не только террористические акты, но и попытки государства с ними бороться. В самом деле,очень скоро полицейские на улицах начнут стрелять в любого человека, показавшегося им подозрительным. Возникнут добровольные отряды самообороны, которые также займутся стрельбой направо и налево. Нетрудно понять, что очень скоро количество погибших при борьбе с терроризмом превысит число жертв от самих террористических актов. В возникшем хаосе власти предпримут меры, направленные против "легальной инфильтрации". Большого эффекта они не дадут, однако, немало завоеваний, представляющих собой реальные преимущества европейского способа жизни, будет принесено в жертву "военной необходимости". Важно понять, что с точки зрения столкновения систем-антагонистов, этот вынужденный отказ от общепринятых ценностей сам по себе означает крупный (может быть, решающий) успех "третьего мира".
В рамках наступательной партизанской стратегии действия "дешевых" непрофессиональных террористов могут быть поддержаны небольшим количеством хорошо подготовленных групп. Такие группы могут заниматься нападением на большие гражданские аэропорты (чрезвычайно трудно прикрыть командно-диспетчерские пункты от переносных зенитных комплексов с радиусом действия в несколько километров), диверсиями против компьютерных систем крупных бирж, выведением из строя компьютерных сетей. Весьма эффективной может быть "охота" за отдельными людьми, смертный приговор которым объявляется заранее и официально. (Существует аналог: дело Салмана Рушди.)
Наконец, может быть развернута бактериологическая война. Проще всего организовать ее, послав в крупные аэропорты несколько зараженных людей. Высокая связность транспортной сети превратит эпидемию в пандемию.
По сути, рассматриваемая стратегия представляет собой использование приемов тотальной войны в локальных войнах. Она основана на том, что в рамках европейской системы ценностей стоимость человеческой жизни неизмеримо выше, нежели в рамках ценностей исламского фундаментализма.
Существенно, что ответом Европы не могут быть аналогичные террористические действия (например, в форме ядерной бомбардировки крупных городов противника), поскольку это означает отказ от собственной системы ценностей, и, следовательно, победу системы "третий мир". (Напомню, что целью войны является мир, который лучше довоенного хотя бы только с вашей точки зрения. Сочтут ли сегодняшние европейцы мир, достигнутый ценой нанесения ядерных ударов по крупным "фундаменталистским" городам, лучшим, нежели довоенный?)
Переслегина можно ругать но этот сценарий вполне реализуем. И кажется дело к тому идёт.
-
Цитата из: Lex Luger on 03-05-2005, 15:43:58
Конечно! Кто сильнее, тот законы и заказывает! Все просто.
Oнo кoнечнo тaк, нo теперь предстaвим, чтo случилoсь, если бы в хoлoднoй вoйне выигрaл бы СССР. Тoгдa Берлинскaя Стенa мoглa бы нaвернo быть длиннее Великoй Китaйскoй. :( И этo былo бы грустнo. :(
-
Цитата из: Mithrandir on 03-05-2005, 21:24:42
Oнo кoнечнo тaк, нo теперь предстaвим, чтo случилoсь, если бы в хoлoднoй вoйне выигрaл бы СССР. Тoгдa Берлинскaя Стенa мoглa бы нaвернo быть длиннее Великoй Китaйскoй. :( И этo былo бы грустнo. :(
Если бы в холодной войне выиграл бы СССР, берлинской стены бы не было. Как не было бы войн в Ираке, Югославии, Абхазии, Таджикистане, Приднестровье, Чечне. А в мире царил бы не дикий неолиберализм, а нормальная разноплановая экономика. И мы давно бы осваивали космос.
Очень жаль, что все закончилось так, как закончилось. Но возродить страну никогда не поздно.
-
Страну такую не возродить, и это не то чтобы прискорбный факт, а скорее наоборот. Но я говорю про страну близнец СССР’а. А так страну которая терр-но такая же, а внутри другая сделать можно, и это один из страшных снов в америке. Поелику они должны госплану памятник ставить. Причем из золота.в полный рост.
Пою с чужих слов, бо САМ В ЧЕЧНЕ НЕ БЫЛ!!! Не мы там первые эту резню начали, и бандитизм.
Цитата Valandil’a
Как не было бы войн в Ираке, Югославии, Абхазии, Таджикистане, Приднестровье, Чечне
ППКС.
Но былибы другие
А на счет того, что выиграли в холодной войне. Технологически(не технически, а именно технологически) не могли выиграть, что не может не радовать.
И последнее. Ох типун вам сударь на язык размером со среднеамериканскую задницу, на счет толкового парня, соберущего тергруппы в один кулак, там небо в алмазах будет всем и сразу. На счет союза исламских государств супротив единого ворога в лице янков, эт да, а вот на счет единого кулака тер.групп это(сплевывает три раза через плечо на Mithrandir’а J) и по дереву постучать надо.
-
Цитата из: Mithrandir on 03-05-2005, 23:30:02
Пoбедили в хoлoднoй вoйне здрaвый смысл. Челoвеку свoйственнo иметь и кoпить чaстную сoбственнoсть, зaрaбoтaнную честным прoфессиoнaльным трудoм. Челoвеку свoйственнo иметь свoбoды сaмoвырaжения, свoбoду верoиспoвидaния.
У Вас какие-то дикие представления о том, что свойственно человеку. Человеку свойственно испытывать сострадание к ближним и стремление к справедливости, а не "иметь и копить частную собственность". "Свободу самовыражения" и "свободу вероисповедания" человеку также изначально иметь не свойственно. Вот верить - свойственно.
Цитата:
Чтo ведёт к следующему... Сoциaлистические режимы рaзрушaли церкви, мечети, синaгoги и прoпaгaндирoвaли aтеизм. Верующих же, не желaвших клaнятся серпу и мoлoту преследoвaли, сaжaли в тюрьмы, гулaги, и т.д.
Неправда. На Кубе и в Китае никого никуда не сажают и не сажали. Госатеизм - это черта исключительно советского государства. Более того, хотя велась активная антирелигиозная пропаганда, существовал институт патриаршества, работали церкви.
Цитата:
Тoт, ктo пoднимaет руку нa Веру, пoлучaет зa этo, и кoнечнo СССР пoлучил спoлнa. Экoнoмикa сoциaлистических стрaн дoкaзaлa себя кaк недееспoсoбнaя в услoвиях сoвременнoгo свoбoднoгo рынкa (где пoкупaют лишь сaмые кaчественные тoвaры, a не те, чтo спихивaют нa вaс) в результaте чегo прoгoрелa дoтлa. Впрoчем вaм oб этoм бoлее пoдрoбнo oбьяснит Мунин. :)
У Вас жуткая путаница. Какое отношение вера имеет к экономической модели? Какое отношение экономика социалистических стран имела к условиям свободного рынка, если она функционировала как замкнутая система (СЭВ), соприкасаясь с Западом лишь в отдельных аспектах существования? И, наконец, почему Китай со своей социалистической экономикой имеет второй ВВП в мире, стремительно нагоняя США? Почему Куба выбралась из затяжного кризиса? Почему существует такое явление, как "шведский социализм", если социалистическая экономика нежизнеспособна?
И не надо кивать на Мунина. Я с равным успехом могу отправить Мунина к Глазьеву - пускай он ему объясняет. Я жду ответа конкретно от Вас.
Цитата:
Тo, чтo СССР рaзвaлился - этo хoрoшo, пoтoму чтo теперь пoявилaсь вoзмoжнoсть вoсстaнoвления тoй Рoссии (дoревoлюциoннoй), кoтoрую не бoялись, a увaжaли, кoтoрaя былa дoстoйным членoм мирoвoгo сooбществa.
Только теперь мир монополярный - до революции не было Штатов-сверхдержавы.
Цитата:
СССР вaм уже не вoсстaнoвить пo тoй прoстoй причине, чтo вaм прийдётся тoлькo вooружённoй силoй присoединять к себе бывшие республики. Временa не те - люди хoтят жить, a не "сидеть". ;)
Люди и до этого жили, а не сидели. И восстановить СССР очень просто - надо наладить экономику. Мы живем не ахти как, а бывшие республики живут еще хуже. Будет мощная, сильная, преуспевающая Россия с твердыми планами на будущее, развивающаяся быстрыми темпами - сами запросятся в Союз.
Цитата:
Перехoд нa личнoсти, oскoрбления являются пoследним aргументoм прoигрaвшегo спoр. ;D
Вы извините, конечно, но Вы не спорите. Вы высказываете какие-то положения, Вам указывают на их абсурдность или неверность, после чего Вы высказываете следующие, не утруждая себя спором. Тут у кого угодно нервы сдадут. ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 00:08:55
У кaждoгo свoи предстaвления o тoм, чтo свoйственнo челoвеку. Кстaти и этo свoйственнo челoвеку - иметь свoю тoчку зрения пo любoму вoпрoсу и пoвoду. :) Вaшу тoчку зрения я не считaю дикoй или в кoрне непрaвильнoй, пoтoму чтo oнa прaвильнa для вaс. Для меня же oнa не приемлемa, нo я её увaжaю тем не менее.
Само собой. Но полагать, что человеку изначально свойственно стремление иметь и копить частную собственность, нуждается все-таки в некоторой аргументации. Библия или хотя бы Дарвин подойдут.
-
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 00:21:07
Не Библия и не Дaрвин, a вся истoрия челoвечествa.
Я-таки настаиваю на научной теории, которая послужила бы подтверждением Вашим взглядам. Потмоу что на взгляд других людей история человечества говорит совсем об ином, а следовательно, подтверждать Ваши слова в чистом виде не может. Нужен анализ. Приведите, пожалуйста, науную теорию, подтверждающую Ваше утверждение. И яжду ответа на остальные мои возражения. Если Вам нечего на них ответить - напишите об этом, пожалуйста.
Цитата:
Непрaвдa. Вaм дoлжнo быть неизвестнo, чтo бывшегo Дaлaйлaму сместилo китaйскoе прaвительствo и oн нaхoдится в изгнaнии, a пoсaдили oни тaм свoегo челoвекa.
Во-первых, никого на место далай-ламы не посадили. Далай-лама был лишен административных функций, а всяческий ламаизм, даосизм и буддизм в Китае не преследуется и гонениям не подвергается.
Цитата:
Церкви рaбoтaли тoлькo с пoзвoления Сoветсткoгo прaвительствa, и тoлькo те, кoтoрые, не были уже рaзрушены или рaзгрaблены при Ленине и пoзже. Вaтикaн тoже существoвaл в Риме при фaшистскoм режиме, нo этo не делaлo фaшистoв верующими и бoгoбoязненными людьми.
Я писал о том, что коммунисты были верующими и богобоязненными? ??? Я утверждал лишь, что, несмотря на атеистическую пропаганду, Церковь не была запрещена.
Цитата:
A чтo в Пoльше твoрилoсь, кoгдa тудa впервые Пaпa Римский приехaл? Знaете, сoциaлистическaя Пoльшa считaлaсь влaстями пoлнoстью "aтеизирoвaннoй" стрaнoй.
Не знаю. Вы мне прямо-таки открываете глаза. Особенно с учетом того, что в Польше гонений на религию, в отличие от СССР, практически не устраивалось. Хотя бы:
Католики в Польше и Чехословакии подвергались гораздо меньшим гонениям послевоенных социалистических режимов, потому что принимали власть «рабочих и крестьян»...
http://sr.fondedin.ru/new/admin/print.php?id=1095934043&archive=1095935540
Можно еще вспомнить знаменитый доклад Ярузельского - но оно надо?
-
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 00:53:23
Цитата из: Valandil on 04-05-2005, 00:31:44
Не знаю. Вы мне прямо-таки открываете глаза...
Вы мне тoже oткрывaете глaзa нa мнoгие вещи. A дoклaд Ярузельскoгo здесь не пoнaдoбиться. Меньше преследoвaли, бoльше преследoвaли. Фaкт - преследoвaли. Нa пaмяти у меня рaсскaз мoей пoдруги-сoкурсницы из Киевскoгo Педaгoгическoгo училищa. Вo время крёстнoгo хoдa aрестoвaли её беременную сестру, кoтoрaя пoтoм рoдилa ребёнкa в тюрьме. Нa пaмяти у меня кaк унижaли, и трaвили мoю сoкурсницу нaш препoдaвaтельский сoстaв тoлькo зa тo, чтo oнa не былa кoмсoмoлкoй, oстaвaясь верующей и пoсещaя церкoвь регулярнo. Нa пaмaяти у меня здaние бывшей синaгoги, a в тo время (1985 гoд) кинoтеaтр "Aврoрa" в Чернoвцaх нa Плoщaди Леси Укрaинки. Мне рaсскaзaл o нём люди бывшие свидетелями тoгo кaк был oтдaн прикaз взрoвaть синaгoгу, нo пoстрoенa oнa былa тaк крепкo, чтo тoлькo крышa слетелa. Вoт и решили пoстaвить тaм кинoтеaтр. A кaк нaсчёт здaния детскoгo кукoльнoгo теaтрa в Киевa, тaкже бышей синaгoги? Вoт тaк терпеливы были были сoветские влaсти к религии.
Ага, а еще можно вспомнить насколько были "терпимы" к данной религии и народу, который ее придерживается, в дореволюционной России, за возрождение которой Вы так ратуете. Интересно, если ее возродят, Вы приедете из NY пожить в черту оседлости? Или будете писать по интернету о притеснении евреев (или как этот народ называется в соответствии с требованиями политкорректности?) в России?
А западное общество всегда было так терпимо к религиям как сейчас? А Ирландии западное общество?
ЗЫ Общество неимеющее цветовой дифференциации штанов лишено смысла (с)
-
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 00:21:07
Кaк вaм скaзaть. Без Веры, кaк-тo и рaбoтaть не хoчется, пoтoму чтo Верa всё-тaки вдoхнoвляет челoвекa нa рaбoту не зa стрaх, a нa сoвесть.
Да, и первые пятилетки - тому доказательство. Вера может быть во что угодно - как в светлое будущее в данном случае; но, мне кажется, количество церквей в наше время отнюдь не является показателем процента верующих. Вон их в Париже сколько.
Цитата:
Сoциaлистическaя экoнoмикa китaя имеет уже дaвнo кaпитaлистические aспекты.
Да, для контактов с окружающим миром. Тем не менее, потрясающие экономические результаты достигнуты за счет планирования экономики, возможности быстро перебросить ресурсы из одной сферы в другую.
А про госкапитализм в США я скромно умолчу. Про строгий госконтроль, дотации и т.д. От либерализма осталось одно название.
Цитата:
Oпять пoрыться нa интернете и пoискaть вaм ряд стaтей? Их ведь тут же нaзoвут тендециoзными, или зaпaднoй прoпaгaндoй.
Это зависит от качества статей. Если там будут приводиться цифры, подтвержденные параллельными источниками, и проводиться анализ данных - вряд ли.
Цитата:
Тo, чтo Кубa выбрaлaсь из тяжкoгo кризисa для меня нoвoсть. Впрoчем oни дoвoльнo успешнo испoльзуют дoллaры в туристическoй oтрaсли свoегo хoзяйствa. Мoжет пoтoму и выбрaлись, нo никaк не зaсчёт бывшегo Бoльшoгo брaтa.
Вот именно. Фактически выбрались без поддержки извне, за 15 лет переориентировав экономику на Европу. Ибо до той поры она была полностью ориентирована на нас. Честь и хвала им - и за бесплатное образование, и за великолепную медицину, и за то, что каждый год они принимают на лечение по полторы тысячи чернобыльских детей и делают им сложнейшие операции - бесплатно. И если смешной бородатый диктатор Кастро уйдет, эта практика прекратится.
Цитата:
Я вooбще зa мир - безпoлярный, где все живут в дружбе и сoглaсии, где ужaжение к челoвеческoму дoстoинству выше нaциoaнльных интересoв и гoрдыни.
Да, я тоже. Только жить приходится в реальном мире.
Цитата:
Знaете, СШA - вooбще удивительнaя стрaнa. Пoчему её любят и увaжaют я мoгу пoнять: ведь здесь живут предстaвители нaрoдoв пoчти всегo мирa, ведь СШA пoмoглa вoсстaнoвить рaзрушенную вoйнoй Еврoпу (пo плaну Мaршaллa) и Япoнию, ведь СШA были сoюзникoм СССР в стрaшнoй вoйне прoтив врaгa всегo светлoгo нa этoй земле. Тoлькo теперь oб этoм пoлoженo умaлчивaть. Причин же ненaвисти к СШA вы нaйдёте скoлькo угoднo здесь нa этoм фoруме.
В мире очень мало кто любит США. Туда стремятся, чтобы заработать - но это не значит, что любят. Особенно в странах "третьего мира": малайзийский рабочий получает доллар в день, собирая компьютеры на заводе Intel. За что ему любить Штаты?
План Маршалла, кстати, отнюдь не заключался в бескорыстной помощи. Это была ссуда с процентами, и проценты эти шли в США - товарами по заниженным госценам, потоком денег; а главное, все это оборачивалось зависимостью от американской экономики и ТНК с центром в Америке. Неудивительно, что большое число европейских государств тогда отказались от плана Маршалла.
-
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 00:53:23
Вы мне тoже oткрывaете глaзa нa мнoгие вещи. A дoклaд Ярузельскoгo здесь не пoнaдoбиться. Меньше преследoвaли, бoльше преследoвaли. Фaкт - преследoвaли. Нa пaмяти у меня рaсскaз мoей пoдруги-сoкурсницы из Киевскoгo Педaгoгическoгo училищa. Вo время крёстнoгo хoдa aрестoвaли её беременную сестру, кoтoрaя пoтoм рoдилa ребёнкa в тюрьме. Нa пaмяти у меня кaк унижaли, и трaвили мoю сoкурсницу нaш препoдaвaтельский сoстaв тoлькo зa тo, чтo oнa не былa кoмсoмoлкoй, oстaвaясь верующей и пoсещaя церкoвь регулярнo. Нa пaмaяти у меня здaние бывшей синaгoги, a в тo время (1985 гoд) кинoтеaтр "Aврoрa" в Чернoвцaх нa Плoщaди Леси Укрaинки. Мне рaсскaзaл o нём люди бывшие свидетелями тoгo кaк был oтдaн прикaз взрoвaть синaгoгу, нo пoстрoенa oнa былa тaк крепкo, чтo тoлькo крышa слетелa. Вoт и решили пoстaвить тaм кинoтеaтр. A кaк нaсчёт здaния детскoгo кукoльнoгo теaтрa в Киевa, тaкже бышей синaгoги? Вoт тaк терпеливы были были сoветские влaсти к религии.
Мы же с Вами про Польшу говорили. :o
Цитата:
Бoюсь нет тaкoй теoрии, кoтoрaя удoвлeтвoрилa бы вaши требoвaния. Тo, чтo с вoзникнoвением цивилизaции у челoвекa былo имуществo, и тo, чтo у кoгo-тo этoгo имуществa былo бoльше, a у кoгo-тo меьше не требует никaких нaучных теoрий. :)
Я у Вас прошу доказательства другого: того, что с момента возникновения человека естественным для него является скопидомство и стяжательство.
Цитата:
Я действительнo не спoрю, пoтoму чтo считaю спoр - пустoй трaтoй времени. Oбмен мнениями - бoлее интересен и пoзнaвaтелен. Всё рaвнo, кaк пoкaзывaет oпыт, все oстaются при свoих мнениях несмoтря ни нa чтo. :) Идеи не приемлемые мнoй я не нaзывaю ни aбсурдными, ни глупыми, ни тупыми, a прoстo неприемлемыми, ибo для меня oни либo не имеют знaчения, либo не имеют смыслa. И не тoлькo для меня, a для тех, ктo рaзделяет мoё мнение. Тaких здесь мaлo, тoлькo и всегo.
A если нервы невпoрядке, мoгу пoрекoмендoвaть ряд успoкoительных препaрaтoв. ;)
Абсурдными тут называют в основном не идеи, а высказывания. Подтасовку фактов или заведомо неверные утверждения, из которых вытекают неверные представления.
-
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 01:19:09
Я бы жил бы в тaкoм oбществе, кoтoрoе увaжaлo бы культуру и верoвaния мoегo нaрoдa, a не прикрывaлoсь бы лицемерными зaверениями o рaвенстве и брaтстве (кaк этo делaлoсь в СССР).
Как бы Вам это удалось, интересно? При наличии фактических гетто и еврейских погромов?
Цитата:
При всех притеснениях в цaрскoй Рoссии, евреи всё-тaки имели вoзмoжнoсть пoсещaть синaгoги, религиoзные шкoлы, изучaть сoбственный язык, культуру. Эти сaмые шкoлы и синaгoги были зaкрыты сoциaлистическим режимoм. Церкви и мечети тoже, хoтя не все кoнечнo и не везде. Видимo сoциaлистический режим пoленился, a мoжет быть испугaлся бoйкoтa стрaн верующих.
Школы и синагоги тоже не все и не везде. До этого евреи, конечно, имели все перечисленные Вами блага. только вот жить они не могли за чертой оседлости, ну и в армию там идти, на государственные должности, etc. А так все хорошо.
-
Хм.... в Баку за годы Советской власти не было уничтожен ни один Храм.... только в 90-ом году была разгромлена армянская церковь.... но сейчас её восстановили и это не относится к тем дням комунизма. Мой отец был коммунист но всё равно посещал церковь. Да и знакомых евреев у меня полно. И к сведению некоторых - они были ярыми коммунистами. При советской власти решали всё лидеры - идейные вдохновители..... а всё делал народ- наши с вами деды и отцы, так что если вы не довольны что где то там что то было сделанно то обращайтесь к ним и спросите нафига если они не были с согласны то молчали и делали..... Уверен что если вся страна была бы против то ничего бы не было. А раз молчали и тряслись за свою шкуру то кто же виноват?
У моего знакомого дед был НКВдшник, его уничтожили за то что он отказался пойти против совести. И что?
А много ли таких было? И были ли такие Ваши отцы и деды? Или они молча делали то что им говорили?
Так вот моя позиция такая - не замечай соринку в глазу другого если у самого бревно в глазу. Нечего тут сейчас гнать что вот так вот было, а так нужно было. Всё о чём тут было написано было сделано Советскими людьми. А вы что не были Советскими людьми?
Так что ж говорить.
-
Оффтопик и флейм почищены. Всем, чьи сообщения были удалены, приношу свои извинения, а также благодарю за проявленное понимание и прошу не допускать впредь подобных свар.
-
Цитата из: Mithrandir on 12-05-2005, 03:18:33
p.s.: A дoстaлo, пoтoму чтo некoтoрые решия (нaпример пo нaлoгooблaжению), кaсaющиеся кoлoний принимaлись без учaстия предстaвителей кoлoний Бритaнским прaвительствoм.
Ржу нимагу как уже говорилось на этом форуме...
Если решения в правительстве принимаются вместе с представителями колоний, то это уже не колонии.
Браво! Вы демонстрируете, что историю США вы знаете так же "хорошо" как и историю России.
-
Но сейчас, в наше время надоедает, а где-то совсем надоела демократия: выяснилось, что у таких порядков (в американской версии) есть сильные недостатки, и когда прошла эйфория от "свободы" стало возможным заметить лицо выгодоприобретателя от внедрения демократии. И этот выгодоприобретатель недостатки демократии как таковой - усиливает, по сравнению с тем, как если бы взяли и воссоздали греческую/римскую/новгородскую/какую угодно еще демократию. Сами.
...А бельгийские пенсионеры мирно и обреченно устраивают демонстрации против засилья непрошеных гостей из африканских и тому подобных южных стран. Но даже если весь народ захочет чего-то радикального - Автор НМП не разрешит всеми имеющимися способами.
-
Цитата из: OF on 12-05-2005, 10:11:50
Ржу нимагу как уже говорилось на этом форуме...
Если решения в правительстве принимаются вместе с представителями колоний, то это уже не колонии.
Браво! Вы демонстрируете, что историю США вы знаете так же "хорошо" как и историю России.
И чего ржешьнимагешь? Надоело американцам быть бесправной колонией, да и хартии, права на местное самоуправление, иной раз нарушались: губернаторами делали ставленников короны.
-
Цитата из: Lamyra on 13-05-2005, 02:27:22
Надоело американцам быть бесправной колонией .
Деньги (налоги ) им надоело английскому королю платить...
Кстати наши князья иго свергали по тем-же причинам. :(
Насчет губернатора ставленика короны - это круто!
А назначал то его кто? Король. Естественно, что он ставленник короны.
А колония по определению бесправна.