Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: UnReal от 16/04/2005, 11:41:38
-
Что вообще занчит "спасение души"? Мне казалось, спасение от того наказания, которое постигнет человека/эльфа после смерти. ("Ннн, как-то нехорошо получается, человек/эльф только пришел в мир, а уже должен спасать себя от наказания за грехи всех предков и за то, что землю попирает" - мысли вслух) Но к миру Толкиена это не применимо, там в Ад никто не попадает, да и нет его там. А что больше всего тянет на Ад - так это тот самый Мандос, и Феанору спасать свою душу уже нет смысла - самое худшее с этой душой уже случилось!
Ой-й, какой кошмар!!! Арвинд, зачем так жестоко? меня чуть кондратий не хватил, когда увидела этакую тему с моим авторством :o :o :o
-
Если исходить из посылок христианской морали, то Феанора обуяла гордыня. А гордыня, самый страшный из семи смертных грехов, искупить который может только смерть. Т.е. если пожертвовать жизнью во имя чего-то стоящего, душа может получить прощение.
Но получается, что законы Арды более жестокие, потому что мне кажется, что Феанор погиб достойно и не просто так, и по идее должен был получить прощение.
Цитата:
Феанор сидит в Мандосе со дня своей гибели и выходить не собирается -- почему? Не выпускают или сам не хочет? Или и то и другое?
Или действительно сам не хочет?
-
Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
Что вообще занчит "спасение души"? Мне казалось, спасение от того наказания, которое постигнет человека/эльфа после смерти. [
На самом деле смерть - иллюзия. Душа человека/эльфа не погибает, а свойства личности - в ней. Следовательно, личность не погибает. Другое дело, что души эльфов и людей находятся в разных местах. Но - лишь до победы над искажением. В Арде исцелённой люди и эльфы вновь обретут тела. И будут вместе.
Но это касется праведников и тех грешников, кто покаялся.
Те же, кто не покаялся... Им в Арде исцелённой места не будет.
Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
("Ннн, как-то нехорошо получается, человек/эльф только пришел в мир, а уже должен спасать себя от наказания за грехи всех предков и за то, что землю попирает" - мысли вслух)
Спасать себя от наказания за грехи предков, ИМХо, не совсем правильное восприятие ситуации. Скорее так - благодаря своему покаянию и праведному образу жизни изгладить грехи предков. То есть, выражаясь по простому, спасти предков от гибели духовной и заслужить им прощение или по крайней мере хоть какое-то облегчение участи.
Цитата из: Airish on 16-04-2005, 12:52:34
Если исходить из посылок христианской морали, то Феанора обуяла гордыня. А гордыня, самый страшный из семи смертных грехов, искупить который может только смерть...
мне кажется, что Феанор погиб ... не просто так, и по идее должен был получить прощение.
Цитата:
ИМХО, так оно и есть.
-
Цитата из: lynx8 on 16-04-2005, 19:58:03
На самом деле смерть - иллюзия. Душа человека/эльфа не погибает, а свойства личности - в ней. Следовательно, личность не погибает.
Я разве что-то такое говорила? Конечно, не погибает!
Цитата:
Другое дело, что души эльфов и людей находятся в разных местах. Но - лишь до победы над искажением. В Арде исцелённой люди и эльфы вновь обретут тела. И будут вместе.
Но это касется праведников и тех грешников, кто покаялся.
Те же, кто не покаялся... Им в Арде исцелённой места не будет.
Что же будет с ними? Или Арды Неискаженной не будет, пока не раскаются все?
Цитата:
Спасать себя от наказания за грехи предков, ИМХо, не совсем правильное восприятие ситуации. Скорее так - благодаря своему покаянию и праведному образу жизни изгладить грехи предков.
А как ни назови!
Цитата:
спасти предков от гибели духовной и заслужить им прощение или по крайней мере хоть какое-то облегчение участи.
Какая духовная гибель? Сама же писала, что душа не погибает...... А про облегчение учести - думаешь, им там зачтется? Я думала, попал в Ад, так все.........о, кхм, повторном распределении не слышала ни разу.
-
Цитата:
Или Арды Неискаженной не будет, пока не раскаются все?
Проблема в дургом. Тем, кто не раскается, в Арде Неискажённой не существовать. ИБо ничто нечистое, неочистившееся туда не будет допущено. А покаяние = очищение.
Цитата:
Какая духовная гибель? Сама же писала, что душа не погибает......
Души грешников жалеют, что бессмертны. Они, может быть, и хотели бы исчезнуть, но обречены на пребывание в мучениях.
Цитата:
А про облегчение учести - думаешь, им там зачтется? Я думала, попал в Ад, так все.........о, кхм, повторном распределении не слышала ни разу.
Тем не менее такое возможно. Спроси в церкви о любого батюшки. И он подтвердит, что посмертное облегчение участи по молитвам родственников - реальность.
-
Цитата из: lynx8 on 17-04-2005, 08:37:03
Проблема в дургом. Тем, кто не раскается, в Арде Неискажённой не существовать. ИБо ничто нечистое, неочистившееся туда не будет допущено. А покаяние = очищение.
И все ж вы не ответили на вопрос Ликанды ;) ГДЕ будут нераскаявшиеся, коли Ада в Арде не предусмотрено? Видимо, такой вариант, как не-существование может быть сразу отметен как не имеющий смысла? ???
-
Ну а если нет совести? Атрофировалась :) за много лет творения грехов? А если то, что подошло под определение греха, для сотворившего этот "грех" кажется правильным поступком? Ведь он же для чего-то его совершил, не просто так из чувства противоречия? Если он действительно считает, что не совершил ничего дурного, то воспоминание об этом не будет его жечь!
-
Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
Что вообще занчит "спасение души"? Мне казалось, спасение от того наказания, которое постигнет человека/эльфа после смерти. ("Ннн, как-то нехорошо получается, человек/эльф только пришел в мир, а уже должен спасать себя от наказания за грехи всех предков и за то, что землю попирает" - мысли вслух) Но к миру Толкиена это не применимо, там в Ад никто не попадает, да и нет его там. А что больше всего тянет на Ад - так это тот самый Мандос, и Феанору спасать свою душу уже нет смысла - самое худшее с этой душой уже случилось!
Ну почему Мандос -- Ад? Там ведь не мучают. Оно конечно там и не рай ;). Mесто подумать , может быть очистить душу, стать лучше.
-
Цитата из: Ликанда on 18-04-2005, 01:30:15
Ну а если нет совести? Атрофировалась :) за много лет творения грехов? А если то, что подошло под определение греха, для сотворившего этот "грех" кажется правильным поступком? Ведь он же для чего-то его совершил, не просто так из чувства противоречия? Если он действительно считает, что не совершил ничего дурного, то воспоминание об этом не будет его жечь!
Ликанда, глос совести можно заглушить и атрофировать на на земле.На том свете она просыпается у всех, от этого никуда не денешься. Возможно, это даже не "совесть" в нашем земном понимании, а чт-то подобное ей, но намного сильнее действующее.
По крайней мере, есть чувство сожаления о том, что всё могло быть иначе, но "слишком поздно".
На самом деле голос совести - голос Бога, наличие совесть у конкретного индивидуума - диалог с Богом, его возможность, в том числе и для неверующих.
Грех считается для кого-то правильным поступком как раз из-за того, что голос совести (т.е. голос Бога) он слушать не хочет. Так подчас жить проще и в какие-то отдельные моменты жизни даже выгоднее, но - лучше ли?
-
А в Арде есть понятие греха? чтото не заметил. куда идут души эльфов понятно - Мандос. да и не наказание это. а Феанор останется там навечно, как и все кто пошли с ним. (в Силе вполне конкретно сказано "об исходе нолдор") и тут скорее явное наказание от валар, причем не слишком справедливое. или валар не стремились править эльфами? а если стремились, то Феанор прав, хоть это и была "ложь" Мелькора. а людей вобще никто не судит (разве что сам Эру, но думаю что нет) а гномы? а прочие твари разумные? или душа есть только у людей и эльфов.
-
Поянтие греха есть. Опять тянет привести как пример Феанора (бедняга, его в Мандосе наверное икота замучила).
Феанор согреши и, следовательно, был наказан. И все, кто пошли за ним - тоже.
Нуменорцы согрешили, тоже были наказаны.
Да и сам Моргот - то же самое. Исказил Арду, но и сам претерпел искажение, в результате силы его уменьшились.
На саомм деле, ИМХо, понятие греха во вторичном мире Арды то же самое по сути как и в нашем первичном мире. В общем, классика, как у Достоевского в "Преступлении и наказании".
По поводу того, насколько справедливо "наказание"валар нолдорам. Не валары, ИМХО, нолдоров наказали. Нолдоры наказали сами себя, поддавшись влиянию Мелькора и допустив искажение в свои души. Валары, напротив, пытались остановить их, объяснить им их неправоту и привести к раскаянию.
Если бы нолдоры захотели уйти в Средиземье по-хорошему, с благой целью, ИМХО, Валары им бы не противились. Но они ушли по плохому, в том числе и устроив резню в гаванях.
За это и наказаны.
-
Цитата:
Поянтие греха есть. Опять тянет привести как пример Феанора (бедняга, его в Мандосе наверное икота замучила).
Феанор согреши и, следовательно, был наказан. И все, кто пошли за ним - тоже.
Это были не грехи, а последствия искожения...Феанор перед смертью осознал это. а вот проклял нолдоров именно Мандос. с воли валар. так что судьи они по любому...причем с позиции кто не с нами, тот в Мандосе....или будет там.
Цитата:
Да и сам Моргот - то же самое. Исказил Арду, но и сам претерпел искажение, в результате силы его уменьшились.
изжил себя в своей злобе. тупиковый путь.
Цитата:
На саомм деле, ИМХо, понятие греха во вторичном мире Арды то же самое по сути как и в нашем первичном мире. В общем, классика, как у Достоевского в "Преступлении и наказании".
это не грех, а совесть. вопрос морали так сказать. нет моральной установки, нет и греха.
грех это позиция веры, христианской.(про другие не буду, знаю мало)
Цитата:
По поводу того, насколько справедливо "наказание"валар нолдорам. Не валары, ИМХО, нолдоров наказали. Нолдоры наказали сами себя, поддавшись влиянию Мелькора и допустив искажение в свои души. Валары, напротив, пытались остановить их, объяснить им их неправоту и привести к раскаянию.
но если бы они их отпустили? все ли было так? резня. не было бы ее. телэри выполнили бы просьбу (с разрешения валар). а нолдоры уже потом бы осознали корни искажения. не было бы и проклятья.
кто виноват? Мелькор изничально. Валары в последующем. практически они только помогли Мелькору.
Цитата:
Если бы нолдоры захотели уйти в Средиземье по-хорошему, с благой целью, ИМХО, Валары им бы не противились. Но они ушли по плохому, в том числе и устроив резню в гаванях.
За это и наказаны.
про резню сказал выше.
-
Цитата:
Поянтие греха есть. Феанор согреши и, следовательно, был наказан. И все, кто пошли за ним - тоже.
Цитата:
Это были не грехи, а последствия искожения...Феанор перед смертью осознал это. а вот проклял нолдоров именно Мандос. с воли валар. так что судьи они по любому...причем с позиции кто не с нами, тот в Мандосе....или будет там.
Мандос не проклял, а предупредил нолдоров. что с ними будет, если не раскаятся. Он спасти их хотел от самих себя. Не вышло, не захотели нолдоры спастись в тот момент, гордыня собственная в тот момент была им важнее всего.
Цитата:
Да и сам Моргот - то же самое. Исказил Арду, но и сам претерпел искажение, в результате силы его уменьшились.
Цитата:
изжил себя в своей злобе. тупиковый путь.
Цитата:
это не грех, а совесть. вопрос морали так сказать. нет моральной установки, нет и греха.грех это позиция веры, христианской.(про другие не буду, знаю мало)
Толкиен был христианин, и поэтому в его произведениях христианская мораль в том или ином виде присутствует, иначе и быть не могло.
Цитата:
По поводу того, насколько справедливо "наказание"валар нолдорам. Не валары, ИМХО, нолдоров наказали. Нолдоры наказали сами себя, поддавшись влиянию Мелькора и допустив искажение в свои души. Валары, напротив, пытались остановить их, объяснить им их неправоту и привести к раскаянию.
Цитата:
но если бы они их отпустили? все ли было так? резня. не было бы ее. телэри выполнили бы просьбу (с разрешения валар). а нолдоры уже потом бы осознали корни искажения. не было бы и проклятья.
ИМХО, если бы нолдоры захотели уйти по хорошему, если бы вели их благие цели, а не гордыня и желание мести, так бы и было. И с телери всё же, ИМХО, можно было договориться по хорошему, если бы желание было. А не сразу за оружие хвататься.
-
lynx8, пощадите нас тьмотиков, не каждый выдержит столько морали зараз. Мысли о сходстве Феанора и Родиона Романовича Раскольникова посещали и меня, кто знает, может возрождение Феанора и возможно, если с этой позиции смотреть.
Христианская мораль у Толкина действительно в том или ином виде, а не в чистом.
Понятия греха нет, например, в Японии, есть понятие стыда, "так не подобает", не надо все мерять христианской меркой, ведь японцы или индусы те же не стали отпетыми злодеями только оттого, что у них нет нашего понятия греха.
Гордыня действительно не катит, но Вы сами в этой же теме вполне одобрительно высказались о гордости, а грань перейти просто.
-
Цитата:
lynx8, пощадите нас тьмотиков, не каждый выдержит столько морали зараз.
Хорошо, постараюсь. А вообще, Lamira, ИМХО - вы не такой уж и "тьмотик", в вас светлого намного больше, чем вам может быть кажется.
Цитата:
Мысли о сходстве Феанора и Родиона Романовича Раскольникова посещали и меня, кто знает, может возрождение Феанора и возможно, если с этой позиции смотреть.
В принципе возможно, ИМХО. Но скорее всего уже в Арде Возрождённой.
Цитата:
Христианская мораль у Толкина действительно в том или ином виде, а не в чистом.
Наверное, это правильно. В чистом виде христианская мораль може у кого-то и отторжение вызвать, по типу "Хватит меня учить". А в таком, зскрыто-авуалированном виде, ИМХО, она оказывает более сильное благое действие.
Цитата:
Понятия греха нет, например, в Японии, есть понятие стыда, "так не подобает", не надо все мерять христианской меркой, ведь японцы или индусы те же не стали отпетыми злодеями только оттого, что у них нет нашего понятия греха.
Понятие "греха" у них есть - только говорят они об этом другими словами. Но суть остаётся.
Цитата:
Гордыня действительно не катит, но Вы сами в этой же теме вполне одобрительно высказались о гордости, а грань перейти просто.
Увы, слишком просто. Может быть, надо просто не доходить до грани, чтобы случайно не переступить её.
Когда гордость соседствет со смирением (такое сполне реально, хотя и кажется противоречивым) и милосердием, это существо до грани не дойдёт.
-
Цитата из: lynx8 on 18-04-2005, 06:52:27
На самом деле голос совести - голос Бога, наличие совесть у конкретного индивидуума - диалог с Богом, его возможность, в том числе и для неверующих.
Грех считается для кого-то правильным поступком как раз из-за того, что голос совести (т.е. голос Бога) он слушать не хочет. Так подчас жить проще и в какие-то отдельные моменты жизни даже выгоднее, но - лучше ли?
Нннн, мое мнение о Боге начало резко падать держите его, оно же разобьется! Это что же получается, то, что человек считает своей совестью, частью своего восприятия, оно на самом деле и не его вовсе! Промывание мозгов и манипуляция сознанием, в самом чистом виде! И никуда не спрятаться, никак не спастись, подчинись или вечно мучайся. Никакой тебе свободы воли. >:(
-
Во-первых, насчет совести все не так просто.
Во-вторых, это офтопик.
Перенести вас в "Вилософию"?
-
Цитата из: Ликанда on 23-04-2005, 23:54:50
Нннн, мое мнение о Боге начало резко падать держите его, оно же разобьется!
Постараемся удержать.
Цитата из: Ликанда on 23-04-2005, 23:54:50
Это что же получается, то, что человек считает своей совестью, частью своего восприятия, оно на самом деле и не его вовсе! Промывание мозгов и манипуляция сознанием, в самом чистом виде! И никуда не спрятаться, никак не спастись, подчинись или вечно мучайся. Никакой тебе свободы воли. >:(
Свобода воли состоит в том, слушаться ли голоса совести или нет. Совесть - диалог человека с Богом, причём двусторонний. На самом деле это диалог идёт всю жизнь, только у многих, особенно маловерующих и неверующих, это может происходит без осознания этого со стороны человека.
Если бы совесть была способом промыть мозги и манипулировать сознанием, то есть сродни гипнозу - мы все бы давно превратились в добрых милых и пушистых зомби. Но именно потому, что Бог предоставляет нам свободу, мы такие какие есть.
И свой путь должны пройти сами. Бог может только чуть-чуть подсказать, посоветовать. Как отец. А уж решение, соглашаться ли в данном конкретном случае, или не до конца соглашаться, или не соглашаться вовсе - принимаем мы сами. Но и за последствия нашего решения в итоге тоже сами отвечаем.
А что касется "подчинись или вечно мучайся" - так те, кто голос совести слушаться отказываются, особо и не мучаются, и вообще не заморачиваются по этому поводу в общем-то. Это их сознательный выбор,но и отвечать они за него тоже потом будут сами.
Надеюсь, мне хоть-чуть-чуть удалось убедить вас, Ликанда, что Бог никого не зомбирует. Мы свободны делать всё, что захочется, если готовы сами за все свои поступки отвечать.
-
Цитата из: Арвинд on 24-04-2005, 12:09:34
Во-первых, насчет совести все не так просто.
А что вы думаете по поводу совести , Арвинд?
Цитата из: Арвинд on 24-04-2005, 12:09:34
Во-вторых, это офтопик.
Перенести вас в "Вилософию"?
Как считаете нужным.
-
Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 15:21:38
Надеюсь, мне хоть-чуть-чуть удалось убедить вас, Ликанда, что Бог никого не зомбирует. Мы свободны делать всё, что захочется, если готовы сами за все свои поступки отвечать.
Если речь идет о том, деяния коего описаны в Библии - то как раз он мозги промывает...
-
Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 15:23:21
А что вы думаете по поводу совести , Арвинд?
Я думаю, что совесть дана нам от Бога, как часть нашей души.
И то, что мы от нее слышим, определяется вовсе не словами Творца,
который будто бы желает нас жечь каждый раз до или после прегрешения -
нет, это определяется всего лишь природой души.
Эту природу, кстати, можно здорово исказить, и никакого голоса совести
просто не останется...
Совесть не есть вмешательство в сознание сверхестественных сил, это просто
свойство человека, благое его качество, которое охраняет его от разложения.
Она дана человеку один раз, а не создается каждый раз заново,
как отголосок воли Господа в каждой конкретной ситуации.
В отличие от Духа, который тоже можно услышать в своем сознании (но труднее),
совесть не спасает, а только охраняет.
Совесть вряд ли указывает верный путь - скорее она отвергает неверные.
Это было мое скромное личное мнение, но мне кажется, оно вполне согласно с традиционным богословием.
-
Цитата из: lynx8 on 22-04-2005, 13:09:36
Цитата:
lynx8, пощадите нас тьмотиков, не каждый выдержит столько морали зараз.
Хорошо, постараюсь. А вообще, Lamira, ИМХО - вы не такой уж и "тьмотик", в вас светлого намного больше, чем вам может быть кажется.
Цитата:
Мысли о сходстве Феанора и Родиона Романовича Раскольникова посещали и меня, кто знает, может возрождение Феанора и возможно, если с этой позиции смотреть.
В принципе возможно, ИМХО. Но скорее всего уже в Арде Возрождённой.
Цитата:
Христианская мораль у Толкина действительно в том или ином виде, а не в чистом.
Наверное, это правильно. В чистом виде христианская мораль може у кого-то и отторжение вызвать, по типу "Хватит меня учить". А в таком, зскрыто-авуалированном виде, ИМХО, она оказывает более сильное благое действие.
Цитата:
Понятия греха нет, например, в Японии, есть понятие стыда, "так не подобает", не надо все мерять христианской меркой, ведь японцы или индусы те же не стали отпетыми злодеями только оттого, что у них нет нашего понятия греха.
Понятие "греха" у них есть - только говорят они об этом другими словами. Но суть остаётся.
Цитата:
Гордыня действительно не катит, но Вы сами в этой же теме вполне одобрительно высказались о гордости, а грань перейти просто.
Увы, слишком просто. Может быть, надо просто не доходить до грани, чтобы случайно не переступить её.
Когда гордость соседствет со смирением (такое сполне реально, хотя и кажется противоречивым) и милосердием, это существо до грани не дойдёт.
я очень не хочу считать себя отпетой негодяйкой, и светлого во мне... счас найду чуть-чуть... только натворила я пару делов (не криминальных ни разу, но все-таки)
, за которые спустя четыре года стыдно, так что в светлые мне соваться нечего. И трусость сюда же. А до кучи цинизм (он мне даже нравится), лень, некоторый дефицит веры (которую хотелось бы, но получается лишь частично,( а про мои попытки соблюдать пост ваще молчу -- который год фиаско). А так -- предпочитаю считать себя тьмотиком, потому что
1. на стопудово светлых не тяну,
2. не особо верю в четкое разделение по оси Добро/Зло (см. выше)
3. мдя, а сейчас я буду доказывать, что не пытаюсь давить на жалость... ладно, тоже нашли Мармеладова, перетопчемся.
Интересно, где Bы-то во мне светлое нашли?
4. Амплуа тьмотика самой нравится...
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 24-04-2005, 19:55:01
Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 15:21:38
Надеюсь, мне хоть-чуть-чуть удалось убедить вас, Ликанда, что Бог никого не зомбирует. Мы свободны делать всё, что захочется, если готовы сами за все свои поступки отвечать.
Если речь идет о том, деяния коего описаны в Библии - то как раз он мозги промывает...
Это смотря как читать Библию. Если начинаешь с враждебным настроем, а Вы, кажется так и делаете, то иного впечатления трудно добиться.
Цитата из: Ликанда on 23-04-2005, 23:54:50
Цитата из: lynx8 on 18-04-2005, 06:52:27
На самом деле голос совести - голос Бога, наличие совесть у конкретного индивидуума - диалог с Богом, его возможность, в том числе и для неверующих.
Грех считается для кого-то правильным поступком как раз из-за того, что голос совести (т.е. голос Бога) он слушать не хочет. Так подчас жить проще и в какие-то отдельные моменты жизни даже выгоднее, но - лучше ли?
Нннн, мое мнение о Боге начало резко падать держите его, оно же разобьется! Это что же получается, то, что человек считает своей совестью, частью своего восприятия, оно на самом деле и не его вовсе! Промывание мозгов и манипуляция сознанием, в самом чистом виде! И никуда не спрятаться, никак не спастись, подчинись или вечно мучайся. Никакой тебе свободы воли. >:(
Свобода воли есть постольку, поскольку Творец решил нам ее дать. Мог бы сделать по-другому кабы захотел. Вдумайтесь, мы тут сидим, обсуждаем, мыслим, спорим --уже для этого нужна кое-какая свобода. И что именно свое, когда мы все сотворены?
-
Цитата из: Lamyra on 25-04-2005, 09:58:14
Это смотря как читать Библию. Если начинаешь с враждебным настроем, а Вы, кажется так и делаете, то иного впечатления трудно добиться.
Исх 7:22 И волхвы Египетские чарами своими сделали то же. И ожесточилось сердце фараона, и не послушал их, как и говорил Господь.
Исх 9:12 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
Исх 9:35 И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея (тожа интересная формулировка - HF).
Исх 10:20 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых.
Исх 10:27 И ожесточил Господь сердце фараона, и он не захотел отпустить их.
Исх 11:10 Моисей и Аарон сделали все сии чудеса пред фараоном; но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых из земли своей.
Исх 14:4 А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
Исх 14:5 И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал; и обратилось сердце фараона и рабов его против народа сего, и они сказали: что это мы сделали? зачем отпустили Израильтян, чтобы они не работали нам?
Исх 14:8 И ожесточил Господь сердце фараона, царя Египетского, и он погнался за сынами Израилевыми; сыны же Израилевы шли под рукою высокою.
Обратите внимение - Библия проводит различие между "ожесточилось сердце фараона" и "ожесточил Господь сердце фараона". И если первый вид ожесточния она приписывает фараону, то кому она приписывает второй? моему враждебному настрою?
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 25-04-2005, 10:32:47
Цитата из: Lamyra on 25-04-2005, 09:58:14
Это смотря как читать Библию. Если начинаешь с враждебным настроем, а Вы, кажется так и делаете, то иного впечатления трудно добиться.
Исх 7:22 И волхвы Египетские чарами своими сделали то же. И ожесточилось сердце фараона, и не послушал их, как и говорил Господь.
Исх 9:12 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
Исх 9:35 И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея (тожа интересная формулировка - HF).
Исх 10:20 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых.
Исх 10:27 И ожесточил Господь сердце фараона, и он не захотел отпустить их.
Исх 11:10 Моисей и Аарон сделали все сии чудеса пред фараоном; но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых из земли своей.
Исх 14:4 А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
Исх 14:5 И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал; и обратилось сердце фараона и рабов его против народа сего, и они сказали: что это мы сделали? зачем отпустили Израильтян, чтобы они не работали нам?
Исх 14:8 И ожесточил Господь сердце фараона, царя Египетского, и он погнался за сынами Израилевыми; сыны же Израилевы шли под рукою высокою.
Обратите внимение - Библия проводит различие между "ожесточилось сердце фараона" и "ожесточил Господь сердце фараона". И если первый вид ожесточния она приписывает фараону, то кому она приписывает второй? моему враждебному настрою?
А еще переводы корявые бывают не только у Толкиена. А вообхче я не такой знаток, так что ушла скромно молчать.
-
Halgar Fenrirsson, вы, если я правильно поняла, не во всём согласны с христианской философией. Это - абюсолютное ваше право, соглашаться или нет. Но почему вы говорите про "промывку мозгов"? Принятие или непринятие христианского взгляда на жизнь - дело абсолютно добровольное. Вполне в Божьей власти - "промыть мозги" всем нам, и вам в том числе. Но ведь это не так, вы не ощущаете себя "промытым". И я не ощущаю. Просто наши взгляды на некоторые вещи, скорее всего, отличаются. Это вполне нормально и естественно. Не могут все люди думать и чувствоать одинаково.
Кстати, открою секрет. Верующие христиане тоже не думают, не чувствуют и не воспринимают жизнь одинаково. Они все разные и даже восприятие веры у них, если можно так выразиться, разное. И к вере они приходят абсолютно по-разному. А не по стандартному клише "случилось горе - побежал в церковь". В церковь бегут часто и вполне благополучные люди.
-
Цитата из: Арвинд on 25-04-2005, 08:28:07
Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 15:23:21
А что вы думаете по поводу совести , Арвинд?
Я думаю, что совесть дана нам от Бога, как часть нашей души.
И то, что мы от нее слышим, определяется вовсе не словами Творца,
который будто бы желает нас жечь каждый раз до или после прегрешения -
нет, это определяется всего лишь природой души.
Эту природу, кстати, можно здорово исказить, и никакого голоса совести
просто не останется...
Совесть не есть вмешательство в сознание сверхестественных сил, это просто
свойство человека, благое его качество, которое охраняет его от разложения.
Она дана человеку один раз, а не создается каждый раз заново,
как отголосок воли Господа в каждой конкретной ситуации.
В отличие от Духа, который тоже можно услышать в своем сознании (но труднее),
совесть не спасает, а только охраняет.
Совесть вряд ли указывает верный путь - скорее она отвергает неверные.
Это было мое скромное личное мнение, но мне кажется, оно вполне согласно с традиционным богословием.
ИМХо, истина где-то посередине между вами, Арвинд, и мной.
-
"И ожесточил Господь сердце фараона" - по поводу этой фразы я один раз задала вопрос священнику, как это получаилось, и священник мне ответил так: "Господь всего отошёл от фараона и предоставил его самому себе, так как переполнилась чаша терпения Его. А будучи предоставлен сам себе, фараон и ожесточился.
-
Цитата из: Lamyra on 25-04-2005, 09:58:14
очень не хочу считать себя отпетой негодяйкой, и светлого во мне... счас найду чуть-чуть... только натворила я пару делов (не криминальных ни разу, но все-таки)
, за которые спустя четыре года стыдно, так что в светлые мне соваться нечего. И трусость сюда же. А до кучи цинизм (он мне даже нравится), лень, некоторый дефицит веры (которую хотелось бы, но получается лишь частично,( а про мои попытки соблюдать пост ваще молчу -- который год фиаско). А так -- предпочитаю считать себя тьмотиком, потому что
1. на стопудово светлых не тяну,
2. не особо верю в четкое разделение по оси Добро/Зло (см. выше)
3. мдя, а сейчас я буду доказывать, что не пытаюсь давить на жалость... ладно, тоже нашли Мармеладова, перетопчемся.
Интересно, где Bы-то во мне светлое нашли?
4. Амплуа тьмотика самой нравится
Lamyra, я по вашим ответам вижу, что в вас много светлого. Для этого не надо быть экстрасенсом или дипломированным психологом, это и так видно.
Если вы что-то сделали не очень хорошее когда-то и за это раскаиваетесь, это не повод ставить на себе крест и говорить,что в светлые я 100% не гожусь. Сворее наоборот. !00% несветлые не раскаиваются (а иногда даже гордятся).
Кстати, я ведь сама тоже "тьмотик" в прошлом (да и сейчас, боюсь, ещё много во мне от "тьмотика" осталось). И поступки на моей совести есть, за которые мне стыдно будет всю жизнь. и недостатков у меня куча, борюсь с переменным успехом.
Кстати, пост мне тоже даётся очень нелегко.
Так что возможно в некотором роде я вас понимаю исходя из своего личного жизненного опыта.
По поводу дефицита веры могу дать совет. Есть молитва, простенькая, в одну фразу "Господи, верую, помоги неверию моему!". Когда чувствуете, что вера ваша в дефиците, читайте её про себя. Помогает.
-
А я только что с одного семинара (научного), разговор про религию зашел... У Вас мозги когда-нибудь кипели? А я такое испытывала.
в Бога верю на все 101%, а в религию сильно не очень. Считаюсь православной христианкой из соображений верности, но вот как-то не особо тянет считать, что все остальные религии ложные, а сомневаясь в этом, сомневаешься в истинности своей религии, разве нет?
за то, что Вы меня светлой назвали, спасибо, только я, хочу думать, не ради комплиментов предыдущее сообщение оставила. Да, святой Августин соседские груши крал, только фишка-то в том, что он раскаялся...
-
Цитата:
У Вас мозги когда-нибудь кипели?
Бывало. И не раз.
Цитата:
в Бога верю на все 101%, а в религию сильно не очень.
Проходили это, проходили. В относительно далёком/недалёком прошлом.
Цитата:
Считаюсь православной христианкой из соображений верности, но вот как-то не особо тянет считать, что все остальные религии ложные, а сомневаясь в этом, сомневаешься в истинности своей религии, разве нет?
Не считаю, что только православие узурпировало истину. Это было бы по меньшей мере самонадеяно. Не считаю, что остальные религии ложные.
Просто у каждой религии - своя роль в этом мире.
ИМХо, можно уважительно относиться в другим религиям и при этом оставаться верным своей, т.е. в нашем случае православию.
Ведь если, например, у твоего ближнего в чём-то мнение отличается от твоего,не значит, что он плохой а ты хорошая или наоборот. Прсото вы разные, и это нормально.
То же самое и с религиями.
А на самом деле каждый выбирает то,что ему больше подходит, кто-то - православие, а кто-то, например, - буддизм.
-
Цитата:
Обратите внимение - Библия проводит различие между "ожесточилось сердце фараона" и "ожесточил Господь сердце фараона". И если первый вид ожесточния она приписывает фараону, то кому она приписывает второй? моему враждебному настрою?
Маленький фактический комментарий - различие между пассивным залогом и медиальным оказывается видимым только в русском языке из-за различия грамматических форм. В греческой Септуагинте, с которой делался славянский перевод, словосочетания "сердце ожесточилось" и "сердце было ожесточено [кем-то]" грамматически и семантически эквивалентны. А на русский язык данную фразу переводили то так, то эдак.
Что, безусловно, мешает восприятию текста в русском языковом пространстве, но хорошо показывает в греческом антиномийное сосуществование свободы воли и всеведения Бога.
-
Цитата:
как-то не особо тянет считать, что все остальные религии ложные, а сомневаясь в этом, сомневаешься в истинности своей религии, разве нет?
Совсем ложных-то не бывает :). В каждой есть какая-то часть истины, рискну даже сказать - большая часть. Только вот чтобы быть христианином, нужно считать, что в христианстве полнота истины.
-
Ну как вот объяснить другим людям, что выбрав одну из конфессий - теряешь часть мировосприятия. Все они отражают разные стороны и сущности одного Бога.
Даже построение целого пантеона разных богов - скорее всего отражают лишь попытку отразить все проявления Бога (с самой большой буквы!) ИМХО.
Я люблю Бога во всем его многообразии. И я не хочу довольствоваться только лишь его христианским или иудейским, или языческим или еще каким-либо образом.
Бог - многогранен, религия - плоская.
как можно себя до такой степени обкрадывать?
-
2Airish:
Вы с этими людьми просто подходите к вере с противоположных позиций: Ваша позиция антропоцентрична ("как можно себя так обкрадывать"), а позиция Ваших собеседников теоцентрична ("как можно сочинять Бога под свои нужды").
Это уже не философский, а цивилизационный конфликт, имхо.
-
Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 16:04:49
Это уже не философский, а цивилизационный конфликт, имхо.
А что, цивилизация уже в философию не вписывается, переросла?
-
Цитата из: Airish on 26-04-2005, 16:37:49
А что, цивилизация уже в философию не вписывается, переросла?
Несколько философских концепций могут сосуществовать в рамках одной цивилизации. Но не наоборот.
-
Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 16:04:49
("как можно себя так обкрадывать"), а позиция Ваших собеседников теоцентрична ("как можно сочинять Бога под свои нужды").
Тут не в цивилизациях дело. Как раз религиозные люди - это те, кто сунул Бога в свои, человеческие, рамки раз и навсегда, и не желает видеть Бога где-либо за пределами этих рамок. Те, кто думает "как можно сочинять Бога под свои нужды" как раз таки не склонны выбирать себе какую-либо одну религию, ибо считают, что Бог - выше всех религий.
-
Цитата:
Как раз религиозные люди - это те, кто сунул Бога в свои, человеческие, рамки раз и навсегда, и не желает видеть Бога где-либо за пределами этих рамок. Те, кто думает "как можно сочинять Бога под свои нужды" как раз таки не склонны выбирать себе какую-либо одну религию, ибо считают, что Бог - выше всех религий.
Религиозные люди религию не сочиняют - или считают, что не сочиняют. В их понимании их знание о Боге есть результат Откровения - информации, которую Бог сообщает Сам о Себе. Тут теоретически может присутствовать заблуждение, но компонент осознанного сочинительства решительно отсутствует.
В противоположность этому, антирелигиозно настроенные люди, как правило, опираются на принцип познания Бога через свой разум, по принципу: "Я подумал и понял, что на самом деле Бог не ограничен религией". То есть такой человек устанавливает свой разум как универсальный инструмент богопознания, осознавая свое представление о Боге как результат независимого и самостоятельно размышления, сопоставления и разработки философии. То есть здесь компонент религиозно-философского творчества определенно выражен сильнее и осознается человеком гораздо лучше.
А что до привычки загонять себя в рамки, то религиозные и нерелигиозные люди в этом примерно равны. Подгонка представления о Боге под то или иное Откровение ставит рамки отнюдь не более широкие, чем подгонка представления о Боге под свой личный здравый смысл. Правда, религиозные люди наличие этих рамок, как правило, осознают.
-
Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 13:30:52
Цитата:
Обратите внимение - Библия проводит различие между "ожесточилось сердце фараона" и "ожесточил Господь сердце фараона". И если первый вид ожесточния она приписывает фараону, то кому она приписывает второй? моему враждебному настрою?
Маленький фактический комментарий - различие между пассивным залогом и медиальным оказывается видимым только в русском языке из-за различия грамматических форм. В греческой Септуагинте, с которой делался славянский перевод, словосочетания "сердце ожесточилось" и "сердце было ожесточено [кем-то]" грамматически и семантически эквивалентны. А на русский язык данную фразу переводили то так, то эдак.
www.biblia.ru (кстати, рекомендую), перевод с древнееврейского:
Исх 9:12 Но Господь заставил фараона упорствовать...
Исх 10:20 Но Господь сделал так, что фараон все упорствовал...
Исх 10:27 Но Господь сделал так, что фараон все упорствовал...
Исх 11:10 Но Господь сделал так, что фараон упорствовал...
Исх 14:4 ...Я сделаю так, что он, упорствуя, погонится за вами...
Исх 14:8 И Господь сделал так, что фараон, царь египетский, упорствуя, погнался за сынами Израилевыми.
Тут, вроде, греческий не при чем?
-
рискну сунуть свою мысль... Могу глючить больше обычного... Фараона до того сколько раз добром просили евреев отпустить, а он ни в какую? В конце концов настал момент, когда все шансы решить дело полюбовно истекли. Так сказать point of no return...
-
Греческий тут при том, что фразу "Господь сделал так, что фараон упорствовал" достаточно легко переформулировать на медиа-пассивный залог. А основной источник синодального перевода, все-таки, - Септуагинта. По масоретскому тексту выверяли спорые места, но книга Исхода к таковым, очевидно, не относилась.
Вообще же, если толковать приведенный дословный перевод в рамках русскоязычной семантики, то "сделал так" может означать не "заставил фараона упорствовать", а "не предпринял никаких дополнительных мер, которые могли бы поколебать уверенность фараона". Учитывая, что уверенность фараона не поколебали многократные казни Египетские, можно предположить, что ситуацию могла поправить разве что лоботомия. Видимо, Бог решил лоботомию фараону не делать.
-
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 14:23:51
По масоретскому тексту выверяли спорые места, но книга Исхода к таковым, очевидно, не относилась.
Отквоченное относится к Синодальному - или к "переводу с древнееврейского" c biblia.ru (из которого взята 2-я серия цитат)?
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 27-04-2005, 16:24:24
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 14:23:51
По масоретскому тексту выверяли спорные места, но книга Исхода к таковым, очевидно, не относилась.
Отквоченное относится к Синодальному - или к "переводу с древнееврейского" c biblia.ru (из которого взята 2-я серия цитат)?
К Синодальному. На biblia.ru, насколько я понимаю, имеет место переложение масоретского кодекса.
-
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 16:55:02
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 27-04-2005, 16:24:24
Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 14:23:51
По масоретскому тексту выверяли спорные места, но книга Исхода к таковым, очевидно, не относилась.
Отквоченное относится к Синодальному - или к "переводу с древнееврейского" c biblia.ru (из которого взята 2-я серия цитат)?
К Синодальному. На biblia.ru, насколько я понимаю, имеет место переложение масоретского кодекса.
Тогда одно из двух - или синодальный дает достаточно точный перевод, и бог таки мозги промывал - или
Цитата:
"сделал так" может означать не "заставил фараона упорствовать", а "не предпринял никаких дополнительных мер, которые могли бы поколебать уверенность фараона".
в этом случае хотелось бы примеры аналогов из "русской языки". Поскольку мне родить таковой аналог здоровья не хватило.
-
Начали Профессором, закончили...или всеже нет? давно мня тут не было.
и всеж грех в понятии веры отличается от того что мы видим в Арде. конечно можно говорить что Толкиен был христианином, да и католиком к тому же, а я не согласен. маленькая такая имха. разные достаточно вещи. так можно все мировые (да и прочии) религии к одному знаменателю привести...а религии формировались не потому что это Истина-с-Верху, единая для всех (если мы правы, так почему мы не победили всех остальных???? или они все в ад заочно идут?) а скорее под влиянием внешнего мира (взять буддизм хотябы).
просто имха, не хочу обидеть никого из верующих.
-
Под влиянием внешнего мира? Возможно, но это религии не противоречит. Бог общается с нами посредством окружающего нас мира.
-
Цитата:
Тогда одно из двух - или синодальный дает достаточно точный перевод, и бог таки мозги промывал - или
Цитата:
"сделал так" может означать не "заставил фараона упорствовать", а "не предпринял никаких дополнительных мер, которые могли бы поколебать уверенность фараона".
в этом случае хотелось бы примеры аналогов из "русской языки". Поскольку мне родить таковой аналог здоровья не хватило.
Собственно, есть еще и третья альтернатива: неточный синодальный перевод при точном греческом, средствами которого можно адекватно выразить антиномию "все в воле Бога - но человек решает сам за себя", через медиа-пассивный залог.
Что по второй из предложенных Вами альтернатив, то, как мне представляется, бездействие может быть понято как разновидность действия.
-
Цитата:
Под влиянием внешнего мира? Возможно, но это религии не противоречит. Бог общается с нами посредством окружающего нас мира.
поэтому я и не заморачиваюсь тонкостями религии. есть Бог. есть мы. а как оно взаимодействует.....мож потом узнаем. достоверно. после смерти.
мне например не нравится, что все мы грешны с рождения, и хочешь рая - искупи грехи. кстати а что там делать в раю-то? как и в аду? вечное блаженство против вечных страданий....ключевое слово - вечное. наскучит блаженство такое....или это как дурман наркотический. странно.
-
Цитата из: Shaman Mo on 30-04-2005, 13:57:41
Цитата:
Под влиянием внешнего мира? Возможно, но это религии не противоречит. Бог общается с нами посредством окружающего нас мира.
поэтому я и не заморачиваюсь тонкостями религии. есть Бог. есть мы. а как оно взаимодействует.....мож потом узнаем. достоверно. после смерти.
Эх, не было бы поздно.
мн
Цитата:
е например не нравится, что все мы грешны с рождения,
Мне тоже не нравится. А что делать? Приходится бороться с грехами, с переменным успехом.
Цитата:
и хочешь рая - искупи грехи.
А как иначе-то? И что тут такого? Всё правильно, с мешком грехов и рай не в удовольствие был бы, в первую очередь для самого грешника.
Цитата:
кстати а что там делать в раю-то? как и в аду? вечное блаженство против вечных страданий....ключевое слово - вечное. наскучит блаженство такое....или это как дурман наркотический. странно.
Да нет. Мы пока не можем понять в силу нашей природы, как там будет в раю. Плохо и скучно там никому не будет, это точно. Дел там для нас много найдётся. А что будет конкретно, можем гадать бесконечно и так и не угадаем.
-
Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
Что вообще занчит "спасение души"? Мне казалось, спасение от того наказания, которое постигнет человека/эльфа после смерти.
А правильно ли казалось? Попробуйте, докажите, что оно, наказание, не будь новоизобретенного "спасения", есть?
Но это мысли насчет данной реальности.
Что касается Арды, то "грех и совесть" в Арде отражают через писателя-католика грех и совесть в католицизме. Скучно и неинтересно. Но интересно вот что. Души эльфов, как правило, "по умолчанию" то есть, возрождаются. И только в исключительных случаях - в случае каких-то особо плохих поступков или буддийского отношения к жизни (нежелание больше возрождаться), у души в Мандосе начинаются проблемы. Считать ли такое возрождение тем самым "спасением"? По смыслу - да. Невоплощенным фэар существуется хуже, чем воплощенным. А вот по традиции любой религии спасения - нет, потому что "спасение" там - уход за пределы времени, за пределы "Арды". Что и происходит в идеале с людьми-по-Толкину. Значит в Арде религии спасения подходят исключительно людЯм, а вот квенди главная их "полезность" (помощь вырваться за пределы мира) не подходит. А раз главная не подходит, то не нужно и всё остальное. Особенно чужд буддизм, который главным благом считает не жить больше вообще и не возрождаться больше никогда и нигде (даже в Валиноре!), хотя с и квенди "буддийский" прецедент был: Мириэль, но на наглядном примере все поняли: за пределы материального мира, за пределы времени эльфийская душа не уйдет по своей природе. В ЧКА такая невозможность резко отрицется (вспомним, что становится с душами Эллери Ахэ, "спасение" там четко показано), но и сама ЧКА много кем отрицается...
-
Эх, давненько я на форуме не была! И похоже, много пропустила, например, появление этой темы...
Lynx
Цитата:
Бог предоставляет нам свободу, мы такие какие есть.
И свой путь должны пройти сами. Бог может только чуть-чуть подсказать, посоветовать. Как отец. А уж решение, соглашаться ли в данном конкретном случае, или не до конца соглашаться, или не соглашаться вовсе - принимаем мы сами. Но и за последствия нашего решения в итоге тоже сами отвечаем.
Получается, мы вроде как свободны, но отвечать таки перед кем-то должны, и притом по чужим законам?
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 21:11:12
Цитата:
мне например не нравится, что все мы грешны с рождения,
Мне тоже не нравится. А что делать? Приходится бороться с грехами, с переменным успехом.
Да, мне это тоже не нравится. Почему оно так? Из-за того, что Адам тогда это яблоко съел? Но ведь сын за отца не отвечает, а Адам нам даже и не отец, а пра-пра-пра-.... ??? ??? ???
Есть у меня одна мысль насчет этого Дерева Познания. Весьма крамольная :-[
-
Цитата из: Ликанда on 05-05-2005, 19:54:26
Эх, давненько я на форуме не была! И похоже, много пропустила, например, появление этой темы...
Lynx
Цитата:
Бог предоставляет нам свободу, мы такие какие есть.
И свой путь должны пройти сами. Бог может только чуть-чуть подсказать, посоветовать. Как отец. А уж решение, соглашаться ли в данном конкретном случае, или не до конца соглашаться, или не соглашаться вовсе - принимаем мы сами. Но и за последствия нашего решения в итоге тоже сами отвечаем.
Цитата:
Получается, мы вроде как свободны, но отвечать таки перед кем-то должны, и притом по чужим законам?
Почему же по чужим?. Если кто-то делает что-то не очень хорошее, например, по отношению к вам, а в ответ на справедливое возмущение скажет, "Да плевал я на ваши законы. Что хочу, то и делаю. " Согласно вашей теории он будет прав. Но вам от этого легче не станет.
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 21:11:12
Цитата:
мне например не нравится, что все мы грешны с рождения,
Мне тоже не нравится. А что делать? Приходится бороться с грехами, с переменным успехом.
Цитата:
Да, мне это тоже не нравится. Почему оно так? Из-за того, что Адам тогда это яблоко съел? Но ведь сын за отца не отвечает, а Адам нам даже и не отец, а пра-пра-пра-.... ??? ??? ???
Тут, ИМХО, не в яблоке как таковом дело, а в мотиации. адам и Ева съели я блоки не по незнанию, а с конкретной целью - стать как боги. В этом своём желании они проявили себя не лучше, чем сатана-искуситель.Через это и прокляты оказались. И на потомстве это сказалось, иначе быть не могло. Слишком сильное "вмешательство" во внутреннее устройство человека, которое он сам и допустил.
Цитата:
Естьть у меня одна мысль насчет этого Дерева Познания. Весьма крамольная .
Напишите, любопытно.
-
Цитата из: Laegnor on 01-05-2005, 13:47:03
Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
Что вообще занчит "спасение души"? Мне казалось, спасение от того наказания, которое постигнет человека/эльфа после смерти.
А правильно ли казалось? Попробуйте, докажите, что оно, наказание, не будь новоизобретенного "спасения", есть?
Но это мысли насчет данной реальности.
Это доказать сожно. Я уже ссылалась в какой-то из тем на материалы об успении Блаженной Феодоры, которая была другом Василия Великого (и фактически псаслась благодаря его молитвам). Там всё описано намного лучше, чем если бы я стала описывать всё здесь на полторы страницы. Если интересуешься, поспрашивай по цероковным лавкам, "успение Блаженной Феодоры" и в продаже бывает часто.
Цитата из: Laegnor on 01-05-2005, 13:47:03
Что касается Арды, то "грех и совесть" в Арде отражают через писателя-католика грех и совесть в католицизме. Скучно и неинтересно. Но интересно вот что. Души эльфов, как правило, "по умолчанию" то есть, возрождаются. И только в исключительных случаях - в случае каких-то особо плохих поступков или буддийского отношения к жизни (нежелание больше возрождаться), у души в Мандосе начинаются проблемы. Считать ли такое возрождение тем самым "спасением"? По смыслу - да. Невоплощенным фэар существуется хуже, чем воплощенным.
Души тех эльфов, которые совести не имели, остаются в Мандосе до тех пор, пока эта самая совесть прорежется. Если прорежется. В противном случае душа из Мандоса не выйдет. Не думаю, что душа бессовестного эльфа счастлива в Мандосе.
Цитата из: Laegnor on 01-05-2005, 13:47:03
А вот по традиции любой религии спасения - нет, потому что "спасение" там - уход за пределы времени, за пределы "Арды". Что и происходит в идеале с людьми-по-Толкину. Значит в Арде религии спасения подходят исключительно людЯм, а вот квенди главная их "полезность" (помощь вырваться за пределы мира) не подходит.
Кому не подходит, тот сидит в Мандосе.
Цитата:
А раз главная не подходит, то не нужно и всё остальное. Особенно чужд буддизм, который главным благом считает не жить больше вообще и не возрождаться больше никогда и нигде (даже в Валиноре!), хотя с и квенди "буддийский" прецедент был: Мириэль, но на наглядном примере все поняли: за пределы материального мира, за пределы времени эльфийская душа не уйдет по своей природе.
Буддизм действительно не для эльфов.
А что касается Мириэли, возможно, она не захотела вернуться как раз по причине того, что стыдно ей было за сыночка. Что ж, это её законный выбор. И вообще, особый случай. Она, венроятнее всего, была как раз очень совестливая, предпочла оставаться в Мандосе, для неё это было легче, чем, например, посмотреть в глаза детям - телери, родители которых пострадали из-за её сына.
Цитата:
В ЧКА такая невозможность резко отрицется (вспомним, что становится с душами Эллери Ахэ, "спасение" там четко показано), но и сама ЧКА много кем отрицается...
Я ЧКА не читала, и, простите, желания не имею. Мне её так "отрекламировали", что я поняла - это точно не для меня.
-
Lynx
Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 20:16:43
Почему же по чужим?. Если кто-то делает что-то не очень хорошее, например, по отношению к вам, а в ответ на справедливое возмущение скажет, "Да плевал я на ваши законы. Что хочу, то и делаю. " Согласно вашей теории он будет прав. Но вам от этого легче не станет.
Нет, я не совсем это имела в виду. Ведь если решение, соглашаться ли в данном конкретном случае, или не до конца соглашаться, или не соглашаться вовсе - принимаем мы сами то почему мы отвечать потом должны за это решение? И не перед своей совестью, заметьте, ведь по вашей теории она и не своя вовсе! (голос Бога в сознании человека, это не часть сознания, это именно извне) И получается такая нехорошая предопределенность: либо человек сразу подчинится этому влиянию извне (читай - откажется от собственных принципов), либо потом будет вечно мучиться, потому что этот голос его в покое не оставит, а заглушить его чем-нибудь на том свете уже не получится. >:( Невелик выбор, правда?
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 21:11:12
Тут, ИМХО, не в яблоке как таковом дело, а в мотиации. адам и Ева съели я блоки не по незнанию, а с конкретной целью - стать как боги. В этом своём желании они проявили себя не лучше, чем сатана-искуситель.Через это и прокляты оказались. И на потомстве это сказалось, иначе быть не могло. Слишком сильное "вмешательство" во внутреннее устройство человека, которое он сам и допустил.
Они хотели знания, что в этом плохого? Что значит "бвть как боги", они наверно еще не знали, и понятия "власть над миром" тоже, я думаю, не было. Это потом уже появилось.
Цитата:
Цитата:
Есть у меня одна мысль насчет этого Дерева Познания. Весьма крамольная .
Напишите, любопытно.
Как говорят в таких случаях, я предупреждала.....
Если это Дерево Познания Добра и Зла, а вкусивший его плоды узнает собственно, что такое добро и зло, то выходит, Адам и Ева изначально этого не знали? Выходит, так. То есть, не имея представления о добре и зле, они могли спокойно творить то, что мы теперь называем злом. Например, убийство. (правда, тогда особо некого убивать было, но ведь не в этом суть.) И у того же Адама ни на секунду не возникла бы мысль, что это плохо, неправильно. Понятия "плохо" просто не было! То есть, Бог создал двух совершенно аморальных типов, и хотел, чтобы такими они и оставались.
-
Да, и еще. Адресовано было не мне, но разве я пройду мимо такого ;)
Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 20:34:00
Я ЧКА не читала, и, простите, желания не имею. Мне её так "отрекламировали", что я поняла - это точно не для меня.
Толкиена тоже как только не "рекламировали". И о толкиенистах я тоже слышала изрядно "хорошего". Не слушай этих рекламистов. Скорее всего, они сами ЧКА не читали. Что на сей раз про нее наговорили-то? впрочем, что бы не говорили, в ЧКА ты такого не найдешь. Чтобы что-то подобное найти, надо обладать НУ ОЧЕНЬ извращенной фантазией. Или вместо самой книги читать только статьи и рецензии по ней (фу! последнее дело :( ). Почитай. Ты вроде не из тех твердолобых ортодоксалов, которые вдолбили себе в буйну голову, что Мелькор - враг, а валары хорошие-хорошие, и ничего другого слышать не желают. Так что очень даже для тебя :) ИМХО.
-
Цитата из: Ликанда on 07-05-2005, 13:10:47
Цитата:
Ведь если решение, соглашаться ли в данном конкретном случае, или не до конца соглашаться, или не соглашаться вовсе - принимаем мы сами то почему мы отвечать потом должны за это решение?
Тот, кто принимает решение, тот и должен отвечать за его последствия. А как же иначе?
Цитата:
И не перед своей совестью, заметьте, ведь по вашей теории она и не своя вовсе! (голос Бога в сознании человека, это не часть сознания, это именно извне) И получается такая нехорошая предопределенность: либо человек сразу подчинится этому влиянию извне (читай - откажется от собственных принципов), либо потом будет вечно мучиться, потому что этот голос его в покое не оставит, а заглушить его чем-нибудь на том свете уже не получится. >:( Невелик выбор, правда?
По сути, так оно и будет. И "пытка совестью" будет страшнее, чем пытка "огнём неугасающим и червём незасыпающим". Но почему же совесть - это обязательно отказ от собственных принципов? Я бы сказала наоборот - отказ от совести равносилен отказу от каких бы то ни было жизненных принципов. Это я по моим жизненным наблюдениям говорю. Люди без принципов и совести не имеют как правило, согласитесь. А если и имеют (что безумно редко бывает), то в самом зачаточном состоянии.
Цитата:
Тут, ИМХО, не в яблоке как таковом дело, а в мотиации. адам и Ева съели я блоки не по незнанию, а с конкретной целью - стать как боги. В этом своём желании они проявили себя не лучше, чем сатана-искуситель.Через это и прокляты оказались. И на потомстве это сказалось, иначе быть не могло. Слишком сильное "вмешательство" во внутреннее устройство человека, которое он сам и допустил.
Цитата:
Они хотели знания, что в этом плохого? Что значит "бвть как боги", они наверно еще не знали, и понятия "власть над миром" тоже, я думаю, не было. Это потом уже появилось.
Знание Бог первым людям как раз дал. И такое знание, как нам и не снилось. Они могли видеть суть вещей, они были венцом творения, и вся тварь (т.е. вся природа) подчинялась им. То есть как раз власть над миром у них была, и неизмеримо больше, чем у нас сейчас. Они знали всё, кроме одного - гордыни. И были бы счастливы без этого знания, пока сатана их не "просветил".
Цитата:
Если это Дерево Познания Добра и Зла, а вкусивший его плоды узнает собственно, что такое добро и зло, то выходит, Адам и Ева изначально этого не знали? Выходит, так. То есть, не имея представления о добре и зле, они могли спокойно творить то, что мы теперь называем злом. Например, убийство. (правда, тогда особо некого убивать было, но ведь не в этом суть.) И у того же Адама ни на секунду не возникла бы мысль, что это плохо, неправильно. Понятия "плохо" просто не было! То есть, Бог создал двух совершенно аморальных типов, и хотел, чтобы такими они и оставались.
На самом деле в том состоянии, в каком были Адам и Ева ддо того, как согрешили первый раз, они в принципе не были способны убить кого-то, т.к. их телесное и духовное устрйство было не "настроено" на эту волну. Убить кого-то до грехопадения для них означало то же самое, что для нас перепрыгнуть 10-этажный дом. Мы этого чисто физиологически не сможем. Вот и они не могли. До тех пор, пока их природа была не изменена посредством грехопадения.
-
ЧКА мне "отрекламировали" одной единственной фразой "Это написано против Бога". Не знаю, насколько это истинно, но фраза эта желание у меня читать это отбила. А это так на самом деле?
Цитата из: Ликанда on 07-05-2005, 13:32:51
Ты вроде не из тех твердолобых ортодоксалов, которые вдолбили себе в буйну голову, что Мелькор - враг, а валары хорошие-хорошие, и ничего другого слышать не желают. Так что очень даже для тебя :) ИМХО.
Спасибо за то, что не считаешь меня твердолобым ортодоксом. Честно говоря, я этого очень боюсь - стать им. И делаю всё, чтобы этого избежать.
По поводу валар... Это вопрос трудный. Считаю, что не в моей компетенции комментировать их действия и давать им оценку. ИМХО, чем этим заниматься, гораздо полезнее обратить внимание на себя, на своё собственное душевное состояние.
-
Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 13:37:05
Но почему же совесть - это обязательно отказ от собственных принципов?
Потому что эта совесть - голос Бога, т.е. чужой голос, а не собственная мысль человека. И то, что будет говорить этот голос, может (и будет, скорее всего!) не соответствовать принципам этого человека.
Цитата:
На самом деле в том состоянии, в каком были Адам и Ева ддо того, как согрешили первый раз, они в принципе не были способны убить кого-то, т.к. их телесное и духовное устрйство было не "настроено" на эту волну. Убить кого-то до грехопадения для них означало то же самое, что для нас перепрыгнуть 10-этажный дом.
Цитата:
Что же это было за состояние? Прыгнуть выше 10ти этажного дома мы не можем, гравитация мешает. А чтобы физически не мочь убить человека, надо быть, к примеру, парализованным. Чтобы морально не мочь, надо для начала осознавать, что это - зло. А у них не было этого понятия. Ну, а такая мысль могла возникнуть чисто случайно.
-
Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 13:48:39
ЧКА мне "отрекламировали" одной единственной фразой "Это написано против Бога". Не знаю, насколько это истинно, но фраза эта желание у меня читать это отбила. А это так на самом деле?
Фраз типа "Не верьте в Бога"/"Бога нет"/"Бог - зло" и тд и тп в ЧКА я не находила. Бог, в смысле, Иисус Христос, там вообще ни разу не упоминается. Хотя некоторые проводят весьма сомнительные (имхо) параллели между Богом и Илуватаром, но мне кажется, это не совсем правильно, считать Илуватара прототипом Бога. В Черной Книге просто взгляд на мир Арды с другой стороны - со стороны Мелькора и его народа. И вообще там есть много интересных мыслей.... Ее стоит прочитать, имхо.
Цитата:
По поводу валар... Это вопрос трудный. Считаю, что не в моей компетенции комментировать их действия и давать им оценку.
Ну, почему же? У нас есть право обо всем иметь свое мнение ;)
-
Цитата из: Ликанда on 07-05-2005, 13:55:06
Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 13:37:05
Но почему же совесть - это обязательно отказ от собственных принципов?
Потому что эта совесть - голос Бога, т.е. чужой голос, а не собственная мысль человека. И то, что будет говорить этот голос, может (и будет, скорее всего!) не соответствовать принципам этого человека.
Совесть - по сути это диалог с Богом. Человек вступет в этот диалог, делает какие-то свои выводы, только свои собственные, и в итоге согласно им поступает, сохраняя при этом свободу воли.
Непонятно мне, почему голос совести (причём, скорее всего!) не соответствует принципам человека? Что это за такие принципы? Интересно, кстати, а не несут ли они вреда окружающим людям? Ведь "заклюй ближнего, нагадь на нижнего" тоже может быть чьим-то жизненным "принципом". Очень неприятно встречать на жизненном пути таких людей.
Цитата:
чтобы физически не мочь убить человека, надо быть, к примеру, парализованным. Чтобы морально не мочь, надо для начала осознавать, что это - зло. А у них не было этого понятия. Ну, а такая мысль могла возникнуть чисто случайно.
в том то и дело, что не могла.
У человека с нормальной психикой могут возникнуть шизофренические мысли? Нет. В противном случае он уже перестаёт быть нормальным.
То же самое и здесь.
-
Цитата из: Ликанда on 07-05-2005, 14:07:02
Фраз типа "Не верьте в Бога"/"Бога нет"/"Бог - зло" и тд и тп в ЧКА я не находила. Бог, в смысле, Иисус Христос, там вообще ни разу не упоминается. Хотя некоторые проводят весьма сомнительные (имхо) параллели между Богом и Илуватаром, но мне кажется, это не совсем правильно, считать Илуватара прототипом Бога.
Если Илюватар не прототип Бога-Творца, то кто же он? Мне этот момент не понятен.
По поводу Иисуса Христа. Он "пришёл" несколько позже, поэтому его там и нет.
Цитата:
В Черной Книге просто взгляд на мир Арды с другой стороны - со стороны Мелькора и его народа. И вообще там есть много интересных мыслей....
Мо жет быть, там и есть интересные мысли. Но, если они от Мелькора, стоит ли им верить. Ведь он и соврать может, и лапши навешать на уши. А вдруг ему опасно верить?
Сейчас задам провокационный вопрос (а может быть, и опасный):
Лично вы, Ликанда, согласились бы поверить Мелькору? И как вы, собственно говоря, к Мелькору относитесь?
Цитата:
По поводу валар... Это вопрос трудный. Считаю, что не в моей компетенции комментировать их действия и давать им оценку.
Цитата:
Ну, почему же? У нас есть право обо всем иметь свое мнение
Это верно. И моё мнение именно таково, что не в моей компетенции это.
-
Цитата:
Толкиена тоже как только не "рекламировали". И о толкиенистах я тоже слышала изрядно "хорошего". Не слушай этих рекламистов. Скорее всего, они сами ЧКА не читали. Что на сей раз про нее наговорили-то? впрочем, что бы не говорили, в ЧКА ты такого не найдешь. Чтобы что-то подобное найти, надо обладать НУ ОЧЕНЬ извращенной фантазией. Или вместо самой книги читать только статьи и рецензии по ней (фу! последнее дело ). Почитай. Ты вроде не из тех твердолобых ортодоксалов, которые вдолбили себе в буйну голову, что Мелькор - враг, а валары хорошие-хорошие, и ничего другого слышать не желают. Так что очень даже для тебя ИМХО.
Все зависит от вашего подхода к творчеству ДРРТ если мы относимся к этому как к книге то апокриф он противоречет картине мира мира который на нарисовал Толкиен творец. Говорить о том что Толкиен неправ мы не может он создал в его и только в его руках истина ;) все остальные брехают
Если же мы говорит с той позиции что оно Было но Было не так то прстите о чьих буйных головах речь обратите внимание вон на то бревно в вашем глазу да да в правом :)
И да кстати Толкиен назвал всех кто пишет продолжение его трилогии ослами :)
Я не берусь утверждать хоршая книга плохая но со своей точки зрения мне видно что это книга противоречит концепции построения мира и отношений плохой злой Толкиена творца так как я не в конец сбрендил чтобы утверждать что Толкиен всего лишь описал что видел или что поведали при том плохо и неправдиво. Я читать апокриф не буду. По схожим причинам я не буду чимтать Молот Ведьм и Майн Кампф
С привето для тех кто с приветом ;)
-
Цитата из: Radomir on 29-04-2005, 20:10:22
Цитата:
Тогда одно из двух - или синодальный дает достаточно точный перевод, и бог таки мозги промывал - или
Цитата:
"сделал так" может означать не "заставил фараона упорствовать", а "не предпринял никаких дополнительных мер, которые могли бы поколебать уверенность фараона".
в этом случае хотелось бы примеры аналогов из "русской языки". Поскольку мне родить таковой аналог здоровья не хватило.
Собственно, есть еще и третья альтернатива: неточный синодальный перевод при точном греческом, средствами которого можно адекватно выразить антиномию "все в воле Бога - но человек решает сам за себя", через медиа-пассивный залог.
О синодальном (через греческий) уже забыли и работаем с прямым переводом с языка оригинала.
Цитата:
Что по второй из предложенных Вами альтернатив, то, как мне представляется, бездействие может быть понято как разновидность действия.
Тогда встает вопрос - почему одно и то же бездействие сперва не описывается вообще (т.е. по умолчанию), а потом - как действие.
Вот еще один пример из той же истории:
12:35 Как и велел Моисей, сыны Израилевы попросили у египтян серебряные и золотые вещи и одежду. а Господь сделал так, что египтяне отнеслись к сынам Израилевым милостиво - отдавали им все, чего бы те ни попросили. Сыны Израилевы ушли из Египта с богатой добычей!
PS прошу прощения за паузу с ответом. Был в отъезде. А народ уже успел тему поменять...
2 Lynx: прочитать "чекушку" стоит. Хотя бы ради того, чтобы иметь предстваление - увы, эти розовые сопли куча народу всерьез считает Тьмой.
-
Цитата:
[О синодальном (через греческий) уже забыли и работаем с прямым переводом с языка оригинала.
Септуагинта - тоже прямой перевод с языка оригинала, просто выполненный несколько раньше. Вряд ли можно утверждать, что русскоязычный перевод передает смысл точнее, чем греческий - это как минимум дискуссионное утверждение.
Кстати, насколько я знаю, в III-I вв. до Р. Х. существовало две библейские традиции - одна легла в основу масоретского кодекса, другая полностью сохранилась только в переводе Септуагинты. В Кумране откопали фрагменты текстов обеих традиций.
Цитата:
Тогда встает вопрос - почему одно и то же бездействие сперва не описывается вообще (т.е. по умолчанию), а потом - как действие.
Либо я не понял вопрос, либо ответ на него простой: в некоторых случаях факт действия следует подчеркнуть...
Цитата:
12:35 Как и велел Моисей, сыны Израилевы попросили у египтян серебряные и золотые вещи и одежду. а Господь сделал так, что египтяне отнеслись к сынам Израилевым милостиво - отдавали им все, чего бы те ни попросили. Сыны Израилевы ушли из Египта с богатой добычей!
Видимо, "сделал так, что египтяне почли за лучшее отнестись к евреям милостиво". После "казней египетских" психологически вполне достоверно приплатить евреям, лиши бы те убрались куда подальше - см. 12:33.
-
Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 14:26:11
Непонятно мне, почему голос совести (причём, скорее всего!) не соответствует принципам человека? Что это за такие принципы? Интересно, кстати, а не несут ли они вреда окружающим людям? Ведь "заклюй ближнего, нагадь на нижнего" тоже может быть чьим-то жизненным "принципом". Очень неприятно встречать на жизненном пути таких людей.
Ну вот пример. В Библии так прямо сказано "Не укради". Все. И никакой вам тут "пятой поправки к Конституции". Четко и ясно, красть - грех. А если у человека дети умирают от голода, и ему ничего другого не остается, как пойти и где-нибудь хлеба спереть? Такое воровство грехом считать, за него наказывать? Я вот считаю, что нет. А по Библии выходит, что да.
Цитата:
У человека с нормальной психикой могут возникнуть шизофренические мысли? Нет. В противном случае он уже перестаёт быть нормальным.
То же самое и здесь.
Нуэ... А человек, не знающий ни добра ни зла - нормальный?
-
Цитата:
Так что Мелькору так же опасно верить, как и Валар.
Так рассуждал Фэанор. Результат, в общем, был неутешительный.
-
Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 15:32:30
Ну вот пример. В Библии так прямо сказано "Не укради". Все. И никакой вам тут "пятой поправки к Конституции". Четко и ясно, красть - грех. А если у человека дети умирают от голода, и ему ничего другого не остается, как пойти и где-нибудь хлеба спереть? Такое воровство грехом считать, за него наказывать? Я вот считаю, что нет. А по Библии выходит, что да.
А я видела в комментариях (не буду врать - не помню в чьих) такую цитату: "Возьми, если не видишь другого выхода. Но знай, что то был грех" (типа так). А по сути получается: безгрешен только Бог. А ты - всего лишь человек. Всегда помни об этом.
-
Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
Что вообще занчит "спасение души"?
Цитата:
Но к миру Толкиена это не применимо, там в Ад никто не попадает, да и нет его там. А что больше всего тянет на Ад - так это тот самый Мандос, и Феанору спасать свою душу уже нет смысла - самое худшее с этой душой уже случилось!
Неверно. Да, для "спасения души" Феанору вряд ли что-то получилось бы в обозримые сроки сделать.
Однако, другие эльфы, умирая, и попадая в Мандос, могли через некоторое время выйти из него, и иногда даже вернуться в Средиземье.
(да, это происходило очень редко, и единственный известный нам пример- Глорфиндэл, о котором Толкин отдельно говорит, кажется, где-то в Письмах, о том, что это, всё-таки, один и тот же Глорфиндэл.)
Во всяком случае, разница для умирающих эльфов существовала.
-
Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 15:32:30
Ну вот пример. В Библии так прямо сказано "Не укради". Все. И никакой вам тут "пятой поправки к Конституции". Четко и ясно, красть - грех. А если у человека дети умирают от голода, и ему ничего другого не остается, как пойти и где-нибудь хлеба спереть?
Что я Вам могу сказать... читайте Библию внимательнее. Это совсем не всё.
Там, в Ветхом Завете, есть некое положение "о корзинке", когда даже для своего пропитания можно было сорвать плоды с чужого поля, при условии, что не собирал их себе "в корзинку", т.е. не накапливал.
Если человек с детьми прошёлся бы рядом с чужим полем, и взял бы себе сколько-то еды, то по еврейским законам (о которых вы и вспомнили) его никто не стал бы судить.
Да, красть - грех. Просто это - не кража.
В современном Израиле развитые социальные программы, и голодать человеку там вряд ли дадут. Шиковать там непросто, но от голода вроде не умирают. Граждане страны, во всяком случае.
-
Цитата из: Airish on 26-04-2005, 15:49:46
Ну как вот объяснить другим людям, что выбрав одну из конфессий - теряешь часть мировосприятия. Все они отражают разные стороны и сущности одного Бога.
Не вижу смысла видеть стороны и сущности Бога в наркомании и пьянстве. Также нет сущности Бога в человеческой глупости.
Цитата:
Бог - многогранен, религия - плоская.
как можно себя до такой степени обкрадывать?
Религия - многогранна. Не менее многогранна, чем человек, а следовательно, для человека достаточная. Не всякая религия, но, по видимости, лишь христианская (IMO).]
Обкрадывает же себя поклоняющийся уже упомянутым сторонам жизни, явно лишённым присутствия Бога.
-
В пространство: забавно наблюдать, как совет почитать Библию (или что-нить еще) щедро раздают люди, сами ее не читавшие...
-
Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 15:32:30
Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 14:26:11
Непонятно мне, почему голос совести (причём, скорее всего!) не соответствует принципам человека? Что это за такие принципы? Интересно, кстати, а не несут ли они вреда окружающим людям? Ведь "заклюй ближнего, нагадь на нижнего" тоже может быть чьим-то жизненным "принципом". Очень неприятно встречать на жизненном пути таких людей.
Ну вот пример. В Библии так прямо сказано "Не укради". Все. И никакой вам тут "пятой поправки к Конституции". Четко и ясно, красть - грех. А если у человека дети умирают от голода, и ему ничего другого не остается, как пойти и где-нибудь хлеба спереть? Такое воровство грехом считать, за него наказывать? Я вот считаю, что нет. А по Библии выходит, что да.
Грех, конечно, но кто без греха? Человек слаб по своей природе и периодические "срывы" неизбежны. Господь милостив и прощает грешников. А вот тех, кто немилостив и готов осуждать того, кто украл, находясь в крайней жизненной ситуации, Господь вряд ли простит. И тех, кто довёл ближнего своего до этого, например выгнав из-за болезни с работы без копейки за душой, или мог чем-то помочь, но не захотел в силу чёрствости и эгоизма - тем более.
-
Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 15:32:30
Цитата:
У человека с нормальной психикой могут возникнуть шизофренические мысли? Нет. В противном случае он уже перестаёт быть нормальным.
То же самое и здесь.
Нуэ... А человек, не знающий ни добра ни зла - нормальный?
Добро Адам и Ева знали. Зла не знали, да, и были счастливы.
По поводу нормальности... Что такое "нормальность" в вашем понимании, Ликанда?
"Нормальность" - достаточно растяжимое понятие.
-
Цитата из: Ликанда on 10-05-2005, 16:36:30
Цитата:
Так что Мелькору так же опасно верить, как и Валар.
Так рассуждал Фэанор. Результат, в общем, был неутешительный.
Феанор не верил никому, кроме себя, ни валар, не мелькору, не самому Эру.
Считал себя выше всех - через это, ИМХО, и погиб.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 08-05-2005, 10:53:23
увы, эти розовые сопли куча народу всерьез считает Тьмой.
Вспомнилась мне одна еретическая фраза "Обиженный да поклонится тебе". Была такая секта, в средние века или уже в эпоху возрождения, точно не помню, члены которой искренне считали, что сатана несчастный, незаслуженно обиженный и т.д, и эта фраза была у них типа "пароля".
Моё ИМХО такое, по разному можно относиться к текстам Толкиена, но кое-что отрицать нельзя. Толкиен был христианином, это факт. И у его Мелькора был вполне реальный "прототип", а с этим "прототипом" заигрывать опасно, даже в шутку, даже в форме розовых соплей. Впрочем, никому этот взгляд не навязываю, каждый для себя пусть сам решает.
-
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 13:00:32
Добро Адам и Ева знали. Зла не знали, да, и были счастливы.
Быт. 3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
В обоих случаях подчеркивается "добро и зло". Да и опасения у бога весьма интересные...
А насчет _реального_ (а не мифологического) протопипа Мелькора - пожалуйста, подробней ; )
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 16:47:28
Быт. 3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
В обоих случаях подчеркивается "добро и зло". Да и опасения у бога весьма интересные...
Вы считаете, что, если бы Адам и Ева не познали зло, они бы много потеряли?
Конечно, познав зло, они познали кое-что новое. Но ведь за всё надо платить, и плата намного превышала "стоимость" приобретения. Это я не к тому, что адама и Еву изгнали из рая, это уже следствие. Я имею в виду другое - человек омог бы обладать намного большими талантами и способностями, чем сейчас, если бы не произошло грехопадения. Он был бы действительно царём природы, не на словах а на деле, и при том добрым царём, а не тираном-насильником. А вкушать от древа бессмертия у человека появилась потребность именно вследствие грехопадения. И повредило бы это в первую очередь ему самому, т.к. лишло бы возможности очиститься от последствий грехопадения.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 16:47:28
А насчет _реального_ (а не мифологического) протопипа Мелькора - пожалуйста, подробней ; )
Дьявол это. Сатана, Люцифер, Князь мира сего, Лжец и отец лжи. И т.д. Неужели не догадались?
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 16:47:28
Быт. 3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
В обоих случаях подчеркивается "добро и зло". Да и опасения у бога весьма интересные...
Вы удивитесь, но тут тоже имеет место неточный перевод: оригинальный термин дословно переводится как "познание всего без разбору". "Оригинальный", насколько я понимаю, означает "масоретский".
А опасения у Бога вполне оправданные. Если в довершение к неблагоприобретенному умению творить зло люди еще и бессмертие сохранят, то земля очень быстро превратится в материальный филиал ада, откуда людям не будет выхода даже в смерть.
-
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 22:22:39
А опасения у Бога вполне оправданные. Если в довершение к неблагоприобретенному умению творить зло люди еще и бессмертие сохранят, то земля очень быстро превратится в материальный филиал ада, откуда людям не будет выхода даже в смерть.
ИМХО, лучше не скажешь.
-
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 22:37:35
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 22:22:39
А опасения у Бога вполне оправданные. Если в довершение к неблагоприобретенному умению творить зло люди еще и бессмертие сохранят, то земля очень быстро превратится в материальный филиал ада, откуда людям не будет выхода даже в смерть.
ИМХО, лучше не скажешь.
Это да. Спасибо о. Льву Шихлярову, читавшему нам курс по Ветхому Завету.
Кстати, если хотите ознакомиться, то этот курс лежит в "Библиотеке православного христианина", вот здесь: http://www.wco.ru/biblio/books/shihlyar3/Main.htm
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 16:47:28
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
один из НАС - множественное число, значит, отцы иудаизма недотерли не то ранее существовавшее многобожие (не было тогда SQL ), не то плагиат из шумерского фолклора...
И значит, _ОНИ_ - те, кому можно "знать добро и зло"... Любопытно.
Цитата:
В Библии так прямо сказано "Не укради". Все. И никакой вам тут "пятой поправки к Конституции". Четко и ясно, красть - грех. А если у человека дети умирают от голода, и ему ничего другого не остается, как пойти и где-нибудь хлеба спереть?
Сказано и подразумевается "не укради у соплеменника". У всех остальных, не-евреев, красть было более чем можно, а в одном случае Яхве прямо призывает свой народ грабить прежнее население Палестины. Это факт, который при всем желании, например, lynx8, из Библии не вытрешь - слишком книга растиражирована.
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 17:34:16
Дьявол это. Сатана, Люцифер, Князь мира сего, Лжец и отец лжи. И т.д. Неужели не догадались?
И это не реальный, а такой же мифологический прототип Мелькора. Плюс - вопрос, где больше лжи: в Ветхом Завете или у тех, иноплеменных по отношению к составителям Библии сил, которых эти составители гневно обозвали сОтОна ))))))
-
Laegnor:
Цитата:
Сказано и подразумевается "не укради у соплеменника". У всех остальных, не-евреев, красть было более чем можно, а в одном случае Яхве прямо призывает свой народ грабить прежнее население Палестины. Это факт, который при всем желании, например, lynx8, из Библии не вытрешь - слишком книга растиражирована.
А никто это "вытирать" и не собирается. Решил Яхве покарать палестинцев - и покарал руками евреев. За что боролись, на то и напоролись.
Это из той же серии "Мандос гад, бедных нолдоров проклял" . Сами они себя прокляли, сами наказали.
И с палестинцами случилось примерно то же самое.
Цитата:
Дьявол это. Сатана, Люцифер, Князь мира сего, Лжец и отец лжи. И т.д. Неужели не догадались?
Цитата:
И это не реальный, а такой же мифологический прототип Мелькора.
А вы точно уверены, что сатана не миф? Откуда такая уверенность и чем она питается?
Есть теория, что сатана сам внушает людям: "Я миф, меня не надо бояться, делайте что хотите, вам за это ничего не будет, ведь нет ни Бога, ни меня". Вот такая хитрая ложь. Чему ж тут удивляться? Не зря же сатану зовут "Лжец и отец лжи".
Цитата:
Плюс - вопрос, где больше лжи: в Ветхом Завете или у тех, иноплеменных по отношению к составителям Библии сил, которых эти составители, гневно тряся пейсами, обозвали сОтОна ))))))
кого вы подразумевали под этими силами?
-
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 21:11:12
Цитата:
поэтому я и не заморачиваюсь тонкостями религии. есть Бог. есть мы. а как оно взаимодействует.....мож потом узнаем. достоверно. после смерти.
Эх, не было бы поздно.
Если бог действительно всезнающий и всепрощающий - поздно не будет, имхо. Если он может заглянуть в душу и увидеть человека, не подсчитывая его визиты в церковь и молитвы.
Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 13:37:05
На самом деле в том состоянии, в каком были Адам и Ева ддо того, как согрешили первый раз, они в принципе не были способны убить кого-то, т.к. их телесное и духовное устрйство было не "настроено" на эту волну. Убить кого-то до грехопадения для них означало то же самое, что для нас перепрыгнуть 10-этажный дом. Мы этого чисто физиологически не сможем. Вот и они не могли. До тех пор, пока их природа была не изменена посредством грехопадения.
А вот кстати, можно я тут почти оффтопиком, касательно Адама и евы, раз уж речь зашла.
Собственно, слышала я где-то версию - разговаривала с достаточно сильно религиозным человеком - что Адам и Ева были не то, чтобы первыми людьми на Земле, а первыми людьми, созданными богом. То есть другие люди существовали, но за людей не считались, потому что то ли бездуховными были, то ли ещё чего. Однако далее потомство Адама и Евы размножалось благодаря скрещиванию, уж простите за терминологию, именно с этими не-людьми (язычниками, что ли? ::))
Что скажете по поводу этой версии? И если она несостоятельна, то как решался вопрос кровосмешения?
-
Шана
Цитата:
А вот кстати, можно я тут почти оффтопиком, касательно Адама и евы, раз
уж речь зашла.
Собственно, слышала я где-то версию - разговаривала с достаточно сильно религиозным человеком - что Адам и Ева были не то, чтобы первыми людьми на Земле, а первыми людьми, созданными богом. То есть другие люди существовали, но за людей не считались, потому что то ли бездуховными были, то ли ещё чего.
Вполне возможно представить себе животное, во всем похожее на человека, но без бессмертного духа, только с обычной животной смертной душой.
Цитата:
И если она несостоятельна, то как решался вопрос кровосмешения?
Не знаю, как насчет состоятельности той версии, но запрет на кровосмешение тогда не действовал. Да и откуда во втором поколении людей генные мутации, чтобы инцест к вырождению приводил?
Цитата:
Если он может заглянуть в душу и увидеть человека, не подсчитывая его визиты в церковь и молитвы.
А спасение означает - быть с Богом. И если при жизни кто-то сознательно не хотел быть с Ним (именно с Ним, а не с каким-то искаженным представлением), то с чего это вдруг после смерти захочет?
Цитата:
Если бог действительно всезнающий и всепрощающий - поздно [после смерти] не будет, имхо.
Чего стоит "чистосердечное признание" уже во время суда?
Лаэгнор
Можешь не стараться :). Если Яхве - не Бог, а бог (что ты предполагаешь), то христианство (иудаизм, ислам) - уже обман, величайшая мерзость и т.д., и никакого дальнейшего очернения не требуется.
-
Цитата из: Шана on 14-05-2005, 11:57:10
Эх, не было бы поздно.
Если бог действительно всезнающий и всепрощающий - поздно не будет, имхо. Если он может заглянуть в душу и увидеть человека, не подсчитывая его визиты в церковь и молитвы.
А знаете, Шана, я здесь не могу не согласиться с вами. Серафим Саровский, которого я очень почитаю, сказал примерно так - смысл жизнь христианина - снискать Сятой Дух. А что даёт Святой Духа, в Моём понимание в первую очередь любовь ко всему миру, и как следствие - терпимость милосердие и всепрощение.
Визиты в церковь и молитвы - срдества к этому, но не цель. Милосердный человек будет прощён и помилован, даже если он не знал ни одной молитвы и ни разу не был в церкви. Собратья-христиане, вероятно , скажут мне на это "помилован вопреки". Ну и пусть, не важно как, пусть так. Главное - результат. А "воппреки/невопреки" - это наше, людское. Бог же милосерден и помилует всех, кто сам был милостив.
А вот тех, кто ходил в церковь и исполнял все обряды, однако милостив не был, тех Бог не мпомилует.
"Отойдите от Меня, не знаю вас" - скажет он им.
Цитата:
А вот кстати, можно я тут почти оффтопиком, касательно Адама и евы, раз уж речь зашла.
Собственно, слышала я где-то версию - разговаривала с достаточно сильно религиозным человеком - что Адам и Ева были не то, чтобы первыми людьми на Земле, а первыми людьми, созданными богом. То есть другие люди существовали, но за людей не считались, потому что то ли бездуховными были, то ли ещё чего. Однако далее потомство Адама и Евы размножалось благодаря скрещиванию, уж простите за терминологию, именно с этими не-людьми (язычниками, что ли? )
Что скажете по поводу этой версии? И если она несостоятельна, то как решался вопрос кровосмешения?
Эту "теорию" я слышала. Не разделяю её. ИМХО, это ересь.
-
Цитата из: Эльвеллон on 14-05-2005, 12:22:18
Не знаю, как насчет состоятельности той версии, но запрет на кровосмешение тогда не действовал. Да и откуда во втором поколении людей генные мутации, чтобы инцест к вырождению приводил?
То есть кровосмешение не является с точки зрения религии грехом?
Цитата:
А спасение означает - быть с Богом. И если при жизни кто-то сознательно не хотел быть с Ним (именно с Ним, а не с каким-то искаженным представлением), то с чего это вдруг после смерти захочет?
Хех :) Интересная позиция. А если человек не не хотел быть с богом во время жизни, а не знал, что он этого хочет. Ну просто не думал, считай. А после смерти увидел, что всё это правда, увидел, что бог и правда такой, каким его периодически описывают - почему бы и не захотеть?
Цитата:
Чего стоит "чистосердечное признание" уже во время суда?
А это вообще божественный детский сад получается :)
Мол, так и так, Вань, хороший ты мужик, но понимаешь, какое дело - ты в меня при жизни не верил, хоть и не делал ничего плохого, так что извини, но тебе в ад. По-любому. Думать ранбше надо было!
-
Цитата:
То есть кровосмешение не является с точки зрения религии грехом?
Тогда - не являлось, в более поздние времена (сейчас, например) - является.
Цитата:
А если человек не не хотел быть с богом во время жизни, а не знал, что он этого хочет. Ну просто не думал, считай. А после смерти увидел, что всё это правда, увидел, что бог и правда такой, каким его периодически описывают - почему бы и не захотеть?
Тогда, конечно, все ОК :).
Цитата:
А это вообще божественный детский сад получается
Мол, так и так, Вань, хороший ты мужик, но понимаешь, какое дело - ты в меня при жизни не верил, хоть и не делал ничего плохого, так что извини, но тебе в ад. По-любому. Думать ранбше надо было!
М-м... Тогда другой пример: один человек не своровал на глазах у двух милиционеров. А другой не своровал, когда его прям все уговаривали (скажем, купил пиратский CD за 100 рублей, когда лицензионный стоит 200)?
Так и тут - перед лицом Судии не захочет покаяться только совсем уж дурак, а вот кто покается в такой ситуации, когда и о существовании Судии достоверно неизвестно...
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 08:11:31
забавно наблюдать, как совет почитать Библию (или что-нить еще) щедро раздают люди, сами ее не читавшие...
Забавно наблюдать, как о пользе чтении Библии рассуждают люди, сами её не читавшие...
-
lynx8:
Цитата:
Решил Яхве покарать палестинцев - и покарал руками евреев. За что боролись, на то и напоролись.
Они ни за что не боролись, их вина была лишь в том, что просто жили на той земле. Получается, когда грабит и убивает фашист - плохо, но когда это же делает Богоизбранный народ - хорошо (или может, фашизм по-вашему - хорошо?). То, что Бог учил "не укради", а потом сам же подстрекал грабить чужое доказывает: утверждения, что заповедь "не укради" распространялась ТОЛЬКО на отношения к соплеменникам - не противоречит духу ветхозаветной религии.
уверен, потому что:
1) не вижу причины большей правдивости иудейской традиции по сравнению с другими национальными традициями при том что душа к морали этой традиции не лежит, а национальность - не обязывает. Религия, в которую не веришь, и силы, в ней обозначенные, называется просто миф.
2) если просмотреть поэтапно сначала иудейскую традицию, потом возникшие на ее основе мировые религии, то видно, откуда традиция самого термина "сатана" (т.е. "ненависть", Враг), попавшего в христианство: неприязнь к окружающим иудеев народам переносится и на всех их божеств/духов/etc, и она оправдана - эти народы действительно бывали враждебны иудеям, а непринятие чужой религии воспитывает патриотизм. Причем любые друие народы и их боги считаются априрои Злом. Плюс - любые свои злые персонажи мифологии, например, (насколько я знаю) один из ангелов, карающий иудея за грехи (но он тоже служит Яхве!) - тоже "сатан". И римские легионеры - "сатан". Но: какое это всё имеет отношение к времени и месту, где я живу, к собственной национальности, наконец? Поэтому - просто миф.
Цитата:
кого вы подразумевали под этими силами?
Всех, кого назвали "сатан", только потому, что они не относятся к иудейской традиции. Допустим: на Руси распространятся христианство.
Цитата:
скажем, купил пиратский CD за 100 рублей, когда лицензионный стоит 200
Я диск стараюсь не покупать за 100. 50... ну за 70 в крайнем случае.
-
Лаегнор, вы это же самое теми же словами уже написали в теме Толкиенисты и православные. Зачем повторяетесь? Не пугайте меня. :o
А то я подумала, что у меня глюки начались или Интернет сломался., лезу в другую тему и вижу то же самое, теми же словами написанное. :-\ ;)
-
Цитата из: Эльвеллон on 14-05-2005, 14:05:46
М-м... Тогда другой пример: один человек не своровал на глазах у двух милиционеров. А другой не своровал, когда его прям все уговаривали (скажем, купил пиратский CD за 100 рублей, когда лицензионный стоит 200)?
Это кто его уговаривал в этом случае? Распространители пиратской продукции?
И - является ли покупка нелицензионного диска воровством?
Цитата:
Так и тут - перед лицом Судии не захочет покаяться только совсем уж дурак, а вот кто покается в такой ситуации, когда и о существовании Судии достоверно неизвестно...
А разве покаяние - обязательная часть программы?
Я имею в виду не своё внутренне мироощущение, а "публичное", в церкви/перед лицом Судии. То есть - ну сделал человек что-то, что не совсем гармонирует с его внутренним мироощущением. Действительно ли в рамках христианства обязательно нужно каяться некоему стороннему человеку? А что до Страшного Суда - так не оправдываться же мы там будем... Высшие силы на то и высшие, что видеть должны человека насквозь, вместе со всеми поступками, мотивами и оправданиями.
-
Цитата:
Это кто его уговаривал в этом случае? Распространители пиратской продукции?
Вся ситуация, так сказать.
Цитата:
И - является ли покупка нелицензионного диска воровством?
Мое мнение - является, если ты мог бы купить лицензионный. Но это все уже оффтопик :).
Цитата:
А разве покаяние - обязательная часть программы?
Нужно же признать, что ты был в чем-то неправ.
Цитата:
Действительно ли в рамках христианства обязательно нужно каяться некоему стороннему человеку?
Не человеку, а Богу. Как на исповеди говорится: "Дитя мое! Христос невидимо стоит перед тобою, принимая исповедь твою... я же только свидетель, чтобы свидетельствовать перед Ним все, что скажешь мне."
Цитата:
А что до Страшного Суда - так не оправдываться же мы там будем...
Ага, это нас будут пытаться оправдать.
-
Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 15:29:05
Нужно же признать, что ты был в чем-то неправ.
Человек может признавать это внутри себя. Для меня странной является именно эта необходимость "документирования".
Цитата:
Не человеку, а Богу. Как на исповеди говорится: "Дитя мое! Христос невидимо стоит перед тобою, принимая исповедь твою... я же только свидетель, чтобы свидетельствовать перед Ним все, что скажешь мне."
Зачем? Зачем этот посредник?
Цитата:
Ага, это нас будут пытаться оправдать.
Я уже писала - как это видится мне, неким высшим силам должно быть сразу видно, что к чему в человеке. Без процессов.
-
Цитата:
Я уже писала - как это видится мне, неким высшим силам должно быть сразу видно, что к чему в человеке. Без процессов.
"Процессы" - это, ИМХО, адаптация для нашего восприятия.
Цитата:
Зачем? Зачем этот посредник?
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." "Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся".
-
Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 19:08:47
"Процессы" - это, ИМХО, адаптация для нашего восприятия.
Зачем?
Цитата:
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." "Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся".
Это инструкция для святых отцов? ???
-
Цитата из: Мёнин on 14-05-2005, 18:58:00
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 08:11:31
забавно наблюдать, как совет почитать Библию (или что-нить еще) щедро раздают люди, сами ее не читавшие...
Забавно наблюдать, как о пользе чтении Библии рассуждают люди, сами её не читавшие...
Весьма забавно, г-да христиане... так на чем мы остановились с заячьими копытами, г-н Мёнин, читавший Библию?
-
Цитата из: Шана on 17-05-2005, 12:10:11
Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 19:08:47
"Процессы" - это, ИМХО, адаптация для нашего восприятия.
Цитата:
Зачем?
Потому что мы в силу нашего нынешнего устройства не способны вполне представить себе, что там будет. То есть в общем то можем, но весьма примерно. Но одно можно сказать совершенно точно - ТАМ всё будет ярче и сильнее, чем здесь. По сути нынешний мир - копия, причём достатоточо бледная, мира ТОГО.
-
Цитата:
Но одно можно сказать совершенно точно - ТАМ всё будет ярче и сильнее, чем здесь. По сути нынешний мир - копия, причём достатоточо бледная, мира ТОГО.
Вы или кто-то из ваших знакомых ТАМ были? Тогда как можно говорить СОВЕРШЕННО ТОЧНО?
-
Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 19:36:03
Потому что мы в силу нашего нынешнего устройства не способны вполне представить себе, что там будет. То есть в общем то можем, но весьма примерно. Но одно можно сказать совершенно точно - ТАМ всё будет ярче и сильнее, чем здесь. По сути нынешний мир - копия, причём достатоточо бледная, мира ТОГО.
Ну что значит - не способны представить. Посто мы, как справедливо заметил Laegnor, мы все понятия не имеем, что там будет, после смерти. Описываемый в подробностях тоннель с ярким светом в конце я представить себе способна. Замирающее от восхищения сердце - тоже.
Вот сюрприз будет, если вы себе уже всё в подробностях представили, а оно окажется совсем другим ;D
-
Цитата из: Laegnor on 18-05-2005, 00:18:30
Цитата:
Но одно можно сказать совершенно точно - ТАМ всё будет ярче и сильнее, чем здесь. По сути нынешний мир - копия, причём достатоточо бледная, мира ТОГО.
Вы или кто-то из ваших знакомых ТАМ были? Тогда как можно говорить СОВЕРШЕННО ТОЧНО?
Занкомых? Как сказать, может быть?
На самом деле я эту информацию почерпнула из рассказов о святых, которые имели видения. Можно ли их назвать знакомыми? Наверное, да. И даже, наверное, друзьями. Хотя в этом можете со мной не соглащаться, это ваше право.
-
Цитата из: Шана on 18-05-2005, 13:43:29
Вот сюрприз будет, если вы себе уже всё в подробностях представили, а оно окажется совсем другим ;D
Мы действительно в принципе не можем точно представить, как это будет. Тем более, как будет конкретно у нас.
Но откровениям святых я верю.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 17-05-2005, 14:47:43
Весьма забавно, г-да христиане... так на чем мы остановились с заячьими копытами, г-н Мёнин, читавший Библию?
А это называется "читавшие неправильно". Заяц жуёт жвачку, и, при том, что у него нет раздвоенного копыта, как и нераздвоенного, именно потому и назван некошерным. А?
Просто жвачка у него жуётся не та же, что у жвачных как таксона.
-
Цитата из: Шана on 17-05-2005, 12:10:11
Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 19:08:47
"Процессы" - это, ИМХО, адаптация для нашего восприятия.
Зачем?
Зачем адаптация? А вы способны воспринять напрямую свёртывание временного континуума? Между тем, Отцы Церкви иногда говорят о Конце Времени.
Также, "Страшный Суд" - никто не знает толком, как он будет выглядеть, и вообще это явление порядка, человеку непредставимого.
"Всленная не только многообразнее, чем мы представляем - а многообразнее, чем мы можем себе представить"
Цитата:
Цитата:
"Истинно говорю вам:
Это инструкция для святых отцов? ???
Нет, кодекс.
Для чего нужен посредник? Хмм...
Даже для современной законодательной системы, уж на что она состоит только из человеков и их деятельности, человеку не-сведующему без посредника (адвоката) мало что возможно сделать... И, кстати, нынешние адвокаты берут мзду в большинстве своём ничуть не меньшую, чем, как говорят, брали когда-то священники (и, может быть, и сейчас берёт кто-то, не будем показывать пальцем).
Духовные законы - вопросы в каком-то смысле более сложные и важные, чем законы государственные.
В отличие от законов общества, с Законом есть, как утверждается, личное Общение; но это не отменяет того факта, что во многих вопросах Законное лучше знает тот, кто потратил годы на изучение Закона, чем человек, имеющий лишь сравнительно интуитивное представление.
-
Цитата из: Мёнин on 23-05-2005, 00:49:51
Зачем адаптация? А вы способны воспринять напрямую свёртывание временного континуума?
Пока не знаю. Столкнусь - посмотрим :)
Цитата:
Между тем, Отцы Церкви иногда говорят о Конце Времени.
Также, "Страшный Суд" - никто не знает толком, как он будет выглядеть, и вообще это явление порядка, человеку непредставимого.
"Всленная не только многообразнее, чем мы представляем - а многообразнее, чем мы можем себе представить"
А откуда тогда известно, к чему именно необходимо адапртировать душу человека?
Цитата:
Даже для современной законодательной системы, уж на что она состоит только из человеков и их деятельности, человеку не-сведующему без посредника (адвоката) мало что возможно сделать... И, кстати, нынешние адвокаты берут мзду в большинстве своём ничуть не меньшую, чем, как говорят, брали когда-то священники (и, может быть, и сейчас берёт кто-то, не будем показывать пальцем).
Ну, это-то всё люди нагородили. Не думаю, что сложная система посредников так уж необходима высшим сущностям.
Цитата:
В отличие от законов общества, с Законом есть, как утверждается, личное Общение; но это не отменяет того факта, что во многих вопросах Законное лучше знает тот, кто потратил годы на изучение Закона, чем человек, имеющий лишь сравнительно интуитивное представление.
Человек, хорошо изучивший материалы по собственной религии, несомненно, лучше ориентируется в них, чем человек, прочитавший, скажем, только Библию.
Однако всё это неоднократно переписывалось разными людьми - где гарантии, что нет искажений? Где гарантии того, что потом всё будет именно так, как написано в основных книгах?
Хотя, ах да, конечно же. Это не обсуждается :)
-
Цитата:
Однако всё это неоднократно переписывалось разными людьми - где гарантии, что нет искажений?
Если Христос есть Бог, то Он хранит Свое учение от искажений. Если не Бог (а, например, сумасшедший, мошенник или бог), тогда все христианство - мерзость и обман, и неважно, исказили что-то или нет.
-
А третьего не дано?
Что он сказал один раз - и пошёл себе дальше. Ну, заглянет как-нибудь ещё, а тут пока надо как-то по инструкциям крутиться :)
-
Хмммм... пока время идёт - логические законы не меняются...
Те нормы, которые утверждались по уровню своего времени, те и отменены (не жгут больше еретиков, и само понятие об ереси стало не столь широким, и календарь Папа Римский же и менял, и много чего ещё...), а слова Библии были верны и остаются.
-
Цитата из: Мёнин on 23-05-2005, 00:32:48
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 17-05-2005, 14:47:43
Весьма забавно, г-да христиане... так на чем мы остановились с заячьими копытами, г-н Мёнин, читавший Библию?
А это называется "читавшие неправильно". Заяц жуёт жвачку, и, при том, что у него нет раздвоенного копыта, как и нераздвоенного, именно потому и назван некошерным. А?
Просто жвачка у него жуётся не та же, что у жвачных как таксона.
Совершенно верно, Мёнин, копыт у зайца нет. Это ихвестно мне и, как ни странно, Вам - но Господу Всезнающему, словом коего, как известно, является Библия, об этом сообщить забыли:
Лев 11:4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
Лев 11:5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
Лев 11:6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
Интересно, что в этой тройке вообще нет никого с копытами...
Цитата из: Мёнин on 24-05-2005, 18:37:57
а слова Библии были верны и остаются.
Цитата из: Эльвеллон on 23-05-2005, 19:52:34
Цитата:
Однако всё это неоднократно переписывалось разными людьми - где гарантии, что нет искажений?
Если Христос есть Бог, то Он хранит Свое учение от искажений. Если не Бог (а, например, сумасшедший, мошенник или бог), тогда все христианство - мерзость и обман, и неважно, исказили что-то или нет.
Как можно видеть по сравнению нынешней Библии с кумранскими текстами - не хранит...
-
Цитата:
Как можно видеть по сравнению нынешней Библии с кумранскими текстами - не хранит.
Наличие апокрифов этого не доказывает. Как и различных течений.
Вот если бы не осталось ни одного христианина - тогда да, христианство ложно, т.к. обещано, что истинная Церковь пребудет до конца времен.
-
Цитата из: Эльвеллон on 31-05-2005, 09:20:38
Цитата:
Как можно видеть по сравнению нынешней Библии с кумранскими текстами - не хранит.
Наличие апокрифов этого не доказывает. Как и различных течений.
Я не про апокрифы - я именно про различия в канонических текстах. Вроде обещанного рождения мессии от девственницы/молодой женщины.
Цитата из: Эльвеллон on 31-05-2005, 09:20:38
Вот если бы не осталось ни одного христианина - тогда да, христианство ложно, т.к. обещано, что истинная Церковь пребудет до конца времен.
Судя по количеству "не настоящих христиан" ((С) апологеты христианства) в этой самой Церкви - конец времен давно наступил. И остался незамеченным...
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 31-05-2005, 08:08:20
Совершенно верно, Мёнин, копыт у зайца нет. Это ихвестно мне и, как ни странно, Вам - но Господу Всезнающему, словом коего, как известно, является Библия, об этом сообщить забыли:
Лев 11:6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
Это читается как: "У зайца нет раздвоенных копыт". И, сильно подозреваю, переводчики глюкнули, как обычно. Как с верблюдом в Новом Завете, например, если верить некоторым источникам.
Halgar Fenrirsson, у зайца есть раздвоенные копыта?..
Ни один еврей не говорил, думается мне, что у зайца есть непарное копыто. Поскольку если бы посмотрел он на зайца, увидел бы его полное отсутствие.
При том, для еврея Тора - документ.
При этом, история и народная молва хранят множество преданий (в том числе анекдотических), в которых показано удивительное зравомыслие еврейского народа.
Т.е., если евреи читали приведённое место как "у зайца непарное копыто", то они не здравомыслящие. Однако, они здравомыслящие. Вывод: они читали приведённое место как-то иначе. Возможно, так, как пишу я.
Пояснение:
Цитата:
только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта:
Читается двояко:
из тех, кто жуёт жвачку, и из тех, кто имеет раздвоенное копыто
X c AuB (вид животных, принадлежащий объединению множеств "жующих жвачку" и "имеющих раздвоенное копыто"; очевидно, любой жуюший жвачку, кого и видим, включён в множество АuB);
или
из тех, кто жуёт жвачку, и в то же время имеет раздвоенное копыто
Х с А&B (вид животных, принадлежащий объединению множеств "жующих жвачку" и "имеющих раздвоенное копыто");
Очевидно, читать надо именно АuB, поскольку, дальше рассматриваются три множества, включённые в АuB, но не включённые в В, а следовательно, в А&B.
И, поскольку рассматривается признаки А и В, и их отрицания, по-видимому, в противоположность им говорится не о признаке B' (имеет нераздвоенное копыто), а о признаке -В.
Всё это к чему. Всё это к тому, что у написанного есть вполне непротиворечивое, и вполне логичное, и вполне не противоречащее науке толкование. Вы можете сказать, что оно из написанного не следует.
Однако то, которое, по-вашему, толкование следует из написанного, не свойственно, по-видимому, ни одному человеку, ни иудею, ни христианину; А если ни один иудей и ни один христианин так не считает, как вы можете говорить, что христианство, или иудаизм это утверждает?!..
Вы ещё цитату "Бога нет" вспомнили бы.
...
Для того, чтобы полный конец пришёл - христиан не должно остаться вовсе. Как бы Вы ни старались, это в ближайшее время не произойдёт. Тем и живы.
-
Цитата:
Однако всё это неоднократно переписывалось разными людьми - где гарантии, что нет искажений?
А Вы возмите аутентичный папирус (http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html) и сравните c нынепринятым текстом (http://www.barnascha.narod.ru/biblia/gnt/index.htm).
Делов то...
-
Видите ли, Мёнин... мне понятно Ваше желание отмазать своё священное писание, но ПРОЧИТАЙ ТЫ ЕГО, НАКОНЕЦ!!!!!
Лев 11:3 всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;
Лев 11:4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
Лев 11:5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
Лев 11:6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
Или Вы считаете, что переводчики Синодального перевода на знали разницы между предлогами "и" и "или"?
И еще: мне ОЧЕНЬ хотелось бы узнать, как совмещаются Ваше "переводчики глюкнули, как обычно" с вашим же "кому надо, тот и в Синодальном вычитает."
2 Эльвеллон, к вопросу о хранении: если допустить, что в оригинале оно читалось именно так, какпредлагает Мёнин - то как же Господь всемогущий и всеведущий допустил, чтобы словом его именовали такую х@#$ню?
>Для того, чтобы полный конец пришёл - христиан не должно остаться вовсе. Как бы Вы ни старались, это в ближайшее время не произойдёт. Тем и живы.
Христиан, не пожелавших отказаться от христианства, выбили еще при Диоклетиане - остались те, которые положили на свои заповеди и требуемые жертвы принесли. Другой вопрос, что когда ИХ воздвигал (свою?) церковь на Петре, зная, что он трижды от него отречется - он знал, что делал, и его это устраивало.
-
В общем, чтобы страдающие маразмом тебя не съели и кровь в каком-нибудь ритуале не выпили - можно посоветовать жевать жвачку, "копыта" ведь не раздвоенные...
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 02-06-2005, 08:41:31
Видите ли, Мёнин... мне понятно Ваше желание отмазать своё священное писание, но ПРОЧИТАЙ ТЫ ЕГО, НАКОНЕЦ!!!!!
Лев 11:5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
Лев 11:6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
Или Вы считаете, что переводчики Синодального перевода на знали разницы между предлогами "и" и "или"?
В русском языке их часто путают. Так же, как "или" с "либо". Так же, предлоги теряются и заменяются при сокращении в сложных предложениях.
А теперь вам сообщаю большущую подставу.
Все существующие копыта зайцев и тушканчиков не раздвоены. Спорить будете?
Прочитай, что ли, учебник логики, если так сильно желания отстоять "научность"...
Там есть такая отдельная задача - перевод высказываний русского языка в формальные высказывания логики
Цитата:
из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта
В данном случае на формальном языке будет "из жующих жвачку и из тех, кто имеет раздвоенных копыт"
Вообще говоря, читая слишком формально, оно звучало бы вдвое страннее: "из тех, кто (имеет раздвоенные копыта и жуёт жвачку)* выделяем Х, потому что Х не имеет раздвоенных копыт" в формальной записи вообще выглядит дикостью, т.к. Х не из тех, кто - по условию, и фраза вообще не имеет какого-либо полезного смысла. В сверхформализованном прочтении.
Кстати, при этом, не имея смысла, она, однако, не ложна. Из противоречия лишь следует всё что угодно.
*скобки не грамматические, а смысловые
Цитата:
Христиан, не пожелавших отказаться от христианства, выбили еще при Диоклетиане - остались те, которые положили на свои заповеди и требуемые жертвы принесли.
А если их всех убили при Диоклетиане, откуда они через полтора тысячелетия тогда взялись в России 1920х и в Германии в 1930-40хх годах? Из воздуха?