Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: БредущийВоМраке от 22/04/2005, 11:54:56
-
Мда, таких последнее время много развелось, будто новый век - век церковной пропаганды и таких же нездоровых людей...
-
Цитата из: svensven on 19-03-2005, 20:46:46
Тема про церковь может быть интересной...Оценка работы с людьми, отношения к разным вопросам...но для Савешника ли она...Хотя здесь, возможно, немного меньше шансов, что набегут ревнители веры :)
особенно в свете последних событий и настроя нового Папы, да?
-
Эта, если вы таки решите, что тема про Церковь вам нужна - предупредите меня заранее, чтобы я ушла подальше :-X ;)
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 22-04-2005, 11:54:56
Мда, таких последнее время много развелось, будто новый век - век церковной пропаганды и таких же нездоровых людей...
Почему нездоровых?
И что плохого в церковной пропаганде (если она разумно проводится, конечно)? Заповеди, "не убий", "не укради", "почитай отца и мать твою" веками удерживали многих, кто бы может быть и украл, скажем, но боялся.
Другое дело, что церковная пропаганда должна быть максимально деликатная и ненавязчивая, в противном случае она вызывает отторжение.
-
Если деликатная и ненавязчивая, то это учение, а в слове пропаганда - изначально заложен негативный смысл, я имел ввиду именно случай навязывания...
Вовсе не собираюсь отрицать значение заповеди и церкви в истории и в наши дни, это безусловно важные и нужные части общества без которых не обойтись...
Почему нездоровых? Вы меня не поняли: я говорил о фанатиках, считающих интернет ещё одной ареной пропаганды.
-
Цитата из: lynx8 on 23-04-2005, 00:19:16
Заповеди, "не убий", "не укради", "почитай отца и мать твою" веками удерживали многих, кто бы может быть и украл, скажем, но боялся.
Тогда лучшая заповедь - УК! :)
Одно дело не нарушать заповеди потому что ты их разделяеш, другое из страха перед наказанием...
-
Цитата из: OF on 26-04-2005, 17:23:29
Цитата из: lynx8 on 23-04-2005, 00:19:16
Заповеди, "не убий", "не укради", "почитай отца и мать твою" веками удерживали многих, кто бы может быть и украл, скажем, но боялся.
Тогда лучшая заповедь - УК! :)
Одно дело не нарушать заповеди потому что ты их разделяеш, другое из страха перед наказанием...
Лучше уж так, из страха перед наказанием, чем никак.
-
Блин то что типа боится значит уважает и все такое это фигня. Страх порождает ненависть, а ненависть уже и укради, и убий, и прочее...
-
Мне кажется, что раньше был и страх (какие-никакие наказания были, руку, например, отрезать за воровство) и религия, а сейчас её роль снизилась...
То ли это плохо, то ли хорошо...
А кстати, соблюдение заповедей - страх перед богом...
-
Цитата из: Феникс on 27-04-2005, 07:45:34
Блин то что типа боится значит уважает и все такое это фигня. Страх порождает ненависть, а ненависть уже и укради, и убий, и прочее...
ИМХо, не всё так просто, ясно и примитивно.
Здесь всё намного сложнее. Вообще вера в Бога - очень сложное поянтие и обычной причинно-следственной связью её не объяснишь. И одной эмоцией (в частности, страхом) она не объясняется.
-
Цитата из: lynx8 on 23-04-2005, 00:19:16
И что плохого в церковной пропаганде (если она разумно проводится, конечно)? Заповеди, "не убий", "не укради", "почитай отца и мать твою" веками удерживали многих, кто бы может быть и украл, скажем, но боялся.
Заметьте "боятся" как мотивация приведено именно вами.
-
Мы не нарушаем законы и заповели только из-за страха..
А на счёт церкви... ( как много в жизни совпадений: только недавно про это вспоминал ) Ненавижу церковь... Не само здание , там всё здорово, красиво , иконы.. А то , как это всё преподносится. Сами люди выдумали церковь , а теперь спустя 2000 лет всё ещё пытаются притянуть к старым стандартам.+ все мы погрязли в грешках и грехах , так чё уж там говорить о какой-то там "истинной" вере по церковным канонам. Церковь -это большой спектакль, цирк. Если хочешь исповедаться - попробуй обратиться прямо к Богу. А в Ватикане то , чё недавно было - просто большое шоу. Как так можно! Прямо-таки даже и не знаю.
-
Хуже пропаганды разве что фанатизм, особенно религиозный :(
-
Цитата из: Эсси on 28-04-2005, 19:51:21
Хуже пропаганды разве что фанатизм, особенно религиозный :(
Фанатизм и пропаганда близнецы-братья!
-
В церковной пропаганде нет ничего страшного.
Тому, кому не нужна религия, насильно ее не навяжут.
А кому навяжут - все одно на пользу будет.
-
Цитата из: Askme on 28-04-2005, 20:04:27
Тому, кому не нужна религия, насильно ее не навяжут.
А кому навяжут - все одно на пользу будет.
Браво!
Ничто навязаное насильно на пользу не идет.
И вообще мнение РПЦ с вашим сильно расходится.
Только помните, что на насилие всегда отвечают насилием.
Даеш бассейн! :)Пропаганду религии в отстой! ;)
-
Цитата из: OF on 28-04-2005, 20:07:41
Браво!
Ничто навязаное насильно на пользу не идет.
И вообще мнение РПЦ с вашим сильно расходится.
Только помните, что на насилие всегда отвечают насилием.
Даеш бассейн! :)Пропаганду религии в отстой! ;)
А вот как вы не можете понять, что даже старательно навязываемую религию человек примет все-таки по своей воле? Его же не окрестят силком.
А пойдет на пользу потому, что религия все-таки, учит добру.
Не всегда отвечают. А как же то самое христианское подставление другой щеки?
А вот тут я с вами не согласна категорически. Все-таки, храм - это для кого-то святое. И вы сейчас оскорбляете это святое.
-
Цитата из: Askme on 28-04-2005, 20:12:59
А пойдет на пользу потому, что религия все-таки, учит добру.
ВСПОМИНАЯ крестовые походы, инквизицию, религиозные войны и прочее категорически не согласен.
"Все-таки, храм - это для кого-то святое. И вы сейчас оскорбляете это святое."
Чем? Конкретно? Может для меня бассейн "Москва" был святым местом. Почему же я не чувствую себя оскорблённым, что его снесли и построили другое здание. За мой заметь счет.
-
Цитата из: OF on 28-04-2005, 20:17:37
Цитата из: Askme on 28-04-2005, 20:12:59
А пойдет на пользу потому, что религия все-таки, учит добру.
ВСПОМИНАЯ крестовые походы, инквизицию, религиозные войны и прочее категорически не согласен.
"Все-таки, храм - это для кого-то святое. И вы сейчас оскорбляете это святое."
Чем? Конкретно? Может для меня бассейн "Москва" был святым местом. Почему же я не чувствую себя оскорблённым, что его снесли и построили другое здание. За мой заметь счет.
Я сказала, религия учит добру! И религия не ответственна за творимые церковью беззакония. Изначально, христианство - довольно незамутненная религия, говорящая нам, как жить праведно. Если вы мне найдете оригинальную цитату из Библии, без отрыва от остального контекста, где говорится о том, что творить зло хорошо - я изменю свое мнение. Но я такого не видела.
Насчет бассейна вы не правы. Я сейчас не могу объяснить вам - уже нет времени, но вечером обязательно отвечу.
Кстати, за ваш счет: насколько мне известно, храм строился на пожертвования.
-
Цитата из: Askme on 28-04-2005, 20:23:54
Я сказала, религия учит добру! И религия не ответственна за творимые церковью беззакония. Изначально, христианство - довольно незамутненная религия, говорящая нам, как жить праведно
Я СКАЗАЛ РЕЛИГИЯ УЧИТ НЕТЕРПИМОСТИ! :)
Кто громче? Коммунистическая теория тоже не ответственна за творимые коммунистами беззакония? Изначально это учение о равенстве.
(шопотом)
Вот он фанатизм в действии...
С собором неправы вы, он строился на деньги налогоплательшиков, из бюджета правительства Москвы. Лужков ещё сказал, что это наш долг. Кому я должен - я всем прощаю! :)
На самом деле мне всё равно. Сказал, что бы одернуть вас при упоминаниии о посягательстве на святое. Кстати на вопрос вы ответили. Будте последовательны, скажите что я оскорбляю ваши чувства самим своим неверием...
-
Цитата из: OF on 28-04-2005, 20:33:17
Я СКАЗАЛ РЕЛИГИЯ УЧИТ НЕТЕРПИМОСТИ! :)
Кто громче? Коммунистическая теория тоже не ответственна за творимые коммунистами беззакония? Изначально это учение о равенстве.
(шопотом)
Вот он фанатизм в действии...
С собором неправы вы, он строился на деньги налогоплательшиков, из бюджета правительства Москвы. Лужков ещё сказал, что это наш долг. Кому я должен - я всем прощаю! :)
На самом деле мне всё равно. Сказал, что бы одернуть вас при упоминаниии о посягательстве на святое. Кстати на вопрос вы ответили. Будте последовательны, скажите что я оскорбляю ваши чувства самим своим неверием...
Я не христианка :) И не приверженка ни одной из существующих конфессий. И вообще нерелигиозна :)
Если кто-то извратил религию для себя, еще не значит, что религия плоха. Она помогает людям удерживатья в моральных рамках. Так что это по-любому хорошо.
Насчет собора - ваш долг - просто платить налоги, как и мой. И не наше дело, на что идут эти деньги. Ведь на то, что какой-нибудь олигарх построил на ваши налоги дачу, вы так не ругаетесь? Так почему храм, который несет радость многим людям, так вам противен? Это памятник архитектуры, в конце концов.
Мои чувства вы нисколько не оскорбляете. Я беспокоюсь о других людях. :)
-
Не соглашусь, Ами. Христианство учит терпениюв унижении, подчинению безропотному и службе. Короче, делает рабами.
Простите, если кого-то обидела.
-
Цитата из: Иниту on 28-04-2005, 21:00:49
Не соглашусь, Ами. Христианство учит терпениюв унижении, подчинению безропотному и службе. Короче, делает рабами.
Простите, если кого-то обидела.
Для некоторых людей в некоторые моменты жизни будет полезна именно безропотная служба, если уж на то пошло.
-
Цитата из: Bindaree on 22-04-2005, 12:50:46
Цитата из: svensven on 19-03-2005, 20:46:46
Тема про церковь может быть интересной...Оценка работы с людьми, отношения к разным вопросам...но для Савешника ли она...Хотя здесь, возможно, немного меньше шансов, что набегут ревнители веры :)
особенно в свете последних событий и настроя нового Папы, да?
гм, а что такого в настрое нового папы?
Цитата из: OF on 28-04-2005, 19:56:17
Фанатизм и пропаганда близнецы-братья!
нуу не совсем. у фанатиков обычно более радикальные методы :)
Цитата из: Askme on 28-04-2005, 20:41:31
Насчет собора - ваш долг - просто платить налоги, как и мой. И не наше дело, на что идут эти деньги. Ведь на то, что какой-нибудь олигарх построил на ваши налоги дачу, вы так не ругаетесь? Так почему храм, который несет радость многим людям, так вам противен? Это памятник архитектуры, в конце концов.
не может не влезть, раз уж речь о налогах
нет уж, а чье же это дело? ???
для примера - вы даете человеку денег, чтобы он.. ну не знаю.. подарок вам купил на них.. в общем сделал бы чего нибудь приятное. а он рвет их, обкладывает себя со всех сторон и говорит, что это нужно для связи с космосом. так и мы - не просто так отдаем деньги государству, а оно делает что-то на наш взгляд совершенно бессмысленное. не очень приятно
кстати, памятник архитектуры - это тот, Тоновский храм. а этот - так себе
-
2 Askme:
Цитата:
Насчет собора - ваш долг - просто платить налоги, как и мой. И не наше дело, на что идут эти деньги.
Как раз это наше дело - налогоплательщиков.
Цитата:
Ведь на то, что какой-нибудь олигарх построил на ваши налоги дачу, вы так не ругаетесь?
Лично я ругаюсь. Бюджет - это не касса взаимопомощи для олигархов. Перед бюджетом, пополняемым в том числе и за счет моих налогов, стоят совершенно определенные, конкретные задачи.
Цитата:
Это памятник архитектуры, в конце концов.
"Это ж мега-калитка в исполнении Зураба нашего, Церетели!" (С)
Обычная новостройка, даже без особых потуг на реставрацию.
-
На протяжении почти всего ХХ века во всех социалистических странах проводилась навязчивая и безальтернативная пропаганда безбожия (собственно, безбожия, а не АТЕИЗМА, потому что истинный атеист никогда не будет лезть в чужие духовные дела), людям банально запрещали ВЕРИТЬ. И то, что происходит сейчас - обратные процесс. Если отклонить маятник в одну сторону - потом он качнётся в другую. Так же и с церковной пропагандой - 30-40 лет попроповедуют - и утихнут.
-
Цитата:
(собственно, безбожия, а не АТЕИЗМА, потому что истинный атеист никогда не будет лезть в чужие духовные дела)
Безбожие синоним атеизма. То, что в СССР атеизм был воинствующим, роли не играет.
Цитата:
людям банально запрещали ВЕРИТЬ.
Большинство вполне успешно верило в Светлое Коммунистическое Завтра.
Цитата:
Так же и с церковной пропагандой - 30-40 лет попроповедуют - и утихнут.
ИМХО, последствия религиозной пропаганды несравнимы с последствиями пропаганды атеистической. Атеисты хоть науке не мешали.
-
Атеисты по природе своей ничему не мешают. Как эти "грязные коммуняки" (выражение одного из моих друзей) посмели обозвать своё банальное безбожие Атеизмом, мне не понятно.
А последствия религиозной пропаганды будут минимальны - да что эта пропаганда вообще может сделать?
-
Цитата:
посмели обозвать своё банальное безбожие Атеизмом, мне не понятно.
Попробую еще раз: "БЕЗБОЖИЕ" = "АТЕИЗМ".
Цитата:
А последствия религиозной пропаганды будут минимальны - да что эта пропаганда вообще может сделать?
Религия очень разрушительно действует на интеллектуальную сферу. Последствия пропаганды могут быть катастрофическими. Если не верите мне на слово, предлагаю посетить несколько форумов православных сайтов (типа кураевского и благовеста) и оценить количество вменяемых людей.
-
Цитата:
Попробую еще раз: "БЕЗБОЖИЕ" = "АТЕИЗМ".
Если переводить буквально - то да. Я употребил в своём сообщении термин "безбожие" потому, что считаю, что большевики атеистами не были.
Цитата:
Религия очень разрушительно действует на интеллектуальную сферу. Последствия пропаганды могут быть катастрофическими. Если не верите мне на слово, предлагаю посетить несколько форумов православных сайтов (типа кураевского и благовеста) и оценить количество вменяемых людей.
А Вы не ходите на православные сайты - здоровее будете ;)
А невменяемые люди невменяемы амбивалентно к обстоятельствам - проповедуй мы сейчас Лохоизм, они стали бы верными лохоистами. Или коммунистами. Или нацистами...
Короче, идиотов не исправить, умных не испортить.
-
Цитата:
А невменяемые люди невменяемы амбивалентно к обстоятельствам - проповедуй мы сейчас Лохоизм, они стали бы верными лохоистами. Или коммунистами. Или нацистами...
Короче, идиотов не исправить, умных не испортить.
Это верно. Беда в другом: дети, выросшие под прессиногом религиозной пропаганды, имеют все шансы загубить свой потенциал на корню. Они смогут впоследствии стать атеистами (ну... эээ... в принципе... теоретически... :( ), но восстановить интеллектуальную деятельность - нет.
А названный Вами срок в 30-40 лет - это почти два поколения. Изменения, на мой взгляд, скорее всего будут необратимыми.
-
Ну уж... Это зависит от интенсивности религиозной обработки - если она будет на уровне советской/нацистской - тогда я с Вами согласен, капут нам...
-
Прочитала эти три страницы...
Нет, про то, что у меня волосы дыбом стоят, как только что из электрической розетки, писать особо не буду. Как-нибудь переживу.
Даже и спорить с вами особо не буду, Бог вам судья. Просто выделю некоторые цитаты и постараюсь на своём личном примере чуть-чуть "возразить"
Цитата:
Я СКАЗАЛ РЕЛИГИЯ УЧИТ НЕТЕРПИМОСТИ!
Я терпеливо прочитала всё это, и никому не нагрубила в ответ. И не собираюсь. Это ваше личное мнение, оставайтесь при нём. Ваше право.
В том числе и думать, кто терпимее/нетерпимее?
Цитата:
Христианство учит терпению в унижении, подчинению безропотному и службе. Короче, делает рабами.
Вот совершенно противоположное мнение. Религия учит терпимости, но это плохо, так как чревато униженностью, подчинённостью, покорностью и рабским состоянием.
Поделюсь некторым личным опытом.
Униженной, забитой, покорной "рабой" в современной жизни я себя ощущала, да... (были такие моменты). Но тогда, когда я отходила от Бога. Когда же я возвращалась к Богу, я наоборот ощущала себя снова сильной, смелой, независимой и решительной. И самое главное - абсолютно свободной.
Хотите - верьте, хотите - нет.
Цитата:
последствия религиозной пропаганды несравнимы с последствиями пропаганды атеистической. Атеисты хоть науке не мешали.
Современная религия (в том числе и православие) не находится в окнфронтации с наукой. Кроме того, сейчас многие учёные признают наличие Божественного начала в мире.
Цитата:
Религия очень разрушительно действует на интеллектуальную сферу. Последствия пропаганды могут быть катастрофическими. Если не верите мне на слово, предлагаю посетить несколько форумов православных сайтов (типа кураевского и благовеста) и оценить количество вменяемых людей.
Невменяемых людей можно встретиь на ЛЮБЫХ формумах. Кроме того, вменяемость - вообще понятие относительное. То, что одному покажется крайней степенью невменяемости, другой сочтёт нормой.
Была я на этих форумах, особо большого количества невменяемых я там не обнаружила. Может быть, у вас другие критерии.
Правда, некторые люди считают невменяемыми всех верующих. Конечно, это их право. Бог простит.
Цитата:
Это верно. Беда в другом: дети, выросшие под прессиногом религиозной пропаганды, имеют все шансы загубить свой потенциал на корню. Они смогут впоследствии стать атеистами (ну... эээ... в принципе... теоретически... ), но восстановить интеллектуальную деятельность - нет.
В считаете, что верующий не может быть интеллектуалом в принципе? А как же Тютчев, Достоевский, Соловьёв? Они были глубоковерующими людьми, и при этом им в наличии интеллекта никто не откажет.
Раньше на Руси всех детей воспитывали в религиозном духе, в том числе и дворянских детей. А уж дворяне эти были, несравненно, на голову по интеллекту выше нас с вами, религиозного воспитания как такового не получивших. Так, может быть, не в религиозном воспитании дело, а в чём-то другом.
Цитата:
Это зависит от интенсивности религиозной обработки - если она будет на уровне советской/нацистской - тогда я с Вами согласен, капут нам...
На таком уровне религиозная пропаганда уж точно проводиться не будет, спите спокойно.
-
Цитата из: Askme on 28-04-2005, 20:41:31
Я не христианка :) И не приверженка ни одной из существующих конфессий. И вообще нерелигиозна :)
Если кто-то извратил религию для себя, еще не значит, что религия плоха. Она помогает людям удерживатья в моральных рамках. Так что это по-любому хорошо.
Насчет собора - ваш долг - просто платить налоги, как и мой. И не наше дело, на что идут эти деньги. Ведь на то, что какой-нибудь олигарх построил на ваши налоги дачу, вы так не ругаетесь? Так почему храм, который несет радость многим людям, так вам противен? Это памятник архитектуры, в конце концов.
Мои чувства вы нисколько не оскорбляете. Я беспокоюсь о других людях. :)
Огромное спасибо вам, Askme. За поддержку, за уважение к чужому мнению, за терпимость.
Вот если бы все были такими же терпимыми, независимо от вероисповедания и отношения к религии... Мечты, мечты... Понимаю, так не будет. Се ля ви.
Но спасибо, что хоть кто-то...
-
Пожалуйста :)
Вообще-то, много раз давала себе зарок не вступать в религиозные споры, но никогда не могу удержаться, видя откровенное упрямство, нежелание понять других и себя, а иногда и откровенную глупость.
Насчет того, является ли собор памятником - не видела, не знаю. Но все-таки - это храм. Божий дом. И надо относиться к нему с уважением.
Про налоги - не хочу оффтопить, можем открыть отдельную тему.
Про то, чему христианство учит людей: имхо, если бы все, ну или хотя бы абсолютное большинство, были христианами и следовали христианскому учению, в мире было бы гораздо меньше всякого дерьма и грязи.
Вы не согласны с этим?
-
Лезу сюда и думаю -- чего лезу-то? Без меня хватает тут борцов... Но сунусь. В одной могущественной державе в данный момент под эгидой христианства норовит запретить аборты (тема спорная, знаю, это отдельные 20 страниц оффтопа), возродить домострой, изменить школьные программы, вычеркнув из них скажем, теорию эволюции, ввести обязательные молитвы в школах, забыв о том, что страна многорелигиозная и бардак из-за этого начнется тот еще и т.д. А в стране в Конституции упомянуто отделение церкви от государства. ?????
само по себе Христианство -- замечательная религия, но прикрываясь им, можно учить любой рабской покорности, но ведь и любую идею можно извратить.
Насчет страха... Не знаю, мне бы кто объяснил. С одной стороны, следовать заповедям надо "не за страх, а за совесть", а с другой "мудрость -- это страх Божий" (Соломон). Но тут, мне кажется, програмистская логика, к которой мы очень привыкли и которой не существовало 2000 лет назад, нам сильно мешает в этих вопросах.
-
Я вот выскажусь с другой точки зрения. А именно с точки зрения человека которому по большому счету наплевать
Да пропаганда есть она очень агресивная но хрен бы с этой РПЦ (я так вообще решил по зомбоящику только кино смотреть) если не одно но вы хоть раз видели передачу под названием "Узрей Будду в себе" или "Мусульманская зорька" или "Идиш в массы"? Вот и я нет а все потому что наши сектанты давят их сектантов и таки выдавили отовсюду и еще они постоянно кричат не надо нам папу они себя на украине некрасиво повели :) Тут на мой взгляд идет выражаясь их терминологией борьба за овец а то какое нафиг стадо когда у тебя 3 овцы? Кого вести? Мне на самом деле глубоко наплевать но тот кто внимает пропаганде должен иметь право выбора а так получилось что призедент и прочие товарищи у руля все кругом православные вот и смотрим мы постоянно только "Утро богослова" Соблюдали бы процентное соотношение что ли :) И конечно 3 раза в неделю передача "Бога нет" и "Глас рассудка"
А еще можно было согнать все такие передачи на 1 канал и пусть они себе там вещают :). Зато можно реалити шоу устроить запереть их всех за стекло и смотреть кто первый нетерпимость проявит :) Я могу слоганов поднакидать аля "Построй свою церковь" :)
И там каждый 1000 верно ответивший на вопрос получит святые мощи а каждый 5000 цельный труп :) Я вам говорю деньги лопатой грести бум :)
-
Цитата из: Розенбом on 29-04-2005, 01:17:38
Я вот выскажусь с другой точки зрения. А именно с точки зрения человека которому по большому счету наплевать
Да пропаганда есть она очень агресивная но хрен бы с этой РПЦ (я так вообще решил по зомбоящику только кино смотреть) если не одно но вы хоть раз видели передачу под названием "Узрей Будду в себе" или "Мусульманская зорька" или "Идиш в массы"? Вот и я нет а все потому что наши сектанты давят их сектантов и таки выдавили отовсюду и еще они постоянно кричат не надо нам папу они себя на украине некрасиво повели :) Тут на мой взгляд идет выражаясь их терминологией борьба за овец а то какое нафиг стадо когда у тебя 3 овцы? Кого вести? Мне на самом деле глубоко наплевать но тот кто внимает пропаганде должен иметь право выбора а так получилось что призедент и прочие товарищи у руля все кругом православные вот и смотрим мы постоянно только "Утро богослова" Соблюдали бы процентное соотношение что ли :) И конечно 3 раза в неделю передача "Бога нет" и "Глас рассудка"
А еще можно было согнать все такие передачи на 1 канал и пусть они себе там вещают :). Зато можно реалити шоу устроить запереть их всех за стекло и смотреть кто первый нетерпимость проявит :) Я могу слоганов поднакидать аля "Построй свою церковь" :)
И там каждый 1000 верно ответивший на вопрос получит святые мощи а каждый 5000 цельный труп :) Я вам говорю деньги лопатой грести бум :)
Бом, не кощунствуй. РПЦ бывает всякое, но святые мощи приплетать не надо. Насчет диспропорции согласна. Тут то же самое.
-
Ладно убедила про святые мощи снимаю заменимих наааа ну скажем бутылку кагора :)
-
2 lynx8:
Цитата:
Я терпеливо прочитала всё это, и никому не нагрубила в ответ.
Есть терпение, а есть терпимость. Почувствуйте разницу.
Цитата:
Униженной, забитой, покорной "рабой" в современной жизни я себя ощущала, да... (были такие моменты). Но тогда, когда я отходила от Бога. Когда же я возвращалась к Богу, я наоборот ощущала себя снова сильной, смелой, независимой и решительной. И самое главное - абсолютно свободной.
Хотите - верьте, хотите - нет.
Я, например, вполне верю. Только... эээ... Вы уверены, что говорите именно о христианском Боге? ::)
Цитата:
Современная религия (в том числе и православие) не находится в окнфронтации с наукой. Кроме того, сейчас многие учёные признают наличие Божественного начала в мире.
Я думаю, что религия не входит в конфронтацию с наукой лишь потому, что пока не имеет значимых рычагов влияния. Хотя и сейчас слышен ее голос, когда разговор заходит о генетических экспериментах и клонировании.
Что до ученых, то надо еще установить, являются ли они учеными. А то некоторые "ученые" и торсионные поля исследуют и даже деньги на эти "исследования" получают. Мне уже попадались книги типа "Православной психиатрии". Боюсь, что не за горами появление "Православной физики" и "Православной биологии".
Цитата:
Невменяемых людей можно встретиь на ЛЮБЫХ формумах.
Согласен.
Все дело в их процентном отношенни к общему числу участников форума.
Цитата:
Кроме того, вменяемость - вообще понятие относительное. То, что одному покажется крайней степенью невменяемости, другой сочтёт нормой.
Хммм... Я действительно разыграл рискованную карту, говоря о вменяемости. ;)
С другой стороны, судебные психиатры выносят вполне определенные решения, когда разговор идет о вменяемости подсудимых. Значит, какие-то объективные критерии существуют.
Цитата:
Правда, некторые люди считают невменяемыми всех верующих.
Есть такие. Я к ним не отношусь и вообще считаю такое отношение не здравым.
Цитата:
В считаете, что верующий не может быть интеллектуалом в принципе?
Нет, не считаю.
Цитата:
А как же Тютчев, Достоевский, Соловьёв? Они были глубоковерующими людьми, и при этом им в наличии интеллекта никто не откажет.
В _наличии_ интеллекта я им тоже не отказываю. ;) Сомневаюсь, правда, что их интеллект отличался особой развитостью. Ну, кроме Достоевского. Тютчев вроде ничего умного не сказал, а Соловьева (если Вы говорите об историке С.М. Соловьеве) я не знаю.
Вообще-то, я ожидал, что Вы сошлетесь на Ньютона и Лапласа. Они тоже были вполне верующими. И при этом были учеными в полном смысле слова.
Я везде говорю о религиозности, а некоторые (и Вы в том числе) упорно переводят стрелки на веру. Вера сама по себе не является вредной, если не начинает отбивать мозги. А религиозность отучает думать с самого начала.
Цитата:
Раньше на Руси всех детей воспитывали в религиозном духе, в том числе и дворянских детей. А уж дворяне эти были, несравненно, на голову по интеллекту выше нас с вами, религиозного воспитания как такового не получивших.
Угу... То-то все ученые и изобретатели были из дворян, ага...
Цитата:
На таком уровне религиозная пропаганда уж точно проводиться не будет, спите спокойно.
Мне бы Вашу уверенность... :(
2 Askme:
Цитата:
Но все-таки - это храм. Божий дом. И надо относиться к нему с уважением.
С такой трактовкой не спорю.
Цитата:
Про то, чему христианство учит людей: имхо, если бы все, ну или хотя бы абсолютное большинство, были христианами и следовали христианскому учению, в мире было бы гораздо меньше всякого дерьма и грязи.
Вы не согласны с этим?
Не согласен.
Современная религия, насаждаемая церковью, к христианству имеет весьма непрямое отношение.
Христианское учение, изложенное в Новом Завете, содержит слишком много внутренних нестыковок, чтобы на его основе можно было выстроить четкую модель поведения и взаимодействия с социумом.
-
Цитата из: Lamyra on 29-04-2005, 01:32:16
Бом, не кощунствуй. РПЦ бывает всякое, но святые мощи приплетать не надо.
А что такого святого в этих мощах?
Церковь может их напрокат сдавать для привлечения верующих - это не кощунство, а?
-
Цитата из: Lamyra on 29-04-2005, 00:26:51
Лезу сюда и думаю -- чего лезу-то? Без меня хватает тут борцов... Но сунусь. В одной могущественной державе в данный момент под эгидой христианства норовит запретить аборты (тема спорная, знаю, это отдельные 20 страниц оффтопа), возродить домострой, изменить школьные программы, вычеркнув из них скажем, теорию эволюции, ввести обязательные молитвы в школах, забыв о том, что страна многорелигиозная и бардак из-за этого начнется тот еще и т.д. А в стране в Конституции упомянуто отделение церкви от государства. ?????
Это - где? не у насл ли в России? Спасибо, что назвали Россию могущественной державой. Сейчас многие по-другому думают.
А вот по поводу всего остального - это выглядит со стороны как абсолютная утопия. По карйней мере если попытаться насаждать силой. Силой не получится.
Теорию эволюции церковь давно уже не отрицает.
Обязательные молитвы в школах для детей другого нехристианского вероисповедания никто уж точно вводить не будет, зачем это?
Домострой - понятие весьма растяжимое. Но в том виде, в каком он существовал в средние века, его уж точно никто возраждать не собирается. Потому что времена другие.
Кстати, а вы сами Домострой читали. Если будете дискутировать на тему домостроя - прочитайте его сперва. Скажу по секрету, теоретически к женщине там намного большее уважение, чем, скажем, к детям.
Аборты. Аборт - это убийство. Тут я буду стоять насмерть и не смогу признать, что это есть хорошо. А ещё если вспомнить, что в Росии в настоящее время прирост населения меньше, чем смертность... И то, что бесплодной наших женщин делате ещё и экогогия, помимо абортов (огромный процент бесплодных женщин, а аборты увеличивают его в 2, если не в 3 раза). Аборт, сделаный по глупости в юные годы - и бесплодие на всю жизнь...
Но официальная отмена абортов приведёт к тому, что их будут делать подпольно. Что обернётся ещё большими жертвами среди женского населения.
-
Цитата:
Я терпеливо прочитала всё это, и никому не нагрубила в ответ.
Цитата:
Есть терпение, а есть терпимость. Почувствуйте разницу.
Да чувствую я разницу. Терпение даётся от рождения, терпимость приобретается осознано благодаря вере в Бога. Кстати, открою секрет, в прежние времена я терпимостью не обладала даже близко и за словом в карман не лезла.
Цитата:
Униженной, забитой, покорной "рабой" в современной жизни я себя ощущала, да... (были такие моменты). Но тогда, когда я отходила от Бога. Когда же я возвращалась к Богу, я наоборот ощущала себя снова сильной, смелой, независимой и решительной. И самое главное - абсолютно свободной.
Хотите - верьте, хотите - нет.
Цитата:
Я, например, вполне верю. Только... эээ... Вы уверены, что говорите именно о христианском Боге?
Уверена.
Цитата:
Современная религия (в том числе и православие) не находится в окнфронтации с наукой. Кроме того, сейчас многие учёные признают наличие Божественного начала в мире.
Цитата:
Я думаю, что религия не входит в конфронтацию с наукой лишь потому, что пока не имеет значимых рычагов влияния. Хотя и сейчас слышен ее голос, когда разговор заходит о генетических экспериментах и клонировании.
Что до ученых, то надо еще установить, являются ли они учеными. А то некоторые "ученые" и торсионные поля исследуют и даже деньги на эти "исследования" получают. Мне уже попадались книги типа "Православной психиатрии". Боюсь, что не за горами появление "Православной физики" и "Православной биологии".
"Православная биология" "Православная физика" - а вы говорите о конфронтации.
Вообще-то, когда я писала, я вспоминала о Бехтеревой, которая занимается изучением головного мозга человека и высшей нервной деятельности. в процессе своего научного труда она пиршла к выводу о существовании чего-то выше человека. Т.Е. Бога. И судя по всему уверовала.
Цитата:
Невменяемых людей можно встретиь на ЛЮБЫХ формумах
.
Цитата:
Согласен.
Все дело в их процентном отношенни к общему числу участников форума.
Я, будучи на этих форумах, не заметила почему-то, что процент невменяемых там зашкаливал бы. НУ ладно, это моё личное ИМХО.
Цитата:
Кроме того, вменяемость - вообще понятие относительное. То, что одному покажется крайней степенью невменяемости, другой сочтёт нормой.
Цитата:
Хммм... Я действительно разыграл рискованную карту, говоря о вменяемости.
С другой стороны, судебные психиатры выносят вполне определенные решения, когда разговор идет о вменяемости подсудимых. Значит, какие-то объективные критерии существуют.
Существуют, конечно. А вы, наёмник, эти критерии знаете. Ведь, чтобы оперировать понятиями вменяемость/невменяемость, надо чётко знать, что это таоке.
Цитата:
Я везде говорю о религиозности, а некоторые (и Вы в том числе) упорно переводят стрелки на веру. Вера сама по себе не является вредной, если не начинает отбивать мозги. А религиозность отучает думать с самого начала.
Тут от человека зависит. Кого-то думать может быть и отучает, кто и раньше особо думать не рвался.
А многих наоборот приучает. Меня, например.
Цитата:
Раньше на Руси всех детей воспитывали в религиозном духе, в том числе и дворянских детей. А уж дворяне эти были, несравненно, на голову по интеллекту выше нас с вами, религиозного воспитания как такового не получивших.
Цитата:
Угу... То-то все ученые и изобретатели были из дворян, ага...
а ещё был Ломоносов.
На самом деле здесь дело не в религиозности, а в наличии/отсутсвии возможностей реалищовать свой потенциал. Согласитесь, у дворян этих возможностей было несравнимо больше.
И дело тут не в религиозности.
Цитата:
Христианское учение, изложенное в Новом Завете, содержит слишком много внутренних нестыковок, чтобы на его основе можно было выстроить четкую модель поведения и взаимодействия с социумом.
На первый взгляд, возможно. На второй - намного меньше, на третий - ещё меньше, и т.д. до победного конца. И чтобы со всем этим разобраться, как раз и надо учиться ДУМАТЬ. А вы говорите, что религиозность мозги отключает...
-
Цитата:
еще можно было согнать все такие передачи на 1 канал и пусть они себе там вещают :). Зато можно реалити шоу устроить запереть их всех за стекло и смотреть кто первый нетерпимость проявит :)
Жестоко это - устраивать подобные реалити-шоу на прочность. Зачем? Неужели вам мало и без этого агрессии в жизни.
Цитата:
Я могу слоганов поднакидать аля "Построй свою церковь" :)
Опасно это, ИМХО. Вы ради прикола, а вдруг кто-то всерьёз воспримет. И действиетльно начнёт строить, только не церковь, а тоталитарную секту.
Цитата:
И там каждый 1000 верно ответивший на вопрос получит святые мощи а каждый 5000 цельный труп :) Я вам говорю деньги лопатой грести бум :)
Цитата:
Бом, не кощунствуй. РПЦ бывает всякое, но святые мощи приплетать не надо.
Цитата:
Да, не надо кощунствовать, Розенбом.
Вы весёлый, с чувством юмора, и это замечательно. Но есть вещи, которыми шутить не следует. Правда, не следует. Дял вашего же блага.
Пожалуйста, не берите грех на душу.
-
Цитата из: HaeMHuk on 29-04-2005, 03:31:59
Цитата из: Lamyra on 29-04-2005, 01:32:16
Бом, не кощунствуй. РПЦ бывает всякое, но святые мощи приплетать не надо.
А что такого святого в этих мощах?
Церковь может их напрокат сдавать для привлечения верующих - это не кощунство, а?
Не напрокат. а для того, чтобы и в другой части света верующие имели возможность мощам поклониться.
Верить или не верить в святость мощей - это ваше право, конечно. Но кощунствовать на эту тему действително не стоит, нарвётесь, а мне бы очень этого не хотелось.
-
lynx8, Домострой читать не могу, силов нет никаких, без знаков препинания не воспринимаю текст, потому что "казнить нельзя помиловать" получается. Говорила я не совсем про Россию, хотя и считаю страну, где я выросла, могущественной державой. А этот глюк, что я описала -- повсеместный?? Моя в ужасе. Про святые мощи... В Декамероне есть рассказ, на вскидку не вспомню какой из ста и даже как назывался, но ближе к началу, чем к концу. Кратко излагаю. один монах проповедник поехал читать проповедь и собирать пожертвования в одну деревню к темным крестьянам. в качестве святой реликвии имелось у него "перо Архангела Гавриила", которое тот якобы уронил, когда принес Деве Марии Благую Весть. Зеленое такое перо от большого попугая. Собутыльники его, большие приколисты, умыкнули перо и насыпали углей в ларец, где оно хранилось. Монах во время проповеди открыл ларец, удивился малость, но быстро нашелся и сказал что вместо пера взял угли от костра, на котором сожгли (каюсь, не помню какого католического святого) и приплел сие событие к приближающемуся дню сего святого.
-
Цитата из: HaeMHuk on 29-04-2005, 03:28:41
Современная религия, насаждаемая церковью, к христианству имеет весьма непрямое отношение.
Христианское учение, изложенное в Новом Завете, содержит слишком много внутренних нестыковок, чтобы на его основе можно было выстроить четкую модель поведения и взаимодействия с социумом.
О, Господи. Скажите, плз, современное христианство подразумевает выполнение 10 заповедей? По-моему, подразумевает. Так вот, если все люди будут их выполнять, некому будет убивать, красть и желать жену соседа. И мир станет чище.
Разве это нелогично?
-
Цитата:
Да, не надо кощунствовать, Розенбом.
Вы весёлый, с чувством юмора, и это замечательно. Но есть вещи, которыми шутить не следует. Правда, не следует. Дял вашего же блага.
Пожалуйста, не берите грех на душу.
lynx8 когда меня просто просят не кощунствовать я быстро соглашаюсь :) Но не надо таких доводов пожалуйста ей ей они на меня не действуют с тех времен когда я перестал бояться буку которая меня придет и заберет если я не лягу спать ;)
Цитата:
а тоталитарную секту.
Ну на мой взгляд у того же католичества эта стадия не так давно прошла.
Цитата:
Жестоко это - устраивать подобные реалити-шоу на прочность. Зачем? Неужели вам мало и без этого агрессии в жизни.
Возможно жесто :) Согласен а скажем идея о простых ток шоу куда будут звать представителей разных конфессий и они смогут трактовать со своей позиции те или иные событие мне кажетсчя идея такого канала была бы интересной. Я бы его даже изредка смотрел :)
-
Пока церковь не лезет в политику и коммерцию, пусть пропагандирует. Вот у нас УПЦ -- спокойная организация, никто никуда не лезет, ни на кого не кричит: ну раводит там прихожан Аделаджа на деньги на помощь детям Китая, пускай собирает. Церковь же -- не школа, чтобы банальным вещам учить.
Главное в этом деле -- следить за рынком веры, не допускать образования монополии, нечестной конкуренции, загрязнения окружающей среды и внедрять стандартизацию :) Как правильно заметил Твен, шестьдесят религий в стране лучше, чем одна Римско-Католическая церковь.
Кураев -- злой гений :) Как вспоминаю его высказывания про буддизм в "Сатанизме для интеллигенции" -- поражаюсь: столько всего прочитать и столько извратить -- это большое здоровье надо иметь.
lynx8 et al. Ощущения человека, когда он... гм... "приблизился к Богу" зависят от самого человека, и нефиг тут Бога винить. Был забитым -- будет искать защиты, был экспансивным -- будет искать силы. Это уже как выйдет. Бог тут вообще ни при чём, его можно и устранить из модели, но похоже, что с ним людям как-то легче, что ли?
Наемник, торсионные поля -- это круто! С "защитных таблеток" налогов больше, чем со свечек и другой атрибутики :)
Бом, "покайтесь в своих грехах публично!" (12 стульев) А то заколдую Ваш меч душой убиенной мной кукушки, будет кукукать в 12 ночи! :)
-
Цитата из: Lamyra on 29-04-2005, 07:39:02
. Говорила я не совсем про Россию, хотя и считаю страну, где я выросла, могущественной державой. А этот глюк, что я описала -- повсеместный?? Моя в ужасе.
Нет, не повсеместный. Не все им заглючены, к счастью. Выходи из ужаса. ::)
Цитата из: Lamyra on 29-04-2005, 07:39:02
Про святые мощи... В Декамероне есть рассказ, на вскидку не вспомню какой из ста и даже как назывался, но ближе к началу, чем к концу. Кратко излагаю. один монах проповедник поехал читать проповедь и собирать пожертвования в одну деревню к темным крестьянам. в качестве святой реликвии имелось у него "перо Архангела Гавриила", которое тот якобы уронил, когда принес Деве Марии Благую Весть. Зеленое такое перо от большого попугая. Собутыльники его, большие приколисты, умыкнули перо и насыпали углей в ларец, где оно хранилось. Монах во время проповеди открыл ларец, удивился малость, но быстро нашелся и сказал что вместо пера взял угли от костра, на котором сожгли (каюсь, не помню какого католического святого) и приплел сие событие к приближающемуся дню сего святого.
Декамерон я читала, рассказ этот знаю. Ну и что, по вашему, ждёт этого горе священника после смерти? А может быть, даже и при жизни... Кощунство - опасная "игра".
Был один случай. Человек маловерующий (а может быть, и вовсе неверующий) пришёл к мощам Сергия Радонежского из любопытства. И мысленно (подчёркиваю, всего лишь мысленно!!! . даже не вслух) чуть-чуть покощунствовал. А потом несколько лет пролежал парализованный. До этого он ничем не болел, был здоров, занимался спортом. А потомпросто не смог встать с кровати. И лежал парализованный. Пока не покаялся.
-
Цитата из: Розенбом on 29-04-2005, 10:02:29
lynx8 когда меня просто просят не кощунствовать я быстро соглашаюсь :) Но не надо таких доводов пожалуйста ей ей они на меня не действуют с тех времен когда я перестал бояться буку которая меня придет и заберет если я не лягу спать ;)
"Буку" и "бяку" действительно бояться глупо после 5 лет. А вот кощунства надо бояться всю жизнь.
Конечно, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. и под кровать при грозе глупо прятаться.
Но всё же нестоит и у открытого окна стоять или под одинокой сосной в чистом поле. А вдруг гром всё-таки в неё ударит? Будет поздно.
Цитата:
Ну на мой взгляд у того же католичества эта стадия не так давно прошла.
Стадия - чего? Сектантства? Странно это звучит как минимум. :o
Цитата:
идея о простых ток шоу куда будут звать представителей разных конфессий и они смогут трактовать со своей позиции те или иные событие мне кажетсчя идея такого канала была бы интересной. Я бы его даже изредка смотрел :)
Согласна, это было бы весьма интересно и познавательно.
-
Цитата из: Askme on 29-04-2005, 09:55:50
О, Господи. Скажите, плз, современное христианство подразумевает выполнение 10 заповедей? По-моему, подразумевает. Так вот, если все люди будут их выполнять, некому будет убивать, красть и желать жену соседа. И мир станет чище.
Разве это нелогично?
ДА. Только одна маленькая существенная мелочь - как вы этого добьетесь?
2000 лет за это церковь борется, пролила моря крови, а в результате? Вы сами признали что изначально христиане были ближе к их соблюдению.
ОБщее резюме. Прочитал обсуждение. происходивщее без меня. Ну что сказать.
Юмор Розенбома очень мне близок, а вот Акме просто не понимаю. Говорите о терпимости, а проявляете её? Постоянно мне что-то приписываете. Где я говорил, что храм Христа Спасителя меня раздражает? Раздражает меня лицемерие и ложь. Церковь никогда не соблюдала заповедей выполнения которых требует.
И не надо ничего навязывать. Я сказала... И при этом вы уверяете, что в бога не верите, а заботитесь о чувствах других людей... Это типичный образец христианского лицемерия. Говорите за себя.
По-настоящему меня раздражает другое. Что сделало РПЦ для страны? Остановило братоубийственную войну в Чечне?
Помогло умирающему здравоохранению и образованию? Зато постоянно поднимается вопрос о ОБЯЗАТЕЛЬНОМ изучении Закона Божьего в школе. А сколько храмов (большинство из них пустует) и монастырей понастроили. И не говорите, что не на государственные деньги. Тут кстати очередной ваш перл. КАК это мне не должно быть дела, куда идут уплаченые налоги.
Тогда это просто грабеж, а не уплата налогов.
-
Цитата из: Scath on 29-04-2005, 11:05:29
Пока церковь не лезет в политику и коммерцию, пусть пропагандирует.
Так по большему счёту церковь и не лезет. за исключением единичных представителей, которые, ИМХО, всё же погоды не делают.
Цитата:
Главное в этом деле -- следить за рынком веры, не допускать образования монополии, нечестной конкуренции, загрязнения окружающей среды и внедрять стандартизацию :) Как правильно заметил Твен, шестьдесят религий в стране лучше, чем одна Римско-Католическая церковь.
На деле всё это сожнее. Но вот то. что должна быть свобода вероисповедания и никто не имеет право свою веру никому навязывать наслиьно (в том числе и отнимая какую бы то ни было альтернативы) - с этим я полностью согласна.
Цитата:
Кураев -- злой гений :) Как вспоминаю его высказывания про буддизм в "Сатанизме для интеллигенции" -- поражаюсь: столько всего прочитать и столько извратить -- это большое здоровье надо иметь.
ИМХО, Кураев - действительно очень своеобразный человек. Я с ним во многом не согласна.
правда, меня больше "достала" его теория о том, что мы должны отказаться от нашей веры и передать её китайцам, так как они более перспективынй народ в этом, чем мы. Не то чтобы нервирует, но, ИМХО, не его это дело - пророчествоватьи решать, какой народ есть кто перед Богом.
Считаю, не наше дело - сравнивать, кто перспективнее перед Богом, кто - нет. Отсюда в общем то "ноги" у расизма и фашизма растут, ИМХО.
Нет перспективных/неперспективных народов, есть перспективыне/неперспективные люди. И каким, перспективным/неперспективным является человек. от него самого зависит. А не от того, кто он - русский, китаец или австралийский абориген.
Цитата:
lynx8 et al. Ощущения человека, когда он... гм... "приблизился к Богу" зависят от самого человека, и нефиг тут Бога винить. Был забитым -- будет искать защиты, был экспансивным -- будет искать силы. Это уже как выйдет. Бог тут вообще ни при чём, его можно и устранить из модели, но похоже, что с ним людям как-то легче, что ли?
Бог - центр "модели", главное действующее лицо. Если его удалить, вся "конструкция" рассыпется и произойдёт возврат в исходную точку.
-
Цитата из: Askme on 29-04-2005, 09:55:50
О, Господи. Скажите, плз, современное христианство подразумевает выполнение 10 заповедей? По-моему, подразумевает. Так вот, если все люди будут их выполнять, некому будет убивать, красть и желать жену соседа. И мир станет чище.
Разве это нелогично?
Цитата:
ДА. Только одна маленькая существенная мелочь - как вы этого добьетесь?
ИМХО, надо просто начать... с себя. А дальше - всё в руках Божьих. Надо доверять Богу, и стараться бороться со своей греховностью по мере сил и возможностей.
И всё, ИМХО.
Цитата:
Церковь никогда не соблюдала заповедей выполнения которых требует.
а что в вашем понимании Церковь, OF?
В моём - церковь в первую очередь это люди, которые её составляют. А люди эти могут быть совершенно разными. Есть и "паршивые овцы", а как же без них? Но не стоит по одной паршивой овце формировать мнение о всём стаде.
Цитата:
И не надо ничего навязывать. Я сказала... И при этом вы уверяете, что в бога не верите, а заботитесь о чувствах других людей... Это типичный образец христианского лицемерия. Говорите за себя.
Так человек и говорит за себя. Он заботится о чувствах других. При чём тут лицимерие? ИМХО, здесь всё абсолютно искренне.
Цитата:
По-настоящему меня раздражает другое. Что сделало РПЦ для страны? Остановило братоубийственную войну в Чечне?
А как? Ведь у нас церковь отделена от государства и возможности её ограничены.
Цитата:
Помогло умирающему здравоохранению и образованию?
Помогает, ИМХО, по мере скромных сил и возможностей. Но эти силы и возможности ограничены.
Цитата:
Зато постоянно поднимается вопрос о ОБЯЗАТЕЛЬНОМ изучении Закона Божьего в школе.
Аналогично, силы и возможности ограничены. А вот изучать Закон Божий в школах всё же было бы, ИМХО, не плохо. Но не как обязательный предмет, чтобы не навязывать насильно и не вызвать этим оттожения.
А как факультатив. Почему бы и нет?
-
Цитата из: lynx8 on 29-04-2005, 06:28:32
Обязательные молитвы в школах для детей другого нехристианского вероисповедания никто уж точно вводить не будет, зачем это?
А в обычных районных?
Я бы не хотела, чтобы моим детям пришлось ходить на обязательные уроки богословия или там молиться.
-
Цитата:
ИМХО, Кураев - действительно очень своеобразный человек. Я с ним во многом не согласна.
правда, меня больше "достала" его теория о том, что мы должны отказаться от нашей веры и передать её китайцам, так как они более перспективынй народ в этом, чем мы.
Здорово! Не слышал. Почти как Жирик, и тоже есть доля здравого смысла ;)
А сравнивать, кто перспективнее перед Богом, а кто нет -- этому все религии учат, разве что кроме UU, о которой мне мало что известно.
Цитата:
Бог - центр "модели", главное действующее лицо. Если его удалить, вся "конструкция" рассыпется и произойдёт возврат в исходную точку.
Почему?
-
2 lynx8:
Цитата:
"Православная биология" "Православная физика" - а вы говорите о конфронтации.
Так это она и есть. Конфронтация.
Цитата:
Вообще-то, когда я писала, я вспоминала о Бехтеревой, которая занимается изучением головного мозга человека и высшей нервной деятельности. в процессе своего научного труда она пиршла к выводу о существовании чего-то выше человека. Т.Е. Бога. И судя по всему уверовала.
1) "Что-то выше человека" - это не обязательно сразу Бог.
2) Выводы могли быть ошибочными;
2а) Иначе почему другие исследования этого не подтверждают? Ведь это же переворот в науке.
Цитата:
Существуют, конечно. А вы, наёмник, эти критерии знаете. Ведь, чтобы оперировать понятиями вменяемость/невменяемость, надо чётко знать, что это таоке.
Хммм... Ведь я же уже признался, что осознанно рисковал, говоря о вменяемости. Не знаю я этих критериев, не психиатр я.
*HaeMHuk посыпает голову пеплом из большой пепельницы.
А вообще, в обычной жизни не обязательно быть дипломированным психиатром, чтобы достаточно уверенно говорить о дурости и идиотизме некоторых граждан.
Цитата:
а ещё был Ломоносов.
А он тут причем? Он же точно был не из дворян.
Цитата:
На самом деле здесь дело не в религиозности, а в наличии/отсутсвии возможностей реалищовать свой потенциал. Согласитесь, у дворян этих возможностей было несравнимо больше.
Вот! И я про то же!
Возможностей у дворян было несравнимо больше, а реализовывались они намного реже! Потому-то мы и не наблюдаем среди дворян массовой учености.
Цитата:
Не напрокат. а для того, чтобы и в другой части света верующие имели возможность мощам поклониться.
Одно и то же событие можно толковать по-разному. Вы говорите, "чтобы могли поклониться", а я говорю - чтобы помочь храму, в котором снизился уровень пожертвований. Однако, имея массу исторических свидетельств о нечистоплотности церковников, я не вижу оснований приписывать им какие-либо благие намерения, кроме заботы о толщине кошелька.
-
Цитата из: lynx8 on 29-04-2005, 14:05:09
ИМХО, надо просто начать... с себя. А дальше - всё в руках Божьих. Надо доверять Богу, и стараться бороться со своей греховностью по мере сил и возможностей.
И всё, ИМХО.
Цитата:
Церковь никогда не соблюдала заповедей выполнения которых требует.
а что в вашем понимании Церковь, OF?
В моём - церковь в первую очередь это люди, которые её составляют. А люди эти могут быть совершенно разными. Есть и "паршивые овцы", а как же без них? Но не стоит по одной паршивой овце формировать мнение о всём стаде.
Знаете вы меня в очедной раз удивили.
На этот раз не искренней верой и наивностью, а неугомонностью. :)
Полемика вчера вечером у нас завязалась с Акме, к неё я и обращался. Или она вас уполномочила отвечать за себя? ;)
Тем не менее на ваши вопросы отвечаю.
Предложенный метод работает только в 100%, абсолютно христианском мире. И в этом случае будут "паршивые овцы", "козлища" и т.д. Что будете делать с ними? Что делать с людьми не принимающими заповеди? Заставлять будете? :(
Церковь? Как говорит один мой друг священник "Вера, религия и клерикальный аппарат существенно разнве вещи"
А составляют её не только такие чистые и наивные люди как вы, но и разные мерзавцы, делающие деньги на вере.
К сожалению судить о РПЦ будут по ним, а не по вас. Как говорится "Одна паршивая овца всё стадо портит".
-
Цитата:
Стадия - чего? Сектантства? Странно это звучит как минимум
Тоталитаризма :) Ну а секта на мой взгляд это то что не такое как мы и признано малым количеством людей. А появись счас что нить новенькое да чтобычеловек миллионов 20 привержиников вмиг бы признали. Ну или лет через 100 то точно :)
Цитата:
Был один случай. Человек маловерующий (а может быть, и вовсе неверующий) пришёл к мощам Сергия Радонежского из любопытства. И мысленно (подчёркиваю, всего лишь мысленно!!! . даже не вслух) чуть-чуть покощунствовал. А потом несколько лет пролежал парализованный. До этого он ничем не болел, был здоров, занимался спортом. А потомпросто не смог встать с кровати. И лежал парализованный. Пока не покаялся.
А был такой случай с селе Ахтырка Сумской области корова пукнула рога отпали :) Хотите я вам таких баек насочинаю вагон и маленькую тележку. Ну право слово смешно
Цитата:
"Буку" и "бяку" действительно бояться глупо после 5 лет. А вот кощунства надо бояться всю жизнь.
Конечно, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. и под кровать при грозе глупо прятаться.
Но всё же нестоит и у открытого окна стоять или под одинокой сосной в чистом поле. А вдруг гром всё-таки в неё ударит? Будет поздно
А может я ловлю молнию может я хочу загнать её в мешок и пусть мне светит?
Цитата:
КАК это мне не должно быть дела, куда идут уплаченые налоги.
По идее ты все уже на выборах высказал своим голосом. И теперь если тебя большинство то как ты хотел так и будет а нет ну так "задумайся почему не смог противостоять" (с) Угадай чей ;)
-
Цитата из: lynx8 on 29-04-2005, 14:05:09
Цитата:
Помогло умирающему здравоохранению и образованию?
Помогает, ИМХО, по мере скромных сил и возможностей. Но эти силы и возможности ограничены.
Примеры, пожалуйста. Назовите больницы построеные РПЦ, школы, приюты... До революции все это было. Чем сейчас занята церковь?
Давайте теперь о скромных возможностях говорить... А пытались хоть что-то сделать? Я вот помню передачу трехлетнейдавности о сельском попе в Чечне и его проблемах (церковь разрушена, утвари и книг нет), как он обращался в патриорхию и ему даже не ответили.
Зато абсолютно не скромно поднимается вопрос о возврате ВСЕЙ собственности, принадлежавшей до революции церкви.
-
Цитата из: HaeMHuk on 29-04-2005, 15:49:09
Однако, имея массу исторических свидетельств о нечистоплотности церковников, я не вижу оснований приписывать им какие-либо благие намерения, кроме заботы о толщине кошелька.
Присоединяюсь.
-
Цитата из: Розенбом on 29-04-2005, 16:00:50
Цитата:
КАК это мне не должно быть дела, куда идут уплаченые налоги.
По идее ты все уже на выборах высказал своим голосом. И теперь если тебя большинство то как ты хотел так и будет а нет ну так "задумайся почему не смог противостоять" (с) Угадай чей ;)
Угадал естественно... :)
Коллега, ваш юмор как всегда на высоте. Дело в том, что я с 1991 года не голосую (впрочем это не по теме), процедура отзыва у нас тоже не работает, но если мне вообще отказывают в праве интересоватся куда пошли налоги - это деспотизм.
-
OF,заставят объединять посты и отделять их
полнойстрочкойпробелов ;D
lynx8, я ужасно сомневаюсь в том, что по-настоящему религиозному человеку нужны церкви, крекеры с вином, кабинки для исповеди, св. мощи и свечки по баксу штука. Это -- грандиозный лототрон, продолжающийся уже 2000 лет, хотя тот же Лютер тыкал своих последователей носом в Библию и говорил: это вам не-на-да.
-
Цитата:
это деспотизм.
Вы мне льстите.
Нет интересоваться вы можете :) Ждать честного ответа тоже, получить его тут я сомневаюсь :) А ведь я оптимист :)
А вы Товарищ Скэс нашли что вспомнить :)
-
О раке Сергия Радонежского могу рассказать как очевидец. 350 кг серебра. Про лечебные свойства помните?
А ещё есть в медицине эфект, когда человеку дают стакан воды, уверяя, что это панацея. Если он верит - выздоравливает. А ещё у Соловьева описано как Ходжа Насреддин лечил хромых и параличных. Ещё фильм "Праздник святого Йоргена" с неподражаемым Кторовским "Исцеляйся, дурак!". Всё, всё. А то опять обвинят в оскорблении чувств верующих... :)
-
Цитата из: Scath on 29-04-2005, 16:24:41
OF,заставят объединять посты и отделять их
полнойстрочкойпробелов ;D
Не понял. Что вы хотели этим сказать?
-
Цитата из: Розенбом on 29-04-2005, 16:28:38
Нет интересоваться вы можете :) Ждать честного ответа тоже, получить его тут я сомневаюсь :) А ведь я оптимист :)
А я реалист, поэтому и не интересуюсь, что честно ответа не жду. Ворчание на кухне не в счет, вот депутатский запрос подать... Всё равно прввду не ответят.
-
Цитата из: OF on 29-04-2005, 16:37:56
Ещё фильм "Праздник святого Йоргена" с неподражаемым Кторовским "Исцеляйся, дурак!". Всё, всё. А то опять обвинят в оскорблении чувств верующих... :)
Есть ещё Гербалайф и шорты от похудения. И даже кому-то они помогают.
BTW, в 2002 году в России была выпущена такая брошюрка, как "Деструктивные секты в РФ". Там был и "культ Гербалайфа". Конкурирующая для РПЦ фирма?
Про пробелы -- это так, преданья старины глубокой...
-
Цитата из: Шана on 29-04-2005, 14:40:46
Цитата из: lynx8 on 29-04-2005, 06:28:32
Обязательные молитвы в школах для детей другого нехристианского вероисповедания никто уж точно вводить не будет, зачем это?
А в обычных районных?
Я бы не хотела, чтобы моим детям пришлось ходить на обязательные уроки богословия или там молиться.
А если они вдруг сами вдруг захотят?
-
В общем, так.
Повторяю:
религия в наше время никому не помешает. Все доказательства этого утверждения приведены мной выше.
Насчет нынешней РПЦ ничего говорить не буду, кроме того, что все хорошо в меру. Я не призываю вместе с церковью впадать в крайности. Я всего лишь призываю держаться в моральных рамках, которые очень неплохо выражены в 10 заповедях.
По поводу христианского лицемерия - это вы очень зря, поскольку я никоим образом к христианству не отношусь, я просто объективно смотрю на вещи и уважаю других людей.
Уважать чужое мнение и чужую веру просто необходимо, чтобы дискуссия цивилизованных людей не превращалась в закидывание друг друга гнилыми фруктами.
А вообще, OF, вы довольно грубо себя ведете. Мне неприятно дальше с вами разговаривать, такое чувство, что скоро вы начнете кидаться в меня бананами.
За сим откланяюсь.
-
В общем, так.
Повторяю:
Религия в наше время никому не нужна. Все доказательтва этого утверждения опущены за ненадобностью.
НаеМНику (по-секрету):
Это парафраз, а не мнение... :)
-
Цитата из: Askme on 29-04-2005, 17:44:07
А вообще, OF, вы довольно грубо себя ведете. Мне неприятно дальше с вами разговаривать, такое чувство, что скоро вы начнете кидаться в меня бананами.
Ну за ваши чувства я не отвечаю, но кидатся ничем не собираюсь... Свой монитор жалко :)
Примеры грубости приведите.
А не хотите разговаривать, вас никто заставить не может...
Никто также не может заставить меня согласиться с тем, с чем я не согласен (без насилия разумеется).
(дразница)
Бога-нет! Религия - опиум для народа! :) :)
ПРМЕЧАНИЕ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ОБЬЕКТИВНО СМОТРЯЩИХ НА ВЕЩИ: это шутка, а также цитата...
Догадайтесь откуда? :) :) :)
-
Цитата из: OF on 29-04-2005, 17:54:08
Религия в наше время никомк не нужна. Все доказательтва этого утверждения опущены за ненадобностью.
А здесь могу поспорить с точки зрения здравого смысла.
Снятие т.н. "моральных ограничителей", накладываемых религией, при недостаточном интеллектуальном развитии плодит отморозков. Оно нам надо?
А мыслящий человек избавляется от таких ограничителей самостоятельно. Отсюда вывод - надо повышать средний уровень интеллектуальности.
*HaeMHuk глумицца:
О как! ;D
2 Askme:
Аргументов не хватает, примеров хамства не приведено, а Вы уже сразу "минус" лепите. Не есть гуд.
-
В последнее время похоже наметилась тенденция: Бог - сам по себе, а Церковь и религиозные деятели - сами по себе. Скоро дойдет до того, что они и пересекаться перестанут.
Религия, в том виде, в котором она находится сейчас, скорее даже вредна.
Между прочим, Церковь (как организация) вернулась сейчас к тому же состоянию, против которого и был Иисус - он, кажется, гонял торгашей из храма, говоря, что привратили они дом божий в вертеп. Похожее творится и сейчас - только на Голгофу идти больше нет охотников.
-
Цитата из: Airish on 29-04-2005, 18:56:44
В последнее время похоже наметилась тенденция: Бог - сам по себе, а Церковь и религиозные деятели - сами по себе. Скоро дойдет до того, что они и пересекаться перестанут.
Вот и я про тоже. Хотя есть пастыри которых комерческий подход возмущает. Но их успешно зажимают, да и что им делать непонятно. Иерархию нарушать не готовы, смущать умы расколом тоже...
-
Цитата из: Airish on 29-04-2005, 18:56:44
Между прочим, Церковь (как организация) вернулась сейчас к тому же состоянию, против которого и был Иисус - он, кажется, гонял торгашей из храма, говоря, что привратили они дом божий в вертеп.
"И изгнал Иисус торгующих из храма. А торговцы пошли и нажаловались своей крыше. А крышевал им Понтий Пилат..." (С)
;D
-
Т-с-с коллега! А то вам тоже скажут, что вы грубите и оскорбляете чувства верующих... ;D
Могу и сказать. А пока что просто предлагаю снизить эмоциональную насыщенность высказываний. Радомир.
-
Цитата из: Airish on 29-04-2005, 18:56:44
В последнее время похоже наметилась тенденция: Бог - сам по себе, а Церковь и религиозные деятели - сами по себе. Скоро дойдет до того, что они и пересекаться перестанут.
по-моему они уже не пересекаются. представление в Ватикане тому подтверждение.
"Вакруг Бога фармируется Абалочка из малящихся, Циримоний, Сданий, Жрицов и Властей, и в канце канцов Бох умерает. И эта может остатся незамеченым..." (с)
-
Правда, эта тенденция обусловлена достаточно прозаическими причинами. Подавляющему большинству граждан современного либерального общества гораздо проще перестроить Бога под себя, чем себя под Бога.
-
Мелкие Боги :))) Отменная книжка очень много интересных мыслей
-
Цитата из: Airish on 29-04-2005, 18:56:44
Между прочим, Церковь (как организация) вернулась сейчас к тому же состоянию, против которого и был Иисус - он, кажется, гонял торгашей из храма, говоря, что привратили они дом божий в вертеп. Похожее творится и сейчас - только на Голгофу идти больше нет охотников.
Вот-вот. И стоит заметить, что это происходит с каждой религией, которая зарождалась вначале как средство познать высшую реальность и жить, ориентируясь на нее, а впоследствии превращалась в организацию, прекрасно вписанную в окружающий мир не только духовно, но и материально. И причина этого в том, что людей способных если не увидеть эту высшую реальность и строить свой жизненный путь в соответствии с ней (и по направлению к ней же), то хотя бы идти именно туда и смотреть не ниже избранных, которые смогли не только осознать Это, но и передать другим - людей этих единицы. И требовать этого от большинства - неразумно и бессмысленно. Вот поэтому большинству и оказывается нужна религия, как средство постичь Высшее на том уровне, на каком им это доступно. И восприятие религии у них будет совершенно разным, на совершенно разном уровне. Для кого-то нет Бога вне церкви и ее служителей, а для кого-то Бог - это то, что внутри себя и всего, и он совершенно не нуждается в этих необязательных и внешних для него вещах. И навязывать им это в какой угодно форме - обязательные молитвы там, или изучение закона Божьего в школе - не совсем оправданно и этично. Хотя, не спорю с Аксме, для большинства религия, в том числе и христианская - благо, ибо не позволяет им нарушать некие общепринятые моральные ценности (которые для меня оправданы, действительно, лишь в пределах 10-ти заповедей, все остальное во многом - частности и ограничения одной конкретной религии, т.е. христианства) и указывает им путь к самосовершенствованию. Но религия (любая) не должна монополизировать духовную жизнь страны, и я полностью согласна с вполне оправданными вопросами: где же на том же ТВ передачи о буддизме, исламе, индуизме, иудаизме и хоть о чем-либо еще, кроме Православия? Ведь Россия - это именно многонациональная и многорелигиозная страна. Это, конечно, можно объяснить духовным голодом в масштабах целой нации, стремлением вернуться к традиционным ценностям, которые заключались для России в православном христианстве. Но позвольте, вам не кажется, что все это (религиозную монополию, пропаганду мировоззрения, обработка начиная с младых лет) мы уже проходили, и сейчас для духовного возрождения страны нужно что-нибудь другое? ???
2 lynx8: конечно, личный пример - это очень сильное доказательство, но мне оно кажется каким-то уж очень необъективным. С таким же успехом я, например, могла бы подтверждать свои доводы, опираясь на то, что для моего духовного развития дал в свое время буддизм, доказывая тем самым необходимость трансляции по центральному телевидении бесед с Далай-ламой. Но лучше все ж таки смотреть на проблему не только со своей колокольни... :)
-
Да, горячая тема. Сутки меня не было здесь, и уже две страницы готовы.
По прочтении этих двух страниц я обратила внимание, что в "основе" наездов на РПЦ, по сути, лежат две причины:
1. "Богатство" церкви.
2. "несвятость" отдельных представителей церкви.
По поводу второй причины я уже писала, повторяться не буду.
Хотя, приведу я здесь одну цитату:
"Думаю, столь же чувствителен, как и ты (или любой другой христианин) к "возмутительным актам", связанным как со священством, так и с мирянами. Мне в жизни немало пришлось пострадать от глупых, усталых, охладевших и даже дурных священников; но теперья я знаю достаточно хорошо, чтобы понимать: не должно оставлять церковь из-за подобных причин. "
Цитата взята из письма Дж. Толктена сыну Майклу от 1963 г.
-
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 19:49:32
не должно оставлять церковь из-за подобных причин.
пардон, тут речь о религии или о церкви? :)
а наезды скорее не по поводу чьей-то там "несвятости" или богатства церкви, а по поводу ее весьма отдаленной причастности к религии
-
По поводу первой причины. На самом деле в большинстве своём церковники не столь уж богаты. Особенно если сравнивать со многими современными офисными работниками, которые могут реально зарабатывать 1-2 тыс. долларов в месяц.
А если учесть, что семьи священников в основном многодетные, и посчитать, сколько в наше время стоит вырастить даже одного ребёнка... И попадья обычно не работает, домом и детьми занимается. В общем, совсем небогато получается...
Реальный хороший заработок для священника - гонорар за богословские труды. Но это, согласитесь, заработок вполне достойный - получать деньги за написанную книгу.
Бывает, конечно, что объявляется богатый спонсор и по примеру дореволюционного мецената дарит священнику хорошую машину и делает большой денежный взнос. Но это бывает не так уж часто. Лично я почему то в своей жизни намного чаще встречаю священников на жигулях или вовсе спускающихся в метро, чем на мерседесах.
и храмы возрождаются сейчас в первую очередь на деньги меценатов, а не на государственные.
Вы, конечно, можете сказать, что эти деньги меценатские ворованные. Но, согласитесь, это вина в первую очередь государственного устройства, которое ограничило возможности людей зарабатывать приличные деньги честным путём и при этом "организовало" большое количестов соблазнов. А церковь от этого самого государства отделена.
Может быть, в этом есть большая доля цинизма - воровать, а потом отмаливать грехи и делать взносы в храм.
Но, ИМХО, лучше уж так, чем в казино проигрывать. Хоть минимальная,ИМХО, польза несчастным гибнущим душам наших олигархов.
-
Цитата из: некромант on 30-04-2005, 19:55:06
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 19:49:32
не должно оставлять церковь из-за подобных причин.
пардон, тут речь о религии или о церкви? :)
а наезды скорее не по поводу чьей-то там "несвятости" или богатства церкви, а по поводу ее весьма отдаленной причастности к религии
Речь я вела, по правде сказать, об отдалённой причастности к религии не церкви, а, увы, отдельных её членов, собственно говоря.
-
Кстати, есть ещё одна, третья причина, почему многие современные люди не принимают церковь. Возможно, она основаня, а две первые - не причины даже, а поводы.
Суть в том, что религиозный человек обретает большую внутреннюю свободу, но платит за это в чём-то свободой внешней. Скажем, он не имеет право в какой-то ситуации получить "эмоциональную разрядку", грубо выругавшись. Он не возьмёт на работе взятку и не купит себе какую-нибудь вещь, о которой мечтает. Он обязан в выходные "убивать" 2-3 часа на посещение храма, вместо того чтобы смотреть по телевизору очередной боевик или сериал. Он обязан смотреть сквозь плаьцы на "осечки" окружающих, как нецерковынх, так и церковных, при этом к самому себе относиться настолько строго, насколько в его силах. Ну, и так далее.
Со стороны кажется (и мне когда-то тоже казалось), что религия ограничивает свободу.
Но на деле это не так.Это, ИМХО, - сатанинский глюк.
Религия даёт такое ощущение полёта... И при этом вовсе не мешает наслаждаться жизнью.
А церковь, церковная служба, церковные таинства - внешнее проявление внутренних религиозных устремлений, внешнее проявление веры.
Церковь для меня - дом Бога на земле. Когда я иду в церковь, то иду для того, чтобы там общаться с Богом. Можно, конечно, и дома общаться, но почему общение дома должно исключать общение в церкви? Почему я буду себя ограничивать в общении с Богом?
Из-за дурной бабки-фарисейки, продающей свечи? Из-за того, что мне не очень нравится дьякон (ну не то у него выражение лица, и вообще нос слишком длинный!)?
Из-за того, что настоятелю новый русский подарил мерседес, а у меня мерседеса нет?
Вот ещё. В конце концов, в церковь я иду к Богу, а не к некоторым служителям и прихожанам. Мне по большему счёту на них просто плевать.
Если мне кто-то не нравится, и тому есть объективные причины, я скажу мысленно "прощаю тебя, вероятно, ты не ведаешь, что творишь" и не буду думать о нём.
-
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:05:40
Цитата из: некромант on 30-04-2005, 19:55:06
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 19:49:32
не должно оставлять церковь из-за подобных причин.
пардон, тут речь о религии или о церкви? :)
а наезды скорее не по поводу чьей-то там "несвятости" или богатства церкви, а по поводу ее весьма отдаленной причастности к религии
Речь я вела, по правде сказать, об отдалённой причастности к религии не церкви, а, увы, отдельных её членов, собственно говоря.
а я вел речь о том, что в цитате упоминалась именно церковь. т.е. отход от церкви=отход от религии?
и каким образом церковь больше причастна к религии нежели отдельные ее представители? обычная организация людей, социальный институт. домом Бога на земле церковь назвали люди, а люди много чего говорят
третья причина, изложенная Вами, по-моему, несколько странная. если человек религиозен он (по умолчанию) выполняет все нормы и не нарушает запретов => ему до лампочки взятки и проч. если он думает, как бы слинять из церкви побыстрее - зачем называть себя верующим? а если человек нерелигиозен - какое ему вообще дело до религии, когда он смотрит какой-нибудь боевик?
мне лично по барабану, у кого там какой мерседес, это дело фискальных органов. мне церковь видится некой самонасаждающейся организацией. это как рынок, на который мы идем за огурцами, когда есть возможность и желание выращивать их самим. но с религией-то ситуация еще проще, чем с огурцами
-
некромант,
Цитата:
и каким образом церковь больше причастна к религии нежели отдельные ее представители? обычная организация людей, социальный институт.
Вот социальный институт церкви, кстати, вообще не зависит на каждый момент от составляющих его людей :)
-
Цитата из: некромант on 30-04-2005, 20:36:57
а я вел речь о том, что в цитате упоминалась именно церковь. т.е. отход от церкви=отход от религии?
Для церковного человека - да.
Цитата:
и каким образом церковь больше причастна к религии нежели отдельные ее представители?
Церковь как раз и образована из отдельных её представителей. Но некоторые "мертвы духовно" и выпадают из церкви поэтому.А другие, те, кто не мертвы, как раз и причастны.
примерно так всё. Извини, если путано объяснила. Некторые вещи сложно объяснять словами.
Цитата:
третья причина, изложенная Вами, по-моему, несколько странная. если человек религиозен он (по умолчанию) выполняет все нормы и не нарушает запретов => ему до лампочки взятки и проч. если он думает, как бы слинять из церкви побыстрее - зачем называть себя верующим? а если человек нерелигиозен - какое ему вообще дело до религии, когда он смотрит какой-нибудь боевик?
в конце я уже немного увлеклась и отступила от пояснения сути третьей причины.
На самом деле, когда я писала о причинах "наездов" на церковь, я пыталась понять, почему это происходит. Я пыталась понять причины негативного отношения к религии со сторны части нашего общества.
Цитата:
мне церковь видится некой самонасаждающейся организацией. это как рынок, на который мы идем за огурцами, когда есть возможность и желание выращивать их самим. но с религией-то ситуация еще проще, чем с огурцами
ИМХО, нет.
О, если бы всё на свете можно было бы объяснить при помощи огурцов. Но, увы, нельзя.
-
Цитата из: Bindaree on 30-04-2005, 20:53:04
некромант,
Цитата:
и каким образом церковь больше причастна к религии нежели отдельные ее представители? обычная организация людей, социальный институт.
Вот социальный институт церкви, кстати, вообще не зависит на каждый момент от составляющих его людей :)
А вообще что церковь в понимании большинства. Может быть, мы вообще о разном тут флудим.
-
Цитата из: Bindaree on 30-04-2005, 20:53:04
некромант,
Цитата:
и каким образом церковь больше причастна к религии нежели отдельные ее представители? обычная организация людей, социальный институт.
Вот социальный институт церкви, кстати, вообще не зависит на каждый момент от составляющих его людей :)
Зависит, ИМХО. Косвенно.
-
lynx8,
Это Ваше ХО - оно на чем основано? ;) Вы его обосновать можете? А вот проблему институциональной регрессии давно все описали и обосновали :) уже и обрыдались даже над этой несправедливостью все :)
-
Цитата из: Bindaree on 30-04-2005, 20:59:53
А вот проблему институциональной регрессии давно все описали и обосновали :) уже и обрыдались даже над этой несправедливостью все :)
А что это такое - институциональная репрессия?
-
Цитата из: Bindaree on 30-04-2005, 20:59:53
lynx8,
Это Ваше ХО - оно на чем основано? ;) Вы его обосновать можете?
постараюсь. Хоят может быть это будет со стороны выглядеть немного примитивно и даже по-дурацки. Вы уж извините меня.
Если придя в церковь некий прихожанин не начнёт "фарисейничать" и высталять себя "великим богословом", а напротив будет смиренно и дружелюбно помогать новичкам, от этого социальный институт церкви выиграет. Если таких станет больше и больше - авторитет церкви в обществе возрастёт. И народ в церковь потянется.
-
lynx8,
я же написала - в текущий момент :(
-
Цитата из: Bindaree on 30-04-2005, 21:30:34
lynx8,
я же написала - в текущий момент :(
Простите, но не соввсем поняла, что вы конкретно от меня хотите.
-
lynx8,
по-моему, я отвечала изначально некроманту, так что не совсем понимаю, что Вы от меня хотите :)
-
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:55:42
А вообще что церковь в понимании большинства. Может быть, мы вообще о разном тут флудим.
в моем - усе. церковные здания (храм и т.д.) священнослужители, церковные обряды
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:54:14
Цитата из: некромант on 30-04-2005, 20:36:57
а я вел речь о том, что в цитате упоминалась именно церковь. т.е. отход от церкви=отход от религии?
Для церковного человека - да.
тогда церковный человек - получается не то же самое, что религиозный? из Ваших же слов следует :)
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:54:14
Цитата:
мне церковь видится некой самонасаждающейся организацией. это как рынок, на который мы идем за огурцами, когда есть возможность и желание выращивать их самим. но с религией-то ситуация еще проще, чем с огурцами
ИМХО, нет.
О, если бы всё на свете можно было бы объяснить при помощи огурцов. Но, увы, нельзя.
интересно бы узнать, чем эта имха подкрепляется
объяснить можно многое. кто не верит - пусть первым бросит в меня огурец ;)
Цитата из: Bindaree on 30-04-2005, 20:53:04
некромант,
Цитата:
и каким образом церковь больше причастна к религии нежели отдельные ее представители? обычная организация людей, социальный институт.
Вот социальный институт церкви, кстати, вообще не зависит на каждый момент от составляющих его людей :)
вот именно, сущность то одна. а кто там ворует-не ворует - это уже мишура
-
Цитата из: некромант on 30-04-2005, 21:39:55
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:55:42
А вообще что церковь в понимании большинства. Может быть, мы вообще о разном тут флудим.
Цитата:
в моем - усе. церковные здания (храм и т.д.) священнослужители, церковные обряды
Я понимаю церковь в первую очередь как "тео Христово", соскупность верующих.
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:54:14
Цитата из: некромант on 30-04-2005, 20:36:57
а я вел речь о том, что в цитате упоминалась именно церковь. т.е. отход от церкви=отход от религии?
Для церковного человека - да.
Цитата:
тогда церковный человек - получается не то же самое, что религиозный? из Ваших же слов следует :)
Если церковный человек отходит от церкви, он и от религии тоже отходит. ИМХО, церковный человек и религиозный человек - синонимы.
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:54:14
Цитата:
мне церковь видится некой самонасаждающейся организацией. это как рынок, на который мы идем за огурцами, когда есть возможность и желание выращивать их самим. но с религией-то ситуация еще проще, чем с огурцами
ИМХО, нет.
О, если бы всё на свете можно было бы объяснить при помощи огурцов. Но, увы, нельзя.
Цитата:
интересно бы узнать, чем эта имха подкрепляется
объяснить можно многое. кто не верит - пусть первым бросит в меня огурец ;)
Тем, что огурец - это огурец, а церковь - это церковь. Это несравнимые вещи. И объяснить одну при помощи другой невозможно.
-
Цитата из: Bindaree on 30-04-2005, 21:37:47
lynx8,
по-моему, я отвечала изначально некроманту, так что не совсем понимаю, что Вы от меня хотите :)
О кей, удаляюсь. Пообщайтесь с некромантом дальше без меня.
-
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 22:07:51
Цитата из: некромант on 30-04-2005, 21:39:55
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:55:42
А вообще что церковь в понимании большинства. Может быть, мы вообще о разном тут флудим.
в моем - усе. церковные здания (храм и т.д.) священнослужители, церковные обряды
Я понимаю церковь в первую очередь как "тео Христово", соскупность верующих.
а вот наезды тут скорее идут на то, что обрисовал я
Цитата:
Если церковный человек отходит от церкви, он и от религии тоже отходит. ИМХО, церковный человек и религиозный человек - синонимы
а вот я готов поспорить, что если вдруг церковь, в том смысле, в котором указая я вдруг исчезнет, все эти "церковные" люди не будут знать что делать, ибо я не совсем уверен, что они верят именно в Бога, а не в Церковь
Цитата:
Тем, что огурец - это огурец, а церковь - это церковь. Это несравнимые вещи. И объяснить одну при помощи другой невозможно.
есть такое слово - метафора. я попытался объяснить общий принцип, а не приравнивал понятия церкви и сельскохозяйственной культуры. если Вы не согласны - обоснуйте. с рациональных позиций, а не с позиции "ибо нефиг"
-
2 некромант:
Цитата:
домом Бога на земле церковь назвали люди, а люди много чего говорят
Иоанн 2:16
"И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда, и дома Отца Моего не делайте домом торговли."
Марк 11:17
"И учил их, говоря: не написано ли: "дом Мой домом молитвы наречется для всех народов"? а вы сделали его вертепом разбойников."
Также Лука 19:46.
-
ладно, признаю ошибку :)
но это не меняет нынешнего положения
и всех верующих это устраивает
-
Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 20:22:52
Церковь для меня - дом Бога на земле. Когда я иду в церковь, то иду для того, чтобы там общаться с Богом. Можно, конечно, и дома общаться, но почему общение дома должно исключать общение в церкви? Почему я буду себя ограничивать в общении с Богом?
Из-за дурной бабки-фарисейки, продающей свечи? Из-за того, что мне не очень нравится дьякон (ну не то у него выражение лица, и вообще нос слишком длинный!)?
Из-за того, что настоятелю новый русский подарил мерседес, а у меня мерседеса нет?
Вот ещё. В конце концов, в церковь я иду к Богу, а не к некоторым служителям и прихожанам. Мне по большему счёту на них просто плевать.
Я видела цитату Наемника, но все-таки мне искренне непонятно.
Бог он же вездесущ. Если ты искренне веришь, то Он в тебе и ты ощущаешь Его присутсвие постоянно, каждую секунду, в любой момент можешь обратиться. Для чего нужны дополнительные средства? Потому что глас церковного служителя дойдет до Бога скорее и прямее, нежели твой собственный? Или если ты приедешь на кладбище в родительскую субботу, то умершие будут знать, что ты их помнишь и чтишь. А если ты каждый день их вспоминаешь и думаешь о них, то они этого не знают? В общем, тут я могу долго разглагольствовать, но не вижу смысла. Если ты вершиь, то есть и ты Бог. И ваши взаимоотношения, для которых никакие посредники не нужны.
Если грубее - я вообще не понимаю необходимости существования института Церкви.
-
В церкви я ощущаю присутствие Бога особенно сильно. Хотя Бог, конечно. везде.
-
Цитата из: некромант on 30-04-2005, 22:40:04
Если церковный человек отходит от церкви, он и от религии тоже отходит. ИМХО, церковный человек и религиозный человек - синонимы
Цитата:
а вот я готов поспорить, что если вдруг церковь, в том смысле, в котором указая я вдруг исчезнет, все эти "церковные" люди не будут знать что делать, ибо я не совсем уверен, что они верят именно в Бога, а не в Церковь
ИМХО, таких единицы.
Если церковь по какой-то причине исчезнет, запретят её, например, верующие будут собираться тайно для служб и молитв.
Цитата:
Тем, что огурец - это огурец, а церковь - это церковь. Это несравнимые вещи. И объяснить одну при помощи другой невозможно.
Цитата:
есть такое слово - метафора. я попытался объяснить общий принцип, а не приравнивал понятия церкви и сельскохозяйственной культуры. если Вы не согласны - обоснуйте. с рациональных позиций, а не с позиции "ибо нефиг"
Церковь земная - отражение Церкви Небесной, Ангельской.
Церковь - Тело Христово.
Церковь - Храм Божий.
Святая Церковь - Невеста Христова.
"Создам Я мою Церковь,и врата адовы не одолеют её".
Церковь - как социальный институт.
Церковь - какпросто архитектурное сооружение.
Видите, сколько можно понимать под словом "церковь".
НА самом деле понятие "церковь" очень сложное и многогранное. И сама церковь устроена намного сложнее, чем вам кажется (да и мне тоже).
А огруец - он и в Африке огурец.
Нельзя задачи пятого курса мехмата решать при помощи уравнений на сложение-вычитание, которые проходят в начальной школе. Ничего не получится. Я думаю, с этим вы однозначно согласитесь.
То же самое - измерять церковь огурцами.
-
2 Нээрэ:
Изложу свою точку зрения на этот вопрос.
Церковь (как клерикальный аппарат) необходима для соблюдения рамок формализованной веры, установления единообразия в отправлении ритуалов, корректировке доктрины вероучения и решения других вопросов организационного характера.
Ведь с церковной точки зрения, общество делится на паству и _пастырей_. То есть лиц, уполномоченных направлять стадо по предполагаемому пути спасения. Изначально Бог общался не со всеми, а лишь с избранными, "особо праведными", пророками и т.п. Если посмотреть на схему иерусалимского храма, то можно увидеть, что прихожане в собственно храм не допускались.
Тут, ИМХО, налицо преемственность церковных традиций иудаизма и христианства.
Опять же, средний уровень прихожанина недостаточно высок для того, чтобы _нужным образом_ толковать смутные и неясные места Писания. Кстати, этим же можно объяснить и запреты на перевод Писания на местные языки, а также запрет на самостоятельное изучение Писания прихожанами - во избежание еретических толкований.
Итогом всего этого я вижу монополизацию права на истину и права объявлять истиной то, что считается нужным.
-
Цитата из: lynx8 on 01-05-2005, 02:54:29
Нельзя задачи пятого курса мехмата решать при помощи уравнений на сложение-вычитание, которые проходят в начальной школе. Ничего не получится. Я думаю, с этим вы однозначно согласитесь.
Можно свести всю математику начальной школы к одной арифметической операции - сложению. :)
Вычитание представить как сложение отрицательных величин, умножение - как последовательное сложение, а деление - как последовательное вычитание. ;)
-
Если вам нужно извлечь, например, кубический корень из большой суммы, интересно, как вы это сделаете вычитанием.
-
2 lynx8:
Вычитанием - никак не сделаю; эта задача не сводится к простому преобразованию.
По определению: Корнем n-й степени из положительного действительного числа a называется единственное положительное решение уравнения xn=a.
Таким образом поставленная Вами задача сводится к решению уравнения, а вовсе не к арифметическим преобразованиям.
-
Цитата из: lynx8 on 01-05-2005, 02:54:29
Цитата из: некромант on 30-04-2005, 22:40:04
Если церковный человек отходит от церкви, он и от религии тоже отходит. ИМХО, церковный человек и религиозный человек - синонимы
Цитата:
а вот я готов поспорить, что если вдруг церковь, в том смысле, в котором указая я вдруг исчезнет, все эти "церковные" люди не будут знать что делать, ибо я не совсем уверен, что они верят именно в Бога, а не в Церковь
ИМХО, таких единицы.
почитайте книгу Пратчетта "Мелкие Боги". как отмечал Бом, очень много интересных мыслей, а главное все описываемые события очень что-то напоминают
Цитата:
Если церковь по какой-то причине исчезнет, запретят её, например, верующие будут собираться тайно для служб и молитв.
что, впрочем и указывает, что без церкви и ее наставлений они не вполне соображают, что делать и как верить
Цитата:
Церковь земная - отражение Церкви Небесной, Ангельской.
Церковь - Тело Христово.
Церковь - Храм Божий.
Святая Церковь - Невеста Христова.
этому церковь учит верующих, так что это не считается. с этой стороны ее из подсознания верующего клещами не вытянешь
с рациональных позиций ее можно рассматривать лишь как социальный институт, и только с этой стороны судить о ее целесообразности или нецелесообразности.
Цитата:
НА самом деле понятие "церковь" очень сложное и многогранное. И сама церковь устроена намного сложнее, чем вам кажется (да и мне тоже).
А огурец - он и в Африке огурец.
огурец не менее сложен. Вы органическую химию изучали?
lynx, при всем уважении, полемики с Вами не получается - Вы цепляетесь к словам и не понимаете (не хотите понимать?) что я имею в виду. аргумент "все это сложно и Вам не понять" не аргумент
2HaeMHuk
с вашей точкой зрения, касаемо положения церкви, я согласен, отсюда и вопросы
Цитата:
Церковь (как клерикальный аппарат) необходима для соблюдения рамок формализованной веры, установления единообразия в отправлении ритуалов, корректировке доктрины вероучения и решения других вопросов организационного характера.
КОМУ же она все таки необходима? церковь берется, учить, направлять, толковать - интересно, откуда столь широкий круг прав? откуда такое самовозвышение над паствой?
по-мне так необходимость церкви ограничивается ее необходимостью в концепции Лютеранства. или в ряде восточных религий. в том же буддизме - сиди дома и веруй, а в даосизме (если не ошибаюсь) вообще института церкви нет
-
Существует ушедшая недавно зодиакальная эра Рыб, в которую произошел массовый расцвет религий спасения вообще, и еврейская религиозная традиция просто хорошо вписалась в ту 2000-летнюю эру, когда всё население Земли было предрасположено к религиям спасения (плюс вписались пара-тройка сект на основе других национальных религий). Поэтому считать что эта традиция и ее производные лучше и правдивее остальных - необъективно, и, чтобы быть предельно справедливыми, надо обосновать рассуждения о Боге, христианскую религию и в частности церковь с точки зрения языческих (т.е. не-иудейского происхождения и не религии спасения). Либо доказать, что народ, от которого пришла данная традиция, любит правду (не по-Библии, где сами себя хвалят, а по-жизни и со стороны) больше остальных.
-
МНОГОУВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ ДАННОГО РАЗГОВОРА!
Ну зачем вы тратите столько времени на пустые препирательства?
Зачем вы считаете возможным с серьезным и умным видом говорить о том,
о чем НИЧЕГО не знаете? Какой смысл в том, что на тему церкви
высказываются люди, не читавшие Нового завета, и с ними начинаются препирательства?
Ведь также и я могу начать обкакивать современную науку и теорию,
например, большого взрыва, не считая для себя необходимым ознакомиться
даже с началами физики. И кем я перед вашими глазами буду?
И кто вы, не знающие ничего о взаимоотношениях Христа и церкви,
но порывающиеся тут активно раскрывать и пропагандировать
собственное невежество?
И чем тут занимается lynx8, как не метанием бисера перед свиньями?
Да, я нахал, конечно. Да, мои слова вам не нравятся.
Но - или честно изучайте предмет, о котором дерзаете судить, или молчите.
Dixi.
-
Цитата из: Арвинд on 01-05-2005, 14:37:49
МНОГОУВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ ДАННОГО РАЗГОВОРА!
Ну зачем вы тратите столько времени на пустые препирательства?
Зачем вы считаете возможным с серьезным и умным видом говорить о том,
о чем НИЧЕГО не знаете? Какой смысл в том, что на тему церкви
высказываются люди, не читавшие Нового завета, и с ними начинаются препирательства?
Один вопрос - а Вы начало темы прочли? Речь шла о пропаганде церковных идей, и о том, нравится это или не нравится. Причем тут Новый Завет? В школе, если уж использовать Вашу терминологию, большой взрыв не изучают.
И еще - с вопроса "пропаганда церковных идей - плохо или хорошо" на "религия - хорошо или плохо" свернула сама lynx8, нет? И получается очень интересная позиция - перевести разговор на удобную тематику, на которой в случае чего можно будет предъявить коронный аргумент "А ты кто такой?"
Арвинд, вот уж от Вас не ожидал :(
-
Цитата из: некромант on 01-05-2005, 13:09:20
КОМУ же она все таки необходима? церковь берется, учить, направлять, толковать - интересно, откуда столь широкий круг прав? откуда такое самовозвышение над паствой?
Я отвечу Вам двумя цитатами. Они в достаточной мере отражают мой взгляд и избавляют меня от необходимости прибегать к упрощенным и корявым формулировкам собственного изготовления.
"Нунан сморщился и замотал головой.
- Нет, - сказл он. - Это уж слишком... Ну а как насчет того, что человек - это в отличие от животных существо, испытывающее непреодолимую потребность в знаниях? Я где-то об этом читал.
- Я тоже, - сказал Валентин. - Но вся беда в том, что человек, во всяком случае массовый человек, с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрщенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл."
(С) АБС, "Пикник на обочине".
"До сих пор я считал, что все великие книги, ставшие вехами на переломах человеческой истории, были лишь формальной фиксацией, графическим отображением идей, уже в достаточной мере завладевших сознанием масс. И законы Моисея, и Нагорная проповедь, и провозглашенный Конфуцием "Путь золотой середины" существовали задолго до того, как были записаны. Коран потому стал так популярен среди последователей Магомета, что не содержал для них ничего нового. Он лишь оформил закон изустный, оспариваемый, в закон божественный, неоспоримый."
(С) Ю. Брайдер, Н. Чадович, "Евангелие от Тимофея".
-
Цитата из: некромант on 29-04-2005, 22:41:34
Цитата из: Airish on 29-04-2005, 18:56:44
В последнее время похоже наметилась тенденция: Бог - сам по себе, а Церковь и религиозные деятели - сами по себе. Скоро дойдет до того, что они и пересекаться перестанут.
по-моему они уже не пересекаются. представление в Ватикане тому подтверждение.
Это как же и чем же?
Как-то, если верить Новому Завету, почти всякий человек вне Церкви как то "сам по себе". Если не верить - так тут никакого "уже" или "скоро дойдёт" не нужно. Можно просто сказать, что никогда не было связано.
UPD: Арвинд, да!
-
Ну вот и додискутировались!
Мёнин, пожалуйста, читайте внимательнее, что цитируете. А то получается что церковь изначально не имела никакого отношения к Богу. А к чему же тогда огород городить?
"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё
-
Цитата из: Airish on 04-05-2005, 11:39:00
"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё
Ой-ой.
Каждый имеет право на своё ИМХО. Но, если вам не трудно, Airish, приведите пожалуйста парочку доказательств этой фразы, если вам не трудно.
А то голословно как-то. И обидно чуть-чуть, как члену православной церкви. :'(
Ну да ладно, обиды в сторону. Я в общем-то понимаю, что не со зла всё это.
-
Цитата из: Airish on 04-05-2005, 11:39:00
"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё
Забавно... Я услышала это высказывание очень давно... будучи подростком. И не поняла. Второй раз услышала... эээ... память моя дырявая... на курсе 3-4 универа. Задумалась. Но всё-таки что-то меня удержало тогда даже комментировать это высказывание. И сейчас я услышала (прочитала) это в третий раз. И что самое страшное, почти с этим согласна.
Просто получилось так... как говорит героиня "Служебного романа" своему герою - ну не верю я вам!...
-
Цитата из: Иниту on 05-05-2005, 00:53:42
Цитата из: Airish on 04-05-2005, 11:39:00
"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё
Забавно... Я услышала это высказывание очень давно... будучи подростком. И не поняла. Второй раз услышала... эээ... память моя дырявая... на курсе 3-4 универа. Задумалась. Но всё-таки что-то меня удержало тогда даже комментировать это высказывание. И сейчас я услышала (прочитала) это в третий раз. И что самое страшное, почти с этим согласна.
Вы написали - почти... Не совсем? Значит, в глубине души всё же... сомневаетесь? Чуть-чуть...
Церковь - самодостаточная организация и в Боге не нуждается? Возможно, такое мнение создалось из-за отдельных людей, которых можно назвать церковными, но нельзя в полной мере назвать верующими? Возможно, вам не повезло,и вы встретились именно с такими?
Такие действительно не очень нуждаются в Боге.
Но не все такие. И, ИМХО, делают погоду не они. И на самом деле не так уж их много. Просто они ччаще оказываются на поверхности, и их сразу заметно. Жалко, что они отпугивают от церкви многих светлых, хороших людей.
Цитата из: Иниту on 05-05-2005, 00:53:42
Просто получилось так... как говорит героиня "Служебного романа" своему герою - ну не верю я вам!...
Вам - это кому? Вообще верующим? Или конкретно мне?
Впрочем, это ваше право, верить или не верить...
Пишите прямо, что думаете. Я не обижусь.
-
Цитата из: lynx8 on 04-05-2005, 23:25:37
Цитата из: Airish on 04-05-2005, 11:39:00
"Церковь - как самодостадочная организация - в Боге не нуждается!!!" - вот и всё
Ой-ой.
Каждый имеет право на своё ИМХО. Но, если вам не трудно, Airish, приведите пожалуйста парочку доказательств этой фразы, если вам не трудно.
Я вот спросить хочу, в рамках этого спорного утверждения. Сколько Вы знаете молитв, обращенных _непосредственно_ к Богу? Кроме "Отче Наш"? А сколько молитв существует вообще?
-
Нет, вам я как раз верю. Я, вообще, в этом плане доверчивая :) А если серьёзно, я просто считаю, что любой человек (существо) имеет право на то или иное мнение, поступок. И веру тоже. Вы выбрали веру в христианского Бога, я в другое (специально не написала в "другого").
Да, вы правы. По таким моральным уродам и судят, обычно. Как говорит грубая народная пословица "дерьмо никогда не тонет", оно всплывает. И всегда на поверхности.
Чуть-чуть... Потому что верю в высшее. Но не в самого Бога. Не в эти заповеди. Не в эту правду (церковную). Это людские заповеди, людская правда (и всё это однобоко). В последнее время я вообще сомневаюсь в наличие истины как таковой. Наверное, идёт переоценка ценностей...
-
Солько молитв вообще существует, я не знаю.
Перечислю молитвы, которые знаю наизусть:
Отче Наш, Песнь Пресвятой Богородице (Богородице Дево, радуйся...), Символ Веры, Иисусова молитва, молитва Святому духу, Трисвятое, молитва ко Пресвятой Троице, молитва Ангелу-Хранителю, молтива святому-покровителю, молитва за живых, молитва за умерших, молитва великомученику Уару (за некрещёных), олитва за отечество (Спаси, Господи, люди твоя...), молитва "отрицаюсь от тебя, сатано..." (не помню точно. как называется.
Очень люблю псалом 90 и молитву Честному Кресту, но к сожалению не знаю пока наизусть, читаю по молитвеннику.
В общем, не так уж много молитв в моём основном списке, но наверное самые необходимые.
-
А вот ещё у меня возник такой вопрос. Честно говоря давно он меня уже волнует, с тех пор как увлеклась Толкиеном.
Вопрос этот я адресую к эльфам (или тем, кто считает себя близкими к ним).
А как бы эльф отнёсся к христианству? Захотел бы он сам стать христианином?
-
2 lynx8:
Эээ... Вы меня не так поняли. :) Я хотел спросить об отношении числа молитв, адресуемых _непосредственно_ Богу, к общему числу молитв. Список употребляемых лично Вами молитв отношения к делу не имеет.
Это к вопросу о самодостаточности Церкви. Если глянуть на соотношение молитв, то у меня складывается картина, что Бог как бы и не нужен - достаточно толпы святых и угодников.
-
Искренне считаю, что эльфы скорее всего язычники. Или, как бы сказали люди, атеисты.
Я - эльф. Нам придумали название - ЭПЖ (эльф_по_жизни).
Нет, христианином я не стану. Я отторгаю это. Не понимаю, не принимаю. Для меня это ассоциируется с кабалой.
Более-менее принимаю язычество, но не отношу это к единственно верному.
Помнится, здесь уже когда-то поднималась тема о религии. Тогда сошлись на том, что у многих своя вера. У меня своя... И она не в кого-то...
Да и вообще, тот народ к которому я себя отношу... богов не признавал. Даже более того, они не понимали смысла самого понятия.
ЗЫ: только давайте обойдёмся без реплик, типа эльфы, что с них возьмёшь. Или к психиатру сходи.
(lynx8 - я не про вас)
-
2 Иниту:
К психеатору!!! :D
-
Цитата из: HaeMHuk on 05-05-2005, 01:58:51
2 Иниту:
К психеатору!!! :D
Не обижайте Иниту.
и вообще, каждому - своё. Не нам судить, кто - эльф, а кто - псих. Это, ИМХО, дело Божие.
Если так говорить, то в некотором роде я ДПЖ (дунадан по жизни). Дунаданы, что с них возьмёшь... Их тоже к психеатору, за компанию. :-[ :-\ :-[
Давайте, обойдёмся без этого, даже в шутку.
Цитата из: HaeMHuk on 05-05-2005, 01:41:55
2 lynx8:
Эээ... Вы меня не так поняли. :) Я хотел спросить об отношении числа молитв, адресуемых _непосредственно_ Богу, к общему числу молитв. Список употребляемых лично Вами молитв отношения к делу не имеет.
Это к вопросу о самодостаточности Церкви. Если глянуть на соотношение молитв, то у меня складывается картина, что Бог как бы и не нужен - достаточно толпы святых и угодников.
Из тех молитв, которыя я перечислила - 12 адресованы непосредственно к Богу, и 4 - к "посредникам", если можно так выразиться - к Деве Марии, святым (2), Ангелу-Хранителю.
Общее число молитв я не знаю. Их много, очень много. Этот вопрос лучше задайте священнику или монаху, они более компетентны в этом вопросе, и, возможно, назовут хотя бы примерное число канонических молитв.
потом, что вы собственно говоря, чем вам не угодили молитвы к ангелам и свтым. Ведь это посредники, они помогают нам, они сами с Богом и молятся за нас Богу. Молиться им, по сути то же самое, что молиться Богу.
-
Получается так. В представлении lynx церковь -- нечто вроде интерфейса, через который общаются с Богом. Другие интерфейсы (ангелы, святые, упоминаемые в молитвах) также приемлемы. Если "молиться им, по сути то же самое, что молиться Богу", то получается, что они -- компонент необязательный, и можно напрямую молиться Богу.
Схожая ситуация в некоторых вариантах Вуду (религии гораздо древнее христианства) -- есть Олорун, верховный бог, а все остальные боги и духи -- его проявления, каждый со своей спецификой. То есть в зависимости от проблеы человек обращается к тому или иному божеству в зависимости от его функций; у человека формируется более конкретное, чёткое представление о божестве.
Тогда ещё раз вопрос к lynx -- является ли церковь обязательным интерфейсом? Если нет, то почему, на Ваш взгляд, он более эффективен?
-
Не-е.
Получается что Церковь - это что-то типа переговорного пункта с Богом для тех у кого нет домашнего телефона или мобильника...
-
Цитата из: Scath on 05-05-2005, 10:37:45
Получается так. В представлении lynx церковь -- нечто вроде интерфейса, через который общаются с Богом. Другие интерфейсы (ангелы, святые, упоминаемые в молитвах) также приемлемы. Если "молиться им, по сути то же самое, что молиться Богу", то получается, что они -- компонент необязательный, и можно напрямую молиться Богу.
Схожая ситуация в некоторых вариантах Вуду (религии гораздо древнее христианства) -- есть Олорун, верховный бог, а все остальные боги и духи -- его проявления, каждый со своей спецификой. То есть в зависимости от проблеы человек обращается к тому или иному божеству в зависимости от его функций; у человека формируется более конкретное, чёткое представление о божестве.
Тогда ещё раз вопрос к lynx -- является ли церковь обязательным интерфейсом? Если нет, то почему, на Ваш взгляд, он более эффективен?
Ого, православие уже приравняли к вуду. :-\"Весело" дискуссия развивается.
Но по сути вы не так уж далеки от истины. Ангелы и святые - действительно в некотором роде проявления Бога, каждый со своей спецификой, ведь творения Божии. С одной стороны - да. А с другой стороны - они они при этом являются самостоятельными личностями.
Кстати, всё это же можно сказать и о нас. На самом деле "граница" между ангелами/святыми и нами не железобетонная и вообще намного более зыбкая, чем нам кажется (и другая "граница" - между нами и бесами, к сожалению, тоже).
Можно, конечно, воспринимать ангелов и святых как посредников-коммутаторов, а можно - как... друзей, к которым в случае нужды обращаешься за помощью.
Второй вопрос - является ли церковь обязательным интерфейсом? Скажем так - не обязательным, но желательным. Молиться можно и дома, но без посещения церкви молитвы наши не достигают той силы, какой могли бы достичь.
Цитата из: Airish on 05-05-2005, 11:17:17
Получается что Церковь - это что-то типа переговорного пункта с Богом для тех у кого нет домашнего телефона или мобильника...
Я бы сказала немножко по-другому. Как раз церковь выступает в роли мобильника. А кто отказывается от мобильника, вынужден "орать" в громкоговоритель.
Успешно обходятся без церкви люди, достигшие высокой степени святости - пустынники. У них голос достаточно "громкий", его и без громкоговорителя слышно. Но таких - единицы.
Иисус Христос сказал: "Создам я церковь на земле, и врата адовы не одолеют её". По сути, он создал её для нас, для облегчения нашего пути наверх. Зачем же пренебрегать на пути к Богу даром Бога? Нелогично. Другое дело, если вы выбирате другой жизненый путь, нехристианский. Ну, тогда и подход к вам другой, и спрос другой. Тогда у вас - своя "песнь", с церковью христианской несвязанная. А насколько уж она хороша получится у вас, судить не мне, но Богу. Впрочем, каждый сам делает свой выбор...
-
Lynx, хорошая метафора, но... еще более прикольная!
Получается, что разница между конфессиями такая же как у MTS, tele2, мегафон и др...
...лишь в тарифе и сервисе???
-
Мдя... не то я хотел сказать. Скажем, один видит хвост Бога и называет его... эээ... архангелом Гавриилом, другой видит хобот Бога и для него это -- дева Мария. Вроде того.
И второй вывод -- эффект от молитв и проч. в представлении lynx усиливается церковью. Вероятно, от отношения человека к церкви, плюс обстановки внутри церкви?
"молитвы наши не достигают той силы" -- главное, достигают ли они того же эффекта?
Airish, ИМХО, для человека, который что-то просит (разрешения своих проблем, помощи близким, повышения налогов, счастья для человечества, дохлого таракана в супе соседа) -- разница такая же, как между шортами от похудения, таблетками для торсионного поля и люстрой Чижевского. Впрочем, виноват, последняя какую-то пользу приносит.
-
2 lynx8:
Я, конечно, далеко не всегда внятно выражаю свои мысли, но никогда не думал, что порой меня _настолько_ трудно понять. Постараюсь выражаться еще более примитивно.
Цитата:
Общее число молитв я не знаю. Их много, очень много. Этот вопрос лучше задайте священнику или монаху, они более компетентны в этом вопросе, и, возможно, назовут хотя бы примерное число канонических молитв.
Я тоже предполагаю, что общее число молитв достаточно велико. Исходя из формата и толщины некоторых "Молитвословов". По-моему, это вполне объяснимо тем фактом, что число святых, блаженных, великомученников и прочих весьма велико.
Цитата:
потом, что вы собственно говоря, чем вам не угодили молитвы к ангелам и свтым.
Лично я ничего _против_ молитв не имею. Мое личное отношение не играет тут никакой роли.
Цитата:
Ведь это посредники, они помогают нам, они сами с Богом и молятся за нас Богу.
Вот тут и начинаются спорные на мой взгляд моменты.
Во-первых, _откуда взялось_ представление о необходимости каких-либо посредников, если Бог, как утверждается, живет в сердце каждого верующего?
Во-вторых, молитвы все-таки обращены к _людям_, вполне возможно, что очень праведным и достойным, но все равно - людям.
Цитата:
Молиться им, по сути то же самое, что молиться Богу.
Я могу сделать и обратный вывод: молиться Богу по сути то же, что молиться святым. Ведь почти каждый святой имеет вполне конкретную "специализацию" - следовательно, более конкретные молитвы должны быть более эффективными.
Цитата:
Ого, православие уже приравняли к вуду.
ИМХО, не приравняли, а указали на некоторое сходство в определенных моментах. Причем это сходство вполне может оказаться кажущимся, а не действительным.
Цитата:
Молиться можно и дома, но без посещения церкви молитвы наши не достигают той силы, какой могли бы достичь.
Любопытно, кем сформировано именно такое представление?
Цитата:
Иисус Христос сказал: "Создам я церковь на земле, и врата адовы не одолеют её".
Верно. Но вроде бы нигде не указано, что церковь создана именно с целью облегчения общения с Богом. Имеется и противоположное указание: "Где один или два собраны во имя Мое, там и Я посреди них".
Таким образом я могу предположить, что изначально церковь создавалась для облегчения общения _верующих_ между собой во враждебной обстановке.
-
Цитата из: HaeMHuk on 05-05-2005, 14:17:54
Цитата:
Ведь это посредники, они помогают нам, они сами с Богом и молятся за нас Богу.
Вот тут и начинаются спорные на мой взгляд моменты.
Во-первых, _откуда взялось_ представление о необходимости каких-либо посредников, если Бог, как утверждается, живет в сердце каждого верующего?
Во-вторых, молитвы все-таки обращены к _людям_, вполне возможно, что очень праведным и достойным, но все равно - людям.
Цитата:
Можно отвечу несколько примитивно? Вот предположим, есть у вас отец, который вас любит и всё готов для вас сделать. Кому-то этого хватает. А кто-то хочет иметь ещё и старших братьев и сестёр, которые тоже вас любят и всё готовы для вас сделать.
Зачем же соглашаться на меньшее?
Цитата:
Молиться можно и дома, но без посещения церкви молитвы наши не достигают той силы, какой могли бы достичь.
Цитата:
Любопытно, кем сформировано именно такое представление?
Не кем, а чем - опытом. А также чтением различной православной литературы.
Цитата:
Иисус Христос сказал: "Создам я церковь на земле, и врата адовы не одолеют её".
Верно. Но вроде бы нигде не указано, что церковь создана именно с целью облегчения общения с Богом. Имеется и противоположное указание: "Где один или два собраны во имя Мое, там и Я посреди них".
Таким образом я могу предположить, что изначально церковь создавалась для облегчения общения _верующих_ между собой во враждебной обстановке.
Церковь выполняет много разных функций. В том числе и указанную вами. Там, где больше одного человека молится, там и Христос. Дома я молюсь одна. Где же Христос ко мне ближе - где я одна или где я не одна? Вы на этот впорос вполне ясно дали ответ. И сами в некотором роде доказали, зачем нужна церковь.
и про враждебную обстановку тоже всё правильно.
-
Цитата из: Airish on 05-05-2005, 13:40:22
Lynx, хорошая метафора, но... еще более прикольная!
Получается, что разница между конфессиями такая же как у MTS, tele2, мегафон и др...
...лишь в тарифе и сервисе???
прикольно. ;D
Но, возможно, вы ближе к истине, чем вам кажется.
-
Цитата из: Scath on 05-05-2005, 13:58:27
Цитата:
Мдя... не то я хотел сказать. Скажем, один видит хвост Бога и называет его... эээ... архангелом Гавриилом, другой видит хобот Бога и для него это -- дева Мария. Вроде того
а кто тогда вы или я? Палец Бога? Зуб Бога? ;D :D ;D
вы являетесь продолжением своих родителей, даже в каких-то моментах их творением? Но ведь вы - не ухо своего отца?.
Цитата:
И второй вывод -- эффект от молитв и проч. в представлении lynx усиливается церковью. Вероятно, от отношения человека к церкви, плюс обстановки внутри церкви?
и от этого - в том числе.
Цитата:
"молитвы наши не достигают той силы" -- главное, достигают ли они того же эффекта?
когда как. ИМХО, всё таки чаще нет, чем да. Хотя здесь ещё играет не последнюю роль, вложил ли человек в молитву душу или просто оттарабанил её наизусть.
-
А что молитва тоже обязательна особая просто попросить нормальным русским языком нельзя. Обязательно коверкаться на ежеси на небеси? На мой взгляд это все для пафосности придумали чтобы все видели что серьезная организация а не абы что.
-
Можно и своими, можно и не своими. Кому как удобнее.
А молитвы не для пафосности такие, а как воспоминание о наших религиозных предках, которые были уж явно ближе к Богу, чем мы.
Пафосность тут не при чём.
-
Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 15:14:58
а как воспоминание о наших религиозных предках, которые были уж явно ближе к Богу, чем мы.
Правда? Чем обоснуете? :) Да предки были религиознее, т.е вера их была крепче. Почему же они были ЯВНО ближе к Богу?
-
Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 15:02:38
Цитата из: Scath on 05-05-2005, 13:58:27
Мдя... не то я хотел сказать. Скажем, один видит хвост Бога и называет его... эээ... архангелом Гавриилом, другой видит хобот Бога и для него это -- дева Мария. Вроде того
а кто тогда вы или я? Палец Бога? Зуб Бога? ;D :D ;D
Я лично вообще круче любого бога, тем более христианского ;D
Я имел в виду, что люди стараются персонифицировать всё необычное, новое на старый лад. И мистический опыт (можете называть его галюнами или откровением) приобретает более знакомые формы -- крылатых людей в белых ночнушках и т.п.
Цитата:
Цитата:
И второй вывод -- эффект от молитв и проч. в представлении lynx усиливается церковью. Вероятно, от отношения человека к церкви, плюс обстановки внутри церкви?
и от этого - в том числе.
Тады усё ясно. Если иметь достаточно живое воображение, то можно у себя дома то же самое, с тем же эффектом или даже сильнее. Такую штуку шаманы эгрегором называют.
-
Цитата из: OF on 05-05-2005, 15:30:35
Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 15:14:58
а как воспоминание о наших религиозных предках, которые были уж явно ближе к Богу, чем мы.
Правда? Чем обоснуете? :) Да предки были религиознее, т.е вера их была крепче. Почему же они были ЯВНО ближе к Богу?
Так поэтому и были, что их вера была крепче.
А как (никого лично не хочу обидеть) можно приблизиться к Богу, если не верить в него или верить следующим образом: "Бог, Он скорее есть, чем нет, но мне нет до Него никакого дела." Сейчас эту теорию разделяют очень многие. Раньше их было намного меньше, можно сказать единицы. Я никого не сужу, но как же без Веры можно приблизиться к Богу?
-
Цитата из: Scath on 05-05-2005, 16:02:26
Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 15:02:38
Цитата из: Scath on 05-05-2005, 13:58:27
Мдя... не то я хотел сказать. Скажем, один видит хвост Бога и называет его... эээ... архангелом Гавриилом, другой видит хобот Бога и для него это -- дева Мария. Вроде того
а кто тогда вы или я? Палец Бога? Зуб Бога? ;D :D ;D
Я лично вообще круче любого бога, тем более христианского ;D
Я имел в виду, что люди стараются персонифицировать всё необычное, новое на старый лад. И мистический опыт (можете называть его галюнами или откровением) приобретает более знакомые формы -- крылатых людей в белых ночнушках и т.п.
Цитата:
Цитата:
И второй вывод -- эффект от молитв и проч. в представлении lynx усиливается церковью. Вероятно, от отношения человека к церкви, плюс обстановки внутри церкви?
и от этого - в том числе.
Тады усё ясно. Если иметь достаточно живое воображение, то можно у себя дома то же самое, с тем же эффектом или даже сильнее. Такую штуку шаманы эгрегором называют.
Не хочу никого пугать, но ведь так и доиграться можно. "Эгрегоры" и чёрные бывают, очень опасные. Вселиться могут, потом фиг их изгонишь. Бывали случаи.
-
Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 16:57:03
Так поэтому и были, что их вера была крепче.
А как (никого лично не хочу обидеть) можно приблизиться к Богу, если не верить в него или верить следующим образом: "Бог, Он скорее есть, чем нет, но мне нет до Него никакого дела." Сейчас эту теорию разделяют очень многие. Раньше их было намного меньше, можно сказать единицы. Я никого не сужу, но как же без Веры можно приблизиться к Богу?
Когда раньше? Атеисты были всегда. Мне то не обидно, а вот остальным искренне верующим...
А вы уверены, что ВСЕМ надо приближаться к Богу?
-
Цитата из: Scath on 05-05-2005, 16:02:26
Тады усё ясно. Если иметь достаточно живое воображение, то можно у себя дома то же самое, с тем же эффектом или даже сильнее. Такую штуку шаманы эгрегором называют.
ШаманЫ таких слов не знают. Это наши доморощенные теософы.
-
Я их шаманами и называю -- Блаватскую, полковника, Кроули...
lynx, да хоть серо-буро-малиновые. Это же чисто абстрактное понятие, и относиться к нему нужно так же, как к MV=PQ (типа крутое уравнение связи денежной массы и товара). Говорят, в некоторых экономистов вселялось ;D
И ещё одно. Это я так неспроста всё расспрашивал :) Я -- сторонник упрощения, и по мне боги и молитвы -- лишний элемент, поскольку необязательный.
-
Цитата из: Scath on 05-05-2005, 17:40:08
Я их шаманами и называю -- Блаватскую, полковника, Кроули...
lynx, да хоть серо-буро-малиновые. Это же чисто абстрактное понятие, и относиться к нему нужно так же, как к MV=PQ (типа крутое уравнение связи денежной массы и товара). Говорят, в некоторых экономистов вселялось ;D
Что явно не шло на пользу этим экономистам.
Блаватскую я не поддерживаю. ИМХО, она то как раз к упрощению не стремилась, скорее наоборот. Именно поэтому и не поддерживаю.
Цитата:
И ещё одно. Это я так неспроста всё расспрашивал :) Я -- сторонник упрощения, и по мне боги и молитвы -- лишний элемент, поскольку необязательный.
Ваше ИМХО - ваше право.
-
2 lynx8:
Цитата:
Можно отвечу несколько примитивно? Вот предположим, есть у вас отец, который вас любит и всё готов для вас сделать. Кому-то этого хватает. А кто-то хочет иметь ещё и старших братьев и сестёр, которые тоже вас любят и всё готовы для вас сделать.
Зачем же соглашаться на меньшее?
К сожалению, Вы настолько примитизировали ответ, что я не сумел разглядеть в нем ответы на _свои_ вопросы.
Цитата:
Цитата:
Любопытно, кем сформировано именно такое представление?
Не кем, а чем - опытом. А также чтением различной православной литературы.
Про опыт говорить не буду, потому что он, вероятно, имеет субъективный характер. А вот у православной литературы есть вполне конкретные авторы. Возникает вопрос, чем вызвано их стремление сформировать _именно такое_ мнение?
Цитата:
Там, где больше одного человека молится, там и Христос. Дома я молюсь одна.
Из Ваших слов однозначно следует вывод, что дома Христа с Вами нет. ;)
Цитата:
Где же Христос ко мне ближе - где я одна или где я не одна? Вы на этот впорос вполне ясно дали ответ.
Нет. Это Вы захотели найти ответ в моих словах. Я ни слова не говорил о "близости" или "дальности" Христа во время молитвы. Вы все время занимаетесь поисками в моих словах подтекста и скрытого смысла, а также перетолковыванием моих слов в удобном Вам свете.
Из приводимых Вами установок я могу сделать вывод, что в принципе возможно оценивать эффективность молитв, исходя из количества одновременно молящихся, с учетом среднего коэффициента их праведности. :)
Мне кажется, что такой вывод будет косвенно подтверждаться существованием такой вещи, как сорокоуст.
Вообще-то мне кажется, что разговор идет вовсе не о том. Я ничего не имею против того, что верующие объединяются в группы и считаю это естественным. Также я полагаю нормальным, что верующие имеют специальные помещения, оборудованные необходимым инвентарем для отправления ритуалов.
Я полагаю неприемлемым то, что деятельность Церкви как клерикального _аппарата_ идет вразрез с базовыми положениями основного вероучительного документа (Новый Завет) и организационные документы _аппарата_ устанавливаются в качестве исключительной и ничем не подкрепленной догмы, обязательной к исполнению.
-
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 06:03:55
2 lynx8:
Цитата:
Можно отвечу несколько примитивно? Вот предположим, есть у вас отец, который вас любит и всё готов для вас сделать. Кому-то этого хватает. А кто-то хочет иметь ещё и старших братьев и сестёр, которые тоже вас любят и всё готовы для вас сделать.
Зачем же соглашаться на меньшее?
Цитата:
К сожалению, Вы настолько примитизировали ответ, что я не сумел разглядеть в нем ответы на _свои_ вопросы.
НУ что же тут не разглядывается? Отец - это Бог, ангелы и святые - старшие братья и сёстры. Примитивное объяснение, конечно, не спорю, но,ИМХО, в общем-то должно же быть понятно.
Цитата:
Любопытно, кем сформировано именно такое представление?
Цитата:
Не кем, а чем - опытом. А также чтением различной православной литературы.
Цитата:
Про опыт говорить не буду, потому что он, вероятно, имеет субъективный характер. А вот у православной литературы есть вполне конкретные авторы. Возникает вопрос, чем вызвано их стремление сформировать _именно такое_ мнение?
Не чем. а Кем. Богом.
Цитата:
Там, где больше одного человека молится, там и Христос. Дома я молюсь одна.
Цитата:
Из Ваших слов однозначно следует вывод, что дома Христа с Вами нет.
Нет, это не так. Но в церкви Христос ближе.
Цитата:
Где же Христос ко мне ближе - где я одна или где я не одна? Вы на этот впорос вполне ясно дали ответ.
Цитата:
Нет. Это Вы захотели найти ответ в моих словах. Я ни слова не говорил о "близости" или "дальности" Христа во время молитвы. Вы все время занимаетесь поисками в моих словах подтекста и скрытого смысла, а также перетолковыванием моих слов в удобном Вам свете.
Возможно, вы дали ответ случайно, несознательно. Такое бывает.
А если это Божественное влияние :D :D"? Вдруг? :D :D ;)
Цитата:
Из приводимых Вами установок я могу сделать вывод, что в принципе возможно оценивать эффективность молитв, исходя из количества одновременно молящихся, с учетом среднего коэффициента их праведности.
Мне кажется, что такой вывод будет косвенно подтверждаться существованием такой вещи, как сорокоуст.
В принципе, можно.
Цитата:
Вообще-то мне кажется, что разговор идет вовсе не о том. Я ничего не имею против того, что верующие объединяются в группы и считаю это естественным. Также я полагаю нормальным, что верующие имеют специальные помещения, оборудованные необходимым инвентарем для отправления ритуалов.
Ну да.
Цитата:
Я полагаю неприемлемым то, что деятельность Церкви как клерикального _аппарата_ идет вразрез с базовыми положениями основного вероучительного документа (Новый Завет) и организационные документы _аппарата_ устанавливаются в качестве исключительной и ничем не подкрепленной догмы, обязательной к исполнению.
Где вы конкретно увидели расхождение с Новым Заветом? Аргументируйте.
-
2 lynx8:
Цитата:
НУ что же тут не разглядывается? Отец - это Бог, ангелы и святые - старшие братья и сёстры. Примитивное объяснение, конечно, не спорю, но,ИМХО, в общем-то должно же быть понятно.
Не разглядываются ответы на мои вопросы; Ваши иносказания я понял.
Вопросы же были такими:
Цитата:
Во-первых, _откуда взялось_ представление о необходимости каких-либо посредников, если Бог, как утверждается, живет в сердце каждого верующего?
Во-вторых, молитвы все-таки обращены к _людям_, вполне возможно, что очень праведным и достойным, но все равно - людям.
Цитата:
Не чем. а Кем. Богом.
По моим данным, только книги Священного Писания считаются богодухновенными. Вся остальная литература, в том числе и святоотеческая - человеческие измышления.
Цитата:
Нет, это не так. Но в церкви Христос ближе.
Из Ваших слов следовал именно такой вывод, тем не менее. А по поводу удаленности/приближенности... Скажите, могут ли существовать бесконечно удаленные от Христа места? ;)
Цитата:
Возможно, вы дали ответ случайно, несознательно. Такое бывает.
А если это Божественное влияние :D :D "? Вдруг? :D :D ;)
"Говорим мы, а подсказывают боги." (С) Хммм... Сомневаюсь я, и вот почему. Обычно я довольно четко представляю, что именно я хочу сказать теми или иными словами. И в то же время не имею почти никакой уверенности в восприятии моих слов собеседником. А некоторые и в "Черном квадрате" глубокий смысл видят.
Цитата:
Где вы конкретно увидели расхождение с Новым Заветом? Аргументируйте.
А я чем тут занимаюсь?! Я это в "Церкви и священниках" листами аргументировал (и Вам же на это ссылался), тут тоже... Вы мои слова за аргументацию не считаете или же ее просто не видите?
-
Про то что роль Церкви как аппарата в Новом (да и Старом) Завете никак не оговаривается говорил еще Лютер очень много лет назад. А тексты он знал лучше нас с вами (или здесь есть профессора богословия?), как впрочем и его оппоненты. В ощем этому спору уже лет пятьсот, и так и не договорились, так что смысла устраивать "старые песни о главном" на этом форуме я не вижу.
-
2 Spinne:
Ну вот! Вы все сломали... >:(
Только я поразвлечься собрался... :( Сейчас lynx8 полезет Лютера читать и меня запинает цитатами из его оппонентов. Я-то Лютера не читал... :-\
*HaeMHuk в расстроенных чувствах ушел создавать новую тему.
-
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 11:08:50
Сейчас lynx8 полезет Лютера читать и меня запинает цитатами из его оппонентов. Я-то Лютера не читал... :-\
Не бойтесь, я тоже Лютера не читала. Так что цитатаим из Лютера я запинать вас не смогу.
Вот если бы здесь был протестант. ::)
А я - всего лишь православная.
-
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
2 lynx8:
Цитата:
НУ что же тут не разглядывается? Отец - это Бог, ангелы и святые - старшие братья и сёстры. Примитивное объяснение, конечно, не спорю, но,ИМХО, в общем-то должно же быть понятно.
Не разглядываются ответы на мои вопросы; Ваши иносказания я понял.
Вопросы же были такими:
Цитата:
Во-первых, _откуда взялось_ представление о необходимости каких-либо посредников, если Бог, как утверждается, живет в сердце каждого верующего?
Во-вторых, молитвы все-таки обращены к _людям_, вполне возможно, что очень праведным и достойным, но все равно - людям.
Попробуем ещё раз. Представление о необходимости посредников взялось из практического опыта, когда эти посредники реально помогали. Приведу конкретный пример: вы слышали наверное о блаженной Матроне. Как вы думаете, почему она так известна сейчас. Именно потому, что по её молитвам к Богу совершались чудеса при её жизни и теперь совершаются после смерти. И таких примеров - огромное количество. Сколько имеется чудостворных икон с изображением святых, святых мощей, сколько было случаев исцеления благодаря им.
Это всё - реальный жизненный опыт.
Второе - по поводу того, что они люди. Тебя это смущает? Почему? Да, они люди, но уже и не совсем люди в нашем понимании. Поясню языков Толкиена: Ты Сильмариллион читал? Про второй хор айнуров помнишь? Ну, так вот...
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
Цитата:
Не чем. а Кем. Богом.
По моим данным, только книги Священного Писания считаются богодухновенными. Вся остальная литература, в том числе и святоотеческая - человеческие измышления.
Но ведь и священнное писание тоже написано людьми. Апостолы ведь люди. Но писали они в "соавторстве" с Духом святым.
И здесь - то же самое.
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
Цитата:
Нет, это не так. Но в церкви Христос ближе.
Из Ваших слов следовал именно такой вывод, тем не менее. А по поводу удаленности/приближенности... Скажите, могут ли существовать бесконечно удаленные от Христа места? ;)
Бесконечно приближённые могут существовать, бесконечно удалённые, наверное, всё же нет. Но точно не знаю.
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
Цитата:
Возможно, вы дали ответ случайно, несознательно. Такое бывает.
А если это Божественное влияние :D :D "? Вдруг? :D :D ;)
Цитата:
"Говорим мы, а подсказывают боги." (С) Хммм... Сомневаюсь я, и вот почему. Обычно я довольно четко представляю, что именно я хочу сказать теми или иными словами. И в то же время не имею почти никакой уверенности в восприятии моих слов собеседником. А некоторые и в "Черном квадрате" глубокий смысл видят.
Есть смысл, ИМХО, в Чёрном квадрате. Но лучше, ИМХО, его бы не было, так как это не есть светлый смысл.
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
Цитата:
Где вы конкретно увидели расхождение с Новым Заветом? Аргументируйте.
А я чем тут занимаюсь?! Я это в "Церкви и священниках" листами аргументировал (и Вам же на это ссылался), тут тоже... Вы мои слова за аргументацию не считаете или же ее просто не видите?
Слова ваши я считаю за аргументацию. Просто в данном конкретном случае её не увидела. Желательно было бы, если бы вы чуть подробнее здесь написали, что хотели сказать.
-
Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 14:13:14
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
"Говорим мы, а подсказывают боги." (С) Хммм... Сомневаюсь я, и вот почему. Обычно я довольно четко представляю, что именно я хочу сказать теми или иными словами. И в то же время не имею почти никакой уверенности в восприятии моих слов собеседником. А некоторые и в "Черном квадрате" глубокий смысл видят.
Есть смысл, ИМХО, в Чёрном квадрате. Но лучше, ИМХО, его бы не было, так как это не есть светлый смысл.
Почему?? *очень удивлена*
Откуда вы взяли, что смысл не светлый?
-
Цитата из: Иниту on 07-05-2005, 15:05:36
Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 14:13:14
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
"Говорим мы, а подсказывают боги." (С) Хммм... Сомневаюсь я, и вот почему. Обычно я довольно четко представляю, что именно я хочу сказать теми или иными словами. И в то же время не имею почти никакой уверенности в восприятии моих слов собеседником. А некоторые и в "Черном квадрате" глубокий смысл видят.
Есть смысл, ИМХО, в Чёрном квадрате. Но лучше, ИМХО, его бы не было, так как это не есть светлый смысл.
Почему?? *очень удивлена*
Откуда вы взяли, что смысл не светлый?
Чёрный квадрат - это нечто вроде чёрной дыры, в духовном смысле. Это - моё личное восприятие.
-
Да... А у меня, если конечно пытаться найти смысл в этой калялке, было бы родство с тёмной купелью воды, ночного неба, где зарождается жизнь и свет (звёзды, серебристая чешуя рыб)... Романтик, блин :D
-
Цитата из: Spinne on 07-05-2005, 10:32:11
Про то что роль Церкви как аппарата в Новом (да и Старом) Завете никак не оговаривается говорил еще Лютер очень много лет назад.
Лютер говорил только то, что с указанной задачей не способна справится Римская Церковь. А что до административной роли Церкви вообще - вряд ли Лютер так плохо знал Писание, чтобы не обратить пристальное внимание на Деян. 6: 1-6....
-
Цитата из: Airish on 05-05-2005, 13:40:22
Получается, что разница между конфессиями такая же как у MTS, tele2, мегафон и др...
...лишь в тарифе и сервисе???
Нет, разница в том, молиться ли или нет самому телефону, и радиостанции, и плясать ли ритуальные танцы в честь бога электричества.
Язычество предлагает плясать.
-
Цитата из: Розенбом on 05-05-2005, 15:09:15
А что молитва тоже обязательна особая просто попросить нормальным русским языком нельзя. Обязательно коверкаться на ежеси на небеси? На мой взгляд это все для пафосности придумали чтобы все видели что серьезная организация а не абы что.
Оно так веками было, просто русский язык менялся, а Православная Церковь - не хотела. Впрочем, некоторые православные могут понимать это именно так.
Замечу, католики используют в молитвах современные языки без каких-либо трудностей (и русский - тоже: "Отче наш, Сущий на небесах..." etc.).
-
2 lynx8:
Цитата:
Попробуем ещё раз. Представление о необходимости посредников взялось из практического опыта, когда эти посредники реально помогали.
<...skip...>
Сколько имеется чудостворных икон с изображением святых, святых мощей, сколько было случаев исцеления благодаря им.
Это всё - реальный жизненный опыт.
Различные чудеса присутствуют во всех известных мне религиях, так что само по себе чудотворство - не аргумент.
Если же посредники творят чудеса силой Единого Бога, то все равно непонятно, почему Бог сам не творит эти чудеса и зачем таки нужны посредники. Но это вопрос для отдельного обсуждения. Почему верующие препоручают кому-то молиться за них - в общем понятно. Непонятно только, почему для этой цели предпочтительны уже умершие.
Цитата:
Второе - по поводу того, что они люди. Тебя это смущает? Почему? Да, они люди, но уже и не совсем люди в нашем понимании.
Либо люди, либо нет. Середины быть не может. Это у греков полубоги были в порядке вещей.
Мои сомнения вытекают и из вышесказанного; они же являются _одной из_ моих претензий к РПЦ. Почему культ Бога Живого вытесняется культом мертвецов? Как могут служители культа поощрять поклонение кусочкам мертвечины, когда Христос олицетворяет собой победу над смертью?
Про культ икон (по сути - кумиров) я пока не говорю.
Цитата:
Но ведь и священнное писание тоже написано людьми. Апостолы ведь люди. Но писали они в "соавторстве" с Духом святым.
И здесь - то же самое.
Э, нет! Тогда получится, что святоотеческие писания имеют такую же весомость как и Библия. И выходит, что любую чушь можно приравнять к богооткровенному (непререкаемому) догмату.
Цитата:
Бесконечно приближённые могут существовать, бесконечно удалённые, наверное, всё же нет. Но точно не знаю.
Это я пошутил. Просто у меня юмор казарменный. :) Есть мнение, что Ад - это как раз бесконечно удаленное от Бога место. И отсутствие божественного света как раз и является основным источником мучений для души.
Цитата:
Слова ваши я считаю за аргументацию. Просто в данном конкретном случае её не увидела. Желательно было бы, если бы вы чуть подробнее здесь написали, что хотели сказать.
Чуть выше я писал про мощи и иконы. В дополнение к этому могу добавить платность услуг священнослужителей, "собирание богатств на земле, где ржа истребляет, а воры подкапывают и крадут", торговля в храмах. _Каждый_ из этих пунктов я считаю очень серьезным нарушением. Есть еще мелочи, как то: чрезмерное обилие праздников, огромное количество постов, постоянные попытки вмешательства в светскую жизнь... Тут много можно перечислить.
2 Иниту:
Цитата:
Почему?? *очень удивлена*
Откуда вы взяли, что смысл не светлый?
lynx8, да-да, и откуда вы взяли, что там вообще есть смысл? ::)
2 Radomir:
Цитата:
А что до административной роли Церкви вообще - вряд ли Лютер так плохо знал Писание, чтобы не обратить пристальное внимание на Деян. 6: 1-6....
Посмотрел Деяния. Апостолы выделили из своей среды людей для управления хозяйственными делами _внутри_ общины, "когда число учеников умножилось". Нормально все, по-моему...
2 Мёнин:
Цитата:
Замечу, католики используют в молитвах современные языки без каких-либо трудностей (и русский - тоже: "Отче наш, Сущий на небесах..." etc.).
Насколько я знаю, католические службы до сих пор читаются на латыни. Но не уверен; поправьте, если я ошибаюсь.
-
Наёмник, во-первых:
католические службы до сих пор читаются И на латыни, И на национальных языках. В Москве, к примеру, на три прихода в двух храмах служится примерно 1 (одна) латинская месса в день, в 7 или 8 утра, священником, особенно любящим латынь. Все прочие мессы служатся на национальных языках (две мессы в день в каждом из храмов - на русском, прочие - на английском, польском и др.- реже, для соответствующих приходов)
В некоторых странах (по Унии и по особым дозволениям) мессы уже давно читаются не на латыни.
Официально эта практика распространилась, кажется, со Второго Ватиканского собора, где её, собственно, и узаконили.
Первая такая месса была проведена по-итальянски лично Папой (Пий IX? XI? забыл)
Цитата:
Почему верующие препоручают кому-то молиться за них - в общем понятно. Непонятно только, почему для этой цели предпочтительны уже умершие.
Не "уже умершие", а "уже спасённые и воскресшие".
Взяв известную притчу о нерождённых близнецах, можно сказать, что о плоде может позаботиться внешний человек куда больше, чем другой нерождённый.
Иконы - не кумиры.
Цитата:
В дополнение к этому могу добавить платность услуг священнослужителей,
Наёмник, и в этой теме я специально для Вас ещё раз повторю: Услуги бесплатны тчк.
-
2 Мёнин:
Цитата:
католические службы до сих пор читаются И на латыни, И на национальных языках.
Спасибо за разъяснения.
Цитата:
Не "уже умершие", а "уже спасённые и воскресшие".
Мы же вроде уже договорились, что до Страшного Суда никакого воскресения нет. Так что - просто "умершие".
Цитата:
Взяв известную притчу о нерождённых близнецах, можно сказать, что о плоде может позаботиться внешний человек куда больше, чем другой нерождённый.
Что понимать под рождением в данном случае? И что там говорил Иисус о рождении свыше?
Цитата:
Иконы - не кумиры.
Это объекты-то самодостаточного поклонения?! Причем некоторые из которых наделяются чудотворными свойствами божественной природы? Кумиры самые настоящие. Перед ними даже жертвенники горят.
Цитата:
Наёмник, и в этой теме я специально для Вас ещё раз повторю: Услуги бесплатны тчк.
Я лично не собираюсь заводить эту шарманку по N-ному разу. Предлагаю дождаться ответа lynx8 - она, по идее, специалист.
-
Как правоверный атеист, я День Победы отмечал, а вы все, я вижу, в инете строчили :)
lynx, по вашим словам "Отец -- это Бог". Вот тут я согласен, это ещё и Фрейд говорил :)
Spinne, католики и протестанты потихоньку договариваются, правда, толку от этого мало. Вот, например, после смерти Лютера католики быстренько доделали Decretum de Justificatione, типа инструкции по очищению от грехов. Главной целью этой инструкции было показать, что отмываться должны все (глава 3), а также загрызть всех конкурентов: 36 условий, при которых anathema sit, то есть процедура банкротства и ликвидации. Грызлись они долго, но протестантов так и не добили. Только в 1967 году были начаты переговоры по разделению рынка. Они продолжались 31 год, и 25 июня 1998 года был подписан договор (Vatican Documents, “Annex to Common Statement”, ZENIT, www.zenit.org), согласно которому проиграли только протестантские потребители. Например, в одном из пунктов сказано, что очищение проводится только верой, но Бог также платит и за "good works", хотя размер платы не указан. При аудите отчётности (final judgement >:D) добрые дела также будут учитываться, так что протестантов обидели.
-
Цитата из: Мёнин on 09-05-2005, 13:45:14
...ещё раз повторю: Услуги бесплатны тчк.
Угу, абсолютно бесплатны (если суммы до ста рублей за деньги вообще не считать).
Дак, что там у нас бесплатно?
Мне удалось обнаружить, что только "святая вода" (не знаю ее источников - может водопровод?) сосвсем даром. На всё остальное - пожалуйста, висит прейскурант.
-
Цитата из: Airish on 10-05-2005, 12:52:02
Цитата из: Мёнин on 09-05-2005, 13:45:14
...ещё раз повторю: Услуги бесплатны тчк.
Угу, абсолютно бесплатны (если суммы до ста рублей за деньги вообще не считать).
Дак, что там у нас бесплатно?
Мне удалось обнаружить, что только "святая вода" (не знаю ее источников - может водопровод?) сосвсем даром. На всё остальное - пожалуйста, висит прейскурант.
А на какие шиши предполагается проводить текущий ремонт храма? А зарплата певчим? Да и священник не может святым духом питаться. Иногда ему тоже кушать хочется, и ничего в этом желание греховного нет, согласитесь.
Кстати, цены в "прейскуранте" весьма демократичные. Есть возможность - покупай свечу за 30 рублей, нет такой возможности - покупай за 3 рубля. И подать записку "за здравие" или "за упокой" тоже далеко не 100 рублей стоит. В общем, посещение церкви вряд ли способно пробить ощутимую брешь в семейном бюджете.
-
угу... я в каком-то храме видела развешанные везде красивые листики формата А4 с рекламным лозунгом:
"Десятина - святая обязанность христиаина" ;)
-
Цитата из: HaeMHuk on 09-05-2005, 08:45:38
Почему верующие препоручают кому-то молиться за них - в общем понятно. Непонятно только, почему для этой цели предпочтительны уже умершие.
Живые тоже молятся друг за друга. Но умершие праведники после смерти максимально приближены к Богу, и их молитва сильнее, чем наша.
Цитата:
Второе - по поводу того, что они люди. Тебя это смущает? Почему? Да, они люди, но уже и не совсем люди в нашем понимании.
Цитата:
Либо люди, либо нет. Середины быть не может. Это у греков полубоги были в порядке вещей.
Не полубоги. Люди. Но люди, достигшие "уровня" ангелов.
Цитата:
Мои сомнения вытекают и из вышесказанного; они же являются _одной из_ моих претензий к РПЦ. Почему культ Бога Живого вытесняется культом мертвецов?
Птому что "Бог не есть Бог мёртвых, но живых" и "у Бога все живы".
Смерти вообще не существет по большему счёту, это иллюзия.
Цитата:
Как могут служители культа поощрять поклонение кусочкам мертвечины, когда Христос олицетворяет собой победу над смертью?
Именно потому, что смерти нет. Ты слышал, может быть, такую интересную вещь. Некоторые мощи Кивео-Печёрской лавры мироточат, то есть выделяют жидкость, которую верующие называют "миро". Учёные решили исследовать образцы миро и обнаружли в составе его белок, причём достаточно сложный по структуре. Такой белок может выделять только ЖИВАЯ ткань. Такой вот научный вывод. А вы говорите - мертвечина..
Цитата:
Но ведь и священнное писание тоже написано людьми. Апостолы ведь люди. Но писали они в "соавторстве" с Духом святым.
И здесь - то же самое.
Цитата:
Э, нет! Тогда получится, что святоотеческие писания имеют такую же весомость как и Библия. И выходит, что любую чушь можно приравнять к богооткровенному (непререкаемому) догмату.
а здесь надо судить по последствиям. в зависимости от того, что принесла данная книга - пользу или вред, и судят, кто "помогал" автору - Святой Дух или дух злобы, т.е. сатана.
"По плодам судите"
Цитата:
Есть еще мелочи, как то: чрезмерное обилие праздников, огромное количество постов,
Чем же посты и праздники помешали?
Цитата:
постоянные попытки вмешательства в светскую жизнь...
Церковь в настоящий момент отделена от государства и о её вмешательстве в светскую жизнь разговор как-то странен. Приведите конкретные примеры, где на ваш взгляд это вмешательство успешно осуществлялось.
-
Цитата из: Bindaree on 10-05-2005, 21:11:13
угу... я в каком-то храме видела развешанные везде красивые листики формата А4 с рекламным лозунгом:
"Десятина - святая обязанность христиаина" ;)
И что же в этом такого страшного?
-
Цитата из: lynx8 on 10-05-2005, 21:30:05
Цитата из: Bindaree on 10-05-2005, 21:11:13
угу... я в каком-то храме видела развешанные везде красивые листики формата А4 с рекламным лозунгом:
"Десятина - святая обязанность христиаина" ;)
И что же в этом такого страшного?
страшного - ничего :) но видеть эти надписи рядом с иконами, когда пришел пообщаться со своим богом - как минимум странно ;)
-
Цитата из: Bindaree on 10-05-2005, 21:39:44
Цитата из: lynx8 on 10-05-2005, 21:30:05
Цитата из: Bindaree on 10-05-2005, 21:11:13
угу... я в каком-то храме видела развешанные везде красивые листики формата А4 с рекламным лозунгом:
"Десятина - святая обязанность христиаина" ;)
И что же в этом такого страшного?
страшного - ничего :) но видеть эти надписи рядом с иконами, когда пришел пообщаться со своим богом - как минимум странно ;)
Помнится, когда я обсуждал эту проблему со своим духовником, он порекомендовал отдавать десятину нуждающимся, по принципу адресной помощи. Так что не очень понимаю, почему напоминание о необходимости милосердия не может висеть рядом с иконой.
-
Цитата из: lynx8 on 10-05-2005, 21:27:45
Некоторые мощи Кивео-Печёрской лавры мироточат, то есть выделяют жидкость, которую верующие называют "миро". Учёные решили исследовать образцы миро и обнаружли в составе его белок, причём достаточно сложный по структуре. Такой белок может выделять только ЖИВАЯ ткань. Такой вот научный вывод. А вы говорите - мертвечина..
А процесс появления экспертизе не подвергали? ;)))
-
Десятина в христианстве появилась не сразу, а где-то 500 лет спустя. Так что жили когда-то как люди ;)
-
А это лишь подтверждает мои подозрения, что от христианства, мало что осталось. Одно название.
-
Radomir,
Цитата:
Помнится, когда я обсуждал эту проблему со своим духовником, он порекомендовал отдавать десятину нуждающимся, по принципу адресной помощи. Так что не очень понимаю, почему напоминание о необходимости милосердия не может висеть рядом с иконой.
Мне всегдаказалось, что о милосердии вообще не нужно напоминать. Оно должно идти от сердца. Захотел - помог. Не захотел - не помог. Это личное дело каждого. А вешать агитки по всему храму - негоже... когда помощь идет не от сердца, а от агитационного листка через чувство вины - это неправильно, ИМХО...
-
Цитата из: lynx8 on 10-05-2005, 21:27:45
Именно потому, что смерти нет. Ты слышал, может быть, такую интересную вещь. Некоторые мощи Кивео-Печёрской лавры мироточат, то есть выделяют жидкость, которую верующие называют "миро".
а все остальные называют ее мирра ;)
-
Цитата из: Scath on 11-05-2005, 09:37:21
Десятина в христианстве появилась не сразу, а где-то 500 лет спустя. Так что жили когда-то как люди ;)
Как сказать...
Лев 27:30 И всякая десятина на земле из семян земли и из плодов дерева принадлежит Господу: это святыня Господня;
Лев 27:31 если же кто захочет выкупить десятину свою, то пусть приложит к цене ее пятую долю.
Лев 27:32 И всякую десятину из крупного и мелкого скота, из всего, что проходит под жезлом десятое, должно посвящать Господу;
Лев 27:33 не должно разбирать, хорошее ли то, или худое, и не должно заменять его; если же кто заменит его, то и само оно и замен его будет святынею и не может быть выкуплено.
Чис 18:19 Все возносимые святыни, которые возносят сыны Израилевы Господу, отдаю тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным; это завет соли вечный пред Господом, данный для тебя и потомства твоего с тобою.
Чис 18:20 И сказал Господь Аарону: в земле их не будешь иметь удела и части не будет тебе между ними; Я часть твоя и удел твой среди сынов Израилевых;
Чис 18:21 а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания;
Чис 18:22 и сыны Израилевы не должны впредь приступать к скинии собрания, чтобы не понести греха и не умереть:
Чис 18:23 пусть левиты исправляют службы в скинии собрания и несут на себе грех их. Это устав вечный в роды ваши; среди же сынов Израилевых они не получат удела;
Чис 18:24 так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел, потому и сказал Я им: между сынами Израилевыми они не получат удела.
Да и в раннем христианстве можно вспомнить Ананию и Сапфиру. Правда, там речь уже не о десятине...
(Катсти: кто-нить когда-нить видел в церковной лавке, где золотом торгуют, кассовый аппарат?)
-
До этого десятина была у иудеев. Понятно, откуда она в Ветхом завете.
Но церкви начали требовать десятину с шестого века.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 08:19:01
Цитата из: lynx8 on 10-05-2005, 21:27:45
Некоторые мощи Кивео-Печёрской лавры мироточат, то есть выделяют жидкость, которую верующие называют "миро". Учёные решили исследовать образцы миро и обнаружли в составе его белок, причём достаточно сложный по структуре. Такой белок может выделять только ЖИВАЯ ткань. Такой вот научный вывод. А вы говорите - мертвечина..
А процесс появления экспертизе не подвергали? ;)))
Подвергали.
-
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 03:56:14
Цитата из: Bindaree on 10-05-2005, 21:39:44
Цитата из: lynx8 on 10-05-2005, 21:30:05
Цитата из: Bindaree on 10-05-2005, 21:11:13
угу... я в каком-то храме видела развешанные везде красивые листики формата А4 с рекламным лозунгом:
"Десятина - святая обязанность христиаина" ;)
И что же в этом такого страшного?
страшного - ничего :) но видеть эти надписи рядом с иконами, когда пришел пообщаться со своим богом - как минимум странно ;)
Помнится, когда я обсуждал эту проблему со своим духовником, он порекомендовал отдавать десятину нуждающимся, по принципу адресной помощи. Так что не очень понимаю, почему напоминание о необходимости милосердия не может висеть рядом с иконой.
Вот-вот. Очень разумный ответ со стороны вашего духовника, Радомир.
Вам повезло, что у вас такой замечательный духовник.
-
Цитата из: Bindaree on 11-05-2005, 10:07:41
Radomir,
Цитата:
Помнится, когда я обсуждал эту проблему со своим духовником, он порекомендовал отдавать десятину нуждающимся, по принципу адресной помощи. Так что не очень понимаю, почему напоминание о необходимости милосердия не может висеть рядом с иконой.
Мне всегдаказалось, что о милосердии вообще не нужно напоминать. Оно должно идти от сердца. Захотел - помог. Не захотел - не помог. Это личное дело каждого. А вешать агитки по всему храму - негоже... когда помощь идет не от сердца, а от агитационного листка через чувство вины - это неправильно, ИМХО...
Иногда приходится и напоминать людям, пусть даже при помощи агитационного листка. Пусть хотя бы так, лишь бы польза была хоть от кого-то. А то дела, заботы, будни и т.д. и т.п. Душа застывает и черствеет, забывает о милосердии. И необходимо регулярное напоминание, и здесь, ИМХО, все средства хороши, даже такие нелепые на первый взгляд.
-
Цитата из: Scath on 11-05-2005, 11:17:15
До этого десятина была у иудеев. Понятно, откуда она в Ветхом завете.
Но церкви начали требовать десятину с шестого века.
Когда началось охлаждение духа христианского. А христианам первых веков и напоминать, и требовать в болшинстве случаев не надо было. Они и без официального введения понятия "десятина" давали намного больше, чем "десятина". Они жили Церковью.
-
Halgar Fenrirsson,
Цитата:
(Катсти: кто-нить когда-нить видел в церковной лавке, где золотом торгуют, кассовый аппарат?)
я видела :) почти во всех :) только используются они крайне редко ;)
-
2 lynx8:
Цитата:
А на какие шиши предполагается проводить текущий ремонт храма? А зарплата певчим? Да и священник не может святым духом питаться. Иногда ему тоже кушать хочется, и ничего в этом желание греховного нет, согласитесь.
Разговор вовсе не об этом, Вы же понимаете. Речь идет о пудовых золотых кадильницах, наперсных крестах с камнями в кулак величиной, расшитых драгоценностями облачениях, церковной утвари и всяком таком. Если столько денег тратится на атрибутику, то лично мне даже представить страшно, сколько идет в личные карманы.
Цитата:
В общем, посещение церкви вряд ли способно пробить ощутимую брешь в семейном бюджете.
При однократном посещении - нет. А при регулярном получится весьма ощутимый расход.
Цитата:
Но умершие праведники после смерти максимально приближены к Богу, и их молитва сильнее, чем наша.
Цитата:
Не полубоги. Люди. Но люди, достигшие "уровня" ангелов.
*HaeMHuk благочестиво крестится.
Еретические вещи Вы говорите. Весьма еретические. Вас надлежит казнить, это несомненно. Как предпочитаете, по католическому обычаю (костер) или по православному (сдирание кожи)?
Цитата:
Птому что "Бог не есть Бог мёртвых, но живых" и "у Бога все живы".
Смерти вообще не существет по большему счёту, это иллюзия.
Цитата:
Именно потому, что смерти нет.
Смерть тела - не иллюзия, как ни смотри. Смерть духовная также есть, это прописано в Откровении. Иначе, кстати, не было бы отдельного понятия "духовной жизни", потому как посмертное _существование_ гарантировано всем - хотя бы в Аду.
Ваша ссылка на чудесное мироточение несостоятельна как минимум по двум причинам.
1) Как я уже говорил, "чудесные явления" существуют во всех известных мне религиях. Кстати, по Откровению, даже лжехристы и лжепророки могут делать чудеса и знамения.
2) Мне попадались научные исследования о благости колокольного звона (с доказательством бактерицидного эффекта) и целебного действия святой воды. Думаю, что такие исследования выполняются исключительно православными учеными.
Цитата:
а здесь надо судить по последствиям. в зависимости от того, что принесла данная книга - пользу или вред, и судят, кто "помогал" автору - Святой Дух или дух злобы, т.е. сатана.
Последствий недостаточно. Библия приводила к религиозному геноциду, торжеству мракобесия и прочим подобным вещам. Эти последствия приписываются кому угодно, но только не Библии. Писание объявляется священным именно потому, что это Слово Бога. Если следовать Вашей логике, то "Майн Кампф" написал не иначе как Сатана.
Цитата:
Чем же посты и праздники помешали?
Ничем не помешали. Разговор не о том, что мешает, а что - нет. Разговор о необоснованности тех или иных традиций. Именно Вы попросили меня аргументировать расхождения религиозной традиции с Новым Заветом. Даже если принять как заповеданное то, что Иисус 40 дней постился в пустыне, то как объяснить, что постных дней насчитывается, если не ошибаюсь, 270? И праздники мне не мешают, я спрашиваю о том, откуда они взялись?
Цитата:
Церковь в настоящий момент отделена от государства и о её вмешательстве в светскую жизнь разговор как-то странен. Приведите конкретные примеры, где на ваш взгляд это вмешательство успешно осуществлялось.
Если я начну все примеры перечислять, то боюсь, что форум рухнет! :) Приведу три наиболее нашумевших:
1) Усилия Церкви в сфере образования. Уроки Закона Божьего, "Основ Православной Культуры" и т.д. Все направлено на то, чтобы из пока экспериментальных и факультативных (?) эти уроки сделать обязательными. Это при том, что Церковь отделена от государства и школа - от церкви.
2) Прецедент с разгромом выставки "Осторожно, религия!". Был положен здоровенный болт на Конституцию и _уголовное_ законодательство.
3) Получение земли под культовыми сооружениями в вечное пользование. Безвозмездное получение. Вы представляете себе колоссальные размеры этого "хапка"? И на каком основании столько земли фактически подарено Церкви?
Вот примеры _успешного_ вмешательства Церкви в светскую жизнь.
2 Radomir:
Цитата:
Помнится, когда я обсуждал эту проблему со своим духовником, он порекомендовал отдавать десятину нуждающимся, по принципу адресной помощи. Так что не очень понимаю, почему напоминание о необходимости милосердия не может висеть рядом с иконой.
Изящно. :)
Так ведь не написано, что милосердие - святая обязанность христианина. Милосердие может ведь быть не только материальным. Написано же - "десятина".
-
Цитата из: Bindaree on 11-05-2005, 12:32:20
Halgar Fenrirsson,
Цитата:
(Катсти: кто-нить когда-нить видел в церковной лавке, где золотом торгуют, кассовый аппарат?)
я видела :) почти во всех :) только используются они крайне редко ;)
Кстати обязаны иметь по существующему законодательству и ещё налоги платить со своей торговли...
Кстати изначально говорили о пропаганде. Вернемся?
Если вы допускаете церковную, то по конституции придётся допустить коммунистическую, националистическую и п.р.
-
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 12:26:04
Цитата из: Scath on 11-05-2005, 11:17:15
До этого десятина была у иудеев. Понятно, откуда она в Ветхом завете.
Но церкви начали требовать десятину с шестого века.
Когда началось охлаждение духа христианского. А христианам первых веков и напоминать, и требовать в болшинстве случаев не надо было. Они и без официального введения понятия "десятина" давали намного больше, чем "десятина". Они жили Церковью.
Да вы что? :o
-
Цитата:
А на какие шиши предполагается проводить текущий ремонт храма? А зарплата певчим? Да и священник не может святым духом питаться. Иногда ему тоже кушать хочется, и ничего в этом желание греховного нет, согласитесь.
Цитата:
Разговор вовсе не об этом, Вы же понимаете. Речь идет о пудовых золотых кадильницах, наперсных крестах с камнями в кулак величиной, расшитых драгоценностями облачениях, церковной утвари и всяком таком. Если столько денег тратится на атрибутику, то лично мне даже представить страшно, сколько идет в личные карманы.
Настоящего золота и серебра среди церковной утвари не так уж много. И не во всех храмах. Про драгоценные камни я вообще не говорю, "стекляшки" это по большей части.
Никому не приходило в голову, что пудовая "золотая" кадильници может быть не из золота вовсе, а ""под золото". Ещё скажите, что "купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал." Это уже из области фантастики. Господь нас и так замечает, без золота.
Цитата:
В общем, посещение церкви вряд ли способно пробить ощутимую брешь в семейном бюджете.
Цитата:
При однократном посещении - нет. А при регулярном получится весьма ощутимый расход.
Я почему-то не ощущаю, что с тех пор как я стала регулярно ходить в церковь, наша семья стала голодать и сидеть на хлебе и макаронах. На самом деле однократное посещение церкви равно примерно стоимости двух шоколадок , не самых дорогих, типа Альпен Гольд. То есть 30-40 руб. В месяц в среднем на церковь у меня уходит 100-150 руб. Это в Москве. Неужели по московским меркам это так много?
Цитата:
Но умершие праведники после смерти максимально приближены к Богу, и их молитва сильнее, чем наша.
Цитата:
Не полубоги. Люди. Но люди, достигшие "уровня" ангелов.
Цитата:
*HaeMHuk благочестиво крестится.
Еретические вещи Вы говорите. Весьма еретические. Вас надлежит казнить, это несомненно. Как предпочитаете, по католическому обычаю (костер) или по православному (сдирание кожи)?
предпочитаю второе. Снимайте скальп. :P
А если серьёзно, то задайте вопрос про "ангелоподобие" святых любому православному священнику. Уверена, он это подтвердит. Это - официальное мнение церкви о святых.
Цитата:
Птому что "Бог не есть Бог мёртвых, но живых" и "у Бога все живы".
Смерти вообще не существет по большему счёту, это иллюзия.
Цитата:
Именно потому, что смерти нет.
Цитата:
Смерть тела - не иллюзия, как ни смотри. Смерть духовная также есть, это прописано в Откровении. Иначе, кстати, не было бы отдельного понятия "духовной жизни", потому как посмертное _существование_ гарантировано всем - хотя бы в Аду.
Я бы сказала, что уж скорее смерть тела иллюзия. А что касается духовной смерти - то они тоже не "умерли" в понимание этого слова атеистами, то есть не исчезли окончательно и бесповоротно. Они существуют, но их существование ужасно.
Цитата:
Ваша ссылка на чудесное мироточение несостоятельна как минимум по двум причинам.
1) Как я уже говорил, "чудесные явления" существуют во всех известных мне религиях. Кстати, по Откровению, даже лжехристы и лжепророки могут делать чудеса и знамения.
ага, силой сатанинскою. Их чудеса и знамения несут лишь вред. А пребывание рядом с мощами моежт нести физическое и духовное исцеление.
Цитата:
2) Мне попадались научные исследования о благости колокольного звона (с доказательством бактерицидного эффекта) и целебного действия святой воды. Думаю, что такие исследования выполняются исключительно православными учеными.
Вы с этим не согласны? Почему? Я один раз была в паломнической поездке и слушала такой колокольный звон! Красоту и благость его не возможно было не ощутить.
Цитата:
а здесь надо судить по последствиям. в зависимости от того, что принесла данная книга - пользу или вред, и судят, кто "помогал" автору - Святой Дух или дух злобы, т.е. сатана.
Цитата:
Последствий недостаточно. Библия приводила к религиозному геноциду, торжеству мракобесия и прочим подобным вещам. Эти последствия приписываются кому угодно, но только не Библии. Писание объявляется священным именно потому, что это Слово Бога. Если следовать Вашей логике, то "Майн Кампф" написал не иначе как Сатана.
К "Майн Кампф", ИМХО, сатана свою лапу приложил и является "соавтором".
А что касается религиозного геноцида, то к этому привело это извращённое восприятие Писания отдельными личностями, которые "смотрели в книгу, да увидели фигу", а сути не разгадали и не поняли.
И ещё вы писали про торжество мракобесия? Что вы понимаете под этим?
Цитата:
Чем же посты и праздники помешали?
Цитата:
Именно Вы попросили меня аргументировать расхождения религиозной традиции с Новым Заветом. Даже если принять как заповеданное то, что Иисус 40 дней постился в пустыне, то как объяснить, что постных дней насчитывается, если не ошибаюсь, 270?
Так Великий Пост, посвящённый духовной подговке к пасхе, как раз и длится 40 дней. А другие посты посвящены духовной подготовки к другим праздникам.
Цитата:
И праздники мне не мешают, я спрашиваю о том, откуда они взялись?
А откуда взялся праздник 9 мая? Это - памятная дата победы над фашизмом. Оттуда же и многие религиозные праздники. В эти дни верующие вспоминают о различных событиях например о Введинии во храм Богородицы, о святых людях, в день их памяти. Много событий, много святых - поэтому много и праздников.
Цитата:
Церковь в настоящий момент отделена от государства и о её вмешательстве в светскую жизнь разговор как-то странен. Приведите конкретные примеры, где на ваш взгляд это вмешательство успешно осуществлялось.
Цитата:
Если я начну все примеры перечислять, то боюсь, что форум рухнет! :) Приведу три наиболее нашумевших:
1) Усилия Церкви в сфере образования. Уроки Закона Божьего, "Основ Православной Культуры" и т.д. Все направлено на то, чтобы из пока экспериментальных и факультативных (?) эти уроки сделать обязательными. Это при том, что Церковь отделена от государства и школа - от церкви.
Не думаю, что эти уроки будут обязательными для всех, тем более если учесть, что страна у нас многонациональная и граждане её имеют самые разные религиозные вероисповедания. А существование факультативных уроков и даже школ с православным уклоном - не есть насильственное вмешательство. Не хочешь - не иди.
Есть же школы с еврейско-иудаистским уклоном, школы с мусульманским уклоном, и ничего в этом такого нет.
Цитата:
2) Прецедент с разгромом выставки "Осторожно, религия!". Был положен здоровенный болт на Конституцию и _уголовное_ законодательство.
А то, что данная выставка была в некотором роде оскорблением чувств верующих - это по конституции? Я не одобряю вандализма и разгрома выставки, даже такой, это - не метод, но лично моё имхо, организаторы выставки этой как раз этого и хотели - спровоцировать на нечто подобное. Бог им судья.
Цитата:
3) Получение земли под культовыми сооружениями в вечное пользование. Безвозмездное получение. Вы представляете себе колоссальные размеры этого "хапка"? И на каком основании столько земли фактически подарено Церкви?
Вы думаете, церковь получила так уж много земли в масштабах Российского государства? А с другой стороны, надо же где-то новые храмы строить, не на воздухе же. Да и если церкви возвращают, например, монастырь, вполне законно, что вернут и землю, на которой он стоит. Ведь в противном случае какие-нибудь ушлые братки могут эту землю просто перекупить и построить, например, казино.
Цитата:
Так ведь не написано, что милосердие - святая обязанность христианина. Милосердие может ведь быть не только материальным. Написано же - "десятина".
Духовное милосердие не исключает материального. А то как бывает - просит нищий хлеба, а ему говорят "не плачь, всё образуется". Это уже цинизмом пахнет.
-
Цитата из: Scath on 11-05-2005, 14:32:53
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 12:26:04
Цитата из: Scath on 11-05-2005, 11:17:15
До этого десятина была у иудеев. Понятно, откуда она в Ветхом завете.
Но церкви начали требовать десятину с шестого века.
Когда началось охлаждение духа христианского. А христианам первых веков и напоминать, и требовать в болшинстве случаев не надо было. Они и без официального введения понятия "десятина" давали намного больше, чем "десятина". Они жили Церковью.
Да вы что? :o
а что вас здесь смущает?
-
lynx8,
Цитата:
Иногда приходится и напоминать людям, пусть даже при помощи агитационного листка.... А то дела, заботы, будни и т.д. и т.п. Душа застывает и черствеет, забывает о милосердии. И необходимо регулярное напоминание, и здесь, ИМХО, все средства хороши, даже такие нелепые на первый взгляд.
а как же :) не приведи Эру забудут отдать десятую часть дохода храму ;)
кстати, да :) милосердие тут вообще-то ни при чем ;) десятина идет на содержание храма и духовенства :) смысл у слова такой :) а подаяние и меценатство - это на оставшиеся 90% дохода :)
а что духовник Радомира передал "права требования" сирым да убогим - это уже вопрос, на что церковь деньги тратит :)
Цитата:
Пусть хотя бы так, лишь бы польза была хоть от кого-то.
для церкви точно будет польза :) хотя размер пользы, конечно, зависит от размера дохода :)
К тому же, насильно заставить душу не чертветь не удастся :) даже агитационными листками :) наоборот - милосердие для спасения души важно, а не попытка откупиться от грехов... так что такие агитки оказывают медвежью услугу :)
-
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 12:16:33
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 08:19:01
Цитата из: lynx8 on 10-05-2005, 21:27:45
Некоторые мощи Кивео-Печёрской лавры мироточат, то есть выделяют жидкость, которую верующие называют "миро". Учёные решили исследовать образцы миро и обнаружли в составе его белок, причём достаточно сложный по структуре. Такой белок может выделять только ЖИВАЯ ткань. Такой вот научный вывод. А вы говорите - мертвечина..
А процесс появления экспертизе не подвергали? ;)))
Подвергали.
В студию.
Цитата:
Цитата:
Цитата
2) Прецедент с разгромом выставки "Осторожно, религия!". Был положен здоровенный болт на Конституцию и _уголовное_ законодательство.
А то, что данная выставка была в некотором роде оскорблением чувств верующих - это по конституции? Я не одобряю вандализма и разгрома выставки, даже такой, это - не метод, но лично моё имхо, организаторы выставки этой как раз этого и хотели - спровоцировать на нечто подобное. Бог им судья.
Религия, объявляющая своих приверженцев рабами, оскорбляет мои чувства самим фактом своего существования. Дает ли мне это право крушить храмы и пр. священные места упомянутой религии?
А на выставке, между прочим, таличка висела: если, мол, у вас есть религиозные чуйства, то имейте в виду, что увиденное может их оскорбить.
Оффтопик: Lynx8, плз, поаккуратней с квотами. Читать неудобно.
-
Прошу извинить меня: отвечая на Ваше сообщение, я случайно нажал кнопку "Правка" вместо кнопки "Цитата". Поэтому в конечном итоге из Вашего сообщения сохранились только нижеприведенные строки. Еще раз прошу прощения. У Вас не сохранился оригинал письма? - Радомир.
Исправлено. - HaeMHuk
2 lynx8:
Цитата:
Настоящего золота и серебра среди церковной утвари не так уж много. И не во всех храмах. Про драгоценные камни я вообще не говорю, "стекляшки" это по большей части.
Никому не приходило в голову, что пудовая "золотая" кадильници может быть не из золота вовсе, а ""под золото". Ещё скажите, что "купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал." Это уже из области фантастики. Господь нас и так замечает, без золота.
Эээ... Вы меня за идиота принимаете? :) В церковных лавках продают кресты из золота и серебра, с камнями и без, а сами пользуются позолотой? В этой теме OF упоминал уже раку какого-то святого в 350 килограмм чистого серебра. Купола, кстати, кроют _чистым_ золотом и счет там идет на килограммы (а иногда и на десятки кило).
Петр Первый тряс церковников, когда денег на армию не хватало, большевики конфисковывали драгоценную утварь, в число которой входили и оклады икон. Богатое убранство монастырей и церквей всегда считалось шиком и умножалось по возможности.
Цитата:
На самом деле однократное посещение церкви равно примерно стоимости двух шоколадок , не самых дорогих, типа Альпен Гольд. То есть 30-40 руб. В месяц в среднем на церковь у меня уходит 100-150 руб. Это в Москве. Неужели по московским меркам это так много?
Не знаю. Думаю, что это зависит от размера семьи и от потребностей конкретного прихожанина. Это если не ограничиваться постановкой нескольких дешевых свечек, а регулярно заказывать молитвы за здравие/упокой, подавать "на храм" и прочее.
Цитата:
предпочитаю второе. Снимайте скальп.
Э, нет! Скальпом тут не ограничиваются - кожу снимают со всего тела! >:D
Цитата:
А если серьёзно, то задайте вопрос про "ангелоподобие" святых любому православному священнику. Уверена, он это подтвердит. Это - официальное мнение церкви о святых.
Я немного не о том. Я про приближенность к Богу. Насколько мне известно, разделение на агнцев и козлищ произойдет только после Страшного Суда. Тогда-то "и пойдут праведники в радость вечную, а грешники в муку вечную". До той же поры "мертвые ничего не знают", потому как "в день смерти исчезают все помышления его".
А про "ангелоподобие" святых мнение Церкви может быть хоть трижды официальным. Ангельская природа, насколько я в курсе, точно не установлена, а до тех пор говорить о подобии некорректно.
И даже при этом неясно отличие святых от преподобных, блаженных, великомученников и прочих. А они тоже считаются посредниками.
Цитата:
Я бы сказала, что уж скорее смерть тела иллюзия. А что касается духовной смерти - то они тоже не "умерли" в понимание этого слова атеистами, то есть не исчезли окончательно и бесповоротно. Они существуют, но их существование ужасно.
Смерть тела - иллюзия?! Мда... Тогда зачем обещанное воскрешение? Про посмертное существование нет никаких данных. И я, кстати, ни слова не говорил о прекращении существования как о духовной смерти. Я говорил про "смерть вторую".
Цитата:
ага, силой сатанинскою. Их чудеса и знамения несут лишь вред.
Источник силы несущественен. Важен только факт "чудесности". Который, в свою очередь, ничего не доказывает. :)
Цитата:
Вы с этим не согласны? Почему? Я один раз была в паломнической поездке и слушала такой колокольный звон! Красоту и благость его не возможно было не ощутить.
Я не согласен с "научностью" такого рода исследований.
Цитата:
А что касается религиозного геноцида, то к этому привело это извращённое восприятие Писания отдельными личностями, которые "смотрели в книгу, да увидели фигу", а сути не разгадали и не поняли.
Именно об этом я и говорил. В последствиях винят кого угодно (фанатиков. еретиков, Дьявола и т.д.), но никак не саму Библию, ибо она - Слово Бога.
Цитата:
Так Великий Пост, посвящённый духовной подговке к пасхе, как раз и длится 40 дней. А другие посты посвящены духовной подготовки к другим праздникам.
1) Иисус вроде не заповедал повторять его подвиг в пустыне.
2) Вопрос не в том, как _объясняется_ необходимость поста. Вопрос в том, как она, эта необходимость, _обосновывается_ в рамках Нового Завета. Грубо говоря: почему предписывается ограничивать себя в пище, а, например, не ограничивать себя в дыхании или движениях?
Цитата:
Оттуда же и многие религиозные праздники. В эти дни верующие вспоминают о различных событиях например о Введинии во храм Богородицы, о святых людях, в день их памяти.
Этим событиям явно недостает глобальности, чтобы сравнивать их с Днем Победы. :) Удивительно, как смешиваются радостные и грустные события в церковных праздниках. Отрубание головы Иоанну Крестителю и рождение Иисуса. Въезд Иисуса в Иерусалим и праздник Казанской Божьей Матери. Все в одну кучу валят.
Чем больше праздников, тем чаще верюущие посещают храм Божий, тем чаще покупают свечи, тем чаще жертвуют на строительство храма в честь очередного святого. Искусственное умножение объектов поклонения с целью извлечения дополнительной прибыли.
Цитата:
А существование факультативных уроков и даже школ с православным уклоном - не есть насильственное вмешательство. Не хочешь - не иди.
У нас прекрасно умеют заставлять посещать факультативные занятия в добровольно-принудительном порядке. А если в городе всего несколько школ - как тогда быть?
Цитата:
Есть же школы с еврейско-иудаистским уклоном, школы с мусульманским уклоном, и ничего в этом такого нет.
Честно - первый раз о таком слышу. Доводилось слышать о частных религиозных школах - так против этого я ничего не имею. Пусть РПЦ откроет свои собственные воскресные школы, которые смогут посещать те, кому это нужно. С моей стороны - никаких возражений.
Цитата:
А то, что данная выставка была в некотором роде оскорблением чувств верующих - это по конституции? Я не одобряю вандализма и разгрома выставки, даже такой, это - не метод, но лично моё имхо, организаторы выставки этой как раз этого и хотели - спровоцировать на нечто подобное.
Чего хотели авторы выставки - дело десятое. Важно то, что выставка проходила в помещении (не открыто, так что нельзя говорить об оскорблении _общественности_), на _частной_ территории. Верующих туда никто идти не заставлял. Нарушено право частной собственности, суд оправдал погромщиков и осудил авторов выставки. Это ничем не отличается от того, как если бы группа воинствующих атеистов ворвалась бы в храм и разгромила его, потому как он оскорбляет их атеистические чувства.
Цитата:
Вы думаете, церковь получила так уж много земли в масштабах Российского государства?
Дело не в количестве земли. Дело
а) в самом факте получения;
б) в стоимости земли в городской черте.
Цитата:
А с другой стороны, надо же где-то новые храмы строить, не на воздухе же. Да и если церкви возвращают, например, монастырь, вполне законно, что вернут и землю, на которой он стоит.
Пусть покупают землю на общих основаниях. Для культурных учреждений кстати, налоговые льготы отменили - и ничего.
Возврат - опять же, на каких основаниях? Восстановление исторической справедливости, что ли?! А что же потомкам владельцев конфискованных предприятий ничего не возвращают?
Цитата:
Ведь в противном случае какие-нибудь ушлые братки могут эту землю просто перекупить и построить, например, казино.
"Перекупить" - ключевое слово. Я бы не стал возражать, если бы Церкви предоставили исключительное право выкупа земли на основании факта владения. Но не получения этой земли безвозмездно.
Цитата:
Духовное милосердие не исключает материального. А то как бывает - просит нищий хлеба, а ему говорят "не плачь, всё образуется". Это уже цинизмом пахнет.
Одно дело - помогать обездоленным, а платить "_церковную_десятину_" - совсем другое. Кстати, материальная помощь не подразумевает духовной: "дам ему червонец, пусть отвяжется, попрошайка!".
-
Цитата из: lynx8 on 29-04-2005, 17:21:09
Цитата из: Шана on 29-04-2005, 14:40:46
Я бы не хотела, чтобы моим детям пришлось ходить на обязательные уроки богословия или там молиться.
А если они вдруг сами вдруг захотят?
Если они сами захотят - пусть, это их дело и их решение.
Другое дело, что я сомневаюсь в том, что дети в школьном возрасте захотят молиться и изучать религию - если только им не внушать мысль об этом с детства.
-
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 14:53:42
а что вас здесь смущает?
До Диоклетиана церквей как таковых вообще не было, разве что в Сирии. Были общины. Это -- вроде секты. А тогда только секты и были, у христиан. Может, они и сбрасывались, скорее всего сбрасывались, а с населения шкуру не драли. А вот уже у франков в 8м веке начался полнейший беспредел -- обязательная десятина.
-
Цитата из: Шана on 11-05-2005, 17:35:28
Цитата из: lynx8 on 29-04-2005, 17:21:09
Цитата из: Шана on 29-04-2005, 14:40:46
Я бы не хотела, чтобы моим детям пришлось ходить на обязательные уроки богословия или там молиться.
А если они вдруг сами вдруг захотят?
Если они сами захотят - пусть, это их дело и их решение.
Другое дело, что я сомневаюсь в том, что дети в школьном возрасте захотят молиться и изучать религию - если только им не внушать мысль об этом с детства.
А я вот хотела. Молиться я ещё тогда не молилась, но всем, что связано с церковью и религией, интересовалась с 12 лет.
-
Так ведь наверняка были верующие родственники, ещё какая-то почва.
Не верю, чтобы такое желание возникло на пустом месте.
-
Абсолютно согласен.
Интерес на пустом месте не возникает.
Хотя вы можете сказать, что "это был божий промысел"! :)
-
Цитата:
Мне всегдаказалось, что о милосердии вообще не нужно напоминать. Оно должно идти от сердца. Захотел - помог. Не захотел - не помог. Это личное дело каждого. А вешать агитки по всему храму - негоже... когда помощь идет не от сердца, а от агитационного листка через чувство вины - это неправильно, ИМХО...
Мне кажется, что чувство вины у меня и кусок хлеба у нищего - это гораздо лучше, чем благолепное прекраснодушие у меня и голодная смерть для него.
И еще мне кажется, что в наше время, когда милосердие и сострадание воспринимаются как странная блажь, а гедонизм и индивидуализм - как норма и стиль жизни, отсутствие напоминаний о добрых чувствах изгладит и самую память об их существовании.
-
Цитата из: Scath on 11-05-2005, 17:37:27
Может, они и сбрасывались, скорее всего сбрасывались, а с населения шкуру не драли. А вот уже у франков в 8м веке начался полнейший беспредел -- обязательная десятина.
Это если окружающее население языческое. А если христианское - то "сбрасываться" следовало и им. Франки рассуждали не в терминах "личной свободы" и "прав человека", а по принципу "не отрывайся от коллектива"...
-
Цитата из: Шана on 11-05-2005, 17:35:28
Другое дело, что я сомневаюсь в том, что дети в школьном возрасте захотят молиться и изучать религию - если только им не внушать мысль об этом с детства.
Явление, между прочим, общее для любого воспитательного процесса. Вплоть до того, что если ребенку не привить потребность ходить на горшок - он и не почувствует потребности в гигиене. Словом, любые потребности прививаются ребенку родителями, в том числе и религиозные.
-
Цитата:
Эээ... Вы меня за идиота принимаете? В церковных лавках продают кресты из золота и серебра, с камнями и без, а сами пользуются позолотой? В этой теме OF упоминал уже раку какого-то святого в 350 килограмм чистого серебра. Купола, кстати, кроют _чистым_ золотом и счет там идет на килограммы (а иногда и на десятки кило). Петр Первый тряс церковников, когда денег на армию не хватало, большевики конфисковывали драгоценную утварь, в число которой входили и оклады икон. Богатое убранство монастырей и церквей всегда считалось шиком и умножалось по возможности.
По-моему, Вы путаете Российскую Империю и Российскую Федерацию. В первом случае Церковь владела землями, доходными домами, промышленными производствами, - понятно, что тут и на золотые кадила хватало, и на оклады, и на расшитие драгоценностями облачения. Сейчас ничего этого нет, Церковь, строго говоря, существует на подаяние (слухи о "табачной торговле" и "отмывании денег" пока что остаются лишь слухами). Ценности, какие были до революции - отобраны и переплавлены, что осталось непереплавленным, то лежит по большей части как музейные экспонаты. А новые ценности создавать - у православных таких денег нет. Вот и приходится закупать в храмы латунные кадила и пластмассовые оклады, а также софринские новодельные облачения из дешевой синтетики (я не утрирую - эти материалы используются в оформлении нашего храма, в центре Москвы, между прочим)
Да, и еще. Для золочения куполов Храма Христа Спасителя, например, использовали не сусальное золото, а гораздо более дешевый титановый сплав.
Цитата:
Не знаю. Думаю, что это зависит от размера семьи и от потребностей конкретного прихожанина. Это если не ограничиваться постановкой нескольких дешевых свечек, а регулярно заказывать молитвы за здравие/упокой, подавать "на храм" и прочее.
Заметим в скобках, что основные церковные таинства, которые действительно жизненно и многократно необходимы каждому православному, совершаются абсолютно бесплатно. А свечки, пожертвования и молебны - дело сугубо добровольное, тут каждый может выделять из своего бюджета столько, сколько посчитает нужным.
Цитата:
А про "ангелоподобие" святых мнение Церкви может быть хоть трижды официальным. Ангельская природа, насколько я в курсе, точно не установлена, а до тех пор говорить о подобии некорректно.
В церковном предании она установлена еще псевдо-Дионисием, а окончательно раскрыта Григорием Паламой.
Цитата:
И даже при этом неясно отличие святых от преподобных, блаженных, великомученников и прочих. А они тоже считаются посредниками.
"Святые" - общий термин для всех перечисленных категорий.
Цитата:
Грубо говоря: почему предписывается ограничивать себя в пище, а, например, не ограничивать себя в дыхании или движениях?
Грубый ответ - потому что умерщвление страстей не должно перерастать в умерщвление тела. Хотя ограничение в движении бывает - есть такой специфический вид подвижничества, как "столпничество".
Цитата:
Чего хотели авторы выставки - дело десятое. Важно то, что выставка проходила в помещении (не открыто, так что нельзя говорить об оскорблении _общественности_), на _частной_ территории. Верующих туда никто идти не заставлял. Нарушено право частной собственности, суд оправдал погромщиков и осудил авторов выставки. Это ничем не отличается от того, как если бы группа воинствующих атеистов ворвалась бы в храм и разгромила его, потому как он оскорбляет их атеистические чувства.
Скажем так, если я узнаю, что на некоей "частной территории" обхамили непотребными словами мою мать, то я пойду на эту частную территорию и набью морду хаму, и мне будет наплевать на "права человека" и "священность собственности". Потому что ценность этих категорий бытия для меня не в пример ниже ценности сыновьего чувства. Даже если меня после этого посадят, я буду полностью уверен, что поступил совершенно правильно. Имхо, аналогия понятная.
Цитата:
Цитата:
А с другой стороны, надо же где-то новые храмы строить, не на воздухе же. Да и если церкви возвращают, например, монастырь, вполне законно, что вернут и землю, на которой он стоит.
Пусть покупают землю на общих основаниях.
Земля под храмом, кстати, в подавляющем большинстве случаев принадлежит не Церкви, а государству. Юридически земля находится в бессрочной безвозмездной аренде.
Цитата:
Одно дело - помогать обездоленным, а платить "_церковную_десятину_" - совсем другое.
Тут только одна существенная разница - "помощь обездоленным" человек ставит себе в заслугу, а "церковную десятину" - в обязанность. То есть, по сути, человеку приятнее совершить своеобразный акт купли-продажи: за свои деньги человек получает возмещение в виде удовлетворенного тщеславия.
-
Цитата из: Шана on 11-05-2005, 17:42:57
Так ведь наверняка были верующие родственники, ещё какая-то почва.
Не верю, чтобы такое желание возникло на пустом месте.
Никакой почвы не было. И родственников верующих тоже, и сейчас нет. Я одна в семье христианка. Я даже некрещёная была до 13 лет, когда уверовала, потребовала, чтобы меня крестили.
Как возникает Вера? Да очень просто, вдруг понимаешь, что Бог есть и что надо стремиться к Нему. И - всё.
На самом деле всё намного проще. И в общем то не надо никакой специально организованной пропаганды, промывки мозгов со стороны родственников и т.д. Это просто приходит. И какое-либо влияние извне вовсе не обязательно.
-
Цитата из: OF on 11-05-2005, 18:07:25
Абсолютно согласен.
Интерес на пустом месте не возникает.
Хотя вы можете сказать, что "это был божий промысел"! :)
Но если действительно был, и это - свершившийся факт?
-
Цитата из: lynx8 on 23-04-2005, 00:19:16
Другое дело, что церковная пропаганда должна быть максимально деликатная и ненавязчивая, в противном случае она вызывает отторжение.
Религиoзнoй прoпaгaнды не дoлжнo быть вooбще, нo религиoзные oргaнизaции и oтдельные лицa мoгут пoмaгaть людям, кaк делaлa этo Мaть Терезa или скaжем Христиaнский Фoнд Пoмoщи Детям. Ктo-тo мoжет этo нaзвaть прoпaгaндoй, a я нaзoву - действием, a не пустoслoвием.
-
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 22:01:00
Скажем так, если я узнаю, что на некоей "частной территории" обхамили непотребными словами мою мать, то я пойду на эту частную территорию и набью морду хаму, и мне будет наплевать на "права человека" и "священность собственности". Потому что ценность этих категорий бытия для меня не в пример ниже ценности сыновьего чувства. Даже если меня после этого посадят, я буду полностью уверен, что поступил совершенно правильно. Имхо, аналогия понятная.
Понятная. Но ее можно продолжить - набитие морды обхамившему вашу мать не помешает ваш ни обхамливать оптом всех матерей, кроме своей (а заодно и сирот), ни рассуждать о прощении врагов и подставлении другой щеки.
-
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 21:08:41
Мне кажется, что чувство вины у меня и кусок хлеба у нищего - это гораздо лучше, чем благолепное прекраснодушие у меня и голодная смерть для него.
а Вам не кажется, что мы слегка отвлеклись? ;)
речь ведь идет о десятине, никакого отношения к нищим не имеющей :)
а пропаганда милосердия, на мой взгляд, может и должна осуществляться более доступными для понимания путями... например, в некоторых церквях ставят урны для сбора пожертвований. Поставьте урну рядом с иконой и пропагандируйте милосердие :) а если поставить урны тематически - так вообще красота :) это уже будет не пропаганда, а напоминание :) кстати, аналогично можно собирать деньги и на содержание храма :)
интересно, а кто-нибудь следит за целевым использованием пожертвований?
Цитата:
И еще мне кажется, что в наше время, когда милосердие и сострадание воспринимаются как странная блажь, а гедонизм и индивидуализм - как норма и стиль жизни, отсутствие напоминаний о добрых чувствах изгладит и самую память об их существовании
А мне кажется, что дело не в системе ценностей, а в практической реализации милосердия. Я имею в виду все эти "разоблачения" организации нищих СМИ... правдивые разоблачения, кстати :) Вы можете считать меня бессердечной и черствой, но с тех пор, как я встретила бабушку с паперти в МакДональдсе, где она выбирала котлеты из пяти купленных РоялЧизбургеров (а остальное выкинула, ага :) ) я не верю в то, что эти люди нуждаются в помощи. Я подаю, да. Но только когда мне хочется. Как правило - животным или музыкантам. Мне приятнее купить у бабули какую-нибудь ненужную хрень, чем подать нищему. И, я уверена, я не одинока в своих взглядах. Люди не хотят поавать тем, кто в помощи не нуждается. Так при чем тут, извините, гедонизм?
-
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 22:46:34
Цитата из: OF on 11-05-2005, 18:07:25
Абсолютно согласен.
Интерес на пустом месте не возникает.
Хотя вы можете сказать, что "это был божий промысел"! :)
Но если действительно был, и это - свершившийся факт?
А Бог этот факт подтверждает? :)
Сдаётся мне, что это всё ваша наивность...
-
Кстати, о пропаганде...
За деньги церковь отпускает любые грехи, даже каяться не надо.
Вот это пропаганда - пожертвовал церкви мерседес - уже невинен как младенец.
Что, наши чиновники вдруг все оптом в Бога уверовали?
Нашли себе средство совесть успокоить. Думаете воровать перестали - ничего подобного. Зато в храм, как на работу: украл => свечку поставил, денежку пожертвовал (с краденого) => и дальше, с чистой совестью, воровать! Бандит построил церковь - уважаемый человек.
P.S. насчет бесплатности основных таинств. Я, конечно, плохо разбираюсь в таинствах, но крещение, отпевание, венчание - денег стоят, и иногда не хилых.
-
Цитата:
Вот это пропаганда - пожертвовал церкви мерседес - уже невинен как младенец.
Что, наши чиновники вдруг все оптом в Бога уверовали?
Вот и получается, что наши попы (сорри, ваши ;) ) имеют отношение к церкви, но не к религии. А порядочные люди ходят в церковь "потому что так надо" (если глупые), по привычке (бывает) либо потому, что им просто нравится (тож бывает), либо не ходят вообще.
Цитата:
Зато в храм, как на работу
Как на праздник! ;D Это у нас издавна:
"... у нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає,
Що цар якийсь-то свині пас
Та дружню жінку взяв до себе,
А друга вбив. Тепер на небі.
От бачите, які у нас
Сидять на небі! Ви ще темні,
Святим хрестом не просвіщенні,
У нас навчіться!.. В нас дери,
Дери та дай,
І просто в рай..."
-
Цитата из: Airish on 12-05-2005, 10:42:54
Кстати, о пропаганде...
За деньги церковь отпускает любые грехи, даже каяться не надо.
Вот это пропаганда - пожертвовал церкви мерседес - уже невинен как младенец.
Что, наши чиновники вдруг все оптом в Бога уверовали?
Нашли себе средство совесть успокоить. Думаете воровать перестали - ничего подобного. Зато в храм, как на работу: украл => свечку поставил, денежку пожертвовал (с краденого) => и дальше, с чистой совестью, воровать! Бандит построил церковь - уважаемый человек.
По поводу тех бандитов, которые строят храмы и дарят священникам мерседесы, и при этом свой образ жизни бандитский менять не собираются моё ИМХО такое - им возможно и будет чуть-чуть полегче, чем тем, кто этого не делал, но именно ЧУТЬ-ЧУТЬ . А что касается полного прощения и отпущения грехов - тут волей-неволй вспоминаешь о том, как индейское жильё называется (фигвам, то есть). ;D. :P
-
Цитата из: OF on 12-05-2005, 09:54:34
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 22:46:34
Цитата из: OF on 11-05-2005, 18:07:25
Абсолютно согласен.
Интерес на пустом месте не возникает.
Хотя вы можете сказать, что "это был божий промысел"! :)
Но если действительно был, и это - свершившийся факт?
А Бог этот факт подтверждает? :)
А вы считаете, что нет?
-
Цитата из: OF on 12-05-2005, 09:54:34
[Сдаётся мне, что это всё ваша наивность...
Ой, я такая наивная чукотская девушка! ;D ;D ;D Прям, сама наивность! ;D ;)
А ведь наивность - понятие относительное. Каждый человек в чём-то мудр, а в чём-то наивен. Каждый - по своему. В чём то мудра я, в чём-то - вы, в чём-то наивная и,а в чём-то вы. А кто из лоюдей более мудр в своей наивности (или наивен в своей мудрости) - не нам, грешным, судить, ИМХО.
Это ни в коем случае не относится не к кому из обитателей форума лично. Это так, маленькое житейское наблюдение обобщённого характера.
-
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 21:12:23
Цитата из: Scath on 11-05-2005, 17:37:27
Может, они и сбрасывались, скорее всего сбрасывались, а с населения шкуру не драли. А вот уже у франков в 8м веке начался полнейший беспредел -- обязательная десятина.
Это если окружающее население языческое. А если христианское - то "сбрасываться" следовало и им. Франки рассуждали не в терминах "личной свободы" и "прав человека", а по принципу "не отрывайся от коллектива"...
И, кстати, рассуждали справедливо. Раз этому самому окружающему населению нужна церковь, пусть отстёгивает на её содержание. Священник же сам не может пахать - это, вроде, очевидно. Обязательный же характер таких сборов тоже объясняется просто - народ в большинстве своём не прочь попользоваться чем-либо нахаляву. :)
Первые христиане действительно сбрасывались сами - но они все/почти все были сознательные. :)
Отметье аналогию. Кто был в монастырских церквях, обратил внимание - там "тарифа" на свечи нет, сколько хочешь, столько и жертвуешь. Оно и понятно - случайных людей попадает мало. А вот в городах такие тарифы вводить приходится по той же причине, по какой стригли десятину - много несознательной публики (которая приходит в храм "свечку поставить").
-
Цитата из: HG on 12-05-2005, 13:52:59
Первые христиане действительно сбрасывались сами - но они все/почти все были сознательные. :)
Вот именно!
-
2 Radomir:
Цитата:
По-моему, Вы путаете Российскую Империю и Российскую Федерацию. В первом случае Церковь владела землями, доходными домами, промышленными производствами, - понятно, что тут и на золотые кадила хватало, и на оклады, и на расшитие драгоценностями облачения. Сейчас ничего этого нет, Церковь, строго говоря, существует на подаяние (слухи о "табачной торговле" и "отмывании денег" пока что остаются лишь слухами).
Собственные предприятия у Церкви есть и сейчас. Я не говорю о "свечных заводиках в Самаре", типографиях и прочем. Я говорю о доле РПЦ в торговле питьевой водой ("Святой источник", "Радонежская" и т.д.), нефтью, предприятиях автопрома.
Цитата:
А новые ценности создавать - у православных таких денег нет. Вот и приходится закупать в храмы латунные кадила и пластмассовые оклады, а также софринские новодельные облачения из дешевой синтетики (я не утрирую - эти материалы используются в оформлении нашего храма, в центре Москвы, между прочим)
Я сожалею, что мои откровенно утрированные высказывания были поняты буквально.
Я полагал понятным, что _все_ кадила не могут быть золотыми, что оклады _всех_ икон не могут быть украшены драгоценными камнями. Просто-напросто золота и драгоценностей не хватит. Смысл же был такой: Церковь ни в коем случае не гнушается богатства, с удовольствием использует атрибутику, это богатство подчеркивающую, стремится к умножению богатства всеми доступными средствами. И мои ссылки на Петра и большевиков были лишь иллюстрацией того, что накопление сокровищ Церковью - это историческая традиция, всем прекрасно известная. У меня нет никаких оснований полагать, что нынешняя Церковь от этой традиции отказалась.
Цитата:
Да, и еще. Для золочения куполов Храма Христа Спасителя, например, использовали не сусальное золото, а гораздо более дешевый титановый сплав.
Я знаю. И про покрытие из соединений титана (применяемое для сверл, кстати :)), и про отлитые из пластика "под мрамор" барельефы... С этим храмом вообще мутная история. Замаскированная под восстановление скороспелая новоделка, никакой архитектурной/культурной ценности не имеющая.
Цитата:
А свечки, пожертвования и молебны - дело сугубо добровольное, тут каждый может выделять из своего бюджета столько, сколько посчитает нужным.
Вот тут-то и вступает в дело "церковная пропаганда". :) Ненавязчивое или настойчивое убеждение в необходимости всего этого "для настоящего православного".
Цитата:
"Святые" - общий термин для всех перечисленных категорий.
Не знал. Спасибо.
Цитата:
Скажем так, если я узнаю, что на некоей "частной территории" обхамили непотребными словами мою мать, то я пойду на эту частную территорию и набью морду хаму, и мне будет наплевать на "права человека" и "священность собственности". Потому что ценность этих категорий бытия для меня не в пример ниже ценности сыновьего чувства. Даже если меня после этого посадят, я буду полностью уверен, что поступил совершенно правильно. Имхо, аналогия понятная.
Аналогия вполне понятная, но есть два момента.
1) Вы признаете, что совершаете преступление и готовы понести за это наказание. Было бы странно, если бы на суде приговорили побитого Вами оскорбителя к дополнительному наказанию "за нанесение оскорблений словом", а Вас оправдали бы, несмотря на то, что с точки зрения законы Вы совершили гораздо более тяжкое деяние.
2) Закон не оперирует такими понятиями как "правильно" и "неправильно", а только "законно" и "незаконно". Иначе это не закон, а произвол. Однако же существуют армии специально обученных людей, которые делают черное белым, а белое - черным, оставаясь в рамках закона.
Цитата:
Земля под храмом, кстати, в подавляющем большинстве случаев принадлежит не Церкви, а государству. Юридически земля находится в бессрочной безвозмездной аренде.
Я именно так и сказал.
Но суть дела от юридической формулировки не меняется, Церковь получила землю бесплатно. Государство - собственник земли и может распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению, но ведь Церковь-то от государства отделена!
Цитата:
Тут только одна существенная разница - "помощь обездоленным" человек ставит себе в заслугу, а "церковную десятину" - в обязанность. То есть, по сути, человеку приятнее совершить своеобразный акт купли-продажи: за свои деньги человек получает возмещение в виде удовлетворенного тщеславия.
Вот! И где же тут забота о милосердии прихожан, об их духовном росте? Где объяснение того, что помогать ближнему надо просто потому, что он - ближний, а не потому, что грехи простятся?
В дополнение - пара случайнывх ссылок, что называется "навскидку":
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=20062
http://www.uralpolit.ru/projects/?art=3579
-
Цитата из: HG on 12-05-2005, 13:52:59
Первые христиане действительно сбрасывались сами - но они все/почти все были сознательные. :)
Отметье аналогию. Кто был в монастырских церквях, обратил внимание - там "тарифа" на свечи нет, сколько хочешь, столько и жертвуешь. Оно и понятно - случайных людей попадает мало.
Тогда религия -- это дело немногих. Тех же монахов. Они и собственное хозяйство имеют, и в крайнем случае сами могут прокормиться.
Раз уж первые христиане были такие сознательные, а последние -- бессознательные, что-то произошло. Что? Обязаловка религии в средние века, дурь, что именно это нужно каждому человеку, не выбитая даже коммунистами. А ещё -- крещение с рождения, потом молитвы, церкви, и пошло-поехало. Украл -- выпил -- в тюрьму.
А тот, кому это действительно надо (может, одному на сто тысяч "верующих"), получает второсортный продукт -- святую газировку и "в мире животных" с каким-то пастором.
-
Д: "Для ответов на все вопросы у православных есть отличная молитва. называется "Символ веры". В этом заключается весь смысл религии - ты либо вернишь, либо нет. И если ты веришь, то тебе плевать на все атрибуты, которые вокруг плетутся, а если не веришь, то тебе не поможет ни хождение в церковь, ни исповедь, ни причастие."
-
Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 22:45:06
Никакой почвы не было. И родственников верующих тоже, и сейчас нет. Я одна в семье христианка. Я даже некрещёная была до 13 лет, когда уверовала, потребовала, чтобы меня крестили.
Как возникает Вера? Да очень просто, вдруг понимаешь, что Бог есть и что надо стремиться к Нему. И - всё.
На самом деле всё намного проще. И в общем то не надо никакой специально организованной пропаганды, промывки мозгов со стороны родственников и т.д. Это просто приходит. И какое-либо влияние извне вовсе не обязательно.
Недоказуемо. Если человек даже и испытывает потребность в чём-то таком, то откуда он узнаёт, что нужно именно в христианскую церковь идти?
Наверняка было влияние, то или иное. Книги, фильмы, ещё что-то. В то, что однажды осенило, а до этого вообще никакой информации о церкви и религии не было - простите, не особо верится :)
-
Цитата из: Шана on 12-05-2005, 16:31:47
В то, что однажды осенило, а до этого вообще никакой информации о церкви и религии не было - простите, не особо верится :)
А как быть с ПРОРОКАМИ? ;)
Их-то именно ОСЕНИЛО...=))
Бог говорит со всеми.
Слышат его немногие.((
-
FATALERROR,
с пророками были проблемы... так они и не разобрались, в какую религию податься :) в результате мы имеет мусульманство и христианство ;)
-
Цитата из: FATALERROR on 12-05-2005, 16:41:07
А как быть с ПРОРОКАМИ? ;)
Их-то именно ОСЕНИЛО...=))
Бог говорит со всеми.
Слышат его немногие.((
Им было видение или ещё какое действие.
lynx8, вроде бы, на видения не претендует.
Что же до всех... Ты полагаешь, что христианский бог таки разговаривает и с мусульманами, и с буддистами, а они его просто не слышат и поэтому верят в другое? :)
-
Цитата из: Шана on 12-05-2005, 17:03:08
Что же до всех... Ты полагаешь, что христианский бог таки разговаривает и с мусульманами, и с буддистами, а они его просто не слышат и поэтому верят в другое? :)
Примерно такое мнение уже высказывалось, только такм ещё про пир говорили...
-
Цитата из: Шана on 12-05-2005, 17:03:08
Им было видение или ещё какое действие.
lynx8, вроде бы, на видения не претендует.
Что же до всех... Ты полагаешь, что христианский бог таки разговаривает и с мусульманами, и с буддистами, а они его просто не слышат и поэтому верят в другое? :)
Что значит "видение"? Нечто зрительно-осязаемое? Или что-то ещё?
Я попробую примерно рассказть, как это было. Поспорила я с одним человеком.
Он был раньше , ну скажем так, не праведником. Пил, изменял жене. И однажды попал в аварию по пьяни, он шофёром работал. И вот, пока он лежал в больнице, он жизнь свою переосмыслил и уверовал. И начал новую жизнь.
Я же, когда с ним встретилась, была мало сказать атеистка, но просто воинствующая атеистка. Плюс подростковый максимализм (мне тогда 12 лет было) Спор наш, по крайней мере с моей стороны, быстро перешёл в крик и перебранку. Он же терпеливо повторял мне, что Бог есть и я не права. А затем протянул Евангелия, которое я ему вернула с таким брезгливым видом, как будто он протянул мне жабу. И сказала, что он тёмный и запуган жизнью. А я хочу быть свободной и не связывать себя всякой чушью.
В этот момент подошла моя мама, обругала меня, сказала, что я вести себя не имею в обществе и разговаривать со взрослыми, что ей за меня стыдно и т.д. и т.п. и быстро увела меня.
Расстались мы оба при своих мнениях, тот мужчина - при своём, и я - при своём.
Так вот, идём мы с мамой по улице, рассерженная мама молчит, а я размышляю про себя, какие же есть идиоты на свете (не предполагая, что мне и самой суждено стать такой же).
В общем, идём мы по улице, зима, мороз. Красивейший закат, небо, залитое красным заревом, но ещё не начинает темнеть. Смотрю я на этот закат, смотрю... И вдруг, как молния, моё сознание пронзает мысль БОГ ЕСТЬ.
Мгновение назад я была воинствующей атеисткой, и вот уже я совсем другая.
Так всё и произошло.
-
Цитата:
Что же до всех... Ты полагаешь, что христианский бог таки разговаривает и с мусульманами, и с буддистами, а они его просто не слышат и поэтому верят в другое?
Имхо, слышат и верят. Но по своему.
-
Цитата из: Scath on 12-05-2005, 15:18:30
Тогда религия -- это дело немногих. Тех же монахов.
По аналогии: тогда Россия - дело немногих. Того же Путина. ;D
Цитата:
Раз уж первые христиане были такие сознательные, а последние -- бессознательные, что-то произошло. Что?
Не последние стали бессознательные, просто таких стало много. И, думается мне, не в ущерб сознательных, а с ростом общей массы. Во времена первых христиан такими были только сознательные - на пытки ведь шли...
Цитата:
А тот, кому это действительно надо (может, одному на сто тысяч "верующих"), получает второсортный продукт -- святую газировку и "в мире животных" с каким-то пастором.
Не смешите меня... не смешно ведь. Откуда Вы знаете, что для христианина "первосортный", а что - "второсортный продукт"?
-
Цитата из: lynx8 on 12-05-2005, 18:48:27
Мгновение назад я была воинствующей атеисткой, и вот уже я совсем другая.
Так всё и произошло.
ТАК вы об этом рассказываете! :)
Кто подтвердит, что это было именно так?
-
Цитата из: Bindaree on 12-05-2005, 16:43:04
с пророками были проблемы... так они и не разобрались, в какую религию податься :) в результате мы имеет мусульманство и христианство ;)
C пророками проблем не возникало. Проблемы возникали с лжепророками! ;) 8)
-
Цитата из: OF on 12-05-2005, 18:57:18
ТАК вы об этом рассказываете! :)
Кто подтвердит, что это было именно так?
Всё было именно так, а не иначе.
Я рассказала чистую правду. Жаль, что вы мне не поверили, OF.
Даст Бог, пусть и с вами когда-нибудь произойдёт нечто подобное. Даст Бог, и вы уверуете.
Тогда меня и вспомните.
Кстати, я за вам молюсь, причём часто. Вы же мне имя своё скинули, помните.
-
Цитата из: lynx8 on 12-05-2005, 19:19:57
Я рассказала чистую правду. Жаль, что вы мне не поверили, OF.
У меня нет оснований вам не верить, но нет оснований верить в рассказаную вами историю...
Не обижайтесь, убеждён - так не бывает...
-
Цитата из: lynx8 on 12-05-2005, 19:19:57
Даст Бог, пусть и с вами когда-нибудь произойдёт нечто подобное. Даст Бог, и вы уверуете.
Тогда меня и вспомните.
Это врядли... Я верю в разум, в дружбу, братство по оружию и в себя. Всё это плохо совместимо с верой в бога.
А в остальном...
Молитесь, мне не жалко :)
-
Цитата из: OF on 12-05-2005, 19:28:20
Это врядли... Я верю в разум, в дружбу, братство по оружию и в себя. Всё это плохо совместимо с верой в Бога.
Я тоже верю в разум, в дружбу, в братство по оружию и в себя. И это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО СОВМЕЩАЕТСЯ с верой в Бога.
-
-
Цитата из: OF on 12-05-2005, 19:28:20
Это врядли... Я верю в разум, в дружбу, братство по оружию и в себя. Всё это плохо совместимо с верой в бога.
А в остальном...
Молитесь, мне не жалко :)
Пора начинать придираться к формулировкам. "Вера" в бога и "доверие" друзьям - вещи совершенно разные, но глагол, увы, один. И lynx8 говорит о первом значении (кстати, когда разум входит в противоречие с верой - что Вы делаете?), OF - о втором. И оба правы, что характерно...
так что еще раз говорю: тщательней надо.
-
lynx,
Я верю в Бога, но для этого мне не нужна ни пропаганда, ни обряды, ни долгие проповеди.
Для общения с Богом не нужно никаких специальных приспособлений и посредников. Посредники и всякие побрякушки нужны как раз для неверующих, или для тех чья вера слаба и нуждается в доказательствах и очевидцах.
-
Цитата из: HG on 12-05-2005, 18:55:37
По аналогии: тогда Россия - дело немногих. Того же Путина. ;D
Фиговая аналогия. Государство и религию тут нельзя сравнивать
Цитата:
Не последние стали бессознательные, просто таких стало много. И, думается мне, не в ущерб сознательных, а с ростом общей массы. Во времена первых христиан такими были только сознательные - на пытки ведь шли...
Так оно и есть.
Цитата:
Не смешите меня... не смешно ведь. Откуда Вы знаете, что для христианина "первосортный", а что - "второсортный продукт"?
Ну, пейте тогда святую газировку, и считайте, что она смывает грехи. Или тому подобное.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 13-05-2005, 08:41:52
Пора начинать придираться к формулировкам. "Вера" в бога и "доверие" друзьям - вещи совершенно разные, но глагол, увы, один.
Ну да, глагол один - понятия различные. То же можно сказать, например, и о глагое "люблю". Можно сказать - люблю мужа, и любит шоколад. Если женщина любит шоколад. она стремиться его съесть. Любовь к мужу в идеале должна проявляться по-другому.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 13-05-2005, 08:41:52
И lynx8 говорит о первом значении (кстати, когда разум входит в противоречие с верой - что Вы делаете?)
У меня разум в противоречие с верой не входит, почему-то. Они мирно сосуществуют и дополнят друг друга.
Если же это вдруг произойдёт, я однозначно предпочту веру.
Кстати есть молитва в одну фразу "Верую, Господи, помоги неверию моему". Говорят, в таких случаях она помогает разобраться в себе.
-
Цитата из: Airish on 13-05-2005, 09:35:59
lynx,
Я верю в Бога, но для этого мне не нужна ни пропаганда, ни обряды, ни долгие проповеди.
Для общения с Богом не нужно никаких специальных приспособлений и посредников. Посредники и всякие побрякушки нужны как раз для неверующих, или для тех чья вера слаба и нуждается в доказательствах и очевидцах.
Моя вера в доказательствах и свидетельствах очевидцев не нуждается. Если бы по какой-то причине я была бы лишена возможности посещать церковь (скажем, вследствие тяжёлой болезни) ,я уверена, на моей вере это бы никак не сказалось.
-
Цитата из: Airish on 13-05-2005, 09:35:59
lynx,
Я верю в Бога, но для этого мне не нужна ни пропаганда, ни обряды, ни долгие проповеди.
Для общения с Богом не нужно никаких специальных приспособлений и посредников. Посредники и всякие побрякушки нужны как раз для неверующих, или для тех чья вера слаба и нуждается в доказательствах и очевидцах.
очень еретичные Ваши слова ;) только святые достаточно сильны духом и верой, чтобы общаться с богом без посредников :)
это к вопросу о церковной пропаганде, да :)
-
Цитата из: Bindaree on 13-05-2005, 10:50:58
очень еретичные Ваши слова ;) только святые достаточно сильны духом и верой. чтобыобщаться с богом без посредников :)
Да еретичка она, я же говорил!
*благочестиво крестится*
Шкуру с нее содрать, да и дело с концом.
-
Вот-вот! Церковники всегда так говорят. Ибо им институт Церкви важнее веры.
Неважно во что ты веришь - приди покайся! И не забывай ходить отмечаться!
-
Цитата из: HaeMHuk on 13-05-2005, 11:17:47
Да еретичка она, я же говорил!
*благочестиво крестится*
Шкуру с нее содрать, да и дело с концом.
Ну зачем же так грубо? Неужели обязательно переходить на личности?
-
Цитата из: Airish on 13-05-2005, 11:26:15
Вот-вот! Церковники всегда так говорят. Ибо им институт Церкви важнее веры.
Неважно во что ты веришь - приди покайся! И не забывай ходить отмечаться!
Это из цикла "Кого ты больше любишь, папу или маму?" Мне часто такой вопрос в детстве задавали. Как на него ответить, до сих пор не знаю.
Для многих церковь и вера - единое целое.
Хотя для кого-то это и не так. Ведь все люди разные.
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 11:27:19
Ну зачем же так грубо? Неужели обязательно переходить на личности?
Кстати вот. Я неоднократно замечал, что у верующих плохо с чувством юмора.
-
Ах, это типа прикол. Все дружно смеёмся. По команде: раз, два, три , начали.
:D [обожаю гасить улыбки и убивать смех. Хифион.] :D
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 11:32:21
У меня разум в противоречие с верой не входит, почему-то. Они мирно сосуществуют и дополнят друг друга.
Если же это вдруг произойдёт, я однозначно предпочту веру.
Ясно. Благодарю за честность и прямоту - увы, в такой ситуации они встречаются редко...
-
Цитата из: Airish on 13-05-2005, 11:26:15
Вот-вот! Церковники всегда так говорят. Ибо им институт Церкви важнее веры.
Неважно во что ты веришь - приди покайся! И не забывай ходить отмечаться!
Честно говоря, я не уверена, что они так уж неправы теоретически :) lhejt дело, что практически церковь становится все более коммерческой оганизацией... а это самое страшное, кстати - сам человек не справляется, а помочь ему - некому.
-
Цитата из: lynx8 on 12-05-2005, 18:49:59
Имхо, слышат и верят. Но по своему.
Но у них-то другой бог. Это если с точки зрения религии.
-
Цитата из: Шана on 13-05-2005, 12:09:09
Но у них-то другой бог. Это если с точки зрения религии.
Еретики. Однозначно.
-
Цитата из: Bindaree on 13-05-2005, 12:12:55
Цитата из: Шана on 13-05-2005, 12:09:09
Но у них-то другой бог. Это если с точки зрения религии.
Еретики. Однозначно.
Думаю, что не еретики, а язычники.
Еретики - это те, кто икаженно толкует христианское вероучение. По-моему так.
-
НаеМНик,
тут я перепутала чуть-чуть, виновата :) не на тех подумала :)
хотя, если они слышат христианского бога, только верят по другому - может и еретики... раз слышат, значит верят именно в христианского бога, только по другому толкуют :)
-
2 Bindaree:
А вот это уже так называемая "ересь экуменизма"!
*ушел думать, можно ли содрать шкуру с китайского демона*
-
Цитата из: lynx8 on 12-05-2005, 19:40:59
Я тоже верю в разум, в дружбу, в братство по оружию и в себя. И это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО СОВМЕЩАЕТСЯ с верой в Бога.
Опять вы противоречи сами себе. Вы неоднократно говорили, что надо положиться на бога и всё будет хорошо.
Цитаты искать или так поверите?
Выше вы сказали что между верой и разумом выбираете веру, а говорите совмещается.
Простите, но в братство по оружию верить может только тот кто его испытал.
Вера у вас больше теоритическая, верю типа и всё! Даже церковь мне не нужна... А на практике?
Почему вы думаете, что наеМНик действительно собрался снимать с вас кожу? :)
-
Цитата из: HaeMHuk on 13-05-2005, 12:35:16
2 Bindaree:
А вот это уже так называемая "ересь экуменизма"!
*упрямо*
но ересь же! ;) :D
Цитата из: HaeMHuk on 13-05-2005, 12:35:16
*ушел думать, можно ли содрать шкуру с китайского демона*
можно... но для этого нас надо отловить :)
-
Цитата из: Шана on 13-05-2005, 12:09:09
Но у них-то другой бог. Это если с точки зрения религии.
Бог един. Только называют по разному.
И к каждому Он находит свой индивидуальный подход.
-
Цитата из: OF on 13-05-2005, 12:36:40
Почему вы думаете, что наеМНик действительно собрался снимать с вас кожу? :)
Правильно думает. Патамушта я садист и палачь!
Цитата из: Bindaree on 13-05-2005, 12:39:59
*упрямо*
но ересь же! ;) :D
В которую, безусловно, впадаете Вы. Рассуждения о том, что Бог на самом деле один, но в разных религиях имеет разные имена сурово осуждаются Православной Церковью.
Цитата из: Bindaree on 13-05-2005, 12:39:59
можно... но для этого нас надо отловить :)
Вопрос в другом: есть ли у нематериальных существ (демонов) шкуры? Возможно ли их снятие в принципе? По идее возможны, так как в сказаниях упоминаются случаи отрывания хвостов и обламывания рогов чертям - то есть нарушения целостности демонических существ.
-
Цитата:
В которую, безусловно, впадаете Вы. Рассуждения о том, что Бог на самом деле один, но в разных религиях имеет разные имена сурово осуждаются Православной Церковью.
Осуждается то мнение, по которому "не все ли равно как верить". А так, конечно, в каждой религии есть что-то истинное. А все монотеисты поклоняются Единому Богу, только нехристиане имеют о Нем более или менее искаженное представление.
А имена не так важны - называют же православные арабы Бога Аллахом, и перевели же на китайский "В начале было Слово (Логос)" как "В начале было Дао".
-
Цитата из: OF on 13-05-2005, 12:36:40
Опять вы противоречи сами себе. Вы неоднократно говорили, что надо положиться на бога и всё будет хорошо.
Цитаты искать или так поверите?
Поищите, если хотите.
Но честно говоря не вижу здесь противоречия. Вера в Бога вовсе не исключает веру в себя. Знаете пословицу "На Бога надейся, а сам не плошай". У того, кто надеется на Бога и сам не прикладывает никаких усилий, вряд ли что-то получится. Потому что за этим скрывается банальный грех лени.
Кроме того, тот кто не верит в себя, рискует впасть в конечном итоге в грех уныния.
Вот так.
Цитата:
Выше вы сказали что между верой и разумом выбираете веру, а говорите совмещается.
Если бы я оказалась пеерд таким выбором, я выбралда бы веру. Но дело в том, что я не стою перед ним. Разум и вера для меня - две половинки одного целого.
Цитата:
Простите, но в братство по оружию верить может только тот кто его испытал.
Не испытала, но верю, что оно есть. Что же в этом такого?
Скажем, живого кита я тоже никогда не видела. Это же не означает, что китов не бывает.
Цитата:
Вера у вас больше теоритическая, верю типа и всё! Даже церковь мне не нужна... А на практике?
На практике церковь мне нужна, и очень нужна. А вера - это часть меня. Без неё я буду ужу не я.
Цитата:
Почему вы думаете, что наеМНик действительно собрался снимать с вас кожу? :)
НУ, это шутка юмора у него такая. Чёрный -чёрный такой юмор.
-
HaeMHuk,
Цитата:
В которую, безусловно, впадаете Вы. Рассуждения о том, что Бог на самом деле один, но в разных религиях имеет разные имена сурово осуждаются Православной Церковью.
Это не я! это была провокация!
Цитата:
Вопрос в другом: есть ли у нематериальных существ (демонов) шкуры?
у китайских - есть :) они вообще материальные :)
Кстати, а Вам не пора пройти курсы повышения квалификации? ::) В смысле, все шкуру да шкуру... это все отсутствие Андрила сказывается, да? ;) :D
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 12:51:52
Бог един. Только называют по разному.
И к каждому Он находит свой индивидуальный подход.
Вот-вот! А пока конфессии будут спорить чиь догмы правильнее, я тут рядышком посижу...
Ересь сама по себе не смертельна. Она всего лишь означает выбор, да и то в пределах христианского учения. Неинтересно. Я вообще враг канонов и догм.
*ворчит* Ну что за народ, не разобрамшись, сразу шкуру драть. Не дам больше. Сколько можно??
Я на одном религиозном форуме видела реплику: "Мы все солдаты Духа, должны подчиняться Уставу!" - Lynx, как вам это нравится?
-
Цитата из: Bindaree on 13-05-2005, 13:09:54
HaeMHuk,
Кстати, а Вам не пора пройти курсы повышения квалификации? ::) В смысле, все шкуру да шкуру... это все отсутствие Андрила сказывается, да? ;) :D
Никак нет. ;D
Всего лишь пекусь о сохранении традиции: "А если бы ты отдал мне Никона и никониан, я бы с них живьем кожу содрал и не только бы за грех не считал, но и поставил бы себе перед богом в заслугу." (С).
-
Цитата из: Airish on 13-05-2005, 13:10:16
Я на одном религиозном форуме видела реплику: "Мы все солдаты Духа, должны подчиняться Уставу!" - Lynx, как вам это нравится?
Смотря что понимать под словом "устав". Если десять заповедей, то да.
Если бред какого-нибудь пьяного и обкуренного сектанта, то нет.
-
Цитата из: Bindaree on 13-05-2005, 12:24:06
хотя, если они слышат христианского бога, только верят по другому - может и еретики... раз слышат, значит верят именно в христианского бога, только по другому толкуют :)
Ага. Только им не сказали, что это именно христианский бог ;D
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 12:51:52
Бог един. Только называют по разному.
И к каждому Он находит свой индивидуальный подход.
Но ведь тогда может оказаться, что настоящее его проявление - не в христианстве, а в том же буддизме, например. И нет рая и ада, есть цепочка перерождений. И т.д., и т.п. Наверное, рьяным христианам будет тяжело смириться с такой мыслью.
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 13:07:36
Не испытала, но верю, что оно есть. Что же в этом такого?
Разница в том, что я верю в братство по оружию, а вы в то, что оно есть...
Тоже самое, что вы верите в бога, а я в то что вы в него верите...
Кстати половинки одного целогопротиворечить друг другу не могут, разве что это бывшее целое...
А разум и вера (просто вера, а даже не вера в бога) иногда противоречят друг другу.
В реальной жизни часто приходится выбирать между верой и разумом. Однозначного выбора нет.
Поэтому я вам не верю, что вам ни разу не приходилось делать этот выбор. ;)
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 13:48:05
Смотря что понимать под словом "устав". Если десять заповедей, то да.
Если бред какого-нибудь пьяного и обкуренного сектанта, то нет.
Ну вот, а говорите что не наивная... ;D
Незнакомы с понятием "церковный устав"?
Минус вашему пастырю и самой за незнание догматов...
-
Цитата из: OF on 13-05-2005, 13:58:42
Кстати половинки одного целого противоречить друг другу не могут, разве что это бывшее целое...
А разум и вера (просто вера, а даже не вера в бога) иногда противоречят друг другу.
В реальной жизни часто приходится выбирать между верой и разумом. Однозначного выбора нет.
Поэтому я вам не верю, что вам ни разу не приходилось делать этот выбор. ;)
Вопрос выбора между верой и разумом для меня абсолютно неактуален, это правда.
Если хотите, в моём понимании одно - это синоним другого.
-
Цитата из: OF on 13-05-2005, 14:00:27
Ну вот, а говорите что не наивная... ;D
Незнакомы с понятием "церковный устав"?
Минус вашему пастырю и самой за незнание догматов...
Простите, но приведённая в качестве примера фраза не смахивала на цитату из церковного устава, но уж скорее на цитату из бредней сектанта.
Это моё личное восприятие.
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 14:37:06
Вопрос выбора между верой и разумом для меня абсолютно неактуален, это правда.
Если хотите, в моём понимании одно - это синоним другого.
Значит вы просто не отличаете разум от веры. Бывает.
(не осуждаю и даже не оцениваю)
Например коренное население Дальнего Востока очень долго (до прихода на губернаторский пост Муравьева) считалось неразумным по причине отсутствия веры в Бога.
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 14:38:34
Простите, но приведённая в качестве примера фраза не смахивала на цитату из церковного устава, но уж скорее на цитату из бредней сектанта.
Это моё личное восприятие.
Скорее это фанатизм, а не сектанство.
Кстати вы правы, секстанты более нетерпимы и требовательны к соблюдению правил своёй общины.
-
Цитата из: OF on 13-05-2005, 14:41:09
Например коренное население Дальнего Востока очень долго (до прихода на губернаторский пост Муравьева) считалось неразумным по причине отсутствия веры в Бога.
Кем?
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 15:13:35
Кем?
Царской администрацией и святейшим синодом РПЦ. Миссионеров посылали...
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 13:48:05
Смотря что понимать под словом "устав". Если десять заповедей, то да.
Если бред какого-нибудь пьяного и обкуренного сектанта, то нет.
Как известно, 10 заповедей были записаны возле дымящегося куста.
И (кстати о братстве по оружию) дезертиром.
-
Цитата из: Scath on 13-05-2005, 10:02:58
Фиговая аналогия. Государство и религию тут нельзя сравнивать
Во-первых, мы тут о церкви говорили (и о церковной пропаганде), а не о религии. Во-вторых, аналогия прямая. Нужно ли государство всем его гражданам? Безусловно. А вот если отменить обязательные налоги, получится ли содержать его на их добровольные пожертвования? Не уверен... ;D С церковью примерно также. "Тариф" тут не насилие, а просто способ организации низкоорганизованных.
Цитата:
Ну, пейте тогда святую газировку, и считайте, что она смывает грехи. Или тому подобное.
Вы утверждаете, что церковь не может сейчас предложить пастве ничего кроме газировки ("второсортного продукта")? Это не так, почему я спросил насчёт Вашей оценки "первосортного"/"второсортного". Для смывания грехов изначально было таинство исповеди, и оно никуда не делось и сейчас. Никуда не делись и другие "первосортные продукты".
-
2 Halgar Fenrirsson:
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 13-05-2005, 15:27:08
Как известно, 10 заповедей были записаны возле дымящегося куста.
И (кстати о братстве по оружию) дезертиром.
Вроде нет. Горящий куст был явлен Моисею в самом начале (насчет дыма не уверен; чудо состояло в том, что куст не сгорал), а заповеди (первый раз) были даны уже после ухода евреев из Египта. Процесс получения скрижалей не известен, Моисей просто ушел на гору и вернулся с нее со скрижалями.
А про дезертирство - не совсем понял, что имеется в виду?
-
Цитата из: lynx8 on 13-05-2005, 14:37:06
Вопрос выбора между верой и разумом для меня абсолютно неактуален, это правда.
Если хотите, в моём понимании одно - это синоним другого.
Это уже секстанством попахивает. Не находите? Чем тогда Ваша религия отличается от секты?
Цитата из: HG on 14-05-2005, 11:02:55
Во-первых, мы тут о церкви говорили (и о церковной пропаганде), а не о религии.
А церковь не представляет собой религию?
Цитата из: HG on 14-05-2005, 11:02:55
Вы утверждаете, что церковь церковь не может сейчас предложить пастве ничего кроме газировки ("второсортного продукта")
Я тоже утверждаю. Что она может предложить? Золото Ацтеков? Или опять пойдём гробы отвоёвывать?
-
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:44:21
А церковь не представляет собой религию?
Нет. Церковь представляет собой религиозную организацию.
Цитата:
Я тоже утверждаю.
Голословное утверждение.
Пример таинств я уже привёл.
-
Цитата:
Вопрос выбора между верой и разумом для меня абсолютно неактуален, это правда.
Если хотите, в моём понимании одно - это синоним другого.
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:44:21
Это уже секстанством попахивает. Не находите? Чем тогда Ваша религия отличается от секты?
Мне этот же самый вопрос задали мои близкие, когда я стала ходить в церковь чаще, чем два раза в год...
Я им ответила , что моей Церкви уже 2000 лет. Слишком долгий срок, ИМХО, для существования секты, не правда ли? И основал её Сын Божий. "Создам я Церковь мою, и врата адовы не одолеют её" - говорил он. Впрочем, основное отличие диструктивных сект- то, что там воля человека подавлена, и он уже не является собой, т.е. не свободен. Я же чувствую себя абсолютно свободной.
-
Цитата из: lynx8 on 16-05-2005, 21:52:08
основное отличие диструктивных сект- то, что там воля человека подавлена, и он уже не является собой, т.е. не свободен. Я же чувствую себя абсолютно свободной.
Дело в том, что с точки зрения сектантов - они находят свободу, и только с точки зрения общества вне секты, кто видит со стороны - свободу теряют...
Меня лично удивляют и наводят на мысли о несвободе какие-то пустые глаза православных верующих, причем пустота взгляда пропорциональна религиозности.
-
Цитата из: lynx8 on 16-05-2005, 21:52:08
И основал её Сын Божий. "Создам я Церковь мою, и врата адовы не одолеют её" - говорил он.
Ну, это в любом случае не доказательство :)
-
Цитата из: Laegnor on 17-05-2005, 03:34:47
Меня лично удивляют и наводят на мысли о несвободе какие-то пустые глаза православных верующих, причем пустота взгляда пропорциональна религиозности.
Может быть, за пустоту Вы приняли отстранённость от страстей мира сего?
-
9 из 25 тем на первой странице Философии - на религиозную или околорелигиозную тематику... М-да. Вот так вот заглянет сторонний наблюдатель и лишний раз убедится в том, что толкиенисты - сплошняком сектанты. Если только на Остров Свободы не заглянет :)
Ужас :) Атеисты, где вы? :) Неужто я один остался? :)
-
Здесь мы, здесь! :) Что святоши обижают? ;)
Священным писанием их! Пусть возлюбят врагов своих!!! :) :) :)
-
Цитата из: OF on 17-05-2005, 12:25:13
Здесь мы, здесь! :) Что святоши обижают? ;)
Священным писанием их! Пусть возлюбят врагов своих!!! :) :) :)
Нет, там все хитрее - их и на битву благословляют, если что :)
Тьфу, опять на религию сбился :)
-
Немедленно прекращайте оффтопить :)
-
Цитата из: Эотан on 17-05-2005, 12:21:06
Ужас :) Атеисты, где вы? :) Неужто я один остался? :)
Я хоть и не шибкий атеист, но стараюсь по возможности комментировать происходящее.
-
Цитата из: HaeMHuk on 15-05-2005, 15:04:43
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 13-05-2005, 15:27:08
Как известно, 10 заповедей были записаны возле дымящегося куста.
И (кстати о братстве по оружию) дезертиром.
Вроде нет. Горящий куст был явлен Моисею в самом начале (насчет дыма не уверен; чудо состояло в том, что куст не сгорал), а заповеди (первый раз) были даны уже после ухода евреев из Египта. Процесс получения скрижалей не известен, Моисей просто ушел на гору и вернулся с нее со скрижалями.
Угу. Спасибо за поправку.
Исх. 24:15 И взошел Моисей на гору, и покрыло облако гору,
16 и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней, а в седьмой день Господь воззвал к Моисею из среды облака.
17 Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий.
18 Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей.
Действительно, не органика, а какие-то испарения. На манер пифии ;)))
Цитата:
А про дезертирство - не совсем понял, что имеется в виду?
Согласно Иосифу Флавию (Иудейские древности) Моисей служил в египетской армии, причем весьма успешно. И в бега сорвался, не взявши отставки.
2 Эотан: ну я атеист, например...
2 Lynx: Ваше определение секты?
-
Цитата из: OF on 17-05-2005, 12:25:13
Здесь мы, здесь! :) Что святоши обижают? ;)
Священным писанием их! Пусть возлюбят врагов своих!!! :) :) :)
Любим!!! Любим!!! Любим!!! :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
-
Цитата из: Шана on 17-05-2005, 11:53:48
Цитата из: lynx8 on 16-05-2005, 21:52:08
И основал её Сын Божий. "Создам я Церковь мою, и врата адовы не одолеют её" - говорил он.
Ну, это в любом случае не доказательство :)
Это вопрос веры. Доказательства? Библия, в первую очередь Новый завет. На библию и ссылаемся, цитируем. Не из головы же берём эти цитаты.
Друге доказательства? Мы сами, христиане. То, что, несмотря на всё, нас много, и становится больше и больше.
Цитата из: Laegnor on 17-05-2005, 03:34:47
Цитата из: lynx8 on 16-05-2005, 21:52:08
основное отличие диструктивных сект- то, что там воля человека подавлена, и он уже не является собой, т.е. не свободен. Я же чувствую себя абсолютно свободной.
Дело в том, что с точки зрения сектантов - они находят свободу, и только с точки зрения общества вне секты, кто видит со стороны - свободу теряют...
Меня лично удивляют и наводят на мысли о несвободе какие-то пустые глаза православных верующих, причем пустота взгляда пропорциональна религиозности.
Лаегнор, хотелось бы с вами лично встретиться, чтобы вы посмотрели мне в глаза. И убедились, что они у меня не пустые. Сидя у монитора компьютера, я вам это не смогу доказать. Или вы поверите мне на слово?
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 17-05-2005, 14:55:56
2 Эотан: ну я атеист, например...
2 Lynx: Ваше определение секты?
Атеист, а в Библии разбираетесь ого-го. Респект.
Секта в моём понятие это примерно следующее - между высшими и низшими отношения как между начальником-рабовладельцем и подчинённым-рабом. Даже если это и завуальировано на начальном этапе в улыбках и "радостных приветствиях". В христианстве же, несмотря на внешне более "суровые" отношения, на первое место выходит не понятие "начальник-подчинённый", а "друг" и даже больше -"брат". И это не слова, это - реальность, если хотите , мировосприятие и жизненная философия.
Это первое. И второе - в секту людей "затягивают". В христианство идут добровольно, по внутреннему зову души.
-
Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 19:54:40
Секта в моём понятие это примерно следующее - между высшими и низшими отношения как между начальником-рабовладельцем и подчинённым-рабом. Даже если это и завуальировано на начальном этапе в улыбках и "радостных приветствиях". В христианстве же, несмотря на внешне более "суровые" отношения, на первое место выходит не понятие "начальник-подчинённый", а "друг" и даже больше -"брат". И это не слова, это - реальность, если хотите , мировосприятие и жизненная философия.
Это первое. И второе - в секту людей "затягивают". В христианство идут добровольно, по внутреннему зову души.
Во всех сектах называют друг друга "братьями". В христианство тоже затягивают, и даже были случаи - под угрозой казни (например, Тевтонский орден убил 2/3 населения языческой Литвы, за то, что они отказывались принимать христианство).
князь Владимир и его сподвижники тоже насильно насаждали христианство, вспомним Новгород!
-
Цитата из: HG on 16-05-2005, 15:43:29
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:44:21
А церковь не представляет собой религию?
Нет. Церковь представляет собой религиозную организацию.
Не надо понимать буквально. Перефразируем. Что представляет нам церковь, будучи религиозонй организацией? Не религию ?
Цитата:
Цитата:
Я тоже утверждаю.
Голословное утверждение.
Пример таинств я уже привёл.
И что? Что дальше то? Этих таинств - в каждой религии мягко говоря есть. И что? Устроим соревнование, чьи круче?
Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 19:46:47
Лаегнор, хотелось бы с вами лично встретиться, чтобы вы посмотрели мне в глаза. И убедились, что они у меня не пустые. Сидя у монитора компьютера, я вам это не смогу доказать. Или вы поверите мне на слово?
Вы где-то писали, что для вас Разум и Вера - одно и тоже. Т.е. в ваших глазах - вера. Вы, всё же, фанатичка.
Цитата:
Любим!!! Любим!!! Любим!!!
Ага. До смерти любите вы врагов своих.
Цитата:
Друге доказательства? Мы сами, христиане. То, что, несмотря на всё, нас много, и становится больше и больше.
Простите, несмотря на что ВСЁ? Да вы за уши тащите всех и вся свою секту. С РОЖДЕНИЯ. И какие препоны ставятся, что бы ваша численность не росла? Не подскажете???
Цитата:
Секта в моём понятие это примерно следующее - между высшими и низшими отношения как между начальником-рабовладельцем и подчинённым-рабом.
Пушкина напомнить? Про попа и работника его Балду? Взаимоотношение хозяин-раб полностью соответствует описанию секты.
Цитата:
В христианство идут добровольно, по внутреннему зову души.
Да неужели? Это когда новорожденных крестят? Добровольно? По ИХ зову души? Не смешите мои тапочки.
-
Цитата из: 2_pizza on 18-05-2005, 06:01:08
Цитата:
Любим!!! Любим!!! Любим!!!
Ага. До смерти любите вы врагов своих.
ИМХО, тут немножко тоньше.
"Любите _врагов_ ваших" - любите, но продолжайте считать врагами. "Это как корпускулярно-волновая теория света!" (С) Я тебя, канешна, люблю, но ты мой враг.
-
Цитата из: Laegnor on 18-05-2005, 01:05:56
Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 19:54:40
Секта в моём понятие это примерно следующее - между высшими и низшими отношения как между начальником-рабовладельцем и подчинённым-рабом. Даже если это и завуальировано на начальном этапе в улыбках и "радостных приветствиях". В христианстве же, несмотря на внешне более "суровые" отношения, на первое место выходит не понятие "начальник-подчинённый", а "друг" и даже больше -"брат". И это не слова, это - реальность, если хотите , мировосприятие и жизненная философия.
Это первое. И второе - в секту людей "затягивают". В христианство идут добровольно, по внутреннему зову души.
Во всех сектах называют друг друга "братьями". В христианство тоже затягивают, и даже были случаи - под угрозой казни (например, Тевтонский орден убил 2/3 населения языческой Литвы, за то, что они отказывались принимать христианство).
князь Владимир и его сподвижники тоже насильно насаждали христианство, вспомним Новгород!
Называть друг друга бартьями - и считать всех братьями (и нехристиан тоже) - разные вещи.
А что касается средневекового прошлого - было, конечно, всё. Соверменные христиане каятся за это. Скажем, покойный Папа Римский каялся за зло, которое совершила католическая церковь.
Но ведь и по отношению к христианам было совершено столько жестоокостей! Массовые убийства христиан в Древнем Риме до их пор вызывают чувство ужаса...
-
Цитата из: 2_pizza on 18-05-2005, 06:01:08
Цитата из: HG on 16-05-2005, 15:43:29
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:44:21
А церковь не представляет собой религию?
Нет. Церковь представляет собой религиозную организацию.
Цитата:
Не надо понимать буквально. Перефразируем. Что представляет нам церковь, будучи религиозонй организацией? Не религию ?
Церковь представляет собой, если можно так выразиться, массовоевнешнее выражение внутренних религиозных чувств верующих.
фраза, наверное, звучит со стороны немножко странно, но как сказать по другому эту же мысль - не смогла придумать.
Цитата:
Лаегнор, хотелось бы с вами лично встретиться, чтобы вы посмотрели мне в глаза. И убедились, что они у меня не пустые. Сидя у монитора компьютера, я вам это не смогу доказать. Или вы поверите мне на слово?
Цитата:
Вы где-то писали, что для вас Разум и Вера - одно и тоже. Т.е. в ваших глазах - вера. Вы, всё же, фанатичка.
А что вы понимаете под словом "фанатичка". Это вообще поняте относительное. Я не хожу в длинных юбках и платочках, и ничто человеческое мне не чуждо. И в монахини не собираюсь, знаю, что это не моё.
Я - абсолютно нормальный человек, и то, что я верующая, что молюсь и хожу в церковь, в общем то по мне особо и не видно, если сама не скажу.
и таких как я на самом деле очень много, намного больше, чем кажется. Их сразу не вычислишь.
Цитата:
В христианство идут добровольно, по внутреннему зову души.
Цитата:
Да неужели? Это когда новорожденных крестят? Добровольно? По ИХ зову души? Не смешите мои тапочки.
Окреститься и нацепить крест - ещё не значит стать христианином. И у тех младенцев, которых окрестили в детстве, есть право свободного выбора. Если они захотят - могут хоть атеистами себя объявить, хоть в мусульманство уйти. Их никто насильно не держит. Потому что свобода выбора.
А в секте свободы выбора нет. Если туда попал - уже так запросто не выйдешь.
Цитата:
Друге доказательства? Мы сами, христиане. То, что, несмотря на всё, нас много, и становится больше и больше.
Цитата:
Простите, несмотря на что ВСЁ? Да вы за уши тащите всех и вся свою секту. С РОЖДЕНИЯ. И какие препоны ставятся, что бы ваша численность не росла? Не подскажете???
Кого же мы тащим туда насильно? Вас? ДА ни в коем случае. Насильно можно, в принципе, кого-то окрестить. Но вот настоящим христианином сделать нельзя.
А препоны такие. очень простые - христианином быть невыгодно и неудобно. Приведу банальный пример. Устроился христианин в хорошую фирму на хорошую зарплату. Но вот беда - в этой фирме, как и во многих других, принято делать карьеру не только благодаря умственным способностям, но и благодаря "личным качествам", таким как умение проявить себя засчёт другого, может быть такого же хорошео профессионала, но менее "пробивного". Т.е., грубо говоря, "подсидеть". В общем по приципу "сам не подсидишь, тебя подсидят". Христианин, при прочих равных условиях, оказыается первым кандидатом на то, чтобы вечно сидеть на самом низком окладе или вовсе быть уволенным, потому-что "подсиживать" не будет. А нехристианин по этому поводу комплексовать не будет, он скажет "Ну и что, это здоровая конкуренция. Мало быть профессионалом, надо не быть лохом."
Ещё пример. Христианка не уведёт из семьи мужчину, даже если и будут шансы это сделать. Наоборот постарается его убедить, что его долг - оставаться с женой и детьми. Нехристианка решит "А что, это здоровая конкуренци, здесь побеждает сильнейшая" и начнёт дейстовать.
-
Цитата из: HaeMHuk on 18-05-2005, 06:17:47
Цитата из: 2_pizza on 18-05-2005, 06:01:08
Цитата:
Любим!!! Любим!!! Любим!!!
Ага. До смерти любите вы врагов своих.
ИМХО, тут немножко тоньше.
"Любите _врагов_ ваших" - любите, но продолжайте считать врагами. "Это как корпускулярно-волновая теория света!" (С) Я тебя, канешна, люблю, но ты мой враг.
Христиане понимают, что их "враг" - такая же "жертва" чёрных сил, как они сами, и играет роль "куклы" в руках "чёрного кукловода". И самое большее, что они могут сделать - это самооборона. А сами не имеют право проявлвть агрессию.
"Наша война не против плоти, но против духа" . От себя добавлю - против духов, чёрных духов злобы. Только их христианин имеет право ненавидеть. Людей же, даже врагов, он должен воспринимать как братьев.
-
Цитата:
Церковь представляет собой, если можно так выразиться, массовоевнешнее выражение внутренних религиозных чувств верующих.
Браво!!! Я этого и ждал!!! Теперь становится понятно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО многое. И про крестовые походы и про охоту на ведьм и вообще, про всю истории этой организации.
Цитата:
А что вы понимаете под словом "фанатичка". Это вообще поняте относительное.
Тех, кто не проводит грань. Между верой и разумом. И кому ни разу в жизни не предстояло делать выбор.
Цитата:
Окреститься и нацепить крест - ещё не значит стать христианином.
А вот Яндекс говорит нам обратное. Почти 1,5 миллиарда. Убедите их (и меня заодно), что они не христиане.
Цитата:
Кого же мы тащим туда насильно? Вас? ДА ни в коем случае.
И меня в том числе. Как не включишь телек - рясы, песнопения (МКС, ОРТ, РТР и пр.) А по праздникам и вообще телек лучше не включать.
Цитата:
Христиане понимают, что их "враг" - такая же "жертва" чёрных сил, как они сами, и играет роль "куклы" в руках "чёрного кукловода". И самое большее, что они могут сделать - это самооборона.
Охота на ведьм - самооборона. Крестовые походы - самооборона. Вырезание местного населения везде, куда приходите ВЫ, - самооборона.
Вы ЛГАЛИ, ВЫ ЛЖЁТЕ И ВЫ БУДЕТЕ ЛГАТЬ. Прикрываясь своим богом. Которой Вам всё равно всё простит. Поздравляю Вас. Ибо на поверку в христианстве кроме жажлы золота и власти ничего нет. Ваши слова:
Цитата:
Скажем, покойный Папа Римский каялся за зло, которое совершила католическая церковь.
Ограбили - нормально. Мир изменился - давайте каятся. Мир изменится - и вы как в фашисткой Германии опять прикроетесь "невмешательством в дела мирские" потакая новым правителям. Сто лет спустя мир изменился? Покаямся.
Поздравляю Вас. ВЫ ЛИЦЕМЕРЫ И ХАМЕЛИОНЫ.
-
2 lynx8:
Цитата:
Христиане понимают, что их "враг" - такая же "жертва" чёрных сил, как они сами, и играет роль "куклы" в руках "чёрного кукловода".
Ерунда.
Насколько я разбираюсь в демонологии, Сатана не может впрямую влиять на действия человека. Т.е. он не может принуждать к совершению определенных действий, либо же самостоятельно управлять действиями человека, нарушая принцип свободной воли (исключение - одержимость, но в этом случае человек не несет никакой ответственности за действия демона). Поэтому разговоры о "черном кукловоде" несостоятельны. Ссылки на "черт дернул" и "бес попутал" - туда же.
Цитата:
"Наша война не против плоти, но против духа" . От себя добавлю - против духов, чёрных духов злобы.
Передергивание и вырывание из контекста.
2 2_pizza:
Удивлен эмоциональностью Вашего поста.
Цитата:
Вы ЛГАЛИ, ВЫ ЛЖЁТЕ И ВЫ БУДЕТЕ ЛГАТЬ. Прикрываясь своим богом. Которой Вам всё равно всё простит.
lynx8 неоднократно ссылалась на слова Иисуса о Церкви, которую не одолеют врата ада. В полном варианте это звучит так:
"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" (Мф 16:18).
Петр же _трижды_ отрекался от Христа. Так что все в полном соответствии с исторической традицией.
-
Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 19:46:47
Это вопрос веры. Доказательства? Библия, в первую очередь Новый завет. На библию и ссылаемся, цитируем. Не из головы же берём эти цитаты.
Друге доказательства? Мы сами, христиане. То, что, несмотря на всё, нас много, и становится больше и больше.
На Земле существует масса других религий. В основе которых лежат точно такие же документы, заветы, свидетельства и т.п. Они ничем не хуже Библии. И люди верят и в них тоже. Тогда откуда уверенность, что именно Библия - истинна?
-
Цитата из: 2_pizza on 18-05-2005, 09:58:42
Ограбили - нормально. Мир изменился - давайте каятся. Мир изменится - и вы как в фашисткой Германии опять прикроетесь "невмешательством в дела мирские" потакая новым правителям. Сто лет спустя мир изменился? Покаямся.
Кстати о покаянии и пропаганде! ;) Вчера еду домой, во всех вагонах поезда метро над дверью наклеены полоски бумаги с таким тестом : Время покориться богу. Время покаятся.
Что скажете?
-
Цитата из: OF on 18-05-2005, 17:04:07
Цитата из: 2_pizza on 18-05-2005, 09:58:42
Ограбили - нормально. Мир изменился - давайте каятся. Мир изменится - и вы как в фашисткой Германии опять прикроетесь "невмешательством в дела мирские" потакая новым правителям. Сто лет спустя мир изменился? Покаямся.
Кстати о покаянии и пропаганде! ;) Вчера еду домой, во всех вагонах поезда метро над дверью наклеены полоски бумаги с таким тестом : Время покориться богу. Время покаятся.
Что скажете?
Хотите каяться - кайтесь. Не считаете нужным - никто вас каяться под дулом пистолета не заставляет.
-
Цитата из: Шана on 18-05-2005, 13:18:08
Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 19:46:47
Это вопрос веры. Доказательства? Библия, в первую очередь Новый завет. На библию и ссылаемся, цитируем. Не из головы же берём эти цитаты.
Друге доказательства? Мы сами, христиане. То, что, несмотря на всё, нас много, и становится больше и больше.
На Земле существует масса других религий. В основе которых лежат точно такие же документы, заветы, свидетельства и т.п. Они ничем не хуже Библии. И люди верят и в них тоже. Тогда откуда уверенность, что именно Библия - истинна?
В каждой религии есть зерно истины. А кто ближе к Богу, не нам, грешным, судить.
-
2 pizza:
Вы сегодня весьма эмоциональны. Не ожидала. Буду отвечать вам по порядку.
Цитата:
Церковь представляет собой, если можно так выразиться, массовоевнешнее выражение внутренних религиозных чувств верующих.
Цитата:
Браво!!! Я этого и ждал!!! Теперь становится понятно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО многое. И про крестовые походы и про охоту на ведьм и вообще, про всю истории этой организации
.
Ну, что вам сказать на это. Лично я бы не пошла охотиться на ведьм. и вряд ли бы пошла в крестовый поход. Я вообще очень мирный человек. И таких, ИМХО, больше, чем тех, кому отрицательную энергию девать некуда. Это уже не от религиозности зависит, а от личных качеств конкретного человека.
Агрессивных людей и среди атеистов полно.
Цитата:
А что вы понимаете под словом "фанатичка". Это вообще поняте относительное.
Цитата:
Тех, кто не проводит грань. Между верой и разумом. И кому ни разу в жизни не предстояло делать выбор.
Вы считаете меня фанатичкой? Ну хорошо, считайте, это ваше право. Каждый имеет право на своё мнение.
А что касается выбора - его приходится делать мне часто. И сейчас - тоже. Обидеться на вас или простить? Я прощаю и не обижаюсь. В общем то, вы хороший человек, возможно излишне прямолинейный и темпераментных, но зато честный и искренний. Ну разве можно на таких людей обижаться? Тем более их становится всё меньше и меньше.
Цитата:
Окреститься и нацепить крест - ещё не значит стать христианином.
Цитата:
А вот Яндекс говорит нам обратное. Почти 1,5 миллиарда. Убедите их (и меня заодно), что они не христиане.
Ну 1,5 или больше или меньше - трудно сказать точно. птому что мы не знаем, кто из них насколько близок к Богу. Это знает только сам Бог. И истинные статистические данные - у нгео.
А что касается нас - не нам судить, кто истинный христианин, а кто только прикрывается христианством. и убеждать кого-то в том, что он христианин или не христианин - не наше дело. Нам надо в первую очередь думать о себе, о том, чтобы нам самим бы не пасть во зло.
Цитата:
Кого же мы тащим туда насильно? Вас? ДА ни в коем случае.
Цитата:
И меня в том числе. Как не включишь телек - рясы, песнопения (МКС, ОРТ, РТР и пр.) А по праздникам и вообще телек лучше не включать.
Ну что могу сказать. Не хотите, не включайте. Возьмите в видеопрокате пару хороших видокассет и првоедите время в своё удовольствие. Погуляйте, почитайте, пообщайтесь в интернете. Можно много придумать более интересных занятий, чем сидеть перед телевизором и ворчать "Ну вот, опять попов показывают."
Цитата:
Христиане понимают, что их "враг" - такая же "жертва" чёрных сил, как они сами, и играет роль "куклы" в руках "чёрного кукловода". И самое большее, что они могут сделать - это самооборона.
Цитата:
Охота на ведьм - самооборона. Крестовые походы - самооборона. Вырезание местного населения везде, куда приходите ВЫ, - самооборона.
Лично я так не считаю. в моём понятии самооборона - когда кто-то нападает на моих близких и друзей, а я пытаюсь их защитить. А если угрожают мне саомй - то сперва попытаюсь договориться по хорошему.
И, можно вас попросить, пожалуйста не объединяйте всех одним словом ВЫ . МЫ разные.
Цитата:
Вы ЛГАЛИ, ВЫ ЛЖЁТЕ И ВЫ БУДЕТЕ ЛГАТЬ. Прикрываясь своим богом. Которой Вам всё равно всё простит. Поздравляю Вас.
Всё, что я здесь пишу - абсолютно искренне, поверьте мне на слово. Ведь у меня нет в этом никаой корысти.
Цитата:
Ибо на поверку в христианстве кроме жажлы золота и власти ничего нет. Ваши слова:
Цитата:
Скажем, покойный Папа Римский каялся за зло, которое совершила католическая церковь.
Цитата:
Ограбили - нормально. Мир изменился - давайте каятся. Мир изменится - и вы как в фашисткой Германии опять прикроетесь "невмешательством в дела мирские" потакая новым правителям. Сто лет спустя мир изменился? Покаямся.
Да, всё было в истории христианской церкви. Были моменты, которые вызывают стыд и раскаяние.
Но ведь мы не можем изменить прошлое. Что нам остаётся. Покаяться. Вы думаете, если бы Папа Римский не покаялся, было бы лучше?
Цитата:
Поздравляю Вас. ВЫ ЛИЦЕМЕРЫ И ХАМЕЛИОНЫ.
Лицимеры и хамелеоны есть везде, к сожалению.. Это не зависит от вероисповедания.
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 18:38:27
Хотите каяться - кайтесь. Не считаете нужным - никто вас каяться под дулом пистолета не заставляет.
Ответ не по существу... :(
Вы уклоняетесь от оценки этичности данной пропаганды?
-
Наёмник:
Цитата:
Христиане понимают, что их "враг" - такая же "жертва" чёрных сил, как они сами, и играет роль "куклы" в руках "чёрного кукловода".
Цитата:
Ерунда.
Насколько я разбираюсь в демонологии, Сатана не может впрямую влиять на действия человека. Т.е. он не может принуждать к совершению определенных действий, либо же самостоятельно управлять действиями человека, нарушая принцип свободной воли (исключение - одержимость, но в этом случае человек не несет никакой ответственности за действия демона). Поэтому разговоры о "черном кукловоде" несостоятельны. Ссылки на "черт дернул" и "бес попутал" - туда же.
сатана может влиять на человека если челоек сам поддался по своей слабости. Кто-то поддаётся, кто-то нет.Но и подпавший под влияние сатаны - это отнюдь не всегда погибший. Ведь может раскаяться и изменить свою жизнь Иногда и за мгновение до смерти. Как тот разбойник, что висел на кресте справа от Иисуса.
Цитата:
lynx8 неоднократно ссылалась на слова Иисуса о Церкви, которую не одолеют врата ада. В полном варианте это звучит так:
"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" (Мф 16:18).
Петр же _трижды_ отрекался от Христа. Так что все в полном соответствии с исторической традицией.
Да, не устоял, по слабости челоеческой. И был прощён Христом Но сам себе простить не мог, и всю жизнь от воспоминания об этом своём проступке мучился.
-
Цитата:
Ну что могу сказать. Не хотите, не включайте. Возьмите в видеопрокате пару хороших видокассет и првоедите время в своё удовольствие. Погуляйте, почитайте, пообщайтесь в интернете. Можно много придумать более интересных занятий, чем сидеть перед телевизором и ворчать "Ну вот, опять попов показывают."
А может ну его нафиг пропаганду? В Тырнете её тоже полно только на эти сайты можно с радостью не заходить а в зомбоящике каналов не столько сколько сайтов. Вы лучше скажите вы считаете правильным то что по телеку пропаганда только Православия?
-
Цитата из: OF on 18-05-2005, 19:08:37
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 18:38:27
Хотите каяться - кайтесь. Не считаете нужным - никто вас каяться под дулом пистолета не заставляет.
Ответ не по существу... :(
Вы уклоняетесь от оценки этичности данной пропаганды?
ИМХО, это "чёрный пиар" по отношению к религии. Который может возбудить скорее отвращение.
-
Цитата из: Розенбом on 18-05-2005, 19:13:41
Цитата:
Ну что могу сказать. Не хотите, не включайте. Возьмите в видеопрокате пару хороших видокассет и првоедите время в своё удовольствие. Погуляйте, почитайте, пообщайтесь в интернете. Можно много придумать более интересных занятий, чем сидеть перед телевизором и ворчать "Ну вот, опять попов показывают."
А может ну его нафиг пропаганду? В Тырнете её тоже полно только на эти сайты можно с радостью не заходить а в зомбоящике каналов не столько сколько сайтов. Вы лучше скажите вы считаете правильным то что по телеку пропаганда только Православия?
Нет, я так не считаю. Ибо много у нас в России и людей других вероисповеданий буддизма, мусульманства. Если бы было больше передач о буддизме и мусульманстве, это было бы неплохо.
-
Цитата:
Нет, я так не считаю. Ибо много у нас в России и людей других вероисповеданий буддизма, мусульманства. Если бы было больше передач о буддизме и мусульманстве, это было бы неплохо.
А дык о чем спор народ? Леди вам только что ответила что она думает о такой пропаганде? Она тоже считает что так не хорошо. От себя хочу заметить то что это потому что РПЦ никого не допускает и ведет себя очень агресивно. Но так себя ведет любой победитель :) он не дает противникам вырасти до настоящих серьезных противников. В России победило Православие.
-
А тот кто это расклеивал может искренне считал, что это хорошо. А кто-то может прочитает и обратиться к богу?
От прпаганды мы никуда не денемся... Разница только в том какая она.
-
Цитата из: OF on 18-05-2005, 19:23:15
А тот кто это расклеивал может искренне считал, что это хорошо. А кто-то может прочитает и обратиться к богу?
От прпаганды мы никуда не денемся... Разница только в том какая она.
Эта, ИМХО, дурацкая. От неё больше вреда, чем пользы.
-
Именно. Вообще всегда полезнее не пропаганда, а информация...
-
Цитата из: Розенбом on 18-05-2005, 19:19:38
Цитата:
Нет, я так не считаю. Ибо много у нас в России и людей других вероисповеданий буддизма, мусульманства. Если бы было больше передач о буддизме и мусульманстве, это было бы неплохо.
А дык о чем спор народ? Леди вам только что ответила что она думает о такой пропаганде? Она тоже считает что так не хорошо. От себя хочу заметить то что это потому что РПЦ никого не допускает и ведет себя очень агресивно. Но так себя ведет любой победитель :) он не дает противникам вырасти до настоящих серьезных противников. В России победило Православие.
Кто православный - те православными и останутся. Кто имеет склонность, например, к буддизму, тот информацию о буддизме найдёт в любом случае.
Но в общем я согласно. Избыток православия приносит православию не пользу, но вред, так как может вызвать обратный эффект - отвращение.
А увеличение доли передач про другие религии принесло бы пользу всем, и православию в том числе.
-
Цитата из: 2_pizza on 18-05-2005, 09:58:42
Браво!!! Я этого и ждал!!! Теперь становится понятно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО многое. И про крестовые походы и про охоту на ведьм и вообще, про всю истории этой организации.
Д: Обьясните мне, как православному человеку, в каких именно крестовых походах учавствовала православная конфессия.
Цитата:
А вот Яндекс говорит нам обратное. Почти 1,5 миллиарда. Убедите их (и меня заодно), что они не христиане.
Вот тут прошу не передергивать - 1,5 миллиарда это вообще общая численность христиан, включая секты и тд.
Цитата:
И меня в том числе. Как не включишь телек - рясы, песнопения (МКС, ОРТ, РТР и пр.) А по праздникам и вообще телек лучше не включать.
Если вы действительно смотрите национальные каналы, то должны отметить, что слово предоставляется не только православной конфессии, но также мусульманам и буддистам.
Цитата:
Охота на ведьм - самооборона. Крестовые походы - самооборона. Вырезание местного населения везде, куда приходите ВЫ, - самооборона.
В прямой охоте на ведьм занималась только протестантская и католическая церкви, православные же практически впрямую этим не занимались и всегда жили в относительном мире с язычниками, потому что иным не обьяснишь то количество оставшихся язычников.
Цитата:
Вы ЛГАЛИ, ВЫ ЛЖЁТЕ И ВЫ БУДЕТЕ ЛГАТЬ. Прикрываясь своим богом. Которой Вам всё равно всё простит. Поздравляю Вас. Ибо на поверку в христианстве кроме жажлы золота и власти ничего нет. Ваши слова:
Ограбили - нормально. Мир изменился - давайте каятся. Мир изменится - и вы как в фашисткой Германии опять прикроетесь "невмешательством в дела мирские" потакая новым правителям. Сто лет спустя мир изменился? Покаямся.
Поздравляю Вас. ВЫ ЛИЦЕМЕРЫ И ХАМЕЛИОНЫ.
Насчет исповеди. Грех считается прощенным только в случае действительно чистого покаяния. Когда человек проникается благодатью божьей и смывает с себя грех, если же покаяние лицемерно, то грех от этого только усиливается. К тому же повторное согрешение без епитимьи не смывается.
-
Цитата из: HaeMHuk on 18-05-2005, 11:06:28
2 2_pizza:
Удивлен эмоциональностью Вашего поста.
В лучшую сторону или нет?
Цитата:
Цитата из: OF on 18-05-2005, 17:04:07
Кстати о покаянии и пропаганде! ;) Вчера еду домой, во всех вагонах поезда метро над дверью наклеены полоски бумаги с таким тестом : Время покориться богу. Время покаятся.
Что скажете?
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:07:08
Цитата:
И меня в том числе. Как не включишь телек - рясы, песнопения (МКС, ОРТ, РТР и пр.) А по праздникам и вообще телек лучше не включать.
Ну что могу сказать. Не хотите, не включайте. Возьмите в видеопрокате пару хороших видокассет и првоедите время в своё удовольствие. Погуляйте, почитайте, пообщайтесь в интернете. Можно много придумать более интересных занятий, чем сидеть перед телевизором и ворчать "Ну вот, опять попов показывают."
Вчера. Новости. РТР. 21:00. Длительность новостного выпуска - 23 мин. (засекал по часам) 4 минуты (!) Рассказывали про храм, построенный в ХII веке. Который пережил всё: и куликовскую битву и гнёт времён. Но пришли большевики (тоном, не оставляющим сомнения - козлы) устроили склад и храм начал разрушаться. Стоял-стоял - нате вам. Пришли и разрушили храм. Зато вот сейчас - слава [реклама] и [реклама] и [реклама] и ещё слава [реклама]. Построили открыли и пр.
18% времени в новостях, напомню.
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:07:08
Лично я бы не пошла охотиться на ведьм. и вряд ли бы пошла в крестовый поход. Я вообще очень мирный человек.
А женщин по-моему, не брали в походы =)) А если серьёзно, то Ваше идеальное представление о религии и церкви, мне несколько непонятно.
Цитата:
А что касается выбора - его приходится делать мне часто.
Я говорил про выбор между разумом и верой. Вы сами где-то это тут писали.
Цитата:
А что касается нас - не нам судить, кто истинный христианин, а кто только прикрывается христианством. и убеждать кого-то в том, что он христианин или не христианин - не наше дело.
Дело то не наше. Но по поступкам люди судят о том или ином деянии.
Цитата:
Цитата:
Охота на ведьм - самооборона. Крестовые походы - самооборона. Вырезание местного населения везде, куда приходите ВЫ, - самооборона.
Лично я так не считаю. в моём понятии самооборона - когда кто-то нападает на моих близких и друзей, а я пытаюсь их защитить. А если угрожают мне саомй - то сперва попытаюсь договориться по хорошему.
Я, конечно, понимаю, что свою мнение - это хорошо.Но есть мнение церкви. Которое, поправте меня, если я ошибаюсь, должно преобладать над мнением индивида. А мнение церкви было таким:
Церковь вела борьбу с ересями, религиозными движениями, участники которых отклонялись от официального учения.
Утверждение христианства встречало сопротивление, христиане уничтожали языческие памятники, храмы и т. д. В Александрии в конце IY века был разрушен Серапиум – центр языческого культа и сожжена знаменитая библиотека. От обезумевшей толпы фанатиков христиан погибла женщина философ Ипатия (370-415). Было запрещено проведение Олимпийских игр. Имущество закрывавшихся языческих храмов отбиралось в пользу казны.
http://ufalaw.narod.ru/2/kult/kultur/p2_5g2.htm
Зная о важнейшем значении чистоты крови для существования народа, жиды внутри кагала четко и жестко соблюдают расовые запреты. Законы расовой нетерпимости пронизывают весь ветхий завет. Так евреям надо относиться к другим народам: "Не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их, и их дочерей не берите за сыновей ваших, и не ищите мира с ними во все времена..." (2 Ездры, 8:81-82). В современном Израиле смешанный брак - это преступление. Иудаизм выращивает господ-управленцев, для которых чистота крови - святое дело. Но святыни других народов должны быть уничтожены: "Но поступите с ними (ханаанеями) так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и роще их вырубите, и истуканы их сожгите огнем" (Второзаконие, 7:5). Если христиане, уничтожая языческие рощи и святыни, пользовались не этим наставлением, то чем?
http://suncharion.olegern.net/Text/14part2.html
Нельзя строить на Библии культуру неевреев, ибо это культура врага – именно так определяет Библия иные народы по отношению к евреям, и евреев к иным народам, которые, по определению той же Библии – не люди. И нельзя впитать эту отраву с молоком матери. Идентифицируя себя как нееврея, человек не может воспринять модель поведения евреев как свою собственную, поэтому значение Библии как культурного фактора для гоев близко к нулю, и в значительной степени именно потому, что христианами уничтожена языческая предыстория народа, то, что составляет базу соборной личности, каковой является нация
http://rusograd.hotmail.ru/ostr3/ostr3-09.html
Бокль Г. История цивилизации в Англии:
«Новая религия не только уничтожала некоторые из языческих преданий, но и искажала остальные примесью монашеских легенд». «Христианские священники запутали летописи всех обращенных ими и уничтожили или исказили предания галлов, валисцев, ирландцев, англо-саксов, славян, финнов и даже исландцев». «Христианские миссионеры проникли за Балтийское море и распространили сведения о своей религии между жителями северной Европы. Лишь только это случилось, - исторические источники стали искажаться. В конце 12 столетия Саймон Сегфуссен, христианский священник, собрал незаписанные еще народные сказания севера в так называемую «Старшую Эдду» и удовольствовался тем, что только прибавил к ним, в виде улучшения, христианский гимн. Спустя сто лет сделано было другое собрание туземных сказаний, но тут упомянутое мною начало, имевшее уже больше времени для своего действия, выразилось еще яснее. В этом втором собрании, известном под именем «Младшая Эдда», находится приятное смешение греческих, еврейских и христианских басен. Подобные вставки так многочисленны, что прежние немецкие антикварии думали, что «Эдда» есть поддельное произведение северных монахов, - парадокс, опровергнутый Мюллером много лет тому назад».
По возвращению в Киев Владимир приказал уничтожить языческое капище, идола Перуна сбросить в Днепр и крестить киевлян в обязательном порядке.
Христианство- сугубо военная религия, вся деятельность которой направлена на всеобщую гегемонию. В его истории нет примеров того, как с ним приходит добро, во всех государствах, куда приходило христианство, уничтожалась и уничтожается местная культура, как не соответствующая главной линии церкви. Наиболее полно доказательства этого изложены в монументальной работе Карлхайнца Дешнера "Криминальная история христианства".
Сейчас же мнение церкви не изменилось. Всё те же гонения. Всё та же политика.
Цитата:
Всё, что я здесь пишу - абсолютно искренне, поверьте мне на слово. Ведь у меня нет в этом никаой корысти.
Тут я не про Вас =) А про религию вообще.
Цитата:
Да, всё было в истории христианской церкви. Были моменты, которые вызывают стыд и раскаяние.
Но ведь мы не можем изменить прошлое. Что нам остаётся. Покаяться. Вы думаете, если бы Папа Римский не покаялся, было бы лучше?
Я считаю, что времена изменятся и опять будут гореть костры. А потом придёт новый понтифик - и снова каятся. Не находите эту позицию несколько странной?
Цитата:
Лицимеры и хамелеоны есть везде, к сожалению.. Это не зависит от вероисповедания.
Не зависит. Но будьте же честны. Скажите прямо - если понадобится устроим и крестовый поход и варфоломеевскую ночь. И не надо этого лицемерия: "Ах, да как это плохо людей жечь". Будьте честными.
-
Цитата из: Васа on 18-05-2005, 20:07:52
Д: Обьясните мне, как православному человеку, в каких именно крестовых походах учавствовала православная конфессия.
Против Славянского народа. Вам и ходить никуда не надо было. Славяне вот они были - под рукой.
Цитата:
Вот тут прошу не передергивать - 1,5 миллиарда это вообще общая численность христиан, включая секты и тд.
По-моему ещё никто не дал чёткого разделения между сектой и не сектой. Поэтому не передёргивание.
Цитата:
Если вы действительно смотрите национальные каналы, то должны отметить, что слово предоставляется не только православной конфессии, но также мусульманам и буддистам.
Я не смотрю национальные каналы. Но по ОРТ, РТР и пр. оющероссийским какалам что-то не слышен глас других религий.
Цитата:
В прямой охоте на ведьм занималась только протестантская и католическая церкви, православные же практически впрямую этим не занимались и всегда жили в относительном мире с язычниками, потому что иным не обьяснишь то количество оставшихся язычников.
Где это? Где это ходят толпами язычники? Не подскажете?
Цитата:
Насчет исповеди. Грех считается прощенным только в случае действительно чистого покаяния. Когда человек проникается благодатью божьей и смывает с себя грех, если же покаяние лицемерно, то грех от этого только усиливается. К тому же повторное согрешение без епитимьи не смывается.
А индульгенция?
-
Цитата из: Васа on 18-05-2005, 20:07:52
В прямой охоте на ведьм занималась только протестантская и католическая церкви, православные же практически впрямую этим не занимались и всегда жили в относительном мире с язычниками, потому что иным не обьяснишь то количество оставшихся язычников.
а вот тут вы попали пальцем в небо.
православная церковь всегда и нещадно преследовала "ведунов, чародеев и баб богомерзких".
масштабы этой охоты не впечатляют только по сравнению с достижениями святой инквизиции.
и в избах семьями жгли, и в землю по шею закапывали, и на дыбе признание в связи с дьяволом выбивали....
-
Цитата из: HG on 14-05-2005, 11:02:55
Во-первых, мы тут о церкви говорили (и о церковной пропаганде), а не о религии.
Эгэ. Учитесь, OF, как надо пропаганду атеизма проводить! Так мы скоро и до прямой ереси договоримся...
Цитата:
Во-вторых, аналогия прямая. Нужно ли государство всем его гражданам? Безусловно.
Ну, не всем, но большинству. Нужна ли церковь всем гражданам государства --вот вопрос! Не "всем верующим", а всем, проживающим на территории данного государства.
Цитата:
А вот если отменить обязательные налоги, получится ли содержать его на их добровольные пожертвования? Не уверен... ;D С церковью примерно также. "Тариф" тут не насилие, а просто способ организации низкоорганизованных.
"Тариф" как раз здесь есть в лучшем случае добровольная, а так -- добровольно-принудительная плата. Какой способ организации?
Цитата:
Ну, пейте тогда святую газировку, и считайте, что она смывает грехи. Или тому подобное./quote]
Для смывания грехов изначально было таинство исповеди, и оно никуда не делось и сейчас. Никуда не делись и другие "первосортные продукты".
Таинство исповеди также можно причислить к второсортным продуктам. Что является обязательным для исповедующегося? Раскаяние, угрызения совести и т.п. (Само это у католиков может служить наказанием мелких грехов, т.е. епитимья может не налагаться.) Далее. Существуют тайная и публичная исповедь, второе считается более "отмывающим" средством. Фактически на понятии греха/наказания была выстроена целая система, которая хотя и ставит своей задачей перевоспитать грешника, но не компенсирует возможны
-
й вред от действий этого грешника. Вернее, компенсирует, но очень редко. Украл -- помолись, убил -- помолись, за анальный секс -- стакан молочка и две булочки (ну это меня уже в Ватикан занесло).
И повторное согрешение без ёпитимьи смывается, и повторно-повторное, и... там всё зависит от того, какое согрешение.
А ещё -- можно устроить массовый геноцид, потом потерять память и в таком случае человек не считается согрешившим. Удобно-то как, а?
-
Хуже религиозной пропаганды может быть только антирелигиозная пропаганда. Потому что за религией стоит хоть что-то. В крайнем случае многовековая культура.
-
Цитата из: Scath on 19-05-2005, 10:51:25
Цитата из: HG on 14-05-2005, 11:02:55
Во-первых, мы тут о церкви говорили (и о церковной пропаганде), а не о религии.
Эгэ. Учитесь, OF, как надо пропаганду атеизма проводить! Так мы скоро и до прямой ереси договоримся...
Поучительно, конечно, но я против пропаганды. И атеистической тоже. Хочет человек верить - пусть верит, если ему так легче жить... Хуже когда стремяться заставить верить и других. А так как заставить верить нельзя, стремятся заставить соблюдать обряды. Отсюда и лозунги "Россия была, есть и останется православной!"
Кстати тема о пропаганде свелась почему-то к обсуждению религии. НЕУЖЕЛИ так тяжело отделить религию и веру от церковной пропаганды?
-
Тяжело для тех, кто не утруждает себя лишний раз подумать. А именно на них и паразитируют церковники.
А по поводу РПЦ следует посоветовать одно -- разорвать её на два-три конкурентных течения с приблизительно одинаковыми ресурсами. Глядишь, тогда и польза от неё будет... Я думаю, что будет.
-
Цитата из: Scath on 19-05-2005, 11:38:37
Тяжело для тех, кто не утруждает себя лишний раз подумать.
А в мире таких большинство, к сожалению...
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 18:39:25
Цитата из: Шана on 18-05-2005, 13:18:08
На Земле существует масса других религий. В основе которых лежат точно такие же документы, заветы, свидетельства и т.п. Они ничем не хуже Библии. И люди верят и в них тоже. Тогда откуда уверенность, что именно Библия - истинна?
В каждой религии есть зерно истины. А кто ближе к Богу, не нам, грешным, судить.
Однако церковь всегда отрицательно относилась к иноверцам. Разве нет?
-
Кстати, крещение Руси было акцией сугубо политической, не имевшей никакого отношения к духовным потребностям народа. Потому РПЦ так нуждается в пропаганде, что корней в России у нее нет. Это был действительно "крестовый поход"... где всех построили и велели креститься!
-
Цитата:
Однако церковь всегда отрицательно относилась к иноверцам. Разве нет?
А еще она всегда разделяла отношение к человеку и к его взглядам, поступкам.
Цитата:
духовным потребностям народа
А, так это, оказывается не вопрос истинности и ложности (даже Истины и Лжи), а всего лишь еще один вид поторебностей... Мда, действительно, если религия - только способ удовлетворить потребность в "мистическом чувстве", то не все ли равно, как верить...
-
С кем разделяла? :)
Она его формировала.
Инородцев церковь стремилась или обратить в христианство или уничтожить.
Если это не получилось, то не по вине церкви... :(
Вспомните судьбу коренного населения острова Куба...
-
Цитата из: 2_pizza on 19-05-2005, 06:55:23
Против Славянского народа. Вам и ходить никуда не надо было. Славяне вот они были - под рукой.
Д: Пока еще никто не сформировал понятие славянского народа. Что вы под этим подразумеваете?
Цитата:
По-моему ещё никто не дал чёткого разделения между сектой и не сектой. Поэтому не передёргивание.
Секта от религии отличается не количеством верующих, не способом привлечения прихожан, она отличается прежде всего фундаментальным подходом к своей вере, т.е. наличием теософов.
Цитата:
Я не смотрю национальные каналы. Но по ОРТ, РТР и пр. оющероссийским какалам что-то не слышен глас других религий.
В: А это разве не национальные каналы? :o
Д: У РТР около 7 программ, посвященных другим нехристианским религиям. Что же касается старых церквей, то они являются памятниками архитектуры, художественного искусства, и они не рекламируют веру, религию, а прежде всего архитекторов, художников и тд.
Цитата:
Где это? Где это ходят толпами язычники? Не подскажете?
Д: Я читал архивы из самарской епархии за 19 век. Там указывалась точнейшая численность язычников и сект, проживающих на территории самарской губернии. Далее следовали предписания священникам, что ни в коем случае не препятствовать язычникам в отправлении их культа и переубеждать только словесно. Удивляет подробность расписанных сект и примерное количество их приверженцев. складывалось впечатление, что они точно знали, кто является язычником, какому следует культу, но ничего не предпринимали для их физического уничтожения.
Цитата:
Цитата:
Насчет исповеди. Грех считается прощенным только в случае действительно чистого покаяния. Когда человек проникается благодатью божьей и смывает с себя грех, если же покаяние лицемерно, то грех от этого только усиливается. К тому же повторное согрешение без епитимьи не смывается.
А индульгенция?
Сие понятие применимо только к католикам и протестантам. православные этим не пользовались.
-
Цитата из: Sands Of Time on 19-05-2005, 07:26:59
а вот тут вы попали пальцем в небо.
православная церковь всегда и нещадно преследовала "ведунов, чародеев и баб богомерзких".
масштабы этой охоты не впечатляют только по сравнению с достижениями святой инквизиции.
и в избах семьями жгли, и в землю по шею закапывали, и на дыбе признание в связи с дьяволом выбивали....
Д: Перегибы на местах были. Но за 15 век в православной патриархии было лишено сана около 150 священников и около 50 было предано анафеме за разжигание "межрелигиозной розни". данные получены из архива самарской духовной семинарии.
-
Цитата из: Васа on 19-05-2005, 15:38:55
Д: Перегибы на местах были. Но за 15 век в православной патриархии было лишено сана около 150 священников и около 50 было предано анафеме за разжигание "межрелигиозной розни". данные получены из архива самарской духовной семинарии.
То что в 15-ом веке было перегибом на местах позднее стало нормой. Как патриарх Никон реформу проводил помните? А еретиков сжигали и позже. По уложению Александра 3 богохульство считалось уголовным преступлением. А при Николае 1 за атеизм полагалась каторга! Что характерно, другую религию, включая язычество (буряты и вотяки) исповедовать было можно...
Всё просто. В 15 веке государство было слабым, а потом государство окрепло и использовалось церковью для защиты своих позиций.
Тоже нам светит и сейчас.
-
Цитата из: 2_pizza on 18-05-2005, 06:01:08
Не надо понимать буквально. Перефразируем. Что представляет нам церковь, будучи религиозонй организацией? Не религию ?
В одних случаях - да, в других - нет. Религия, напоминаю, у православных, католиков и протестантов одна.
Цитата:
И что? Что дальше то? Этих таинств - в каждой религии мягко говоря есть. И что? Устроим соревнование, чьи круче?
Извините. что отвечаю вопросом на вопрос: а что, у мусульман есть исповедь? :o
-
Цитата из: 2_pizza on 19-05-2005, 06:47:38
[
[
Цитата:
Вчера. Новости. РТР. 21:00. Длительность новостного выпуска - 23 мин. (засекал по часам) 4 минуты (!) Рассказывали про храм, построенный в ХII веке. Который пережил всё: и куликовскую битву и гнёт времён. Но пришли большевики (тоном, не оставляющим сомнения - козлы) устроили склад и храм начал разрушаться. Стоял-стоял - нате вам. Пришли и разрушили храм. Зато вот сейчас - слава [реклама] и [реклама] и [реклама] и ещё слава [реклама]. Построили открыли и пр.
18% времени в новостях, напомню.
Переключили бы телевизор на другой канал? Если вам неприятно это смотреть, зачем же себе нервы трепать? Поберегите себя.
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:07:08
Лично я бы не пошла охотиться на ведьм. и вряд ли бы пошла в крестовый поход. Я вообще очень мирный человек.
Цитата:
А женщин по-моему, не брали в походы =)) А если серьёзно, то Ваше идеальное представление о религии и церкви, мне несколько непонятно.
Увы, не всё и не всегда в жизни бывает понятно.
Скажем, люди с разным складом характера вряд ли поймут друг друга до конца. Это надо просто принять-то, что другой человек имеет право на противоположную точку зрения, и уважать это, даже если не понимаете его и в коре не согласны.
Цитата:
А что касается выбора - его приходится делать мне часто.
Цитата:
Я говорил про выбор между разумом и верой. Вы сами где-то это тут писали.
В общем то я этот выбор сделала. В пользу и того, и другого. Ну и что в этом такого - если я действительно так думаю? Имею право на это, ведь так?
Цитата:
Цитата:
Охота на ведьм - самооборона. Крестовые походы - самооборона. Вырезание местного населения везде, куда приходите ВЫ, - самооборона.
Лично я так не считаю. в моём понятии самооборона - когда кто-то нападает на моих близких и друзей, а я пытаюсь их защитить. А если угрожают мне саомй - то сперва попытаюсь договориться по хорошему.
Цитата:
Я, конечно, понимаю, что свою мнение - это хорошо.Но есть мнение церкви. Которое, поправте меня, если я ошибаюсь, должно преобладать над мнением индивида.
я абсолютно свободна в этом отношении. Я имею право общаться с кем угодно, и буду общаться. Лишь бы человек был хороший. А если он, например, считает себя язычником - это его личное дело и личный выбор, меня он не касается.
Цитата:
А мнение церкви было таким:
Церковь вела борьбу с ересями, религиозными движениями, участники которых отклонялись от официального учения.
Всё было. Действительно, есть вещи, за которые стыдно. Но я бы никогда не стала участвовать в сжигании ведьм, и не все христиане, уверяю, были в числе той толпы, которая кричала :"Жгите их!". На самом деле, это страшно - психология толпы. Кстати, такая же толпа кричала "Распни Его" про Иисуса Христа. И об этом надо помнить, не забывать никогда. Тогда и "охоту на ведьм" удасться избежать.
Цитата:
Зная о важнейшем значении чистоты крови для существования народа, жиды внутри кагала четко и жестко соблюдают расовые запреты. Законы расовой нетерпимости пронизывают весь ветхий завет. Так евреям надо относиться к другим народам: "Не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их, и их дочерей не берите за сыновей ваших, и не ищите мира с ними во все времена..." (2 Ездры, 8:81-82). В современном Израиле смешанный брак - это преступление. Иудаизм выращивает господ-управленцев, для которых чистота крови - святое дело.
Про иудаизм я ничего сказать не могу, так как сама не иудейка. В философии иудаизмя я разбираюсь не очень хорошо.
Цитата:
Христианство- сугубо военная религия, вся деятельность которой направлена на всеобщую гегемонию. В его истории нет примеров того, как с ним приходит добро, во всех государствах, куда приходило христианство, уничтожалась и уничтожается местная культура, как не соответствующая главной линии церкви.
а как насчёт языческих культов, сопровождавшихся человеческими жертвоприношениями? Упраздение конкретно этих культов, всё же, следует отнести несомненно к заслуге христианства.
Цитата:
Я считаю, что времена изменятся и опять будут гореть костры. А потом придёт новый понтифик - и снова каятся. Не находите эту позицию несколько странной?
Цитата:
Лицимеры и хамелеоны есть везде, к сожалению.. Это не зависит от вероисповедания.
Цитата:
Не зависит. Но будьте же честны. Скажите прямо - если понадобится устроим и крестовый поход и варфоломеевскую ночь. И не надо этого лицемерия: "Ах, да как это плохо людей жечь". Будьте честными.
Цитата:
Горящие костры - не ко мне. Не я их жгу, и не собираюсь. И многие мои православные знакомы тоже в принципе не способны на это. Я бы скорее была бы склонна спасти кого-то от костра, даже если его взглядов на религию не разделяю.
-
Цитата из: Scath on 19-05-2005, 10:51:25
Цитата:
Во-вторых, аналогия прямая. Нужно ли государство всем его гражданам? Безусловно.
Цитата:
Ну, не всем, но большинству. Нужна ли церковь всем гражданам государства --вот вопрос! Не "всем верующим", а всем, проживающим на территории данного государства.
Если вы обходитесь без церкви - это ваш выбор. Никто вас туда насильно ходить не заставляет. в чём же проблема?
Цитата:
А вот если отменить обязательные налоги, получится ли содержать его на их добровольные пожертвования? Не уверен... ;D С церковью примерно также. "Тариф" тут не насилие, а просто способ организации низкоорганизованных.
Цитата:
"Тариф" как раз здесь есть в лучшем случае добровольная, а так -- добровольно-принудительная плата. Какой способ организации?
НЕ хотите ходить в церковь - не ходите, соответственно и съэкономте чуть-чуть. На 4-5 шл\околадок в месяц съэкономите. Приятного аппетита. ;)
-
Цитата из: OF on 19-05-2005, 11:18:36
Цитата:
Поучительно, конечно, но я против пропаганды. И атеистической тоже. Хочет человек верить - пусть верит, если ему так легче жить... Хуже когда стремяться заставить верить и других. А так как заставить верить нельзя, стремятся заставить соблюдать обряды. Отсюда и лозунги "Россия была, есть и останется православной!"
Интересно, как это можно человека против его желания заставить верить или хотя бы просто соблюдать обряды. Под дулом пистолета, что ли? Не смешите. ;D
-
lynx
Вашу веру просто еще никто не подвергал серьезным испытаниям.
Если бы вы попали в ситуацию, когда вы будете должны уничтожить ведьму или вас объявят с ней в сговоре и отправят на костер вашу семью - во что вы будете продолжать верить???
-
Цитата из: Scath on 19-05-2005, 11:38:37
Тяжело для тех, кто не утруждает себя лишний раз подумать. А именно на них и паразитируют церковники.
Вы считаете, что для того, чтобы сейчас общаться с вами на форуме, не надо думать перед тем, как вам ответить?
Цитата:
А по поводу РПЦ следует посоветовать одно -- разорвать её на два-три конкурентных течения с приблизительно одинаковыми ресурсами. Глядишь, тогда и польза от неё будет... Я думаю, что будет.
И как вы себе это представляете? И зачем это надо?
-
Цитата из: Airish on 19-05-2005, 19:31:23
lynx
Вашу веру просто еще никто не подвергал серьезным испытаниям.
Если бы вы попали в ситуацию, когда вы будете должны уничтожить ведьму или вас объявят с ней в сговоре и отправят на костер вашу семью - во что вы будете продолжать верить???
В Бога. В то, что люди могут ошибаться и заблуждаться. И постараюсь простить их, ведь им за свои грехи и так отвечать придётся.
А ведьму я всё же бы попробовала защитить.
-
Цитата из: OF on 19-05-2005, 16:04:17
Цитата из: Васа on 19-05-2005, 15:38:55
Д: Перегибы на местах были. Но за 15 век в православной патриархии было лишено сана около 150 священников и около 50 было предано анафеме за разжигание "межрелигиозной розни". данные получены из архива самарской духовной семинарии.
То что в 15-ом веке было перегибом на местах позднее стало нормой. Как патриарх Никон реформу проводил помните? А еретиков сжигали и позже. По уложению Александра 3 богохульство считалось уголовным преступлением. А при Николае 1 за атеизм полагалась каторга! Что характерно, другую религию, включая язычество (буряты и вотяки) исповедовать было можно...
Всё просто. В 15 веке государство было слабым, а потом государство окрепло и использовалось церковью для защиты своих позиций.
Тоже нам светит и сейчас.
Да не светит это нам, сейчас всё совсем по другому. Никто вас насильно в церковь не потащит, если сами вдруг не захотите . Спите спокойно.
-
2 lynx8:
Цитата:
Да не светит это нам, сейчас всё совсем по другому. Никто вас насильно в церковь не потащит, если сами вдруг не захотите . Спите спокойно.
Я не разделяю эту уверенность. История полна примеров того, как безобидные овечки превращаются в волков.
-
Цитата:
Д: Пока еще никто не сформировал понятие славянского народа. Что вы под этим подразумеваете?
Так уж и никто? А С.И. Ожегов думает по другому:
Славяне - одна из крупнейших в Европе групп родственных по языку и культуре народов, составляющих три ветви:восточнославянскую,западнославянскую, южнославянскую.
Цитата:
Секта от религии отличается не количеством верующих, не способом привлечения прихожан, она отличается прежде всего фундаментальным подходом к своей вере, т.е. наличием теософов.
Ага. А в христианстве такого нет. Ну-ну.
Цитата:
А это разве не национальные каналы?
Это общероссийские каналы. Национальный канал у нас - МКС.
Цитата:
У РТР около 7 программ, посвященных другим нехристианским религиям. Что же касается старых церквей, то они являются памятниками архитектуры, художественного искусства, и они не рекламируют веру, религию, а прежде всего архитекторов, художников и тд.
Так и показывайте памятники. Для чего в кадре бабки в платках, толстые попы с кальянами??? Для чего противопостовлять христиан и коммунистов?
Цитата:
Удивляет подробность расписанных сект и примерное количество
вот бы узнать это самое "примерное количество". Не подскажете?
-
Для linyx8
Цитата:
Переключили бы телевизор на другой канал? Если вам неприятно это смотреть, зачем же себе нервы трепать? Поберегите себя
.
Лично мне, параллельно, что идёт по телевизору. НО. БОЛЬШИНСТВУ людей в России - нет. А вы лезете и лезете, как саранча. Что, неужели денег не хватает? За 2000 лет и при царьках неплохо разжились. Но аппетит приходит во время еды?
Цитата:
Скажем, люди с разным складом характера вряд ли поймут друг друга до конца. Это надо просто принять-то, что другой человек имеет право на противоположную точку зрения, и уважать это, даже если не понимаете его и в коре не согласны.
Погодите. Что принять? Что вы пришли, устроили геноцид, рядом с которым все Освенцены и Бухенвальды рядом не стоят, уничтожали планомерно генофонд населения Земли, занимаясь, по-существу евгеникой? Это вы предлагаете принять? Нет спасибо.
Цитата:
В общем то я этот выбор сделала. В пользу и того, и другого. Ну и что в этом такого - если я действительно так думаю? Имею право на это, ведь так
?
Вы тут наговорили столько, что Вас не просто на костёр надо. Вас надо предать анафеме за слова Ваши.
Цитата:
а как насчёт языческих культов, сопровождавшихся человеческими жертвоприношениями? Упраздение конкретно этих культов, всё же, следует отнести несомненно к заслуге христианства.
Я объясню. Раз в год принести пару человек в жертву в одном племени - это много? А сколько принесли вы в жертву? Целые цивилизации! Количество жертвоприношений учинённых христианами разнится на несколько порядков. Это по-вашему меньшее из двух зол?
Цитата:
Горящие костры - не ко мне. Не я их жгу, и не собираюсь. И многие мои православные знакомы тоже в принципе не способны на это. Я бы скорее была бы склонна спасти кого-то от костра, даже если его взглядов на религию не разделяю.
Анафема. И костёр спасут, я надеюсь, Вашу душу =)
Цитата:
Вы считаете, что для того, чтобы сейчас общаться с вами на форуме, не надо думать перед тем, как вам ответить?
Насчёт думать. Вы пока отделывались лишь общими фразами. Вот бы услышать что-нибудь поконкретнее?
Цитата:
Да не светит это нам, сейчас всё совсем по другому. Никто вас насильно в церковь не потащит, если сами вдруг не захотите . Спите спокойно.
Это сейчас. А что, если вернутся порядки прошлых веков? Всё будет по-прежнему.
-
lynx8, шоколадки -- это хорошо, но сладкого я не ем, а вот плюс 4-5 бутылок пива в месяц -- это круче любой религии!
Цитата из: lynx8 on 19-05-2005, 19:33:19
Цитата из: Scath on 19-05-2005, 11:38:37
Тяжело для тех, кто не утруждает себя лишний раз подумать. А именно на них и паразитируют церковники.
Вы считаете, что для того, чтобы сейчас общаться с вами на форуме, не надо думать перед тем, как вам ответить?
Я имел в виду ещё и то, что если не можешь посмеяться над тем, во что веришь, тогда твоя вера вряд ли крепка. Не помню, кто это сказал. Но -- справедливо. Если человек принимает церковь как данность, не уясняя для себя её ценности (или отсутствия ценности), это по меньшей мере глупо. Я понимаю, когда:
-- человек посылает церковь и религию подальше;
-- человек посылает церковь подальше, оставляя религию для себя;
-- человек посещает церковь, потому что она помогает ему в чём-либо, и её ценность в этом плане он понимает;
но -- когда человек ходит в церковь "замаливать грехи", "потому что так надо", "потому что это традиция" -- это не объяснение своих чувств, это признание в собственной лени, нежелании думать.
Всё больше понимаю, что Кастанеда имел в виду под контролируемой глупостью. Ведь всё, что мы ни делаем -- глупо, хорошо что большинство из этого ещё и смешно.
Цитата:
Цитата:
А по поводу РПЦ следует посоветовать одно -- разорвать её на два-три конкурентных течения с приблизительно одинаковыми ресурсами. Глядишь, тогда и польза от неё будет... Я думаю, что будет.
И как вы себе это представляете? И зачем это надо?
Представляю как несколько попов с различными идеологиями и некоторыми общими принципами (все же христиане, как-никак), соревнующимися друг с другом за количество верующих (=ресурсов).
Что это даст? "Даст ист вас". Усиление конкуренции на рынке религии естественным путём должно повлиять на борьбу за потребителя. На данный момент РПЦ на своём рынке обладает монополией и лезет в другие -- политики, экономические. Имея несколько сильных конкурентов, ей придётся постоянно защищать свою часть, не допускать оттока прихожан, тем самым улучшая качество своих услуг. Ведь мы живём не в средневековье, и <censored> типа Корчинского -- это жалкий феномен, обречённый на вымирание.
-
Надо бы уже давно развести понятия:
Вера - это то, чему человек не хочет искать доказательств.
Религия - это уже система определенных взглядов и ценностей, основанных на умозаключениях некоего авторитета.
Церковь - это надстройка, которая использует эту систему ценностей (и окончательно идеализирует некоего авторитета) для того, чтобы человек как можно дольше оставался несведующим и нежелающим нести ответственность за свое невежество
-
Цитата из: Airish on 20-05-2005, 18:06:55
Вера - это то, чему человек не хочет искать доказательств.
Это не Вера, это догматизм. ВЕРА - когда доказательства не нужны...
О развести понятия.
Я уже приводил мнение своего друга (он как раз священник), о том что вера, религия и клерикальный аппрат кардинально разеые вещи.
-
Цитата из: lynx8 on 19-05-2005, 19:38:45
Да не светит это нам, сейчас всё совсем по другому. Никто вас насильно в церковь не потащит, если сами вдруг не захотите . Спите спокойно.
Выдаете желаемое за действительное? У нас в стране пока ещё хватает сторонников принудительного осчастливливания человечества, в том числе и путем принудительного перехода на христианскую систему ценностей.
Меня хлопотно куда-то насильно тащить и сплю всегда спокойно, потому что совесть чиста. :)
-
Цитата из: OF on 19-05-2005, 16:04:17
То что в 15-ом веке было перегибом на местах позднее стало нормой. Как патриарх Никон реформу проводил помните? А еретиков сжигали и позже. По уложению Александра 3 богохульство считалось уголовным преступлением. А при Николае 1 за атеизм полагалась каторга! Что характерно, другую религию, включая язычество (буряты и вотяки) исповедовать было можно...
Всё просто. В 15 веке государство было слабым, а потом государство окрепло и использовалось церковью для защиты своих позиций.
Тоже нам светит и сейчас.
Д: Могу вам напомнить, в чем заключалась сама идея раскола. Во первых, вместо патриархии учреждался сенод. надеюсь, эти термины вам не нужно пояснять. Во главе сенода стоял оберчиновник, а не патриарх и исполнял действительно государственные интересы. эта позиция изменилась в 1917 году, когда вселенский собор постановил изменить структуру сенода на патриархию. И поэтому все эти перегибы следует сваливать не на церковь, а на государство.
-
Цитата из: Васа on 20-05-2005, 19:35:41
Д: Могу вам напомнить, в чем заключалась сама идея раскола. Во первых, вместо патриархии учреждался сенод. надеюсь, эти термины вам не нужно пояснять.
Могу вам напомнить. Синод учрежден при Петре, а реформа Никона (и соответственно раскол) была раньше. :)
Термин сенод надо пояснять. Это что, когда много сена?
-
Цитата из: 2_pizza on 20-05-2005, 08:45:56
Так уж и никто? А С.И. Ожегов думает по другому:
Славяне - одна из крупнейших в Европе групп родственных по языку и культуре народов, составляющих три ветви:восточнославянскую,западнославянскую, южнославянскую.
Д: Привожу выдержку из этнографической работы Проппа: " Языческие культы на территории распространения славян поголовно назывались православием (самоназвание такое). Тоесть православная церковь сменила православное язычество на православное христианство.
Цитата:
Ага. А в христианстве такого нет. Ну-ну.
Д:Простите, вы меня не так поняли. Секты именно тем и отличаются, что у них нет теософов и простроенного логического обьяснения своей веры. В отличие от сект во всех фундаментальных конфессиях написаны многие тома исследований по теории религии, а в сектах в основе своей берется какое-либо противоречие(по той же Библии) и трактуется как новое откровение. В секту в основном попадают люди религиозно неграмотные. Атеизм - это тоже разновидность веры, веры в отсутствие Бога.
Цитата:
Так и показывайте памятники. Для чего в кадре бабки в платках, толстые попы с кальянами??? Для чего противопостовлять христиан и коммунистов?
В:Сам ты кальян((( : >:( Это кадило! :(
Д: В кадре показывают службу для того, чтобы подтвердить, что церковь действующая. Тоесть храм отстроен и сдан в эксплуатацию. И я не понимаю вашего поста относительно христиан и коммунистов.
Цитата:
вот бы узнать это самое "примерное количество". Не подскажете?
Д: Скопцов - около 1 тысячи человек(10 приходов), хлыстов - 25 т. человек(25 приходов). прямых язысников не различали по разновидностям культов, но их было примерно около 67 т. человек и около 150 различных капищ. Надеюсь, употребленные термины не нужно пояснять :P
-
Цитата из: OF on 20-05-2005, 19:42:26
Могу вам напомнить. Синод учрежден при Петре, а реформа Никона (и соответственно раскол) была раньше. :)
Термин сенод надо пояснять. Это что, когда много сена?
Раньше-то конечно, раньше, но до Петра 1 не было настолько массового уничтожения староверцев, какое было при нем. При Петре 1 также были введены драконовские налоги для староверцев, а также налог на ношение бороды. Напоминаю, у староверцев мужчина не имел право брить бороду, иначе его не пускали в храм.
Синод. Сорри, опечатка.
-
Цитата из: HaeMHuk on 19-05-2005, 23:32:43
2 lynx8:
Цитата:
Да не светит это нам, сейчас всё совсем по другому. Никто вас насильно в церковь не потащит, если сами вдруг не захотите . Спите спокойно.
Я не разделяю эту уверенность. История полна примеров того, как безобидные овечки превращаются в волков.
Ну зачем эта боязнь?
Ведь может произойти и другое, когда как раз верить в Бога и ходить в церковь станет опасно.
Но я же не живу со страхом, радуюсь жизни. И в церковь буду ходить в любом случае, а там видно будет.
Вообще, надо быть оптимистом и не выдумывать себе всяких кошмаров.
-
Цитата из: Васа on 20-05-2005, 19:54:10
Цитата из: OF on 20-05-2005, 19:42:26
Могу вам напомнить. Синод учрежден при Петре, а реформа Никона (и соответственно раскол) была раньше. :)
Термин сенод надо пояснять. Это что, когда много сена?
Раньше-то конечно, раньше, но до Петра 1 не было настолько массового уничтожения староверцев, какое было при нем. При Петре 1 также были введены драконовские налоги для староверцев, а также налог на ношение бороды.
Уважаемый, идете дорогой Лекса Люгера. Староверов, да ещё массово при Петре не уничтожали. Петр (которому церковные проблемы были до известного музыкального предмета) узаконил староверов в обмен на двойной налог (по их же предложению). Налог на бороды не имел ничего общего с религиозными вопросами. Кстати в сельской местности бороды носить разрешалось.
-
Для 2 pizza
Цитата:
Что, неужели денег не хватает? За 2000 лет и при царьках неплохо разжились. Но аппетит приходит во время еды?
Да не голодные мы, согласны и малым довольствоваться. Правда. И не так уж сейчас церковь богата. В 20-30 годы у церквей отняли всё, людей расстреливали и ссылали в лагеря. Но были те, кто продолжал верить. Тут дело не в корысти, в другом.
Цитата:
Погодите. Что принять? Что вы пришли, устроили геноцид, рядом с которым все Освенцены и Бухенвальды рядом не стоят, уничтожали планомерно генофонд населения Земли, занимаясь, по-существу евгеникой? Это вы предлагаете принять? Нет спасибо.
Поконкретней напишите, в чём состоял это геноцид.
Цитата:
Вы тут наговорили столько, что Вас не просто на костёр надо. Вас надо предать анафеме за слова Ваши.
И кто же меня будет анафеме предавать? И самое главное, за что? Что я тут такого криминального наговорила?
Цитата:
а как насчёт языческих культов, сопровождавшихся человеческими жертвоприношениями? Упраздение конкретно этих культов, всё же, следует отнести несомненно к заслуге христианства.
Цитата:
Я объясню. Раз в год принести пару человек в жертву в одном племени - это много? А сколько принесли вы в жертву? Целые цивилизации! Количество жертвоприношений учинённых христианами разнится на несколько порядков. Это по-вашему меньшее из двух зол?
В государстве ацтеков это счёт, увы, шёл не на 1-2 человека в год. Я не одобряю действия конкистадоров. Но и назвать ацтеков бедными невинными овечками тоже, согласитесь, нельзя.
Цитата:
Горящие костры - не ко мне. Не я их жгу, и не собираюсь. И многие мои православные знакомы тоже в принципе не способны на это. Я бы скорее была бы склонна спасти кого-то от костра, даже если его взглядов на религию не разделяю.
Цитата:
Анафема. И костёр спасут, я надеюсь, Вашу душу =)
Может быть, и спасёт. А если костра для меня никто не разожжёт - по вашему моя душа погибла?
Цитата:
Вы считаете, что для того, чтобы сейчас общаться с вами на форуме, не надо думать перед тем, как вам ответить?
Цитата:
Насчёт думать. Вы пока отделывались лишь общими фразами. Вот бы услышать что-нибудь поконкретнее?
Да я вроде как стараюсь поконкретнее. Может быть, мы просто с вами слишком разные, и не улавливаем поэтому конкретику со стороны друг друга. Бывает.
Цитата:
Да не светит это нам, сейчас всё совсем по другому. Никто вас насильно в церковь не потащит, если сами вдруг не захотите . Спите спокойно.
Цитата:
Это сейчас. А что, если вернутся порядки прошлых веков? Всё будет по-прежнему.
ИМХО, это из области "Нет, сынок, это фантастика." :)
-
Цитата из: Scath on 20-05-2005, 11:46:34
b]lynx8, шоколадки -- это хорошо, но сладкого я не ем, а вот плюс 4-5 бутылок пива в месяц -- это круче любой религии!
Выпейте пиво и пусть оно принесёт вам радость.
Цитата:
Я имел в виду ещё и то, что если не можешь посмеяться над тем, во что веришь, тогда твоя вера вряд ли крепка. Не помню, кто это сказал. Но -- справедливо.
посмеяться? пожалуйста.
;D ;DСижу я пред компьютером, доказываю пользу религии, а в это время на кухне тараканы моим яблоком ужинают. Да поразит их Кара Божия в виде моего тапочка. ;D ;D
Цитата:
Если человек принимает церковь как данность, не уясняя для себя её ценности (или отсутствия ценности), это по меньшей мере глупо. Я понимаю, когда:
-- человек посылает церковь и религию подальше;
-- человек посылает церковь подальше, оставляя религию для себя;
-- человек посещает церковь, потому что она помогает ему в чём-либо, и её ценность в этом плане он понимает;
но -- когда человек ходит в церковь "замаливать грехи", "потому что так надо", "потому что это традиция" -- это не объяснение своих чувств, это признание в собственной лени, нежелании думать.
Третий пункт - однозначно.
-
Цитата из: OF on 20-05-2005, 20:01:15
Уважаемый, идете дорогой Лекса Люгера. Староверов, да ещё массово при Петре не уничтожали. Петр (которому церковные проблемы были до известного музыкального предмета) узаконил староверов в обмен на двойной налог (по их же предложению). Налог на бороды не имел ничего общего с религиозными вопросами. Кстати в сельской местности бороды носить разрешалось.
Д: Абсолютно с вами согласе6н. Петру было все до известного музыкального предмета. Петр по ходу дела был православным. В Голландии мало того, причащался по протестантскому обряду, но еще и перед статуей Лютера говорил, что "этот муж достоин всяческого восхищения за свои духовные взгляды". Надеюсь, греховность этого утверждения обьяснять не надо. Что же касается геноцида староверов, больше чем уверен, что это было не решение Петра, а указание какого-нибудь оберчиновника из священного синода. Могу также добавить, что многие акции самосожжения староверов были под это подделаны. Тоесть староверов загоняли в избу, обкладывали сеном и подпирали бревном дверь.
-
Цитата из: Васа on 20-05-2005, 20:16:39
Могу также добавить, что многие акции самосожжения староверов были под это подделаны. Тоесть староверов загоняли в избу, обкладывали сеном и подпирали бревном дверь.
И кто этим занимался? :(
Много читал о петровской эпохе, но подобного не читал ни разу...
Даже в самых махрово-антирелигиозных изданиях...
Источник информации?
-
2 lynx8:
Цитата:
Ну зачем эта боязнь?
<skip>
Вообще, надо быть оптимистом и не выдумывать себе всяких кошмаров.
Я сожалею, что выгляжу в Ваших глазах человеком, придумывающим себе кошмары. Смею Вас уверить, что меня как правило не занимают массовые истерии и психозы.
Насчет оснований для своих _опасений_ - я Вам подробно все расписывал, повторяться не буду. Упомяну лишь одну вещь: де-юре мы живем в светском государстве, а де-факто имеем _государственную_ религию. Меня настораживает один этот факт.
Цитата:
В государстве ацтеков это счёт, увы, шёл не на 1-2 человека в год. Я не одобряю действия конкистадоров. Но и назвать ацтеков бедными невинными овечками тоже, согласитесь, нельзя.
А Вы возьметесь обосновать, что человеческие жертвоприношения - это _объективно_ вредно и плохо?
Цитата:
Цитата:
-- человек посещает церковь, потому что она помогает ему в чём-либо, и её ценность в этом плане он понимает;
Третий пункт - однозначно.
И чем же (или - в чем же) Вам помогает именно Церковь? Не вера и не религия, а именно Церковь.
-
Цитата из: HaeMHuk on 20-05-2005, 22:49:36
2 lynx8:
Цитата:
Ну зачем эта боязнь?
<skip>
Вообще, надо быть оптимистом и не выдумывать себе всяких кошмаров.
Цитата:
Я сожалею, что выгляжу в Ваших глазах человеком, придумывающим себе кошмары. Смею Вас уверить, что меня как правило не занимают массовые истерии и психозы.
Насчет оснований для своих _опасений_ - я Вам подробно все расписывал, повторяться не буду. Упомяну лишь одну вещь: де-юре мы живем в светском государстве, а де-факто имеем _государственную_ религию. Меня настораживает один этот факт.
А мечети, а костелы? А буддисткие храмы? И вполне официально на территории Российской Федерации. НУ, по процентному соотношению может быть православных в России и больше. Но и представители других религий у нас чувствуют себя весьма комфортно. Уж точно комфортней, чем чувствовали бы себя православные, скажем, в Саудовской Аравии.
Цитата:
В государстве ацтеков это счёт, увы, шёл не на 1-2 человека в год. Я не одобряю действия конкистадоров. Но и назвать ацтеков бедными невинными овечками тоже, согласитесь, нельзя.
Цитата:
А Вы возьметесь обосновать, что человеческие жертвоприношения - это _объективно_ вредно и плохо?
Это, как бы сказать, объективно невредно и неплохо, если вас самих не решили принести в жертву.
Цитата:
человек посещает церковь, потому что она помогает ему в чём-либо, и её ценность в этом плане он понимает;
Цитата:
Третий пункт - однозначно.
Цитата:
И чем же (или - в чем же) Вам помогает именно Церковь? Не вера и не религия, а именно Церковь.
Посещение церкви мне даёт прилив сил.
-
2 lynx8:
Цитата:
А мечети, а костелы? А буддисткие храмы? И вполне официально на территории Российской Федерации.
Я говорю не о том, что есть какие-то религиозные гонения. (Хотя местами и случаются, но массового характера пока не носят). Говоря о государственной религии я прежде всего имею в виду приоритет одной религии перед другими. Чего в светском государстве быть не должно.
Цитата:
Это, как бы сказать, объективно невредно и неплохо, если вас самих не решили принести в жертву.
О! Замечательно. Неожиданно приятный сюрприз в Вашей демонстрации прогрессивного мышления.
Что же до принесения в жертву лично меня - то замечу, что это только вопрос культурного воспитания. Никто же не видит преступления в том, что я, например, должен безвозмездно отдать государству два года своей единственной и неповторимой жизни? Чем не жертва? ;)
Если бы я воспитывался в культуре, для которой естественны человеческие жертвоприношения, то думаю, что имел бы и необходимый запас "моральной готовности" быть принесенным в жертву лично.
-
Цитата из: HaeMHuk on 20-05-2005, 23:52:25
Цитата:
А мечети, а костелы? А буддисткие храмы? И вполне официально на территории Российской Федерации.
Цитата:
Я говорю не о том, что есть какие-то религиозные гонения. (Хотя местами и случаются, но массового характера пока не носят). Говоря о государственной религии я прежде всего имею в виду приоритет одной религии перед другими. Чего в светском государстве быть не должно
Этого и нет. Прост проблема, наверное в том, что православных больше чисто в количественнном отношнии. Поэтому и православных храмов больше. Также как в Европе больше католических и протестанских храмов.
Цитата:
Это, как бы сказать, объективно невредно и неплохо, если вас самих не решили принести в жертву.
О! Замечательно. Неожиданно приятный сюрприз в Вашей демонстрации прогрессивного мышления.
Что же до принесения в жертву лично меня - то замечу, что это только вопрос культурного воспитания. Никто же не видит преступления в том, что я, например, должен безвозмездно отдать государству два года своей единственной и неповторимой жизни? Чем не жертва? ;)
Откосите, ни к чему эта жертва, ИМХО. Армия в свременной России - не то, место, где научат чему-то полезному.
-
Извинияюсь, но шерсть на лице - это обезьяний атавизм.
-
Цитата из: lynx8 on 21-05-2005, 00:48:05
Откосите, ни к чему эта жертва, ИМХО. Армия в свременной России - не то, место, где научат чему-то полезному.
Для меня этот вопрос уже давно неактуален. :) Это я для примера.
Цитата из: Laegnor on 21-05-2005, 01:38:34
Извинияюсь, но шерсть на лице - это обезьяний атавизм.
*HaeMHuk поскреб щетину:
Это Вы к чему сказали?
-
Цитата из: Laegnor on 21-05-2005, 01:38:34
Извинияюсь, но шерсть на лице - это обезьяний атавизм.
Что вы этим хотели сказать?
-
Цитата из: lynx8 on 21-05-2005, 07:07:40
Цитата из: Laegnor on 21-05-2005, 01:38:34
Извинияюсь, но шерсть на лице - это обезьяний атавизм.
Что вы этим хотели сказать?
Что европейский обычай сбривать бороду - стремление хотя бы казаться более высшим существом.
-
Цитата из: Laegnor on 21-05-2005, 23:00:17
Что европейский обычай сбривать бороду - стремление хотя бы казаться более высшим существом.
Угу... Тогда негры и китайцы - почти эльфы.
У них бороды не растут или растут очень редко и слабо.
-
Цитата из: HaeMHuk on 22-05-2005, 00:11:35
Цитата из: Laegnor on 21-05-2005, 23:00:17
Что европейский обычай сбривать бороду - стремление хотя бы казаться более высшим существом.
Угу... Тогда негры и китайцы - почти эльфы.
У них бороды не растут или растут очень редко и слабо.
Нда.. в природе есть повторы вариантов. Но европейцы брали пример явно не с негров и китайцев!
-
Для linyx8
http://ah-razum.narod.ru/liter/18.htm
СПИСОК ПРЕСТУПЛЕНИЙ ХРИСТИАНСТВА:
http://www.truthbeknown.com/victims.htm
-
"Обратимся к символу христианской веры. Задумаемся над христианским крестом. Что он из себя представляет? Что он означает? Нет символов, не обладающих смыслом. Смысл есть в каждом символе.
Если бы христиане вместо своей тупой ВЕРЫ хоть чуточку задумались бы, то всё стало бы ясным как 2х2. На кресте убили христианского бога. Этот символ показывает богоубийство. Крест с Христом - это символ убийства. Христос - это символ кровавой жертвы, где в жертву был принесен человек (или "богочеловек"). А ведь убили не кого-то, не животное, и даже не простого человека с точки зрения христианина, а ЦЕНТРАЛЬНУЮ ФИГУРУ ХРИСТИАНСТВА - Иисуса Христа. На кресте умер Иисус Христос, основатель христианства. "Воистину умер". Умер с большими страданиями. Крест для христиан символизирует смерть. Позорную, мучительную смерть.
Крест вошёл в символику христианства. Это очень хорошо подходило к основам христианства. Для христианства имеют смысл только дурацкие раздумья о загробной жизни. Только в христианстве с презрением относились к человеческой жизни "во плоти" Это привело к чудовищным практикам, как "умертвление плоти".
Недаром крест присутствовал на человеческих могилах. Он в данных обстоятельствах символизирует - здесь смерть, здесь лежит мёртвый человек. А когда на кресте висит мёртвый человек? Что это означает?
Кроме кладбищ, кресты устанавливаются на христианских храмах и церквях. Характерным свойством многих христианских храмов является присутствие в них "святых мощей" - трупов каких-то "блаженных" (то есть уродов). Христианский храм представляет из себя могилу, место погребения, что уже достаточно для помещения над ним креста - символа смерти.
Но в храме находятся и живые люди. А что они там делают? Они готовятся к смерти. Они пытаются искупить свои дурацкие грехи и спасти свои дурацкие душонки. Зачем? Для "христова царствия". Они уже мертвы для этой жизни. Храм увенчанный крестом является для них своего рода выросшей из земли общей могилой - переходным мостиком с этого света на тот.
Задумайтесь теперь, что происходит, когда человек "осеняет себя крестом", или хуже того, надевает этот символ мучительной и позорной смерти на себя. Этим человек показывает другим людям, что он уже мёртв или хочет умереть. Земная жизнь для него явление незначительное. Настоящая жизнь для него смысла не имеет.
Уважаемый читатель, задумайтесь и над тем, что происходит, когда священник крестит Вашего ребёнка, налагая на него символ смерти! Фактически он накладывает на Вашего ребёнка духовную смерть, гниль, смрад и безплодие.
Сооружения и люди несущие на себе символ креста, с помощью этого символа показывают, что они не принадлежат уже миру живых, а принадлежат миру мёртвых. Кроме того, становится ясно, что религия, избравшая себе главным символом крест является культом смерти, религией мёртвых, "мёртвой" религией. С виду красивой, но сгнившей внутри. Смерть для христианина - это встреча со своим еврейским богом.
Ну а тот, кто любит крест, тот любит сам процесс убийства и мучительства своего бога. Носить такие кресты могут только те, кто не задумывается на предметом своей веры. Но этот крест носят почти все христиане. Носят и даже не задумываются над тем, ЧТО они на себе носят. НЕ ЗАДУМЫВАЮТСЯ! Отучены! А начинаешь им говорить - огрызаются! И как после этого можно назвать христианство? Религия смерти и духовного разложения. Больше сказать тут нечего. В язычестве, кстати сказать, на себе мёртвых богов не носили. В язычестве таскать на себе изображения мертвых богов было вообще невообразимым идиотизмом. Но так поступают христиане. "Дикое" язычество получило "достойную" замену. Попы могут трактовать это мракобесие с крестом, как им вздумается. Доходит до того, что умирающего на кресте Христа называют "символом вечной жизни". Христиане проглотят все, что им скажут или напишут. И даже вопросов не зададут. Трактовка - это способ морочить голову. Проглотят ведь дурачки наивные и даже не задумаются. Вера - это болезнь. Она думать отучает.
Несмотря на мое чисто физическое неприятие всего, что связано с христианством, я не могу не восхищаться христианами-иконоборцами. Это течение возникло в VIII веке. Они отвергали крест как орудие пытки и казни. Особенно активными были павликане. Их просто взяли и перебили по приказу императрицы Феодоры. У христиан убийства - это самый универсальной способ доказательства своей правоты во внутрихристианских распрях.
Можно вспомнить и Джона Уиклиера (1320-1388 гг), который, будучи христианином, отвергал иконы и культ святых. Последователи Уиклиера называли крест изгнившим столбом, достойным почитания не более чем деревья в лесу, - те, по крайней мере, живые.
А если бы Христа удавили железным ошейником на Востоке, то все христиане носили бы на своих шеях маленькие железные ошейники. Сожгли бы Христа в Риме на гридироне, - носили бы маленькие решетки на цепочках. Если бы Христа колесовали где-нибудь в Италии, то все христиане носили бы на себе маленькие колесики. Отрубили бы ему голову на гильотине во Франции - носили бы маленькие гильотинки. Посадили бы его на кол в Румынии - носили бы маленькие колышки с нанизанным на них "спасателем". Не сомневайтесь, - носили бы и не задумывались. Так как христианство способность думать у верующих отбивает. А поскольку ВЕРА (верующий) и ДУМА (думающий) - это противоположные понятия, то чем больше одного, тем меньше другого. Чем меньше человек задумывается (над тем, во что верит), тем больше он, собственно, верит. А христианство - это всегда вероучение. Глупость, убогость мышления и неумение даже осмыслить предмет своей ВЕРЫ с лихвой компенсируются эмоциями.
Все толстенные христианские трактаты, раскрывающие "высший смысл" символа христианской веры - сплошное надувательство.
-
Сам по себе чистый крест безо всяких христов - очень древний символ. Его, конечно же, не попы придумали. Он был известен за тысячелетия до Христа. Крест как таковой - древний языческий символ огня и Солнца. Старославянское слово "Крес" означает "Огнь". Христианство лишь опошлило и изуродовало этот символ, повесив на него труп и пристроив вниз половинку андреевского косого креста вместе с табличкой наверху: "Иисус Христос - царь иудейский".
Самое забавное то, что Христа распяли не на привычном нашему взгляду христианском кресте, а на двух перекладинах в виде буквы "T". На таких же крестах распяли, например, 6 тысяч рабов вдоль дороги их Капуи в Рим после поражения армии Спартака в 71 году до р. х.
Прекрасно о христианском кресте пишет Владимир Авдеев в своей книге "Преодоление христианства", глава 9: "Исследователи христианства сознательно обходят стороной тот факт, что еще шлемы Ахиллеса и Сеннахерима были украшены крестами. Во главе римских легионов носили хоругви, украшенные крестами. Кресты были обнаружены в погребальных захоронениях практически всех народов задолго до того, как люди разных континентов и рас впервые увидели друг друга.
Ацтеки и этруски в разных концах земли, даже не подозревая существования друг друга, еще за 1000 лет до рождества христова украшали им свои храмы. Крест был привычным украшением фасада древних финикийских городов. Когда миссионеры из Европы впервые достигли острова Явы, то первое, что они увидели в туземной деревушке, так это украшения в виде крестов в хижинах. А когда Шлиман обнаружил руины легендарной Трои, то всюду, куда бы ни обращал свой взгляд, он видел целый россыпи из амулетов с этим знаком. Но об этих простейших фактах полностью замалчивается.
Крест - это символ безупречной нравственности у буддийских правителей. На шее послов, приносивших дань египетскому фараону еще за 1500 лет до рождества Христова, также были кресты. Ныне установлено, что крест был священным у германцев, индийцев, кельтов, персов, славян, когда все они составляли один народ и говорили на одном языке.
При раскопках в Пенджабе была найдена буддийская медаль с изображением Великого Избавителя, который тоже держал крест в руке. Крестом пользовалась династия Птолемеев в Египте, которые изображались только с этим знаком в руках, и это означало, что они являются спасителями Египта. В целом же во всем языческом мире крест служил для обозначения символов победы и могущества.
Даже такие, еще хорошо известные современному человеку языческие боги, как Бахус и Серапис, также обозначались крестами, в результате чего дело порой доходило до забавных курьезов. Так, спешно переделывая языческий храм в христианский, разгоряченные фанатики иногда ограничивались лишь разбиванием "поганых идолов", ничего больше не меняя. Отцы церкви смотрели на это сквозь пальцы. И в самом деле: какая разница "истинно верующим во Христе", рука какого мастера начертала этот крест, главное, что он есть, а значит есть символ для "божьего стада" - общий знаменатель.
В Мексике тысячу лет спустя, произошло то же самое: туземцы с воодушевлением обступили христианского миссионера, охотно принимая крест. Крест был всего лишь племенным знаком туземцев, которым показался очень симпатичным привозной Христос, обозначавшийся, как и их собственный идол. Гостеприимные, бесхитростные люди, они с радостью принялись креститься, вознося молитвы своему божеству. Это, естественно, было истолковано как "всепроникающая сила христианства".
Все было на удивление похоже в Китае, где миссионер Родес увидел детей с челом, украшенным крестом от рождения, и тоже подумал, что здесь все готовы к принятию христианства. Анализируя данные раскопок в славянских степях, нам не составляет большого труда догадаться теперь, почему Андрей Первозванный также в состоянии аффекта воскликнул: "Степи Скифии пылают верой!".
Во владениях Ламы буддисты тоже очень любили носить кресты, а в Средней Азии, в ущельях Гималайских гор, воины носили на лице татуировку в виде креста и миссионеры также без труда обратили их в христианство. Даже негры в Сенегалии также украшали себя крестом. Огромные территории Азии, Африки и Америки, никогда не слышавшие о Христе, издревле поклонялись кресту. В Сахаре, в Полинезии, в Патагонии - всюду миссионеры видели крест, и всюду они инспирировали массовое обращение в христианство".
-
2_pizza, написано классно, но несколько необъективно.
У египтян был анк, а не крест. Анк вполне мог символизировать половой член и вагину; анк является символом жизни. Так что связь с христианским крестом -- поскольку-постольку.
По поводу "насильственного" крещения детей -- постоянные споры на сатанинских форумах, но большинство всё же согласно, что крещение ребёнку не вредит ничем, ему могут лишь повредить шизанутые родители да близкие.
Цитата:
Ныне установлено, что крест был священным у германцев, индийцев, кельтов, персов, славян, когда все они составляли один народ и говорили на одном языке.
Вот это автор отмочил...
Цитата:
При раскопках в Пенджабе была найдена буддийская медаль с изображением Великого Избавителя
КАГО??? ;D
В общем, забавная статейка, только наполовину брехливая. И зачем так развозить? Сказал бы коротко и ясно, как Блюющий Человечек: "sell our living for more safer dead".
lynx, я имел в виду понять одинаковость любой веры и их полную бессмысленность (или глубокий смысл -- но тогда уже веры во что угодно).
-
Цитата из: Scath on 23-05-2005, 10:10:29
У египтян был анк, а не крест. Анк вполне мог символизировать половой член и вагину; анк является символом жизни. Так что связь с христианским крестом -- поскольку-постольку.
Да кто это помнит-то? ;)
Цитата:
Вот это автор отмочил...
Это он, наверное, в переносном смысле =))
Цитата:
КАГО??? ;D
Великого Избавителя! По-русски написано ;)
Цитата:
В общем, забавная статейка, только наполовину брехливая. И зачем так развозить? Сказал бы коротко и ясно, как Блюющий Человечек: "sell our living for more safer dead".
lynx8 общими фразами и мы общими фразами. Что бы всё по-честному было =))
-
Цитата из: Laegnor on 21-05-2005, 23:00:17
Что европейский обычай сбривать бороду - стремление хотя бы казаться более высшим существом.
А как это относится к церковной пропаганде? :)
-
http://www.podrobnosti.ua/society/2005/05/23/214093.html
Кгхм... вот пример того, что церковь лезет куда не надо.
Статья маленькая, привожу целиком. Текст статьи -- италиком, умные мысли Великаго Скэса -- обычным ;)
УГКЦ против введения в школьную программу предмета "Этика"
Комиссии Украинской греко-католической церкви выступают против введения со следующего учебного года в программу общеобразовательных школ предмета "Этика", говорится в обращении, распространенном пресс-службой УГКЦ.
В обращении отмечается, что "ее содержание будет систематически и целенаправленно уничтожать души детей и деморализовывать их".
Т.е. уничтожать христианскую этику и прививать не-христианскую.
Авторы обращения апеллируют к учителям и родителям, указывая на то, что в данной программе детям самостоятельно предлагают определять "добро и зло, как важное условие жизни гражданского общества". Также, по словам авторов письма, в программе навязывается материалистическое понимание сущности человека.
Подумайте только -- самостоятельно определять добро и зло! Эдак мы скоро и думать самостоятельно научимся... Низзя -- к ногтю умников.
Возмущение комиссий вызвало предложение изучать темы безопасного секса в шестом классе или темы культуры и бескультурья в сексуальных отношениях. "Фактически, предложенная для обязательного изучения этика, не базирующаяся на Божьей правде, стоит на хрупком фундаменте преходящих человеческих мнений и означает надругательство над сокровищем украинской христианской традиции", - заявляют авторы письма.
То есть этика, включающая вопросы безопасного секса, не осветлённые в Библии -- неустойчива. Более того, "означает надругательство..." -- то есть! -- использование презервативов и друих противозачаточных средств означает надругательство над сокровищем украинской христианской традиции! Это какое ж у нас тогда сокровище, ёлки-палки?
В связи с этим, представители комиссий и педагогических кругов области считают неприемлемым введение предмета "Этика" в 5-6 классах средних школ. Они предлагают включить в планы предмет "Христианская этика" в тех областях Украины, где имеются решения областных советов о преподавании такого предмета - Ивано-Франковской, Львовской и Тернопольской областях, а также предлагают поэтапно внедрять изучение "Христианской этики" в других областях Украины.
А также ввести уроки стучания лбом по полу и выкриков "грешен есмь!" -- кто более дебильное лицо скорчит -- тому и 12.
В общем, испугались попы голой письки...
-
Цитата из: OF on 20-05-2005, 20:20:58
И кто этим занимался? :(
Много читал о петровской эпохе, но подобного не читал ни разу...
Даже в самых махрово-антирелигиозных изданиях...
Источник информации?
Д: Всеобщий сьезд староверов в петровскую эпоху постановил, что самосожжение - это то же самое самоубийство и душу не спасает и запретили хоронить их пепел на освященных кладбищах. Их зарывали, в основном, на перекрестках дорог, как самоубийц. Поэтому я делаю вывод, что все самосожжения, которые происходили в петровские времена, были инсперированы чиновниками синода.
Информация взята из списка всех вселенских сборов староверцев, книга называется "Список вселенских соборов истинно верующих" из библиотеки самарской патриархии. Скорее всего, книга есть в московской Ленинке. К сожалению, к этому экземпляру в настоящее время и ближайшие 2 года допуск закрыт, в связи с реставрацией.
-
Цитата из: Васа on 23-05-2005, 20:04:47
Поэтому я делаю вывод, что все самосожжения, которые происходили в петровские времена, были инсперированы чиновниками синода.
А зачем это им? Не подскажете? Я делаю вывод, что сначала были гари, потом сьезд... Хотя такого события Всеобщий сьезд староверов тоже не знаю. Когда был? Где проходил?
-
Цитата из: 2_pizza on 23-05-2005, 06:04:27
Если бы христиане вместо своей тупой ВЕРЫ хоть чуточку задумались бы, то всё стало бы ясным как 2х2. На кресте убили христианского бога. Этот символ показывает богоубийство. Крест с Христом - это символ убийства. Христос - это символ кровавой жертвы, где в жертву был принесен человек (или "богочеловек"). А ведь убили не кого-то, не животное, и даже не простого человека с точки зрения христианина, а ЦЕНТРАЛЬНУЮ ФИГУРУ ХРИСТИАНСТВА - Иисуса Христа. На кресте умер Иисус Христос, основатель христианства. "Воистину умер". Умер с большими страданиями. Крест для христиан символизирует смерть. Позорную, мучительную смерть.
Д: Напомню вам Евангелие. крест в христианской культуре рассматривается не как орудие убийства или смерти, а как акт добровольной жертвы, дабы смыть первородный грех с человека. Это символ бесконечной любви Бога-отца к своему творению-человеку. Он послал единственного сына своего, дабы искупить этот грех. Не надо забывать, что после смерти он воскрес. И именно это событие празднуется всеми как великий праздник. Тоесть не воистину умер, а воистину воскрес. Тот автор, который написал эту статью, должно быть совершенно не интересовался другими источниками информации относительно христианства. Тем более, я считаю, статья приведена не по теме, так как не является конструктивной и больше похожа на озлобленную ругань возле пивной.
-
Цитата из: OF on 23-05-2005, 20:09:24
Цитата из: Васа on 23-05-2005, 20:04:47
Поэтому я делаю вывод, что все самосожжения, которые происходили в петровские времена, были инсперированы чиновниками синода.
А зачем это им? Не подскажете? Я делаю вывод, что сначала были гари, потом сьезд... Хотя такого события Всеобщий сьезд староверов тоже не знаю. Когда был? Где проходил?
Среди староверских сообществ была распространена идея, что Петр 1 является антихристом. После достославного указа от стандартизации ширины домотканного полотна в Архангельской области самосожглись 12 деревень общей численности 600 человек. После этого священникам-старообрядцам пришлось принимать срочные меры против распространения практики самасожжения, и поэтому пришлось в той же самой Архангельской области проводить собор священников-старообрядцев, чтобы разработать меры против подобных практик.
Лично я не могу представить себе причину, которая смогла бы сподвигнуть священный синод на такие меры. Но в истории синода были случаи, когда совершенно на пустом месте были конфликты с существовавшими язычниками и старообрядческими сектами, которые заканчивались прямым уничтожением более слабой стороны.
-
Цитата:
После достославного указа от стандартизации ширины домотканного полотна в Архангельской области самосожглись 12 деревень общей численности 600 человек.
Вот до чего доводит религия спасения! уверен, что шахид перед тем как взорваться в людном месте испытывает те же самые чувства.
Насчет распространенности креста в древних культурах - ИМХО, он символизировал солнце и древнейшую заполярную цивилизацию, где солнце не садится полгода, а очертания занимаемых ею островов - как в карте Меркатора (проливы между островами в форме креста) - крест в круге
-
Цитата из: Laegnor on 24-05-2005, 17:22:58
Насчет распространенности креста в древних культурах - ИМХО, он символизировал солнце
А почему не половой акт, как свастика в древнееврейских храмах?
Нострадамус прибегает к Фрейду и выплескивает: Мне такое виденье было накануне, не могу ничего понять... Помоги!
Фрейд степенно: Ну рассказывай... Чем смогу, так сказать...
Нострадамус: Привиделось мне, что в будущем вся Европа будет ходить под знаком...
- Дьявола?! - перебивает Фрейд.
- Нет. Это бы я понял.
- Креста Господнего?
- Нет, - вздыхает Нострадамус.
- А что же тогда?
- ЕС. Какое-то непонятное ЕС.
- ЕС! - благоговейно восклицает Фрейд. - Я знал, я верил! ЕС! Е*ическая Сила!
-
Цитата из: Scath on 24-05-2005, 17:29:01
А почему не половой акт, как свастика в древнееврейских храмах?
К интересным делам идёт тема..... ;)
Цитата из: Laegnor on 24-05-2005, 17:22:58
Насчет распространенности креста в древних культурах - ИМХО, он символизировал солнце
Свастика у инков - символ солнца
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 26-05-2005, 11:34:02
Цитата из: Scath on 24-05-2005, 17:29:01
А почему не половой акт, как свастика в древнееврейских храмах?
К интересным делам идёт тема..... ;)
Ну дык это круто, это по-сотонински!
-
А ведь "сотонисты" занимаются рекламой и прямой пропогандой церкви. =(
-
Не понял?
-
Есть такой метод психологического воздействия "от противного". По сути, они этим и занимаются.
-
Всё равно не понял. Туго сегодня соображаю.
"Уйди, праативный!" -- это новый метод католических священников, это я слышал ;D
-
2 pizza,
Прочитала я все эти статьи. Ну, что могу сказать.
Все свободны, каждый имеет право на своё собственное мнение. Вы (и авторы этих статей) его имеете. Респект хотя бы за это, ведь у многих его просто нет. Но за своё мнение надо быть готовым дать ответ - вы готовы?
А я имею полное право с вами быть несогласной. Что же в этом противозаконного? Ничего. Я также, как и вы все, имею своё мнение. И готова за него нести ответ.
-
Цитата из: 2_pizza on 26-05-2005, 12:35:32
А ведь "сотонисты" занимаются рекламой и прямой пропогандой церкви. =(
Ы сущности, это так и есть.
-
Цитата из: lynx8 on 27-05-2005, 06:12:28
Цитата из: 2_pizza on 26-05-2005, 12:35:32
А ведь "сотонисты" занимаются рекламой и прямой пропогандой церкви. =(
Ы сущности, это так и есть.
Странно как то получается, значит и церковь пропагандирует сатанистов?
Что-то не то...
P.S: Глянул автора темы и понял, что это я! Вот это неожиданность!
Без меня - меня женили :D
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 27-05-2005, 10:32:07
Цитата из: lynx8 on 27-05-2005, 06:12:28
Цитата из: 2_pizza on 26-05-2005, 12:35:32
А ведь "сотонисты" занимаются рекламой и прямой пропогандой церкви. =(
Ы сущности, это так и есть.
Странно как то получается, значит и церковь пропагандирует сатанистов?
Что-то не то...
<...>
Значит таки да!
-
Таки нет! Церковь паразитирует на белых и пушистых сатанистах :)
-
Цитата из: lynx8 on 27-05-2005, 06:12:04
2 pizza,
за своё мнение надо быть готовым дать ответ - вы готовы?
Вот это к чему было? Я что-то не понял.
Цитата:
Странно как то получается, значит и церковь пропагандирует сатанистов?
Что-то не то...
Церковь НЕ пропагондирует сатанистов. Но они ей НАСТОЛЬКО выгодны, что и мер к ним применяться особых не будет. Если только раз в год устроят показательную акцию наказания и всё. А остальное время будут пальчиком тыкать - вот они, плохие. Т.е. пропаганда та ещё!
-
Причём в США от этой идеи не отказались только самые тупые проповедники -- ведь за клевету и привлечь могут. Одну полисвуменшу за высказывания в адрес сатанистов уже штрафанули. Так что церковь там доедает сайентистов.
-
Цитата из: Airish on 27-05-2005, 10:43:04
Цитата из: БредущийВоМраке on 27-05-2005, 10:32:07
Цитата из: lynx8 on 27-05-2005, 06:12:28
Цитата из: 2_pizza on 26-05-2005, 12:35:32
А ведь "сотонисты" занимаются рекламой и прямой пропогандой церкви. =(
Ы сущности, это так и есть.
Странно как то получается, значит и церковь пропагандирует сатанистов?
Что-то не то...
<...>
Сатанисты, ИМХО, сами себе создают такую антипропаганду, что им никто и ничто не поможет.
Значит таки да!
-
Если не покаятся, конечно.
-
Цитата из: 2_pizza on 27-05-2005, 12:02:07
Цитата из: lynx8 on 27-05-2005, 06:12:04
2 pizza,
за своё мнение надо быть готовым дать ответ - вы готовы?
Цитата:
Вот это к чему было? Я что-то не понял.
Что вы конкретно не поняли? Где и как будете давать ответ? И как аргументировать своё мнение? Как его отстаивать и оправдывать?
Знаете, я бы очень хотела вам ответить. Но вряд ли вам мой ответ понравится. И вряд ли вы его захотите услышать. Поэтому я лучше промолчу.
Цитата из: 2_pizza on 27-05-2005, 12:02:07
Цитата:
Странно как то получается, значит и церковь пропагандирует сатанистов?
Что-то не то...
Церковь НЕ пропагондирует сатанистов. Но они ей НАСТОЛЬКО выгодны, что и мер к ним применяться особых не будет. Если только раз в год устроят показательную акцию наказания и всё. А остальное время будут пальчиком тыкать - вот они, плохие. Т.е. пропаганда та ещё!
Чем же церкви выгодны сатанисты? Тем, что приносят в жертву кошек и собак? Тем, что и человеа могут убить в качестве жертвы?
Был случай, в газете читала - сатанисты убили маленького ребёнка, т.е. принесли в жертву. Кому могут быть они выгодны, такие? Не понимаю.
-
Цитата из: lynx8 on 27-05-2005, 16:45:16
Чем же церкви выгодны сатанисты? Тем, что приносят в жертву кошек и собак? Тем, что и человеа могут убить в качестве жертвы?
Ну-ну, "а исчо мы кошик дифларируем"...
Цитата:
Был случай, в газете читала - сатанисты убили маленького ребёнка, т.е. принесли в жертву.
lynx, а как же розенбомова корова, у которой от метеоризма рога отвалились?
-
Цитата из: Scath on 27-05-2005, 16:52:36
lynx, а как же розенбомова корова, у которой от метеоризма рога отвалились?
Бомчик! Что случилось с твоей коровой?! :)
-
Цитата из: Scath on 27-05-2005, 16:52:36
Цитата из: lynx8 on 27-05-2005, 16:45:16
Чем же церкви выгодны сатанисты? Тем, что приносят в жертву кошек и собак? Тем, что и человеа могут убить в качестве жертвы?
Цитата:
Ну-ну, "а исчо мы кошик дифларируем"...
Бедные кошки! :'( :'( :'(
-
Цитата из: Scath on 27-05-2005, 16:52:36
Цитата:
Был случай, в газете читала - сатанисты убили маленького ребёнка, т.е. принесли в жертву.
lynx, а как же розенбомова корова, у которой от метеоризма рога отвалились?
Причём здесь корова с метеоризмом? не понятно. :o
-
Цитата:
Что вы конкретно не поняли? Где и как будете давать ответ? И как аргументировать своё мнение? Как его отстаивать и оправдывать?
Вот-вот. Опять времена инквизиции. Казним меня не кровавым способом?
Цитата:
Знаете, я бы очень хотела вам ответить. Но вряд ли вам мой ответ понравится. И вряд ли вы его захотите услышать. Поэтому я лучше промолчу.
Давайте-давайте. Вы меня не жалейте. Я был честен с вами и вы, в свою очередь, не уходите от ответа.
Цитата:
Чем же церкви выгодны сатанисты? Тем, что приносят в жертву кошек и собак? Тем, что и человеа могут убить в качестве жертвы?
Тем, что на толпу, они действуют по психологическому приёму "от обратного". Т.е. фактически и заставляют идти людей в церковь. Что есть хорошо. К тому же, есть старый такой принцип, если внутри системы всё плохо - нади внешнего врага. Это действует уже 10000 лет. А, может, и поболе.
-
Цитата из: Laegnor on 17-05-2005, 03:34:47
православных верующих, причем пустота взгляда пропорциональна религиозности.
Вере - правильно, пропорциональна. Строго обратно.
Цитата из: 2_pizza on 18-05-2005, 09:58:42
Охота на ведьм - самооборона.
Это делала не церковь, а мракобесие. Сколько раз повторять?
Которое мракобесие, вообще-то, языческого происхождения.
Цитата:
Крестовые походы - самооборона. Вырезание местного населения везде, куда приходите ВЫ, - самооборона.
Тем более не Церковь. Исключительно государства. СКОЛЬКО РАЗ ПОВТОРЯТЬ?!
В Америке местное население уничтожали колонизаторы, захватчики - да. Действия же католических священников были направлены против всех этих зверств больше, чем каких бы то ни было европейцев. (Лас Касас был священником, монахом, затем епископом - а он в советском учебнике был назван гуманистом...)
Цитата:
Поздравляю Вас. Ибо на поверку в христианстве кроме жажлы золота и власти ничего нет.
Скажите это над могилами Свв. Иоанна Боско, Дамиана де Вёстера, и других, живших в бедности и отдавших всю свою жизнь делам нуждающихся.
Цитата:
Поздравляю Вас. ВЫ ЛИЦЕМЕРЫ И ХАМЕЛИОНЫ.
А вы предлагаете "совсем не лицемерно" считать, что действия Третьего Рейха были прекрасными и правильными?..
Спасибо, не надо нам такого счастья.
Мы должны признать ошибки, совершённые кем-то когда-то, в особенности, если от этого кого-то нам досталось наследство. Мы должны отказаться считать их действия правильными (до сих пор многие граждане РФ, балтийских стран, (не знаю, как в самой Германии) считают, что Гитлер был прав, только, к сожалению, не получилось у него). Мы должны жить дальше, учитывая эти ошибки.
Что вы ещё можете потребовать от людей, которые НЕ были теми, кто совершал эти ошибки?
-
Цитата из: 2_pizza on 19-05-2005, 06:47:38
Вчера. Новости. РТР. 21:00. Длительность новостного выпуска - 23 мин. (засекал по часам) 4 минуты (!)
...
18% времени в новостях, напомню.
Раз в сколько дней?...
А то, блин, опять пошло "о вреде огурцов"...
Цитата:
Ваше идеальное представление о религии и церкви, мне несколько непонятно.
Всё просто. Это понятие о нормах и порядках, установленных в современной Церкви. Которая ни походов, ни инквизиции, не имеет.
Цитата:
Церковь вела борьбу с ересями, религиозными движениями, участники которых отклонялись от официального учения.
Я вам скжау даже больше, и сегодня государство, и РФ, и США, и Япония борятся с сектами, которые сильно отклоняются от общепринятого понятия о морали. И казнят в Японии глав некоторых сект и оккультистов до смерти, если поймают.
Это тоже охота на ведьм, что ли?..
Цитата:
Так евреям надо относиться к другим народам:
Так христианам надо относится к вопросу о национальности "Во Христе не ни эллина, ни иудея". (С) Ап. Павел. Сколько ещё десятков раз это надо повторить, чтобы до кого-нибудь дошло?!
Похоже, всё-таки 2 нужно читать по-русски, как "ту".
Цитата:
Если христиане, уничтожая языческие рощи и святыни, пользовались не этим наставлением, то чем?
а) необходимостью для государства/политики это сделать, тогда это не вина христианства, но политики
б) противозаконными действиями язычников, тогдо это вина язычников.
Цитата:
По возвращению в Киев Владимир приказал уничтожить языческое капище, идола Перуна сбросить в Днепр и крестить киевлян в обязательном порядке.
Спасибо ему за это. Вы хотели бы иметь шанс каждую неделю, скажем, оказаться в числе обязательных человеческих жертв Перуну?.. Я чего-то не очень.
(Вы можете сказать, что рус. язычество не имело человеческих жертвоприношений. Не знаю. Культ государства Владимира их имел)
Цитата:
В его истории нет примеров того, как с ним приходит добро, во всех государствах, куда приходило христианство, уничтожалась и уничтожается местная культура, как не соответствующая главной линии церкви.
И снова сошлюсь на Дамиана де Вёстера. Его жизнь и смерть сыграли решающую роль католицизации Гавайев, не в пользу протестантизма, при том, что он не уничтожал, а создавал.
Цитата:
Сейчас же мнение церкви не изменилось. Всё те же гонения. Всё та же политика.
Изменилось. Мне кого цитаровать, чтобы вы поверили? Христа? Ап. Павла? Иоанна Павла II? Всё равно же не верите и ссылаетесь на Второзаконие...
Цитата:
Тут я не про Вас =) А про религию вообще.
Какая корысть была у мучеников (в общем смысле этого слова)?
Цитата:
Я считаю, что времена изменятся и опять будут гореть костры. А потом придёт новый понтифик - и снова каятся. Не находите эту позицию несколько странной?
Не изменится. Костры будут жечь, но не Католическая Церковь...
Цитата:
Скажите прямо - если понадобится устроим и крестовый поход и варфоломеевскую ночь. И не надо этого лицемерия: "Ах, да как это плохо людей жечь". Будьте честными.
Тогда и вы будьте честными и скажите прямо - вы не знаете ни теории христианства (Нового Завета и Свящ. Предания), ни истории, ни современной Церкви.
Скажите прямо, что вы упёртый жЫдоборец, и поэтому преследуете везде и всюду поганое масонство в любых формах (источники указанные именно жидоборческие), ссылаясь на что угодно, в том числе на Блаватскую (указанный источник использует её слова как аргумент в доказательстве)
Цитата из: 2_pizza on 23-05-2005, 05:58:12
http://ah-razum.narod.ru/liter/18.htm
http://www.truthbeknown.com/victims.htm
Первое- снова не знающие ни древней истории христианства, ни современной жидоборцы.
Второе - аналогичный случай, но с другой стороны.
Цитата:
"NEED I SAY MORE? RELIGION EQUALS RACISM, SEXISM, SPECIESISM, SELF-HATRED, EXPLOITATION, SLAVERY, WAR."
Так примерно.
-
Цитата из: lynx8 on 20-05-2005, 20:11:49
И кто же меня будет анафеме предавать? И самое главное, за что? Что я тут такого криминального наговорила?
Извини, но некоторые твои высказывания такими ересями пахнут :-\
Цитата из: БредущийВоМраке on 26-05-2005, 11:34:02
Свастика у инков - символ солнца
У арийцев тоже, афайк. Славяне из соседней со мной комнаты (фигурально выражаясь) говорят о свастике как о солнечном символе
-
Цитата из: 2_pizza on 28-05-2005, 07:39:31
К тому же, есть старый такой принцип, если внутри системы всё плохо - нади внешнего врага. Это действует уже 10000 лет. А, может, и поболе.
Что и делаете вы лично вместе со своими источниками в своём жидоборчестве и антихристианстве.
-
Scath, 5 :)
Шана что ты очень известный случай :) В городе Ахтырка Сумской области корова хммммм пукнула рога отпали :) в газтах писали да :)
-
Цитата:
Так христианам надо относится к вопросу о национальности "Во Христе не ни эллина, ни иудея". (С) Ап. Павел. Сколько ещё десятков раз это надо повторить, чтобы до кого-нибудь дошло?!
А не "во Христе"? Те же самые "неближине"! Национальный шовинизм иудеев преобразован в сектантский шовинизм христиан. Но суть - что есть мы и есть они, и мы самые правильные, а они - неверные, не поменялась. При разделении христианства на отдельные церкви, деятели церквей идеологически обосновывали войны против других христиан тем, что те, другие, с которыми надо сражаться, упрощенно говоря, типа, не так Богу молятся. Шовинизм? Он самый. Только критерий "нашести" - такая же религия, а не такая же морда.
Разве подобная схема не работает в христианстве?
1)в моей секте - все братья (ближние)
2)мочи неверных
-
Цитата из: Мёнин on 29-05-2005, 04:38:20
Цитата из: lynx8 on 20-05-2005, 20:11:49
И кто же меня будет анафеме предавать? И самое главное, за что? Что я тут такого криминального наговорила?
Извини, но некоторые твои высказывания такими ересями пахнут :-\
Хорошо, укажи мне на мои ошибки. И подробно объясни, в чём я не права. Буду благодарна.
-
Цитата из: Laegnor on 29-05-2005, 18:48:28
Разве подобная схема не работает в христианстве?
1)в моей секте - все братья (ближние)
2)мочи неверных
1) "в моей секте - все братья (ближние)" работает.
2) "мочи неверных" неработает.
Несогласны?
Официальный вероучительный документ в студию! (Уровня собора, не меньше)
-
Цитата из: Мёнин on 29-05-2005, 03:44:18
Это делала не церковь, а мракобесие. Сколько раз повторять?
Это как? Церковь была мракобесской? А теперь все стали белыми и пушистыми?
Цитата из: Мёнин on 29-05-2005, 03:44:18
Тем более не Церковь. Исключительно государства. СКОЛЬКО РАЗ ПОВТОРЯТЬ?!
Опровергните:
Цитата:
Инициаторами антиосманских Крестовых походов выступали многие римские папы, поддерживавшие различные коалиции европейских государств денежными средствами и военными силами. Победа над османами при Лепанто в 1571 г. была не только венецианско-испанской победой, но и успехом папства.
Цитата:
Скажите это над могилами Свв. Иоанна Боско, Дамиана де Вёстера, и других, живших в бедности и отдавших всю свою жизнь делам нуждающихся.
Ха-ха. Нашли с десяток "истиных" арийцев христиан?
Цитата:
А вы предлагаете "совсем не лицемерно" считать, что действия Третьего Рейха были прекрасными и правильными?..
Спасибо, не надо нам такого счастья.
Нет. Я предлагаю уравнять действия Третьего Рейха и Церкви.
Цитата:
Мы должны признать ошибки... Что вы ещё можете потребовать от людей, которые НЕ были теми, кто совершал эти ошибки?
Против Вас я ничего не имею. Так как Вы ничего не совершали. Предлагаю говорить о христианстве, как о военной религии, а не как сейчас : "было, но прошло".
Цитата из: Мёнин on 29-05-2005, 04:09:07
Раз в сколько дней?...
А то, блин, опять пошло "о вреде огурцов"...
Про религию? Да раза три в неделю.
Цитата:
Всё просто. Это понятие о нормах и порядках, установленных в современной Церкви. Которая ни походов, ни инквизиции, не имеет.
Вы же ересь несёте. Мне интересно только для чего? Я сам же и отвечу. Мир изменился - мы изменились. Вернётся средневековье - вернутся костры и крестовые походы.
Цитата:
Я вам скжау даже больше, и сегодня государство, и РФ, и США, и Япония борятся с сектами, которые сильно отклоняются от общепринятого понятия о морали. И казнят в Японии глав некоторых сект и оккультистов до смерти, если поймают.
Это тоже охота на ведьм, что ли?..
Христианская секта, надо сказать, тоже радикально отклонялась от общепринятых норм морали. Их тоже казнили. Не находите ничего похожего, а?
Цитата:
Цитата:
Так евреям надо относиться к другим народам:
Так христианам надо относится к вопросу о национальности "Во Христе не ни эллина, ни иудея". (С) Ап. Павел. Сколько ещё десятков раз это надо повторить, чтобы до кого-нибудь дошло?!
Похоже, всё-таки 2 нужно читать по-русски, как "ту".
Плевать. Читайте как хотите. И не надо приводить источники, написанные позднее основного, которые пытаются "обелить" основы.
Цитата:
а) необходимостью для государства/политики это сделать, тогда это не вина христианства, но политики
Соглашусь.
Цитата:
б) противозаконными действиями язычников, тогдо это вина язычников.
Интересно. По-Вашему выходит, что Аум Сёнрикё тоже травило людей, так как они живут "не по закону"
Цитата:
Спасибо ему за это. Вы хотели бы иметь шанс каждую неделю, скажем, оказаться в числе обязательных человеческих жертв Перуну?.. Я чего-то не очень.
(Вы можете сказать, что рус. язычество не имело человеческих жертвоприношений. Не знаю. Культ государства Владимира их имел)
Откуда сведения? Источник, пожалуйста. И про еженедельные жертвоприношения - тоже поподробнее.
Цитата:
Цитата:
В его истории нет примеров того, как с ним приходит добро, во всех государствах, куда приходило христианство, уничтожалась и уничтожается местная культура, как не соответствующая главной линии церкви.
И снова сошлюсь на Дамиана де Вёстера. Его жизнь и смерть сыграли решающую роль католицизации Гавайев, не в пользу протестантизма, при том, что он не уничтожал, а создавал.
Гавайи против Остального Мира? Масштабы-то разными не кажутся? Нет?
Цитата:
Изменилось. Мне кого цитаровать, чтобы вы поверили? Христа? Ап. Павла? Иоанна Павла II? Всё равно же не верите и ссылаетесь на Второзаконие...
Ну, а на что ещё ссылаться?
Цитата:
Какая корысть была у мучеников (в общем смысле этого слова)?
Фанатики есть везде. И "душевнобольные" тоже.
Цитата:
Не изменится. Костры будут жечь, но не Католическая Церковь...
А практика говорит об обратном. Признали голубых, теперь признали однополые браки. Теперь модно уже быть голубым священником. Завтра будут костры - католики первыми кинутся их жечь. Опровергните.
Цитата:
Тогда и вы будьте честными и скажите прямо - вы не знаете ни теории христианства (Нового Завета и Свящ. Предания), ни истории, ни современной Церкви.
Я и не скрываю этого. И говорю. Да, незнаю. Не знаю Вашей красивой и хорошой версии истории. Но смею заверить, знаю больше, чем большинство, так называемых "верующих".
Цитата:
Скажите прямо, что вы упёртый жЫдоборец, и поэтому преследуете везде и всюду поганое масонство в любых формах (источники указанные именно жидоборческие), ссылаясь на что угодно, в том числе на Блаватскую (указанный источник использует её слова как аргумент в доказательстве)
Я? О-па. Да я абсолютно толерантен. Мне плевать будете вы мочить исламистов или они вас. Но. Раз уж такая тема есть, я считаю своим долгом высказаться.
-
Цитата из: lynx8 on 27-05-2005, 18:21:00
Цитата из: Scath on 27-05-2005, 16:52:36
Цитата:
Был случай, в газете читала - сатанисты убили маленького ребёнка, т.е. принесли в жертву.
lynx, а как же розенбомова корова, у которой от метеоризма рога отвалились?
Причём здесь корова с метеоризмом? не понятно. :o
Уже ответили. Пока на уровне госдумы РФ решается вопрос -- включать этот факт в учебник по биологии или новейшей истории. Это в газетах пишут и по телику показывают. Только не спрашивайте номер или название программы -- забыл :(
"убили маленького ребёнка, т.е. принесли в жертву."
;D
Мерзкий сатанист гонялся с тапочком за тараканом. Явно хотел принести в жертву.
Цитата:
Это как? Церковь была мракобесской? А теперь все стали белыми и пушистыми?
А они всегда так. Сначала каку сделают, а потом кричат "Бес попутал!"
-
Цитата:
Был случай, в газете читала - сатанисты убили маленького ребёнка, т.е. принесли в жертву.
а в книжках про толкинистов пишут, что это сатанинская секта... тоже верить? ;)
-
Цитата:
цитата из: 2_pizza on 2005-05-23, 08:58:12
Цитата:
http://ah-razum.narod.ru/liter/18.htm
http://www.truthbeknown.com/victims.htm
Первое- снова не знающие ни древней истории христианства, ни современной жидоборцы.
Второе - аналогичный случай, но с другой стороны.
Ага. Вы до списка литературы-то добрались? Или уже по нему определили?
-
Цитата из: Bindaree on 30-05-2005, 11:42:53
Цитата:
Был случай, в газете читала - сатанисты убили маленького ребёнка, т.е. принесли в жертву.
а в книжках про толкинистов пишут, что это сатанинская секта... тоже верить? ;)
Толкиенисты, хм, .. наверное, разные бывают. Как и нетолькиенисты тоже
Но сам Толкиен был христианином, это факт. Следовательно, среди его поклонников и последователей христиане преобладают (уверена), причём в том числе те, кто сам себя как христианина не определяет, но при этом ближе к Христу, чем иной глубокоцерковный. На самом деле, таких очень много в наше время, вне зависимости от толканутости/нетолканутости.
(Ой, только не бейте меня за ересь, пожалуйста).
-
Некий страшный template parse error сожрал мою такую длинную и такую красивую мессагу о вреде разума для верующих... смысл её сводится к следующему: "Женщины -- жертвы аборта"1 Написано на православном сайте, так что верьте в это, женщины! И не пробуйте даже опровергать... ибо сомнение -- грех ;D
1 www.zavet.ru/abort01.htm (почитайте, посмейтесь)
----
Цитата:
Но сам Толкиен был христианином, это факт. Следовательно, среди его поклонников
Поклонников Толкина -- по психушкам :) Есть поклонники его творчества.
-
Цитата из: Розенбом on 29-05-2005, 10:44:58
Шана что ты очень известный случай :) В городе Ахтырка Сумской области корова хммммм пукнула рога отпали :) в газтах писали да :)
Да, но ты-то тут при чём?! :) Кем ты приходишься бедной корове? :)
-
Кстати, еще раз о пропаганде...
Именно о ПРОПАГАНДЕ с большой буквы.
Воинствующая православная церковь собралась воевать с Фурсенко до победного конца за введение (вот, млин, забыла как называется то предмет) в общем "Закона Божьего" в обязательную программу средней школы!!!
А кто-то тут говорил о выборе сердцем...
-
Цитата из: lynx8 on 30-05-2005, 12:12:32
[Толкиенисты, хм, .. наверное, разные бывают. Как и нетолькиенисты тоже
э, нет :) тут Вы путаете слегка подход :) утверждение "толкинисты разные бывают" равносильно, как японимаю, утверждению "среди толкинистов, как и среди других людей. огут встречаться сатанисты". Аналогично среди толкинистов могут быть найдены рыжие, негры, экономисты и матери-одиночки. Только в этом случае ни о какой секте толкинистов речи идти не может :) Толкин-то тут слегка не у дел оказывается :)
В секта толкинистов - это не просто сатанисты, читавшие ВК, это люди, поклоняющиеся сатане опредленным образом :)
-
Цитата из: Airish on 30-05-2005, 17:07:47
Воинствующая православная церковь собралась воевать с Фурсенко до победного конца за введение (вот, млин, забыла как называется то предмет) в общем "Закона Божьего" в обязательную программу средней школы!!!
Во блин :o а до чьего победного конца?
-
Цитата из: Scath on 30-05-2005, 17:41:31
Цитата из: Airish on 30-05-2005, 17:07:47
Воинствующая православная церковь собралась воевать с Фурсенко до победного конца за введение (вот, млин, забыла как называется то предмет) в общем "Закона Божьего" в обязательную программу средней школы!!!
Во блин :o а до чьего победного конца?
В заявлении утверждалось - вплоть до отставки того самого Фурсенки, и всех кто с ним заодно... (поучительно - в заявлении оглашалось одновременно два пункта - введение предмета в школьную программу и требование денег на храмы)
-
Цитата из: Bindaree on 30-05-2005, 17:26:47
Цитата из: lynx8 on 30-05-2005, 12:12:32
[Толкиенисты, хм, .. наверное, разные бывают. Как и нетолькиенисты тоже
утверждение "толкинисты разные бывают" равносильно, как японимаю, утверждению "среди толкинистов, как и среди других людей. огут встречаться сатанисты". Аналогично среди толкинистов могут быть найдены рыжие, негры, экономисты и матери-одиночки. Только в этом случае ни о какой секте толкинистов речи идти не может :) Толкин-то тут слегка не у дел оказывается :)
Я примерно об этом и хотела сказать.
-
2 Мёнин:
Цитата:
Какая корысть была у мучеников (в общем смысле этого слова)?
Думаю, что ровно та же самая, что и у нынешних воинов Аллаха. Погибший в битве с неверными автоматом получает пропуск в рай, к гуриям.
Насколько мне известно, ранние христиане так рьяно рвались в мученики, что руководство было вынуждено это осудить и прекратить. Слишком много было халявщиков, готовых за считанные минуты мучений на грешной земле получить _вечное_ блаженство в раю.
2 Kir:
Цитата:
Несогласны?
Официальный вероучительный документ в студию! (Уровня собора, не меньше)
Не знаю, как кому, а мне Ваши требования ссылок на постановления Соборов уже изрядно надоели. Неужели Вы не можете представить, что декларироваться может одно, а делаться совсем другое? Что определенную деятельность можно официально осуждать, но негласно поощрять?
Вот у нас есть Конституция, Уголовный Кодекс, Уголовно-Процессуальный Кодекс и так далее. А что вокруг? Милицейский беспредел, "басманное правосудие" и политические процессы вроде процесса Ходорковского. (Я не защищаю Ходорковского. Я просто не верю, что либо он внезапно стал вором, либо что о воровстве стало известно только недавно. Также я не верю в то, что остальные промышленные магнаты кристально чисты перед законом.)
Наличие Конституции не мешало Сталину проводить репрессии.
В перегибы на местах я тоже не верю. Я поверил бы в них, если бы такие случаи были _единичными_, а виновные в перегибах были бы наказаны. То есть если бы было что-то вроде: "В славном немецком городе Штозаштукене архиепископ Вольфенштайн, будучи одержим дьяволом, обвинил в ведьмовстве 666 благочестивых женщин города и велел предать их казни. Дело дошло до Ватикана и расследование, учиненное Святой Инквизицией однозначно установило факт, что означенный епископ не был одержим, но действовал по наущению врага рода человеческого, истребив цвет благочестия города Штозаштукена, что привело к подрыву авторитета Святой Церкви и гнусной клевете на несомое ею учение. Вышеупомянутый архиепископ Вольфенштайн был лишен духовного сана, отлучен от Церкви и казнен на городской площади при большом стечении народа, в день 14-й июня месяца лета Господнего 1537-го."
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди), реликвиями торговали, имущество еретиков конфисковывалось в пользу Церкви, десятину взымали, крестоносцам перед походом отпускали все грехи и благословляли на битву с неверными. И не только крестоносцам; в армиях и посейчас есть капелланы.
Про мракобесие тоже скажу.
Ладно, язычники были бездуховны - с них спрос маленький. (Правда, бездуховность не помешала им создать _всю_ греко-римскую культуру, которую брали за образец для _подражания_ в эпоху Возрождения.) Языческие жрецы, помимо сохранения традиций и обрядов, занимались сохранением всякого полезного знания: за звездами наблюдали, зелья варили, затмения вычисляли. Остальным желающим они тоже не препятствовали. (Храмовые тайны просьба мне в нос не тыкать - сохранялась конкретная информация по религиозным мотивам; собственному поиску никто особо не препятствовал.)
А теперь вопрос к высокодуховным христианам: какую деятельность по поиску знаний Церковь _не_ объявляла богомерзкой и греховной? (Математику, алхимию, астрологию, медицину - точно объявляли.) Ладно, допустим, что это не поощрялось потому как все плотское следует презирать... А каковы ее достижения в сфере нематериальных сокровищ духа? Музыки, живописи, литературы? Церковный хор (некстати вспоминаются кастрированные мальчики), орган, каноническая иконопись - что еще?
Просьба перечислять только то, что было сделано именно _благодаря_ Церкви, а не вопреки ей. И желательно - за все 1000-1300 лет ее владычества.
-
Цитата:
Ладно, допустим, что это не поощрялось потому как все плотское следует презирать
??? Не путайте христиан со всякими гностиками и проч.
А насчет науки мне очень нравится один отрывок из статьи Кураева "Христианство и наука" (http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev16.html) (советую полность прочитать, как и книгу Что было случайным в отношениях веры и науки - конфликт или союз? (http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev45.html)):
любая теория включает в себя набор аксиом, которые не могут быть доказаны в рамках самой этой теории... для того, чтобы ученый мог заняться изучением мира, в его сознании должен быть совершенно определенный набор аксиом. И эти аксиомы он не выдумывает сам - эти аксиомы должна предложить ему та культура, в которой он воспитан и в которой он вырос.
Первая из них: ученый должен верить в существование материального мира. (зачем изучать иллюзию, от которой мечтаешь сбежать?) - буддизм и индуизм как основа научного мировоззрения отпадают
материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим. - отпадают, например, гностики, да и вообще все те, у которых "дух - хорошо, материя - плохо".
хотя мир есть благ, но мир не есть Бог (на Боге эксперименты ставить?) - до свидания, пантеизм :).
мир един - все физические константы одинаковы в любой точке пространства и времени - а не так, в каждом лесу/поле/реке свой божок и управляет, как ему вздумается.
законы мира может познать, эти законы "написаны" на человеческом языке
Ну и последнее -
Цитата:
Церковь никогда не вступает в конфликт с наукой, но Церковь всегда и во все столетия будет воевать, враждовать с идеологическими спекуляциями по поводу тех или иных научных открытий. Там, где из научных, реальных данных слишком поспешно вытягиваются выводы идеологического и философского обобщающего характера.
-
Я плакалЪ ;D
Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что этот материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим.
Это ж надо было такую траву достать...
-
Цитата из: Эльвеллон on 31-05-2005, 09:39:56
хотя мир есть благ, но мир не есть Бог (на Боге эксперименты ставить?) - до свидания, пантеизм :).
Мораль пантеизма не может быть против опытов, в противном случае, возникает абсурдный вопрос: а есть - можно? а вообще, дышать можно? Так что пантеизм с исследованием материи совместим.
А вот христианство повинно в предельном материализме ученых, которые идут по тупиковому пути исследования материи: они думают, что расщепляя ее на всё более мелкие и мелкие частицы, они узнают основы мироздания. С составляющими атом частицами такой метод еще дает более-менее внятную и правдивую, раз практически применимую модель действительности, но и то, ответ на вопрос что такое "элементарная частица" неоднозначен. Если - волна частотой выше гамма-лучей, то почему она не летит со скоростью света? Стоячая волна, "закрученная" в виде 8ки или еще как-то хитрее?
Но когда начинают умозрительно дробить материю еще дальше, до кварков - те следы в ускорителе, которые видят ученые - не факт, что они то, что ученые полагают.
Вообще, выбранный современной наукой путь познания выгоден церкви: всегда будут оставаться необъяснимые наукой явления, а значит - ниша в общественном сознании для себя любимой.
Цитата из: Эльвеллон on 31-05-2005, 09:39:56
мир един - все физические константы одинаковы в любой точке пространства и времени - а не так, в каждом лесу/поле/реке свой божок и управляет, как ему вздумается.
По умолчанию константы, конечно, везде одинаковы. А вот (отвечу в стиле "Мастера и Маргариты") если человек, гуляя в аномальной зоне или даже у себя дома возьмет, да и сгорит дотла, не подпалив своей одежды, то тут константы, извините, не стыкуются.
-
Цитата:
Не знаю, как кому, а мне Ваши требования ссылок на постановления Соборов уже изрядно надоели.
Но я же не виноват, что вы свои измышления о христианстве не можете подтвердить. :(
Цитата:
Неужели Вы не можете представить, что декларироваться может одно, а делаться совсем другое? Что определенную деятельность можно официально осуждать, но негласно поощрять?
Неужели Вы не можете представить, что если вася пупкин член комсомола и приторговывает пластинками, то это не означает что торговля пластинками свойсвенна всему комсомольскому движению?
Цитата:
Вот у нас есть Конституция, Уголовный Кодекс, Уголовно-Процессуальный Кодекс и так далее. А что вокруг? Милицейский беспредел, "басманное правосудие" и политические процессы вроде процесса Ходорковского. (Я не защищаю Ходорковского. Я просто не верю, что либо он внезапно стал вором, либо что о воровстве стало известно только недавно. Также я не верю в то, что остальные промышленные магнаты кристально чисты перед законом.)
Наличие Конституции не мешало Сталину проводить репрессии.
И из этого делам вывод , - "Конституция плоха"?
А может товарищ Сталин немного с репрессиями переборщил? При чем здесь конституция?
Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди),
Правда как только возник прецедент - официально осудили.
Цитата:
Правда, бездуховность не помешала им создать _всю_ греко-римскую культуру, которую брали за образец для _подражания_ в эпоху Возрождения.
Хочу напомнить, что основные зверства "инквизиции" пришлись именно на возрождение. На этом фоне "тёмные века" оказываются достаточно светлыми.
Цитата:
какую деятельность по поиску знаний Церковь _не_ объявляла богомерзкой и греховной?
Итак!
Церковь не объявляла "богомерзкой и греховной" следующие науки, - Астрономию, медицину, физику, математику.
Вроде ничего не забыл.
Цитата:
(Математику, алхимию, астрологию, медицину - точно объявляли.)
Кто это медецину и математику таковыми обьявлял?
Астрологию и алхимию в расчет не беру ибо лженауки.
Цитата:
Просьба перечислять только то, что было сделано именно _благодаря_ Церкви, а не вопреки ей. И желательно - за все 1000-1300 лет ее владычества.
продвижение в массовое сознание идей о
- шарообразной земле
- линейности времяни, против античной цикличности
- о том, что звезды и планеты не являются живими и не обладают собственной душой.
- о том, что предметы не обладают собственной душой и, следовательно их можно изучать.
Сооствественно и все открытия совершенные в указанный период.(хотя в основном шло накапление материала)
-
Цитата:
Мораль пантеизма не может быть против опытов, в противном случае, возникает абсурдный вопрос: а есть - можно? а вообще, дышать можно? Так что пантеизм с исследованием материи совместим.
Авот и нельзя, т.к. следующий момент непредсказуем, если конечно к деизму не скатываться.
Цитата:
А вот христианство повинно в предельном материализме ученых, которые идут по тупиковому пути исследования материи: они думают, что расщепляя ее на всё более мелкие и мелкие частицы, они узнают основы мироздания.
Это Вам ученые сами рассказали?
Цитата:
По умолчанию константы, конечно, везде одинаковы. А вот (отвечу в стиле "Мастера и Маргариты") если человек, гуляя в аномальной зоне или даже у себя дома возьмет, да и сгорит дотла, не подпалив своей одежды, то тут константы, извините, не стыкуются.
Однако не сгорает. ;)
-
Цитата:
Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что этот материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим.
Это ж надо было такую траву достать...
А что такого? Если материя - зло, то кому ж охота будет ее изучать? Как в д... копаться, извините за выражение.
-
Вот, пожалуйста -- одна из ошибок аргументации...
Почему материя обязательно должна обладать качеством, присущим человеку (если вообще присущим)? Почему сигареты Marlboro -- благие, а Camel -- злые?
-
2 Laegnor:
Цитата:
Если - волна частотой выше гамма-лучей, то почему она не летит со скоростью света? Стоячая волна, "закрученная" в виде 8ки или еще как-то хитрее?
"Ы?!" (С) Хифион. 8-/
2 Kir:
Цитата:
Неужели Вы не можете представить, что если вася пупкин член комсомола и приторговывает пластинками, то это не означает что торговля пластинками свойсвенна всему комсомольскому движению?
Разумеется, нет. Как я уже говорил, _единичные_ примеры ничего не доказывают и приписывать высказывания _отдельных_ лиц всей Церкви я не стану. Но, конечно, если сомнительные высказывания исходят от Папы или члена кардинальской коллегии - есть повод задуматься.
Кстати, за такие действия из комсомола выгоняли на раз. Поэтому ощутимое противодействие неблаговидным делам таки было.
Цитата:
И из этого делам вывод , - "Конституция плоха"?
А может товарищ Сталин немного с репрессиями переборщил? При чем здесь конституция?
Нет. Из этого можно сделать вывод, что само наличие документа не может являться доказательством отсутствия противоречащей этому документу массовой практики.
В приводимом уже примере с Ходорковским: имеем законы, осуждающие воровство и уклонение от уплаты налогов. Имеем массовую практику воровства и уклонения. Практику, которая не встречает массового и серьезного противодействия. (Я не говорю о бытовом воровстве, пример строится не на этом.) Но появляется неугодный по каким-либо причинам человек - и ррраз! - применяется закон. Вор сидит в тюрьме, все остальные ликуют, глядя на торжество закона и при этом все остаются в белом.
Только это совершенно ничего не доказывает.
Цитата:
Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди),
Правда как только возник прецедент - официально осудили.
Чиво?!! Индульгенции подписывались Папой. (Во всяком случае, отпускающие тяжелые грехи - точно им.)
А почему остальные пункты проигнорены?
Цитата:
Хочу напомнить, что основные зверства "инквизиции" пришлись именно на возрождение. На этом фоне "тёмные века" оказываются достаточно светлыми.
Не об этом речь. Инквизиция (изначально) создавалась по совершенно другим причинам и к разговору об искусстве Возрождения отношения не имеет ровным счетом никакого.
Цитата:
Кто это медецину и математику таковыми обьявлял?
Астрологию и алхимию в расчет не беру ибо лженауки.
По истории медицины мне можно поставить твердую двойку. Кроме запрета книг Сеченова не могу с ходу припомнить примеров.
Математику объявляли на заре становления Церкви; правда соглашусь, что период был очень недолгим - быстро выяснили, что без математики солидных храмов не построить.
Касательно лженаук - несущественно. Я вопрос изначально поставил шире - о поиске знания вообще. Наука _в современном_ понимании появилась недавно; все что было до нее можно в принципе объявить лженаукой. И даже в наши дни лжеученых и просто шарлатанов хватает.
Вот алхимик ищет себе философский камень под покровительством монарха, обещая тому неслыханное богатство. Церковники косятся, но в конфликт лезть не хотят. Вдруг алхимик не потрафил чем-то монарху, или могущественного врага заимел - и ррраз! - "обвиняется и повинен в ужасных злодеяниях, сношениях с дьяволом и сокрытии от Святой Церкви тайны Великого Магистериума!". Но про внутренние интриги никто не знает, а оглашенный приговор знают все. Они и думают: "Ну ее нафиг, алхимию эту! Сожгу-ка я свои книги, да пойду покаюсь, пока меня вместе с этими книгами не сожгли, как вот этого вот...". При этом заметьте, что судили не по обвинению в заговоре против государя (например!), а именно по обвинению в занятиях алхимией, астрологией, хиромантией и пр. и пр. Хотя казалось бы, какая разница, по какому обвинению казнить? Таким образом создавалась прочная связь, что алхимия/астрология/некромантия непременно ведет к сношению с дьяволом, а через это - к другим злодеяниям/ересям. То есть корень зла найден, так возрадуемся же и будем его избегать!
Цитата:
продвижение в массовое сознание идей о
- шарообразной земле
Ой!
Цитата:
- линейности времяни, против античной цикличности
Я совершенно не в курсе об этом. И не вижу тут каких-либо принципиальных моментов.
Цитата:
- о том, что звезды и планеты не являются живими и не обладают собственной душой.
В рамках борьбы с еретическим культом поклонения звездам и планетам, а так же в рамках борьбы с астрологией.
Цитата:
- о том, что предметы не обладают собственной душой и, следовательно их можно изучать.
То же самое - борьба с ересью анимизма.
Я не спорю с тем, что по тогдашним представлениям ересь признавалась бОльшим злом, нежели что-либо другое. Ну, кроме сношения с дьяволом, естественно.
-
Цитата:
Почему материя обязательно должна обладать качеством, присущим человеку (если вообще присущим)? Почему сигареты Marlboro -- благие, а Camel -- злые?
А это у представителей дуаличстических ересей нужно спросить, почему они материю "злой" считали.
-
Цитата:
Цитата:
Неужели Вы не можете представить, что если вася пупкин член комсомола и приторговывает пластинками, то это не означает что торговля пластинками свойсвенна всему комсомольскому движению?
Разумеется, нет.
Ну так что же от меня подобного требуете?
Цитата:
Как я уже говорил, _единичные_ примеры ничего не доказывают и приписывать высказывания _отдельных_ лиц всей Церкви я не стану. Но, конечно, если сомнительные высказывания исходят от Папы или члена кардинальской коллегии - есть повод задуматься.
А для меня Папа - не более чем старый дедушка. Может быть даже и мудрый.
Цитата:
Кстати, за такие действия из комсомола выгоняли на раз. Поэтому ощутимое противодействие неблаговидным делам таки было.
Ну так и "из церкви" активно выгоняли.
Цитата:
Цитата:
И из этого делам вывод , - "Конституция плоха"?
А может товарищ Сталин немного с репрессиями переборщил? При чем здесь конституция?
Нет. Из этого можно сделать вывод, что само наличие документа не может являться доказательством отсутствия противоречащей этому документу массовой практики.
Это выглядит как обоснованиt игнорирования ВСЯЧЕСКОГО документа, т.к. не всё что там написанно выполняется в массовом порядке.
Выходит что Декларация Прав Человека - крыша кровавых преступников и её надо бы запретить. ;)
Цитата:
В приводимом уже примере с Ходорковским: имеем законы, осуждающие воровство и уклонение от уплаты налогов. Имеем массовую практику воровства и уклонения. Практику, которая не встречает массового и серьезного противодействия. (Я не говорю о бытовом воровстве, пример строится не на этом.) Но появляется неугодный по каким-либо причинам человек - и ррраз! - применяется закон. Вор сидит в тюрьме, все остальные ликуют, глядя на торжество закона и при этом все остаются в белом.
Только это совершенно ничего не доказывает.
Пока нас интересует только одно, - качество закона\конституции\христианского учения. ;)
Цитата:
Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди),
Правда как только возник прецедент - официально осудили.
Цитата:
Чиво?!! Индульгенции подписывались Папой. (Во всяком случае, отпускающие тяжелые грехи - точно им.)
Цитата:
Конечно.
Если человек искренне раскаивается, то почему бы не выписать индульгенцию[url]?
Цитата:
А почему остальные пункты проигнорены?
Какие?
Цитата:
Хочу напомнить, что основные зверства "инквизиции" пришлись именно на возрождение. На этом фоне "тёмные века" оказываются достаточно светлыми.
Цитата:
Не об этом речь. Инквизиция (изначально) создавалась по совершенно другим причинам и к разговору об искусстве Возрождения отношения не имеет ровным счетом никакого.
А какое отношение искусство имеет к этой теме?
Цитата:
Математику объявляли на заре становления Церкви; правда соглашусь, что период был очень недолгим - быстро выяснили, что без математики солидных храмов не построить.
Кто обьявил???
Цитата:
Касательно лженаук - несущественно. Я вопрос изначально поставил шире - о поиске знания вообще.
Наука _в современном_ понимании появилась недавно; все что было до нее можно в принципе объявить лженаукой.
Тогда почему Вы испольщовали термин наука?
Сразу бы и сказали, мол церковные мракобесы запретили получать знания через откровения в хрустальном шаре.
И я бы с Вами полностью согласился.
Цитата:
Вот алхимик ищет себе философский камень под покровительством монарха, обещая тому неслыханное богатство. Церковники косятся, но в конфликт лезть не хотят. Вдруг алхимик не потрафил чем-то монарху, или могущественного врага заимел - и ррраз! - "обвиняется и повинен в ужасных злодеяниях, сношениях с дьяволом и сокрытии от Святой Церкви тайны Великого Магистериума!". Но про внутренние интриги никто не знает, а оглашенный приговор знают все. Они и думают: "Ну ее нафиг, алхимию эту! Сожгу-ка я свои книги, да пойду покаюсь, пока меня вместе с этими книгами не сожгли, как вот этого вот...". При этом заметьте, что судили не по обвинению в заговоре против государя (например!), а именно по обвинению в занятиях алхимией, астрологией, хиромантией и пр. и пр. Хотя казалось бы, какая разница, по какому обвинению казнить? Таким образом создавалась прочная связь, что алхимия/астрология/некромантия непременно ведет к сношению с дьяволом, а через это - к другим злодеяниям/ересям. То есть корень зла найден, так возрадуемся же и будем его избегать!
Т.е. Вы принципиально за получение знания путем откровений от ангелов?
Цитата:
Цитата:
продвижение в массовое сознание идей о
- шарообразной земле
Ой!
А Вы не "ойкате"
Цитата:
Цитата:
-линейности времяни, против античной цикличности
Я совершенно не в курсе об этом. И не вижу тут каких-либо принципиальных моментов.
А они есть ;)
Цитата:
Цитата:
- о том, что звезды и планеты не являются живими и не обладают собственной душой.
В рамках борьбы с еретическим культом поклонения звездам и планетам, а так же в рамках борьбы с астрологией.
Разве это плохо?
Цитата:
Цитата:
- о том, что предметы не обладают собственной душой и, следовательно их можно изучать.
То же самое - борьба с ересью анимизма.
Разве это плохо?
(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/19/19690.html&encpage=brokminor&mrkp=http://hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp://encycl.yandex.ru/texts/brokminor/19/19690.html%26text%3D%25C8%25ED%25E4%25F3%25EB%25FC%25E3%25E5%25ED%25F6%25E8%25FF%26reqtext%3D%25C8%25ED%25E4%25F3%25EB%25FC%25E3%25E5%25ED%25F6%25E8%25FF::2063133498%26%26isu%3D2)
-
2 Kir:
Цитата:
Ну так что же от меня подобного требуете?
Интересно! Где это я требовал от Вас признания того, что Церковь ответственна за высказывания _каждого_ священника?
Цитата:
А для меня Папа - не более чем старый дедушка. Может быть даже и мудрый.
Он глава самой крупной христианской церкви - Римско-Католической. Католиков в мире около миллиарда.
Цитата:
Ну так и "из церкви" активно выгоняли.
Выгоняли. Целыми епархиями отлучали. Вопрос: за что? Какие обвинения выдвигались, что вменялось в вину?
Цитата:
Это выглядит как обоснованиt игнорирования ВСЯЧЕСКОГО документа, т.к. не всё что там написанно выполняется в массовом порядке.
Нет. Это показывает, что _сам по себе_ документ (любой) ничего не подтверждает и не опровергает. Наличие документа _может_ служить _обоснованием_ каких-то процессов, но никак не может быть _доказательством_ того, что эти процессы _были_.
Цитата:
Пока нас интересует только одно, - качество закона\конституции\христианского учения.
1) Авот[фиг]! Нас интересует политика Церкви.
2) Так и хочется вспомнить Свифта: "Когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю, хороши в ней законы или плохи; я лишь спрашиваю - исполняются ли они?".
Цитата:
Цитата:
А почему остальные пункты проигнорены?
Какие?
Такие:
Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди), реликвиями торговали, имущество еретиков конфисковывалось в пользу Церкви, десятину взымали, крестоносцам перед походом отпускали все грехи и благословляли на битву с неверными. И не только крестоносцам; в армиях и посейчас есть капелланы.
Вам лень на соседнюю страницу заглянуть?
Цитата:
А какое отношение искусство имеет к этой теме?
Строго к теме - никакого. А вот к теме текущего разговора - имеет. Вопрос мною ставился так: если у Церкви нет достижений в материальной сфере, то _может быть_ у нее есть значимый вклад в сокровищницу духовных богатств?
Что осталось у нас? Монастырские дневники, жития святых и бесконечные схоластические упражнения на базе сочинений Аристотеля?
Цитата:
Тогда почему Вы испольщовали термин наука?
Сразу бы и сказали, мол церковные мракобесы запретили получать знания через откровения в хрустальном шаре.
И я бы с Вами полностью согласился.
Потому что из этой каши и появилась собственно наука. В том числе и через хрустальные шары. И через поиски философского камня и через теории о зарождении мышей из грязного белья.
Потому что и в этой каше попадались настоящие ученые - те, кто действовал в соответствии с научными методами (современными) еще до появления этих самых методов.
Цитата:
Т.е. Вы принципиально за получение знания путем откровений от ангелов?
Вы совсем сбрендили.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
продвижение в массовое сознание идей о
- шарообразной земле
Ой!
А Вы не "ойкате"
А Вы обоснуйте, что такое продвижение имело место быть. Именно идеи о шарообразности и именно в массы.
Насколько я помню, церковники держались за идею о небесной тверди вплоть до Французкой Академии наук, что и послужило основанием для изречения "Камни не могут падать с неба!".
Цитата:
Разве это плохо?
Плохо.
Потому как монополизируется право на истину.
Ересь может быть и попыткой иного взгляда на известные события. Другое дело, насколько оправдан такой взгляд, но это уже другой вопрос.
-
Цитата:
- о том, что предметы не обладают собственной душой и, следовательно их можно изучать.
А что, если обладают - изучать нельзя? Нельзя - для "маленьких человеков" (см. Пушкина), и аналогичых им. Зато пантеизм наводит на мысли как не следует применять полученные знания. Я об экологии, с которой у христианства дела плохи.
Цитата:
Почему сигареты Marlboro -- благие, а Camel -- злые?
Не может быть. Все сигареты - зло =)
-
Цитата:
Интересно! Где это я требовал от Вас признания того, что Церковь ответственна за высказывания _каждого_ священника?
ВотЪ: Неужели Вы не можете представить, что декларироваться может одно, а делаться совсем другое? Что определенную деятельность можно официально осуждать, но негласно поощрять
Цитата:
Он глава самой крупной христианской церкви - Римско-Католической. Католиков в мире около миллиарда.
Это их личные трудности.
Замечу лищь что католки признают безграничныйф авторитет высказываний Папы лишь ex cathedra и лишь по вероучительным вопросам.
Цитата:
Выгоняли. Целыми епархиями отлучали. Вопрос: за что? Какие обвинения выдвигались, что вменялось в вину?
Симония.
Цитата:
Нет. Это показывает, что _сам по себе_ документ (любой) ничего не подтверждает и не опровергает. Наличие документа _может_ служить _обоснованием_ каких-то процессов, но никак не может быть _доказательством_ того, что эти процессы _были_.
Так я не понял c чем Вы боритесь.
Если с церковью, тогда почему не ссылаетесь на официальные вероучительные документы, мол такой-то собор постановил то-то.
Если с конкретными личностями, то при чем здесь Церковь? (вариант “а они были священниками” не принимается, т.к. они все одновременно были и людьми. Но против человечества у Вас возражений вроде нет.)
Цитата:
1)Авот[фиг]! Нас интересует политика Церкви.
2) Так и хочется вспомнить Свифта: "Когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю, хороши в ней законы или плохи; я лишь спрашиваю - исполняются ли они?".
1)Так почему Вы упроно игнорируете просьбы дать ссылки на соборные документы, согласно которым должна была осуществляться эта политика
2)А гитлеровской германии закон то же хорошо исполняли но, я думаю, Свифту бы там бы не понравилось.
Отвечаю на пропущенное:
Цитата:
Но индульгенциями торговали (по сути - продавали таинство исповеди), реликвиями торговали, имущество еретиков конфисковывалось в пользу Церкви, десятину взымали, крестоносцам перед походом отпускали все грехи и благословляли на битву с неверными. И не только крестоносцам; в армиях и посейчас есть капелланы.
Про индульгенции – были кучи отлучений, торговля “таинством” подпадает под соборные анафемы. Т.е. Подобные товарищи автоматически исключают я их Церкви. Каждый им потворствующие – то же.
Цитата:
Строго к теме - никакого. А вот к теме текущего разговора - имеет. Вопрос мною ставился так: если у Церкви нет достижений в материальной сфере, то _может быть_ у нее есть значимый вклад в сокровищницу духовных богатств?
Что осталось у нас? Монастырские дневники, жития святых и бесконечные схоластические упражнения на базе сочинений Аристотеля?
Как минимум практически ВСЁ европейское и Русское искусство проникнуто христианством начиная от совсем явных вроде Мильтона и храмовой архитектуры и заканчивая самыми тонкими цитатами Писания у всей плеяды поэтов ;)
Цитата:
Потому что из этой каши и появилась собственно наука. В том числе и через хрустальные шары. И через поиски философского камня и через теории о зарождении мышей из грязного белья.
Потому что и в этой каше попадались настоящие ученые - те, кто действовал в соответствии с научными методами (современными) еще до появления этих самых методов.
Только вот каша была в головах лишь у некоторых. В то время когда оккультист Джордано Бруно провозглашал солнце теологическим центром нашего мира Каноник (священник такой) Коперник мирно рисовал свои круги без всяких реинкорнаций и зелёных человечках на других планетах\мирах (чторонником всего этого был Бруно)
Цитата:
Вы совсем сбрендили.
Прошу прощения, но это именно Вы призываете получать знания через хрустальный шар и критикуете церк4овсь за отказ делать это.
Цитата:
А Вы обоснуйте, что такое продвижение имело место быть. Именно идеи о шарообразности и именно в массы.
Насколько я помню, церковники держались за идею о небесной тверди вплоть до Французкой Академии наук, что и послужило основанием для изречения "Камни не могут падать с неба!".
Вы неправильно помните.
Уже у Дамаскина в “Точное изложение Православной веры” указыается что “тведь” дана в переносном смысле. Собственно у него и теория шарообразной земли имеется. Астраном Христофор Клавий вводит новый, более точный, календарь (предпологающий шарообразность и вращение). При чем в гробнице Папы Григория XIII(номер точно не помню) поставлено изображение Клавия, вручающего папе новый календарь. Система клавдия птолемея так же предпологала, что орбиты имеют форму окружностей. Всё средневековье она активно использовались. Ну и христианская философия, вобравашая в себя платонизм и неоплатонизм не обходилась без утверждения что шар – идеальная форма.
Цитата:
Потому как монополизируется право на истину.
Не более чем Гинсзбург со своим комитетом по лженауке (огромное ему спасибо) “гнобящий” “ученых” из РАЕН и международной академии информатизации.
Цитата:
А что, если обладают - изучать нельзя?
Нет, т.к. они непредсказуемы т.к. обладают собственным волением.
-
2 Kir:
Цитата:
Цитата:
Интересно! Где это я требовал от Вас признания того, что Церковь ответственна за высказывания _каждого_ священника?
ВотЪ: Неужели Вы не можете представить, что декларироваться может одно, а делаться совсем другое? Что определенную деятельность можно официально осуждать, но негласно поощрять
Вопрос: что надо курить, чтобы _так_ понять?
Цитата:
Замечу лищь что католки признают безграничныйф авторитет высказываний Папы лишь ex cathedra и лишь по вероучительным вопросам.
Да меня тоже не особо интересуют высказывания Папы за чашкой утреннего кофе.
Цитата:
Цитата:
Выгоняли. Целыми епархиями отлучали. Вопрос: за что? Какие обвинения выдвигались, что вменялось в вину?
Симония.
Что, одна симония - и все?!
Это при том, что Ватикан с этой симонии пополнял свою казну? Обалдеть.
Цитата:
Так я не понял c чем Вы боритесь.
Если с церковью, тогда почему не ссылаетесь на официальные вероучительные документы, мол такой-то собор постановил то-то.
Если с конкретными личностями, то при чем здесь Церковь? (вариант “а они были священниками” не принимается, т.к. они все одновременно были и людьми. Но против человечества у Вас возражений вроде нет.)
1) Я ни с чем не борюсь. Тоже мне, борцуна нашли!
2) Еще раз повторяю: наличие/отсутствие документов не является _доказательством_ наличия/отсутствия официально либо негласно поощряемой/осуждаемой политики.
3) Очень странное понимание ответственности. Если какой-то священник несет отсебятину, имеющую с точки зрения Церкви вредные последствия, и его сразу с позором изгоняют - то никаких претензий нет. "Не наш человек!" - говорит Церковь. Но если оная отсебятина известна и иерархи ничего не делают для прекращения - значит, они это поощряют и в этом случае уже полностью несут ответственность за все последствия этой отсебятины.
Вот например протестантов оптом отлучили от Церкви - явная демонстрация неприятия их идей. Открестились и отмежевались от протестантской ереси. Значит, не поощряли и за действия протестантов никакой ответственности не несут.
Но если Церковь заявляет, что не одобряет однополые браки, а священники их все-таки проводят и после этого сохраняют сан - ответственность лежит на Церкви.
Цитата:
1)Так почему Вы упроно игнорируете просьбы дать ссылки на соборные документы, согласно которым должна была осуществляться эта политика
См. выше.
Цитата:
2)А гитлеровской германии закон то же хорошо исполняли но, я думаю, Свифту бы там бы не понравилось.
А пофиг.
Цитата:
Отвечаю на пропущенное:
Ну и где ответы-то? Опять там лажа про индульгенции...
Цитата:
Как минимум практически ВСЁ европейское и Русское искусство проникнуто христианством начиная от совсем явных вроде Мильтона и храмовой архитектуры и заканчивая самыми тонкими цитатами Писания у всей плеяды поэтов ;)
Совершенно пофиг, чем это искусство было проникнуто. Новые архитектурные стили - достижение, новая техника живописи - достижение, а что там строили/изображали - несущественно.
Цитата:
Прошу прощения, но это именно Вы призываете получать знания через хрустальный шар и критикуете церк4овсь за отказ делать это.
Церковь может получать свои знания откуда хочет. Хоть из Библии, хоть из хрустального шара - ее дело.
Я говорил совершенно о другом - о научном поиске. В то время не существовало цельной картины мироустройства и поэтому любой бред (с нашей , сегодняшней точки зрения) имел право на существование.
Между прочим, даже современная картина мира не исключает существования разных научных школ и пучка теорий. И только время покажет, кто был прав, а кто - не очень.
Цитата:
Уже у Дамаскина в “Точное изложение Православной веры” указыается что “тведь” дана в переносном смысле. Собственно у него и теория шарообразной земли имеется. Астраном Христофор Клавий вводит новый, более точный, календарь (предпологающий шарообразность и вращение). При чем в гробнице Папы Григория XIII(номер точно не помню) поставлено изображение Клавия, вручающего папе новый календарь. Система клавдия птолемея так же предпологала, что орбиты имеют форму окружностей. Всё средневековье она активно использовались. Ну и христианская философия, вобравашая в себя платонизм и неоплатонизм не обходилась без утверждения что шар – идеальная форма.
Из всего того, что Вы наговорили, существенно только то, что был создан неплохой Календарь. Хорошее достижение, приму как аргумент.
Кстати. Вы уже не в первый раз ссылаетесь на Дамаскина. А как же Ваше утверждение, что нельзя приписывать высказывания одного деятеля _всей_ Церкви? Или опять политика двойных стандартов: где просвещение и милосердие - там Святая Церковь, а где жгут и грабят - там заблудшие отступники и бунтовщики?
Да, и еще Вы обещали показать, что идеи о шарообразности Земли _продвигались_ в _массы_. А то пока непонятно даже, признавал ли _в то время_ хоть кто-нибудь еретические измышлизмы Дамаскина. Мир круглый! Выдумают же еретики...
Цитата:
Не более чем Гинсзбург со своим комитетом по лженауке (огромное ему спасибо) “гнобящий” “ученых” из РАЕН и международной академии информатизации.
Фигня. Гинзбург разоблачает с позиции современных научных концепций. Никто не мешает выдумывать новый бред. Охота изучать влияние тонких энергий Космоса на биоинформационную ауру теплокровных животных - сиди и изучай. Парацельса тоже гнобили его коллеги-врачи! :)
-
Цитата из: HaeMHuk on 02-06-2005, 07:43:02
Из всего того, что Вы наговорили, существенно только то, что был создан неплохой Календарь. Хорошее достижение, приму как аргумент.
Плохой. Календарь был создан еще в Риме (языческом) и введен в употребление Юлием Цезарем (почему и юлианский). Григорианский, по сравнению с юлианским, точнее (поскольку учел накопившуюся разницу), но не более того.
Кстати, РПЦ до сих пор считает по старому стилю - т.е. по тому же юлианскому календарю.
-
Посмотрел про календарь. Мда, опять я лоханулся. :( Бывает.
В самом деле, в 46 г. до Р.Х. Цезарь вводит свой календарь, а в 1582 г. Григорий XIII немного его подкручивает, чтобы шел поточнее.
2 Kir:
Отбой. Не годится Ваш аргумент с календарем.
-
Цитата:
Плохой. Календарь был создан еще в Риме (языческом) и введен в употребление Юлием Цезарем (почему и юлианский). Григорианский, по сравнению с юлианским, точнее (поскольку учел накопившуюся разницу), но не более того.
На самом деле хороший, т.к. к календорю со стороны церкви небыло что до уточнений, что после.
Уточнения же произвеоджились "по благославлению".
Так что очень даже подходит.
-
Цитата:
Вопрос: что надо курить, чтобы _так_ понять?
Достаточно почитать Ваши посты.
Цитата:
Что, одна симония - и все?!
Ага.
Цитата:
Но если Церковь заявляет, что не одобряет однополые браки, а священники их все-таки проводят и после этого сохраняют сан - ответственность лежит на Церкви.
Нет. Они автоматически отсроняются от церкви.
Цитата:
А пофиг.
Ну так и не затрагивайте эту тему.
Цитата:
Ну и где ответы-то? Опять там лажа про индульгенции...
Тогда зачем ВЫ их мне процитировали?
Цитата:
Совершенно пофиг, чем это искусство было проникнуто. Новые архитектурные стили - достижение, новая техника живописи - достижение, а что там строили/изображали - несущественно.
Странно, а пред этим спрашивали: <i>"Вопрос мною ставился так: если у Церкви нет достижений в материальной сфере, то _может быть_ у нее есть значимый вклад в сокровищницу духовных богатств?Что осталось у нас? Монастырские дневники, жития святых и бесконечные схоластические упражнения на базе сочинений Аристотеля?"</i>
Т.е. когда Мильтон пишет "Потерянный рай" это не достижегние, а когда тер-огноян в галереи Гельмана устраивает перфоманс с рубкой топором икон - достижение? (раньше как искусство это никто не приподносил)
Цитата:
В то время не существовало цельной картины мироустройства и поэтому любой бред (с нашей , сегодняшней точки зрения) имел право на существование.
Тогда это когда?
"Цельная картина о мироуструйстве" существовала ещё у Платона.
Цитата:
Из всего того, что Вы наговорили, существенно только то
Т.е. в когда книжке "Точное изложение православной веры" рассказывыают про круглую землю (другие версии так же упоминаются) то это не существенно?
Цитата:
А как же Ваше утверждение, что нельзя приписывать высказывания одного деятеля _всей_ Церкви?
Фишка в том, что он был лишь систематизатором церковного учения ;)
Цитата:
Да, и еще Вы обещали показать, что идеи о шарообразности Земли _продвигались_ в _массы_.
Ещё раз повторюсь Христианство позаиствовало у платонизма, где шар - идеальная фигура. От сюда и представления о "шарообразной" душе у некоторых деятелях. Касательно земли были того-же мнения т.к. вокруг неё обращались шарообразные звезды и планеты.
Цитата:
Фигня. Гинзбург разоблачает с позиции современных научных концепций. Никто не мешает выдумывать новый бред. Охота изучать влияние тонких энергий Космоса на биоинформационную ауру теплокровных животных - сиди и изучай. Парацельса тоже гнобили его коллеги-врачи!
Ну и тогда просто изгоняли.
Правда товрищи попадались нахалные и всё равно пытались мимикрировать.
-
Цитата из: Kir on 02-06-2005, 12:28:15
Цитата:
Плохой. Календарь был создан еще в Риме (языческом) и введен в употребление Юлием Цезарем (почему и юлианский). Григорианский, по сравнению с юлианским, точнее (поскольку учел накопившуюся разницу), но не более того.
На самом деле хороший, т.к. к календорю со стороны церкви небыло что до уточнений, что после.
Уточнения же произвеоджились "по благославлению".
Так что очень даже подходит.
Первую фразу не понял - нельзя ли переформулировать?
А шо касаемо благословения - как показывает пример того же Цезаря, оно не является обязательным условием ;)))
Цитата:
Т.е. когда Мильтон пишет "Потерянный рай" это не достижегние,
Достижение. Вот только достижение Мильтона, а не христианства.
Цитата:
Т.е. в когда книжке "Точное изложение православной веры" рассказывыают про круглую землю (другие версии так же упоминаются) то это не существенно?
А какого века книжка, если не секрет? ;)))
Цитата:
Цитата:
Да, и еще Вы обещали показать, что идеи о шарообразности Земли _продвигались_ в _массы_.
Ещё раз повторюсь Христианство позаиствовало у платонизма, где шар - идеальная фигура. От сюда и представления о "шарообразной" душе у некоторых деятелях. Касательно земли были того-же мнения т.к. вокруг неё обращались шарообразные звезды и планеты.
Наемник спрашивал не об этом.
Цитата:
Цитата:
Но если Церковь заявляет, что не одобряет однополые браки, а священники их все-таки проводят и после этого сохраняют сан - ответственность лежит на Церкви.
Нет. Они автоматически отсроняются от церкви.
И тем не менее, Джордано Бруно (например) сана лишили не автоматически - причем перед казнью.
-
2 Kir:
Цитата:
Цитата:
Ну и где ответы-то? Опять там лажа про индульгенции...
Тогда зачем ВЫ их мне процитировали?
Чтобы ВЫ ответили. Итак, раз иначе не понятно, попробую по-другому. Ответы принимаю только "Да, было"/"Нет, не было". После ответов могут быть пояснения, но только после.
-торговля индульгенциями;
-торговля реликвиями (понимать не только как продажу щепок от гроба Господня, Тех Самых Гвоздей и прочего, но и как межхрамовый обмен мощами и реликвиями);
-имущество осужденных по церковным законам конфисковывалось в пользу Церкви;
-обязательное поголовное взымание десятины помимо остальных налогов;
-начинание Крестовых походов;
-отпущение грехов и благословление участников Кр.Пох.;
-наличие в современных армиях военных священников.
Цитата:
Тогда это когда?
"Цельная картина о мироуструйстве" существовала ещё у Платона.
Ну, мы же вроде говорим о средневековье? Значит, ориентируемся на период X-XVI века. Но не думаю, что этого предела нужно строго придерживаться.
Я специально оговорил - "с нашей, сегодняшней точки зрения".
Цитата:
Ещё раз повторюсь Христианство позаиствовало у платонизма, где шар - идеальная фигура. От сюда и представления о "шарообразной" душе у некоторых деятелях. Касательно земли были того-же мнения т.к. вокруг неё обращались шарообразные звезды и планеты.
Кстати, я на Вашем месте не стал бы хвалиться тем, что христианская философия заимствовала элементы языческих философских систем.
Цитата:
Т.е. в когда книжке "Точное изложение православной веры" рассказывыают про круглую землю (другие версии так же упоминаются) то это не существенно?
В контексте разговора - нет. "Он еще за тыщу лет предвидел!.." - да фиг ли толку, что кто-то там что-то предвидел. Может на него пальцем показывали, как на идиота. Демокрит про атомы вон еще когда писал - ну и что?
Жду обоснования продвижения идей сферичности Земли в массы.
Про лишение сана и про Мильтона за меня ответил Halgar Fenrirsson, за что ему спасибо.
Я только добавлю вопрос: какие аргументы со стороны Церкви выдвигались против экспедиции Колумба? (Учитывайте, что вопрос там решался на высшем уровне и безграмотным сельским священникам слова не давали.)
-
Цитата из: HaeMHuk on 02-06-2005, 21:23:53
Про лишение сана и про Мильтона за меня ответил Halgar Fenrirsson, за что ему спасибо.
Угу. Кстати, прошу прощения, что влез. Не удержался... %-|
-
Цитата из: HaeMHuk on 02-06-2005, 21:23:53
Я только добавлю вопрос: какие аргументы со стороны Церкви выдвигались против экспедиции Колумба? (Учитывайте, что вопрос там решался на высшем уровне и безграмотным сельским священникам слова не давали.)
Наемник, вы вообще не в ту степь полезли. Когда это церковь от лишних богатств отказывалась? Иннокентию VIII, а позже и Испании, было абсолютно начхать -- круглый мир, кубический или в виде тора. У них тогда были другие проблемы.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 03-06-2005, 10:06:32
Угу. Кстати, прошу прощения, что влез. Не удержался... %-|
Спасибо еще раз.
Цитата из: Scath on 03-06-2005, 10:31:11
Наемник, вы вообще не в ту степь полезли. Когда это церковь от лишних богатств отказывалась? Иннокентию VIII, а позже и Испании, было абсолютно начхать -- круглый мир, кубический или в виде тора. У них тогда были другие проблемы.
Мне аргументацию _против_ интересно послушать. Колумб-то убедил, что там богатства есть, далеко не сразу...
А вообще это все вполне в рамках затеянной мной провокации. Если бы Kir сразу заявил, что не в том суть церкви, чтобы блага земные преумножать, но в том, чтобы путь к спасению душ человеческих указывать - я бы и не спорил.
А теперь пущщай выкручивается.
-
Цитата:
Кстати, РПЦ до сих пор считает по старому стилю - т.е. по тому же юлианскому календарю.
Это не имеет никакого отношения к точности календаря.
Дело в том, что есть традиция, когда то имевшаю важную смысловую нагрузку, - празновать пасху ПОСЛЕ иудейской пасхи.
По старому календарю так и выходило, по новому - нет.
Вот и придерживаются старого календаря в литургической практике.
Цитата:
Первую фразу не понял - нельзя ли переформулировать?
Если кратко , - У церкви не было претензий к шарообразности.
У меня простая задача, - опровергнуть утверждение "Насколько я помню, церковники держались за идею о небесной тверди вплоть до Французкой Академии наук, что и послужило основанием для изречения "Камни не могут падать с неба!".
Так вот: Церковь физическим небом не занималсь в прнципе, за то некоторых церковных деятелей (так уж сложилось, что европейская "наука" сосредоточилась в моностырях и рядом) оно интересовало. Т.к. большенсво "ученых" было под сильным влияением платонизма, то и приписывали круглую форму всему чему не лень. Даже душе. ;)
Цитата:
А шо касаемо благословения - как показывает пример того же Цезаря, оно не является обязательным условием
Главное что не анафема ;)
Цитата:
Достижение. Вот только достижение Мильтона, а не христианства.
Нет. Именно что Христиансва и Мальтона.
Давайте вырежем из произведений Мильтона всё христианское. Что получиться?
Или из Реквиема?
Цитата:
А какого века книжка, если не секрет? Wink))
8-го, а что?
Кника больше на реферат смахивает.
Реферированию подверглось всё, вплоть до Оригена.
Цитата:
Наемник спрашивал не об этом.
А о чем?
О системе всеобщего среднего образования?
===========
Цитата:
А вообще это все вполне в рамках затеянной мной провокации.
Б-же мой!
Какие козни! ::)
Цитата:
Если бы Kir сразу заявил, что не в том суть церкви, чтобы блага земные преумножать, но в том, чтобы путь к спасению душ человеческих указывать - я бы и не спорил.
А теперь пущщай выкручивается.
Суть церкви, - развеивать заблуждения ;)
Цитата:
Я только добавлю вопрос: какие аргументы со стороны Церкви выдвигались против экспедиции Колумба? (Учитывайте, что вопрос там решался на высшем уровне и безграмотным сельским священникам слова не давали.)
Не знаю :(
Знаю лишь одно, - Ни один священник никогда бы не стал восставать против аристотелевой школы. ;)
Может Вы, за одно, цитаты "кто чего говорил и как обосновывал" приведёте?
-
2 Kir:
Цитата:
Может Вы, за одно, цитаты "кто чего говорил и как обосновывал" приведёте?
Мои поиски по Колумбу тоже не дали ощутимых результатов. Конкретной аргументации я не нашел; наиболее полно (из найденных мною источников) этот вопрос освещен здесь: http://www.historia.ru/biblio/subbotin/subbotin_columbus.htm
Позволю себе немного поцитировать оттуда.
Цитата:
Совещание, посвященное Колумбу, состоялось в Саламанке не потому, что там находился университет, один из первых в Европе. В этом городе провел зиму 1486 - 1487 гг. королевский двор, который дал согласие на консультации по поводу планов будущего адмирала. Состав участников совещания частично известен. Это были представители двора и духовные лица, включая кардинала П.Г. де Мендосу. Они дружно отвергли план Колумба, но, по-видимому, их уверенность в своей правоте не была велика. Через несколько лет бывшие участники саламанкского совещания, включая Мендосу, склонились на сторону Колумба, помогли (или не стали мешать) его экспедиции.
Цитата:
В письмах 1498 и 1503 гг., отправленных королю и королеве Испании, адмирал подробно изложил свои географические представления, сложившиеся за 15-20 лет до этого. Ссылаясь на Птолемея, а также на средневекового богослова и географа П. д'Альи, он писал, что земля в целом шарообразна. Такого рода утверждение на рубеже XV - XVI вв. не выглядело еретическим, хотя в начале XIV в. за него отправляли на костер.
(Тут я с датами накосячил, да.)
Цитата:
Фернандо Колумб и Лас Касас сообщали ряд подробностей, частично подтвержденных одним португальским хронистом XVI в. Суть дела в том, что при дворе состоялось совещание с участием епископа Сеуты, отвергшее проект Колумба. Скорее всего Фернандо Колумб и португальский хронист пересказали различные мнения, ходившие в придворных кругах.
Поэтому у меня есть предложение: по причине отсутствия у сторон конкретной аргументации по поводу экспедиции Колумба дальнейшее обсуждение этого вопроса прекратить, сойдясь на том, что изначально церковники все-таки были против нее.
Цитата:
Знаю лишь одно, - Ни один священник никогда бы не стал восставать против аристотелевой школы. ;)
Не спорю. Аристотель был в большом авторитете.
UPD: Поправил ссылку.
-
Цитата из: Kir on 04-06-2005, 00:45:31
Цитата:
Кстати, РПЦ до сих пор считает по старому стилю - т.е. по тому же юлианскому календарю.
Это не имеет никакого отношения к точности календаря.
Дело в том, что есть традиция, когда то имевшаю важную смысловую нагрузку, - празновать пасху ПОСЛЕ иудейской пасхи.
По старому календарю так и выходило, по новому - нет.
Вот и придерживаются старого календаря в литургической практике.
Т.е. на точность календаря забили из идеологических соображений
Цитата:
Цитата:
Первую фразу не понял - нельзя ли переформулировать?
Если кратко , - У церкви не было претензий к шарообразности.
У меня простая задача, - опровергнуть утверждение "Насколько я помню, церковники держались за идею о небесной тверди вплоть до Французкой Академии наук, что и послужило основанием для изречения "Камни не могут падать с неба!".
пока что это Вам не очень удается ;)))
Цитата:
(так уж сложилось, что европейская "наука" сосредоточилась в моностырях и рядом)
Ничего особенного - за пределами монастырей европейскую науку вырезали. За исключением Византии, где оставались античные светские традиции. И читали не только Библию, но и Гомера, Геродота etc
Цитата:
Цитата:
А шо касаемо благословения - как показывает пример того же Цезаря, оно не является обязательным условием
Главное что не анафема ;)
Так это и есть заслуга церкви? Да... а могла бы и полоснуть... да и полоскала частенько...
Цитата:
Цитата:
Достижение. Вот только достижение Мильтона, а не христианства.
Нет. Именно что Христиансва и Мальтона.
Давайте вырежем из произведений Мильтона всё христианское. Что получиться?
Или из Реквиема?
Единственное, в чем можно усмотреть заслуху христианства в данном случае - это создание мифологии, вдохновившей Мильтона. И только.
Цитата:
Цитата:
А какого века книжка, если не секрет? Wink))
8-го, а что?
Это та, где "не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами"? Если да, то "Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы." - на утверждение шарообразности земли не тянет, максимум как одна из гипотез. А вот небо здесь точно сфера, имеющая центр - а стало быть, и собственно сферу...
Цитата:
Цитата:
Наемник спрашивал не об этом.
А о чем?
О системе всеобщего среднего образования?
примерно, да.
-
Далеко же отошли от первоначальной темы. ::)
-
*важно* людЯм звёзды зарабатывать надо!
-
Цитата из: Scath on 08-06-2005, 09:56:54
*важно* людЯм звёзды зарабатывать надо!
*HaeMHuk ехидно замечает:
Ты-то свои уже заработал...
-
Цитата из: lynx8 on 07-06-2005, 18:42:48
Далеко же отошли от первоначальной темы. ::)
30 страниц - долгий путь...
-
Цитата из: HaeMHuk on 08-06-2005, 11:21:40
Цитата из: Scath on 08-06-2005, 09:56:54
*важно* людЯм звёзды зарабатывать надо!
*HaeMHuk ехидно замечает:
Ты-то свои уже заработал...
Флудом, батенька, ежедневным тяжёлым флудом!
-
Цитата:
Давайте вырежем из произведений Мильтона всё христианское. Что получиться?
Или из Реквиема?
*шаси старательно пытается вырезать хоть что-то из Реквиема... получается порезанная нотная бумага...* ;) ;D
-
Цитата из: 2_pizza on 30-05-2005, 07:21:46
Это как? Церковь была мракобесской? А теперь все стали белыми и пушистыми?
Мракобесие - народное явление, свойственное народному осознанию с древнейших времён и до сих пор. Мракобесие было при язычестве, христианстве, атеизме... И только при христианстве оно хотя бы осуждалось, излишне ретивый "охотник на ведьм" сам мог быть судим церковью.
Цитата:
Инициаторами антиосманских Крестовых походов выступали многие римские папы, поддерживавшие различные коалиции европейских государств денежными средствами и военными силами. Победа над османами при Лепанто в 1571 г. была не только венецианско-испанской победой, но и успехом папства.
Инициаторами других походов были язычники и языческие боги-императоры. Инициатором третьих - атеисты, атеистические кумиры вроде Сталина и Гитлера. Инициаторы четвёртых считали себя синтоистами, и что?
Цитата:
Цитата:
Скажите это над могилами Свв. Иоанна Боско, Дамиана де Вёстера, и других, живших в бедности и отдавших всю свою жизнь делам нуждающихся.
Ха-ха. Нашли с десяток "истиных" арийцев христиан?
Смеяться будете, когда отыщете хотя бы четвертьстолько среди всех прочих религий.
Цитата:
Нет. Я предлагаю уравнять действия Третьего Рейха и Церкви.
Действия Третьего Рейха и Крестовые Походы именно что уравнены Папой Иоанном Павлом II. Почему же вы его осуждаете тогда?
Цитата:
Против Вас я ничего не имею. Так как Вы ничего не совершали. Предлагаю говорить о христианстве, как о военной религии, а не как сейчас : "было, но прошло".
Хорошо. Тогда говорите о христианстве, а не о политике, которая при любых религиях мало отличается.
Цитата:
Про религию? Да раза три в неделю.
Раза три в неделю? Немного. Т.е. не 18%, а 18/7 = 2,5%
При количестве православных хотя бы 4% в России (даже самые пессимистичные оценки не опускаются ниже 2%) затраченное время вполне оправданно. Учитывая также, что ценность эти сообщения имеют не только для православных, а и для всякого, интересующегося русской архитектурой. Я вот, например, не православный.
Цитата:
Вы же ересь несёте. Мне интересно только для чего? Я сам же и отвечу. Мир изменился - мы изменились. Вернётся средневековье - вернутся костры и крестовые походы.
Вернётся средневековье? :o А что, у нас уже время в обратную сторону течёт?..
А костры и крестовые походы последние были у атеизма и, может быть, язычества Рейха.
Цитата:
Христианская секта, надо сказать, тоже радикально отклонялась от общепринятых норм морали. Их тоже казнили. Не находите ничего похожего, а?
Какое уголовное преступление совершали в Риме те христиане?
А нынешних сектантов, как и большинство осуждённых инквизицией, если не трогать, тогда мы вообще должны были бы отменить институт судебной власти - это значит не казнить убийц.
Цитата:
Цитата:
Так христианам надо относится к вопросу о национальности "Во Христе не ни эллина, ни иудея". (С) Ап. Павел. Сколько ещё десятков раз это надо повторить, чтобы до кого-нибудь дошло?!
Плевать. Читайте как хотите. И не надо приводить источники, написанные позднее основного, которые пытаются "обелить" основы.
Цитата:
2pizza, а вам неизвестно, что более поздний принятый закон имеет большую силу, чем более ранний?! Это абсолютно во всех законодательствах так, и в христианских понятиях о мире тоже.
Цитата:
Цитата:
б) противозаконными действиями язычников, тогдо это вина язычников.
Интересно. По-Вашему выходит, что Аум Сёнрикё тоже травило людей, так как они живут "не по закону"
Не-а. Аум Сенрикё травило и убивало людей в попытке контролировать их.
И за противозаконные действия их сажают и казнят, как и должно быть.
Цитата:
Откуда сведения? Источник, пожалуйста. И про еженедельные жертвоприношения - тоже поподробнее.
Человеческие жертвоприношения при культе у Владимира - факт, повторяемый во многих источниках. Многие говорят, что это выдумка Владимира, но сам культ это не оправдывает.
Еженедельные - я привёл возможную реализацию в наше время.
Цитата:
Гавайи против Остального Мира? Масштабы-то разными не кажутся? Нет?
Во-первых, не только Гавайи. В Америке деятельность христианских монахов и связенников также была направлена против жестокости колонизаторов. Просто их было слишком мало, чтобы что-то изменить
А во-вторых, Вы же писали
Цитата:
В его истории нет примеров того, как с ним приходит добро,
что я и опровергал. Принятие моего примера опровергает эту ложь вполне.
Цитата:
Ну, а на что ещё ссылаться?
На правила, принятые Церковью. А что?
Цитата:
Фанатики есть везде. И "душевнобольные" тоже.
Те "душевнобольные" и были причиной католицизации Гавайев, к Вашему сведению.
Цитата:
А практика говорит об обратном. Признали голубых, теперь признали однополые браки. Теперь модно уже быть голубым священником. Завтра будут костры - католики первыми кинутся их жечь. Опровергните.
Опровергаю. До последних дней своей деятельности Иоанн Павел II запрешал и не терпел голубых, однополые браки в особенности священников-извращенцев, и лишал их сана. Вы протестантизм с Ватиканом не путайте, а?..
И все ваши из того выводы - туфта полная.
Цитата:
Я и не скрываю этого. И говорю. Да, незнаю. Не знаю Вашей красивой и хорошой версии истории. Но смею заверить, знаю больше, чем большинство, так называемых "верующих".
Как ни странно, именно историю тех вопросов, которые вы тут пытаетесь обсуждать, вы и не знаете.
Цитата:
Я? О-па. Да я абсолютно толерантен. Мне плевать будете вы мочить исламистов или они вас. Но. Раз уж такая тема есть, я считаю своим долгом высказаться.
А Блаватская-таки аргумент?..
Да, вы абсолютно толерантны. Вам плевать, логичны ли ваши высказывания, имеют ли они хоть малейшее отношение к исторической действительности, и к действительности нынешней (тот же вопрос о голубых), но раз уж такая тема есть, считает своим долгом религию обосрать. Это видно.
-
Цитата из: HaeMHuk on 31-05-2005, 06:32:35
Цитата:
Какая корысть была у мучеников (в общем смысле этого слова)?
Думаю, что ровно та же самая, что и у нынешних воинов Аллаха. Погибший в битве с неверными автоматом получает пропуск в рай, к гуриям.
Не гарантированно. Даже Св. Франциск Ассизский, например, всю жизнь сомневался, как он, такой недостойный, может попасть в рай, и может ли. Просто он знал, что если он не сделает чего-то - точно не попадёт.
Цитата:
(Правда, бездуховность не помешала им создать _всю_ греко-римскую культуру, которую брали за образец для _подражания_ в эпоху Возрождения.)
А вот не всю. И как раз великая греческая философия и наука создавалась обычно не благодаря, а вопреки греческим традициям. Сократ, учитель Платона (т.о. опосредованно - Аристотеля, "Отца наук") был казнён за оскорблние богов.
Цитата:
Остальным желающим они тоже не препятствовали.
Не-а. Препятствовали. В др.Египте, напр., жрецы с помощью своих технических знаний имитировали ряд чудес, и в таком случае до знаний они сильно всем мешали. До технических знаний!
В Греции преследовали философов, учёных, некоторых живописцев, именно по статье "Оскорбление богов"
Цитата:
Церковный хор , орган, каноническая иконопись - что еще?
Скульптура и архитектура. Поэзия.
Цитата из: HaeMHuk on 03-06-2005, 13:31:33
Мне аргументацию _против_ интересно послушать. Колумб-то убедил, что там богатства есть, далеко не сразу...
Дело в том, что, и многие это предполагали, до Индии было слишком далеко тем путём плыть, и Колумб в своих рассчётах ошибался... км более чем на 10.000.
-
Цитата из: 2_pizza on 30-05-2005, 11:48:51
Ага. Вы до списка литературы-то добрались? Или уже по нему определили?
Блаватскую встретил где-то в первом тексте, в качестве исторического источника. Нафиг.
Во втором гораздо дольше пытался увидеть источники, опоры, позицию автора... в общем, почти и не увидел.
Цитата из: Scath on 30-05-2005, 12:23:59
"Женщины -- жертвы аборта"
"Не надо думать" (С), В.И. Ленин.
честно говоря, ну у вас и шуточки. >:(
-
Цитата из: Мёнин on 11-06-2005, 12:05:13
Цитата из: Scath on 30-05-2005, 12:23:59
"Женщины -- жертвы аборта"
"Не надо думать" (С), В.И. Ленин.
честно говоря, ну у вас и шуточки. >:(
А вы попробуйте подумать, и тогда поймёте, что это не шутка. Цитата приведена полностью. Принадлежность источника указана. Что было сделано -- это вырывание цитаты из контекста, чем вы так привыкли заниматься.
-
2 Мёнин:
Цитата:
Не гарантированно. Даже Св. Франциск Ассизский, например, всю жизнь сомневался, как он, такой недостойный, может попасть в рай, и может ли. Просто он знал, что если он не сделает чего-то - точно не попадёт.
А это несущественно.
Я не говорил, что гибель в битве _единственный_ способ попасть в рай. Это _один из_ способов, но способ _гарантированный_.
Цитата:
А вот не всю. И как раз великая греческая философия и наука создавалась обычно не благодаря, а вопреки греческим традициям. Сократ, учитель Платона (т.о. опосредованно - Аристотеля, "Отца наук") был казнён за оскорблние богов.
Вообще все _новое_ создается вопреки _традициям_. Каким угодно, хоть греческим, хоть скандинавским. Ведь то, что сейчас считается _традицией_, когда-то было совершенно новым. Так?
Про Сократа вообще история мутная и неизвестно, за что его казнили. Хотя согласен, что формулировка интересная. Но насколько мне известно, она и в те времена была встречена неодобрительно. Не могу не вспомнить римскую (?) поговорку: "Обиды богов - проблемы самих богов".
Цитата:
В Греции преследовали философов, учёных, некоторых живописцев, именно по статье "Оскорбление богов"
Список преследованных есть? В чем преследование заключалось? (А то может им по факту философствования запрещали на выборах голосовать...)
Библиотеку в Александрии все-таки построили, а не сожгли.
Кстати, когда павел проповедовал в Ефесе, то чернокнижники и колдуны собрали свои книги и сожгли (опять сожгли!) их, а после сосчитали их стоимость на 50 тысяч драхм. Много можно найти средневековых европейских городов, где _население_ могло взять и спалить столько книг?
Цитата:
Не-а. Препятствовали. В др.Египте, напр., жрецы с помощью своих технических знаний имитировали ряд чудес, и в таком случае до знаний они сильно всем мешали. До технических знаний!
Я же уже просил храмовые тайны мне в нос не тыкать! Говорил же, что сохранялась вполне конкретная информация по вполне конкретным мотивам.
"Ноу хау" было и в те времена, что тут удивительного? И секретные разработки были и есть... Не показатель.
Цитата:
Цитата:
Церковный хор , орган, каноническая иконопись - что еще?
Скульптура и архитектура. Поэзия.
Насчет скульптуры не знаю, как-то мне не попадалось хороших скульптур, которые бы не копировали греко-римскую школу. Архитектура древних ничуть не хуже. Поэзия - я не в курсе, но у греков богиня поэзии была, так что наверно была и сама поэзия.
Цитата:
Дело в том, что, и многие это предполагали, до Индии было слишком далеко тем путём плыть, и Колумб в своих рассчётах ошибался... км более чем на 10.000.
Да в том-то и беда, что у меня нет конкретной информации. Поэтому я и предложил свернуть обсуждение про Колумба.
В те времена народ излишней дипломатичностью не страдал и странно, что Колумбу прямо не заявили, что его проект - ахинея и денег на эту ахинею королевский двор не даст. А среди аргументов было как раз таки то, что земля плоская и что вода океана на шаре не удержалась бы. Не находите странным, что для королевской комиссии этот аргумент показался более весомым, нежели "недостаточное экономическое обоснование проекта"?
А купцы, которые на паях вошли в дело экспедиции, не устрашились больших расстояний, кстати. Им-то как раз пофиг было, какая форма у земли. Колумб обещал найти путь в Индию в обход сухопутных налогов. И все, остальное уже неважно.
-
Цитата из: Мёнин on 11-06-2005, 11:47:37
Мракобесие - народное явление, свойственное народному осознанию с древнейших времён и до сих пор. Мракобесие было при язычестве, христианстве, атеизме... И только при христианстве оно хотя бы осуждалось, излишне ретивый "охотник на ведьм" сам мог быть судим церковью.
Мог. И ещё как мог... Но...
Цитата:
Инициаторами других походов были язычники и языческие боги-императоры. Инициатором третьих - атеисты, атеистические кумиры вроде Сталина и Гитлера. Инициаторы четвёртых считали себя синтоистами, и что?
А кто всё начал-то? Папа-рымский-не-помню-имени-отчества. И ничего. Начало было положено.
Цитата:
Смеяться будете, когда отыщете хотя бы четвертьстолько среди всех прочих религий.
А среди НЕрелигиозных людей и поболе отыщется. О чём это говорит?
Цитата:
Раза три в неделю? Немного. Т.е. не 18%, а 18/7 = 2,5%
При количестве православных хотя бы 4% в России (даже самые пессимистичные оценки не опускаются ниже 2%) затраченное время вполне оправданно. Учитывая также, что ценность эти сообщения имеют не только для православных, а и для всякого, интересующегося русской архитектурой. Я вот, например, не православный.
Гыыыыыы. Шутку понял. Отвечаю - ха-ха.
Религиозная тема занимает определенное и устойчивое место в эфире и на страницах печатной прессы...Методический совет полагает целесообразным образование в редакциях СМИ специализированных подразделений (отделов) религиозной публицистики...В связи с этим Совет полагает, что необходимо формировать современные принципы религиозной публицистики и большее внимание уделять повышению профессионального мастерства журналистов. Принципиальным становится вопрос уточнения статуса передач религиозной тематики. Прошло время, когда журналисты обращались лишь к внешней стороне религиозных процессов, освещая разного рода религиозные праздники, красочные шествия, отводя заметное время в эфире религиозным проповедям и т.п. Теперь, когда интерес в обществе к истории и современной роли религии в духовной жизни стал устойчивым, журналистам необходимо, и это подчеркивается в методических рекомендациях, осваивать сущность, истоки и особенности религиозных верований в российском обществе, показывать связь церкви, религии с духовными традициями народа.
Цитата:
Вернётся средневековье? :o А что, у нас уже время в обратную сторону течёт?..
Известно, что в Греции процветал гомосексуализм. Потом всё поутихло. Теперь - опять. Думаете костры не вернутся?
Цитата:
А костры и крестовые походы последние были у атеизма и, может быть, язычества Рейха.
А кто научил как надо? Сами, что-ли додумались? Как говорится, не рой яму другому...
Цитата:
А нынешних сектантов, как и большинство осуждённых инквизицией, если не трогать, тогда мы вообще должны были бы отменить институт судебной власти - это значит не казнить убийц.
Если нынешних сектантов не трогать, то через тысячу лет будут обсуждать христианство, как порождение мракобесия, которое притеснало Истиную религию.
Цитата:
2pizza, а вам неизвестно, что более поздний принятый закон имеет большую силу, чем более ранний?! Это абсолютно во всех законодательствах так, и в христианских понятиях о мире тоже.
Перепишем 10 заповедей? И Вы будете в них после этого верить??
Цитата:
Не-а. Аум Сенрикё травило и убивало людей в попытке контролировать их.
И за противозаконные действия их сажают и казнят, как и должно быть.
А Церковь этим не занималась. Просто методы разные. Результат для подопытного - один.
Цитата:
Человеческие жертвоприношения при культе у Владимира - факт, повторяемый во многих источниках. Многие говорят, что это выдумка Владимира, но сам культ это не оправдывает.
Еженедельные - я привёл возможную реализацию в наше время.
Скажите, так сколько человек таки приносили в жертву?
Цитата:
Во-первых, не только Гавайи. В Америке деятельность христианских монахов и связенников также была направлена против жестокости колонизаторов. Просто их было слишком мало, чтобы что-то изменить
А во-вторых, Вы же писали
Цитата:
В его истории нет примеров того, как с ним приходит добро,
что я и опровергал. Принятие моего примера опровергает эту ложь вполне.
А я, в свою очередь, приведу пример деревни, в которой построили коммунизм, и буду утверждать, что всё то, что говорят про коммунизм - ложь и он вошёл в Мир и крепко обосновался.
Цитата:
Опровергаю. До последних дней своей деятельности Иоанн Павел II запрешал и не терпел голубых, однополые браки в особенности священников-извращенцев, и лишал их сана. Вы протестантизм с Ватиканом не путайте, а?..
И все ваши из того выводы - туфта полная.
Скажите что протестанты - секта, не имеющая к христианству никакого отношения и я отстану. Нашёл десяток истиных христиан, размазал их деяния по миру и этот человек говорит мне про туфту.
Цитата:
Да, вы абсолютно толерантны. Вам плевать, логичны ли ваши высказывания, имеют ли они хоть малейшее отношение к исторической действительности, и к действительности нынешней (тот же вопрос о голубых), но раз уж такая тема есть, считает своим долгом религию обосрать. Это видно.
Мои высказывания логичны. Историю я знаю. Изучал я её не по вашим "белым и пушистым" учебникам.
-
Кстати, о пропаганде (если кто помнит, с нее начинали когда-то ;):
http://www.atheism.ru/library/mac_1.phtml
-
Д.б.н. М.Г.Заречная, к.б.н. Н.А.Лунина, д.б.н. А.С.Карягина, д.и.н. П.В.Волков, к. г.-м.н. А.В.Лаломов, биолог А.С.Хоменков, к.б.н. М.С.Буренков, к.б.н. Е.Б.Родендорф.
Сделали бы нечто вроде чёрного списка или "Конкурса тупости" и награждали в конце года каждого отличившегося "Орденом железного лба". А остальных -- на доску позора :)
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-07-2005, 07:22:08
http://www.atheism.ru/library/mac_1.phtml
Ужас... Ну, то есть кошмар просто.
Это немедленно надо дать прочитать lynx8 - она мне говорила, что конфронтации нет.
-
Цитата:
Человеческие жертвоприношения при культе у Владимира - факт, повторяемый во многих источниках. Многие говорят, что это выдумка Владимира, но сам культ это не оправдывает.
Не буду про национальность мамы Владимира, как объяснение жгучего желания сделать какую-то пакость со славянской религией.
Речь о другом. Инквизиция на Западе, сжигание людей заживо в избах на Руси, военные действия и убийство сначала язычников, а потом христиан другой конфессии - если всё это сложить, то получится: КУЛЬТ С ТАКИМИ ЖЕРТВАМИ НИЧТО НЕ ОПРАВДЫВАЕТ.
-
Цитата:
Человеческие жертвоприношения при культе у Владимира - факт, повторяемый во многих источниках. Многие говорят, что это выдумка Владимира, но сам культ это не оправдывает.
А можно спикос многих? Лично я знаю только два, причем (ежели верить Лихачеву) автор у них один.
-
Цитата из: Scath on 11-06-2005, 13:50:53
А вы попробуйте подумать, и тогда поймёте, что это не шутка. Цитата приведена полностью. Принадлежность источника указана. Что было сделано -- это вырывание цитаты из контекста, чем вы так привыкли заниматься.
Это вы привыкли вырывать цитату из контекста, а потом всем доказывать, что именно так, вне контекста она единственно и имеет смысл и ценность.
"Жертвы" ="пострадавшие от". Факт того, что эти женщины пострадали, вы отрицаете?
Цитата из: HaeMHuk on 13-06-2005, 16:54:58
Я не говорил, что гибель в битве _единственный_ способ попасть в рай. Это _один из_ способов, но способ _гарантированный_.
Я знаю весьма мало, примерно так штука одна, гарантию попадания в рай. Данную одному человеку лично Иисусом Христом, и отнюдь не за какие-либо поступки-достижения.
У мусульман - быть может.
Цитата:
Вообще все _новое_ создается вопреки _традициям_. Каким угодно, хоть греческим, хоть скандинавским. Ведь то, что сейчас считается _традицией_, когда-то было совершенно новым. Так?
При этом, если нечто хорошее существует вопреки традиции, традицию следует менять. А вот если традиция вполне полезная - то творимое ей вопреки не вполне хорошо уже только поэтому.
Кроме того, некоторые вещи - календарь, например, модернизировались при участии и поддержке Рима - поэтому не-католические страны новый, более правильный календарь ещё долго не хотели принимать, некоторые организации - не приняли до сих пор.
Цитата:
Про Сократа вообще история мутная и неизвестно, за что его казнили. Хотя согласен, что формулировка интересная. Но насколько мне известно, она и в те времена была встречена неодобрительно. Не могу не вспомнить римскую (?) поговорку: "Обиды богов - проблемы самих богов".
И тем не менее, его притащили на суд по этой статье и в конце концов присудили к казни.
Цитата:
Список преследованных есть? В чем преследование заключалось? (А то может им по факту философствования запрещали на выборах голосовать...)
Осуждали Перикла, изгоняли его учителей и друзей... по именам всех не помню. Эзопа убили, насколько я помню, также по желанию жрецов.
Цитата:
Я же уже просил храмовые тайны мне в нос не тыкать! Говорил же, что сохранялась вполне конкретная информация по вполне конкретным мотивам.
"Ноу хау" было и в те времена, что тут удивительного? И секретные разработки были и есть... Не показатель.
Не видел "секретных разработок" в католической Церкви.
Напротив, технические разработки, появившееся в католических монастырях, ни от кого не скрывались.
Цитата:
Архитектура древних ничуть не хуже. Поэзия - я не в курсе, но у греков богиня поэзии была, так что наверно была и сама поэзия.
Цитата:
А каковы ее достижения в сфере нематериальных сокровищ духа?
Вы спрашивали, что они сделали или чем они лучше греков? Сделать - сделали. Цели создать нечто гениальное, как правило, не ставилось...
Цитата:
странно, что Колумбу прямо не заявили, что его проект - ахинея и денег на эту ахинею королевский двор не даст.
Основание у этой теории было, и шансы на успех тоже. Оправдавшиеся.
Цитата:
А среди аргументов было как раз таки то, что земля плоская и что вода океана на шаре не удержалась бы. Не находите странным, что для королевской комиссии этот аргумент показался более весомым, нежели "недостаточное экономическое обоснование проекта"?
Не заметил. Если бы королевская комиссия всерьёз верила бы в плоскость Земли - Колумба бы действительно послали. Но ведь не посылали, в конечном счёте...
Цитата:
А купцы, которые на паях вошли в дело экспедиции, не устрашились больших расстояний, кстати. Им-то как раз пофиг было, какая форма у земли. Колумб обещал найти путь в Индию в обход сухопутных налогов. И все, остальное уже неважно.
Совсем не пофиг. Если бы они верили в плоскую Землю - см.выше.
-
Цитата из: 2_pizza on 15-06-2005, 07:43:13
Мог. И ещё как мог... Но...
А где ещё он хотя бы иногда мог быть осуждён?
Цитата:
А кто всё начал-то? Папа-рымский-не-помню-имени-отчества. И ничего. Начало было положено.
Атеистические и языческие войны начал Папа Римский 11 века? В том числе и те, которые были за несколько тысячелетий до его жизни? Вы ничего не путаете? :o
Цитата:
А среди НЕрелигиозных людей и поболе отыщется. О чём это говорит?
Столько и таких - хотя бы двух-трех?..
Цитата:
Религиозная тема занимает определенное и устойчивое место в эфире и на страницах печатной прессы...Методический совет полагает целесообразным образование в редакциях СМИ специализированных подразделений (отделов) религиозной публицистики...
Что в этом плохого?.. Религия есть крайне специальная область жизни общества, во-первых, и верующих очень много, во-вторых (по моим представлениям, православных всё же ок. 20% россиян)
Цитата:
Цитата:
Вернётся средневековье? :o А что, у нас уже время в обратную сторону течёт?..
Известно, что в Греции процветал гомосексуализм. Потом всё поутихло. Теперь - опять. Думаете костры не вернутся?
Защитники этого явления говорят о том, что он и в Средневековье существовал, хотя и нелегально. В тюрьмах и армиях - существовал почти всегда.
Цитата:
Цитата:
А костры и крестовые походы последние были у атеизма и, может быть, язычества Рейха.
А кто научил как надо? Сами, что-ли додумались? Как говорится, не рой яму другому...
Рейх кто научил? Дарвин, вообще-то. Социал-дарвинизм дарвинизму очень сильно обязан.
А первыми религиозные войны вели, и преследовали инеаковерующих, язычники.
Что вы всё на бедных Пап Римских сваливаете?..
Цитата:
Если нынешних сектантов не трогать, то через тысячу лет будут обсуждать христианство, как порождение мракобесия, которое притеснало Истиную религию.
Уже осуждают. Некоторые. Хотя вообще-то, если не останавливать сектанта, который втихую делает водородную бомбу, мы не тысячи - мы и сотни лет не проживём.
Цитата:
Перепишем 10 заповедей? И Вы будете в них после этого верить??
А вы знаете, что их, "на самом деле", не десять? Их количество и качество в разных традициях вообще по-разному описывается. Кроме того, есть заповеди большей значимости (с большим приоритетом), поэтому следование каким-то конкретным словам может быт ьне абсолютно в конкретной ситуации. Что наблюдается и в законодательстве. А что в этом плохого?
Цитата:
А Церковь этим не занималась. Просто методы разные. Результат для подопытного - один.
Где этим занимается Католическая Церковь?
Скажите, так сколько человек таки приносили в жертву?
Цитата:
А я, в свою очередь, приведу пример деревни, в которой построили коммунизм, и буду утверждать, что всё то, что говорят про коммунизм - ложь и он вошёл в Мир и крепко обосновался.
Цитата:
Во-первых, вы писали "совсем не было добра", что есть - ложь. Я же не говорю, что от коммунизма нет ничего хорошего (польза социализма хорошо видна)
Во-вторых, я говорю в первую очередь о концепции. Если кто-то действует не по этой концепции, я и называю его отступившим от неё. А?
Цитата:
Скажите что протестанты - секта, не имеющая к христианству никакого отношения и я отстану.
1. Не все протестанты признают гомосексуальные браки.
2. Истинной Христианской Церковью протестантские деноминации, признающие оные, не являются.
Цитата:
Мои высказывания логичны. Историю я знаю. Изучал я её не по вашим "белым и пушистым" учебникам.
Извините, учебники-то как раз я читал атеистические... А вы историю по Блаватской изучаете?
-
Цитата из: Laegnor on 02-07-2005, 20:31:12
КУЛЬТ С ТАКИМИ ЖЕРТВАМИ НИЧТО НЕ ОПРАВДЫВАЕТ.
Правильно. Культы силы, культы языческих богов, весьма приветствующих ежегодные войны, культ нации Третьего Рейха - не оправдывает ничего.
Самое странное, что христианские войны начинали люди, поклоняясь этому же культу. О тех Папах Римских, которых обвиняют в большинстве религиозных преступлений, говорят также, что они весьма мало доверяли собственно христианской вере, церковной священной истории. И доверяли - культу силы и богатства.
-
Я вернулся :)
Цитата:
Т.е. на точность календаря забили из идеологических соображений
Нет, из соображений удобства. Просто оставили 2 календаря.
Цитата:
пока что это Вам не очень удается
А может быть это у Вас не слишком получается?
Это как с полупустым и полуполным. :)
Цитата:
Ничего особенного - за пределами монастырей европейскую науку вырезали.
А можно пример вырезания? :)
Цитата:
Единственное, в чем можно усмотреть заслуху христианства в данном случае - это создание мифологии, вдохновившей Мильтона. И только.
Итог один, - Мильтон вдохновился христианством :)
Цитата:
на утверждение шарообразности земли не тянет, максимум как одна из гипотез.
Именно об это я и говорю. Рассматривались все гипотезы. Просто со времянеи шарообразная земя стала наиболее удобной.
А потом геоидная. :)
Цитата:
А вот небо здесь точно сфера, имеющая центр - а стало быть, и собственно сферу...
Вы считаете что небо плоское, или куб?
Посмотрите сами:
(http://www.vokruginfo.ru/pixs/10135902631.jpg)
Цитата:
примерно, да.
М может ещё церковь виновата в том, что в 11-м веке не была осуществлена элекитрофикация всей страны и полет на марс?
-
Цитата:
Поэтому у меня есть предложение: по причине отсутствия у сторон конкретной аргументации по поводу экспедиции Колумба дальнейшее обсуждение этого вопроса прекратить, сойдясь на том, что изначально церковники все-таки были против нее.
А почему тогда не считать что "по причине отсутствия у сторон конкретной аргументации по поводу экспедиции Колумба дальнейшее обсуждение этого вопроса прекратить, сойдясь на том, что изначально церковники все-таки" за нё?
PS: Экспедиция - это нетолько мировоззренческий вопрос, но и финансовое предприятие c неизвестным результатом. Так что если кто-либо был против ещё нужно установить по какой причине, - испугался потерять деньги или верил, как язычник, в плоскую землю.
-
Цитата из: HaeMHuk on 13-06-2005, 16:54:58
Кстати, когда павел проповедовал в Ефесе, то чернокнижники и колдуны собрали свои книги и сожгли (опять сожгли!) их, а после сосчитали их стоимость на 50 тысяч драхм.
И предъявили счёт Павлу? :-)
-
Цитата из: Мунин on 19-07-2005, 03:35:53
Цитата из: HaeMHuk on 13-06-2005, 16:54:58
Кстати, когда павел проповедовал в Ефесе, то чернокнижники и колдуны собрали свои книги и сожгли (опять сожгли!) их, а после сосчитали их стоимость на 50 тысяч драхм.
И предъявили счёт Павлу? :-)
и открыли самый старый из известных борделей с горя :)
-
На какие деньги??? У них же сплошные убытки!
(Вредно флудить, невыспамшись: опечатки лезуть...)
-
2 Мёнин:
Цитата:
Я знаю весьма мало, примерно так штука одна, гарантию попадания в рай. Данную одному человеку лично Иисусом Христом, и отнюдь не за какие-либо поступки-достижения.
У мусульман - быть может.
Напомню, что у ранних христиан существовала такая же проблема - слишком многие рвались принять мученическую смерть, так как считалось, что это обеспечивает попадание в рай. И именно с этого вопроса и началось обсуждение "какая корысть была у мучеников".
Цитата:
При этом, если нечто хорошее существует вопреки традиции, традицию следует менять. А вот если традиция вполне полезная - то творимое ей вопреки не вполне хорошо уже только поэтому.
Мне бы не хотелось развивать тему "хорошо - плохо" по причине ее оффтопичности.
Цитата:
И тем не менее, его притащили на суд по этой статье и в конце концов присудили к казни.
Цитата:
Осуждали Перикла, изгоняли его учителей и друзей... по именам всех не помню. Эзопа убили, насколько я помню, также по желанию жрецов.
Эзоп, АФАИК, тут точно не при делах. Опять же, формулировка "оскорбление богов" вещь, как я уже говорил, интересная. Одно дело, если человек пришел в храм Зевса и кинул в его статую какашкой и совсем другое, если он написал в книжке, что бога нет.
Я не говорил, что язычники не казнили за святотатство.
Цитата:
Не видел "секретных разработок" в католической Церкви.
Напротив, технические разработки, появившееся в католических монастырях, ни от кого не скрывались.
В католической церкви я вообще не знаю "разработок". Само наличие этих разработок и надо доказать. :-)
Цитата:
Вы спрашивали, что они сделали или чем они лучше греков? Сделать - сделали. Цели создать нечто гениальное, как правило, не ставилось...
Насколько я помню, вопрос стоял несколько не так. "Что было создано благодаря церкви, а не вопреки ей?". "Не вопреки" - ключевой момент.
Цитата:
Не заметил. Если бы королевская комиссия всерьёз верила бы в плоскость Земли - Колумба бы действительно послали. Но ведь не посылали, в конечном счёте...
Угу. "В конечном счете" - это когда он уже собрал прилично денег. Королева побоялась пролететь мимо кассы. Это как в лотерее - вложения не так уж велики, а в случае удачи прибыль огромна.
Цитата:
Совсем не пофиг. Если бы они верили в плоскую Землю - см.выше.
Их вопрос формы Земли не волновал. Колумб обещал найти другой путь по морю - и все. Где и как найти этот путь - дело десятое. Хотя нет, не десятое. Он испытывал огромные трудности с вербовкой экипажа как раз по этой причине.
Цитата:
А вы знаете, что их, "на самом деле", не десять? Их количество и качество в разных традициях вообще по-разному описывается. Кроме того, есть заповеди большей значимости (с большим приоритетом), поэтому следование каким-то конкретным словам может быт ьне абсолютно в конкретной ситуации.
1) Не десять - тогда сколько?! В каких еще традициях, если они все лежат в иудаизме?
2) Как приоритет определять? По порядку диктования? (И на каком месте окажется "не убий"? ;-)
3) Не абсолютное следование конкретным словам - блестяще. Если заповеди не абсолютны - в чем их божественность? Это законы или же добрые пожелания?
Цитата:
Самое странное, что христианские войны начинали люди, поклоняясь этому же культу. О тех Папах Римских, которых обвиняют в большинстве религиозных преступлений, говорят также, что они весьма мало доверяли собственно христианской вере, церковной священной истории. И доверяли - культу силы и богатства.
Хороши наместнички Христовы. Ну, и куда такие пастыри заведут?
2 Kir:
Цитата:
Цитата:
Т.е. на точность календаря забили из идеологических соображений
Нет, из соображений удобства. Просто оставили 2 календаря.
Удобно пользоваться двумя календарями?!!
Цитата:
Цитата:
Ничего особенного - за пределами монастырей европейскую науку вырезали.
А можно пример вырезания? :)
Да хотя бы "Индекс запрещенных книг" взять.
Цитата:
Итог один, - Мильтон вдохновился христианством :)
В таком случае: Итог один - Гомер вдохновился язычеством. Будем спорить кто из них круче?
Цитата:
Именно об это я и говорю. Рассматривались все гипотезы. Просто со времянеи шарообразная земя стала наиболее удобной.
1) Не рассматривались, а перечислялись.
2) "Наиболее удобной" - то есть на Библию пофиг?
Цитата:
Цитата:
А вот небо здесь точно сфера, имеющая центр - а стало быть, и собственно сферу...
Вы считаете что небо плоское, или куб?
1) Перечитайте приведенную цитату.
2) Понятие сферы к небу вообще неприменимо.
Цитата:
А почему тогда не считать что "по причине отсутствия у сторон конкретной аргументации по поводу экспедиции Колумба дальнейшее обсуждение этого вопроса прекратить, сойдясь на том, что изначально церковники все-таки" за нё?
Нет.
По одной простой причине: первоначально проект экспедиции комиссией (при участии как минимум двух высоких церковных чинов) был _отклонен_.
Цитата:
Экспедиция - это нетолько мировоззренческий вопрос, но и финансовое предприятие c неизвестным результатом. Так что если кто-либо был против ещё нужно установить по какой причине, - испугался потерять деньги или верил, как язычник, в плоскую землю.
1) См. выше ответ Мёнин'у.
2) Про воду на шаре я кому писал?
-
Сэр HaeMHuk, напомните поподробнее историю с Колумбом, або дайте ссылочку. В какой последовательности там развивались события, кто, когда и как выделял деньги, и в какой последовательности, кто, когда и зачем созывал комиссию, да и какой вопрос, по сути, перед ней ставился.
Цитата:
Цитата:
А вы знаете, что их, "на самом деле", не десять?
1) Не десять - тогда сколько?! В каких еще традициях, если они все лежат в иудаизме?
Ну вот в самом же иудаизме и не десять. Есть десять заповедей Моисеевых, есть семь - для неиудеев (кажется, закон Ноя, хотя точно не скажу), и есть более 600 - полный набор религиозных запретов правоверного иудея (точный список наизусть помнят только ортодоксальные иудеи :-) ). А если выйти за рамки иудаизма... есть смертные грехи (уже и не помню, где). Есть заповеди Иисуса. Есть "70 больших грехов из книги имама Аз-Захаби (Аль Кабаир)". Короче, это такое хитросплетение, в котором только специалисты разбираются. И приоритеты между ними есть, конечно же.
Цитата:
Удобно пользоваться двумя календарями?!!
Конечно. Один - более простой, удобный и практический; другой - более сакральный и предназначен для точного вычисления времени дех действий, которые нельзя делать "примерно".
Цитата:
Да хотя бы "Индекс запрещенных книг" взять.
Ну-ка, ну-ка, очень интересно, есть он у вас? И чего в нём научного? Ландау и Лифшиц?
Цитата:
В таком случае: Итог один - Гомер вдохновился язычеством. Будем спорить кто из них круче?
Зачем спорить? Оба круты. Только крутость поэта, воспевающего незабудку, вовсе не означает крутости самой незабудки - вы об этом помните?
Цитата:
2) Понятие сферы к небу вообще неприменимо.
Почему это? Вполне применимо. И расстояние до неё километра четыре, если я не вру. Ну семь максимум.
-
Цитата:
Удобно пользоваться двумя календарями?!!
Не то слово!
Очень удобно.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ничего особенного - за пределами монастырей европейскую науку вырезали.
А можно пример вырезания? Smiley
Да хотя бы "Индекс запрещенных книг" взять.
Давайте возмем.
Коперник туда не посвоей воли угодил, а лишь по тому, что отдельные граждане начали толквоать вращение земли вокруг солнца в оккультном смысле (как их собственные воления), повторяя концепты Бруно и провозглошая солнце теологическим центром вселенной.
Математик Лейниц попал туда за монадологию(если память не изменяет).
Инженер Сведенборг, - за "новую церковь" и откровенные галюцинации на богословской почве (с.м. его работы Апокалипсис открытый, )
См. небольшое обсуждение по теме, - http://www.livejournal.com/users/kkirsanov/110029.html#comments
Цитата:
1) Не десять - тогда сколько?! В каких еще традициях, если они все лежат в иудаизме?
613 заповдей по Маймониду,- http://zhurnal.lib.ru/m/merkulow_j_k/v-95.shtml
7 заповедей Ноаха,(кстати, "уточняються" целой группой других заповедей до 229), - http://www.hatikva.dn.farlep.net/7_229.htm
И это только иудаизм :)
В христианстве ещё 9 завповедей блаженства, и ненумеруемые специально заповеди из ВЗ. :)
Цитата:
В таком случае: Итог один - Гомер вдохновился язычеством. Будем спорить кто из них круче?
Я вообще воздерживался от подобных оценок :)
Цитата:
1) Не рассматривались, а перечислялись.
Именно что рассматривались.
Цитата:
2) "Наиболее удобной" - то есть на Библию пофиг?
А Библия не естественно-научный справочник.
Уже начиная с первых веков (кажеться зафиксированно у Оригена) Небо и небо различались :)
Цитата:
1) Перечитайте приведенную цитату.
И чего?
Небо(которое голубое) не сфера?
Цитата:
2) Понятие сферы к небу вообще неприменимо.
Очень даже применимо.
Особенно когда вычислительных мощностей нет, а моделировать движение воздушных масс надо :)
Цитата:
Нет.
По одной простой причине: первоначально проект экспедиции комиссией (при участии как минимум двух высоких церковных чинов) был _отклонен_.
С каким обоснованием?
-
Мне ажно стыдно, что тут такие умные люди, а я к ним лезу...
-
2 Мунин:
Цитата:
Сэр HaeMHuk, напомните поподробнее историю с Колумбом, або дайте ссылочку. В какой последовательности там развивались события, кто, когда и как выделял деньги, и в какой последовательности, кто, когда и зачем созывал комиссию, да и какой вопрос, по сути, перед ней ставился.
Ссылка и относящиеся к обсуждению (на мой взгляд) цитаты здесь:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=13343.msg316110#msg316110
Поскольку никто не выразил несогласия с предоставленным материалом (и не предоставил другого), я счел себя вправе использовать его для обоснования. Но, к сожалению, более конкретных материалов мне найти не удалось, а в приведенной ссылке все больше о биографических вопросах.
ИМХО: Как я понял из разных прочитанных материалов, вопросы, которые Вы задаете, интересуют и историков. То есть, нет полной ясности в вопросе. Поэтому я и предложил свернуть обсуждение Колумба за недостатком аргументации.
Цитата:
Ну вот в самом же иудаизме и не десять. Есть десять заповедей Моисеевых, есть семь - для неиудеев (кажется, закон Ноя, хотя точно не скажу), и есть более 600 - полный набор религиозных запретов правоверного иудея (точный список наизусть помнят только ортодоксальные иудеи :-) ). А если выйти за рамки иудаизма... есть смертные грехи (уже и не помню, где). Есть заповеди Иисуса. Есть "70 больших грехов из книги имама Аз-Захаби (Аль Кабаир)". Короче, это такое хитросплетение, в котором только специалисты разбираются. И приоритеты между ними есть, конечно же.
Все это так (кроме Аз-Захаби - поскольку первый раз про него слышу), но я не вижу, какое это имеет отношение к рассматриваемым вопросам. Под заповедями мы тут вроде уже договорились понимать только то, что Моисей принес с Синая. То есть, полученное непосредственно от Бога и распространяемое по умолчанию на всех людей.
Законы евреев справедливы только для евреев (в частности - для "колена Иудина" - иудеев :-), а хитросплетения не рассматриваются по двум причинам:
1) Участники обсуждения не позиционируют себя как специалистов, способных в хитросплетениях разобраться.
2) Обсуждение направлено на влияние Церкви на общество, которое не состоит из специалистов.
Цитата:
Конечно. Один - более простой, удобный и практический; другой - более сакральный и предназначен для точного вычисления времени дех действий, которые нельзя делать "примерно".
Я не говорю, что 2 календаря - это бессмысленно. Но вот удобно ли?
Цитата:
Ну-ка, ну-ка, очень интересно, есть он у вас? И чего в нём научного? Ландау и Лифшиц?
А вон Kir ответил уже.
Цитата:
Зачем спорить? Оба круты. Только крутость поэта, воспевающего незабудку, вовсе не означает крутости самой незабудки - вы об этом помните?
Именно! Именно не означает! А мне тут говорят, что без христианской мифологии не было бы Мильтона.
Цитата:
Цитата:
2) Понятие сферы к небу вообще неприменимо.
Почему это? Вполне применимо. И расстояние до неё километра четыре, если я не вру. Ну семь максимум.
Э? Боюсь, что не понял, если честно. Меня в школе учили, что сфера - совокупность точек, лежащих на одинаковом расстоянии от центра. (А шар - совокупность точек в пределах сферы; уточняю на всякий случай.)
Атмосфера четкой границы не имеет, нет четких границ и у ее слоев. Может, Вы понимаете под "небом что-то другое?
Цитата:
Мне ажно стыдно, что тут такие умные люди, а я к ним лезу...
ИМХО: Я, Kir и Мёнин ведем себя здесь как полные идиоты.
-
Цитата:
Мне ажно стыдно, что тут такие умные люди, а я к ним лезу...
Чем больше народу - тем веселее :)
Цитата:
ИМХО: Я, Kir и Мёнин ведем себя здесь как полные идиоты.
Я незнаю как Вам, а мне делать совершенно нечего.
-
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 15:54:34
Поэтому я и предложил свернуть обсуждение Колумба за недостатком аргументации.
Я - так за.
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 15:54:34
Под заповедями мы тут вроде уже договорились понимать только то, что Моисей принес с Синая.
Не можете ткнуть пальцем, где именно договорились? Не хочется 30 страниц перелопачивать.
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 15:54:34
То есть, полученное непосредственно от Бога и распространяемое по умолчанию на всех людей.
Ну уж тут нет. Моисеевы - исключительно на иудеев. Моисей - это не Адам, не Ной и даже не Авраам. Кому принёс заповеди - тому принёс, и не следует понимать это расширительно.
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 15:54:34
Цитата:
Конечно. Один - более простой, удобный и практический; другой - более сакральный и предназначен для точного вычисления времени дех действий, которые нельзя делать "примерно".
Я не говорю, что 2 календаря - это бессмысленно. Но вот удобно ли?
Конечно. Хотели бы вы для практических целей пользоваться календарём, "ползающим" и "скачущим" относительно сезонов и годичных циклов?
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 15:54:34
Цитата:
Ну-ка, ну-ка, очень интересно, есть он у вас? И чего в нём научного? Ландау и Лифшиц?
А вон Kir ответил уже.
Я считаю, недостаточно ответил. По ссылке самого списка нет, а по сопутствующей информации получается так, что запрету подвергались не научные, а именно философские измышления упоминаемых авторов. Вопрос не снят.
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 15:54:34
Цитата:
Зачем спорить? Оба круты. Только крутость поэта, воспевающего незабудку, вовсе не означает крутости самой незабудки - вы об этом помните?
Именно! Именно не означает! А мне тут говорят, что без христианской мифологии не было бы Мильтона.
Ну, тут всё очевидно. Не было бы конкретных произведений Мильтона. Мильтон бы был :-)
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 15:54:34
Цитата:
Цитата:
2) Понятие сферы к небу вообще неприменимо.
Почему это? Вполне применимо. И расстояние до неё километра четыре, если я не вру. Ну семь максимум.
Э? Боюсь, что не понял, если честно. Меня в школе учили, что сфера - совокупность точек, лежащих на одинаковом расстоянии от центра. (А шар - совокупность точек в пределах сферы; уточняю на всякий случай.)
Атмосфера четкой границы не имеет, нет четких границ и у ее слоев. Может, Вы понимаете под "небом что-то другое?
Ну, атмосфера действительно не имеет чётких границ, а вот небесный купол - вполне себе локализуемая оптическая иллюзия, создаваемая эффектами дымки и рассеивания синей части солнечного света в атмосфере. Он в хороший солнечный день виден на большем расстоянии, при худших условиях - на меньшем (эффект "нависающего неба"), и имеет форму именно сферы, иногда приплюснутой. Кубическим небо, насколько я в курсе, никто не наблюдал :-)
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 15:54:34
Цитата:
Мне ажно стыдно, что тут такие умные люди, а я к ним лезу...
ИМХО: Я, Kir и Мёнин ведем себя здесь как полные идиоты.
Похвальная самокритика. Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.
Цитата из: Kir on 21-07-2005, 16:48:24
Цитата:
Мне ажно стыдно, что тут такие умные люди, а я к ним лезу...
Чем больше народу - тем веселее :)
Ну, я сюда полез прежде всего по долгу службы, и если вы сочтёте, что только мешаюсь - скажите.
-
2 Мунин:
Полез искать наши договоры по темам. Про заповеди не помню где договаривались, может, и в соседней теме, которые похожи как клоны. Индекс книг посмотрю отдельно.
Это сообщение желательно стереть после прочтения.
-
А зачем же его стирать? Хорошее сообщение :-)
-
Цитата:
Я считаю, недостаточно ответил. По ссылке самого списка нет, а по сопутствующей информации получается так, что запрету подвергались не научные, а именно философские измышления упоминаемых авторов. Вопрос не снят.
http://www.aloha.net/~mikesch/ILP-1559.htm
http://www.fondoantiguo.us.es/obras/102/
http://www.newadvent.org/cathen/07721a.htm (современные)
Цитата:
Именно! Именно не означает! А мне тут говорят, что без христианской мифологии не было бы Мильтона.
Где? :) Может цитатку приведёте?
Вроде пока только творчество обсуждали...
Или я где-то ему физическим уничтожением грозил?
-
Цитата из: Kir on 04-06-2005, 00:45:31
Цитата:
Достижение. Вот только достижение Мильтона, а не христианства.
Нет. Именно что Христиансва и Мальтона.
Давайте вырежем из произведений Мильтона всё христианское. Что получиться?
Или из Реквиема?
Update:
2 Kir:
За такие ссылки надо бы Вам оторвать что-нибудь. Например, руки.
Хотя ссылка на сборник образов мне понравилась. :-)
-
Цитата из: Kir on 22-07-2005, 00:20:54
Цитата:
Я считаю, недостаточно ответил. По ссылке самого списка нет, а по сопутствующей информации получается так, что запрету подвергались не научные, а именно философские измышления упоминаемых авторов. Вопрос не снят.
http://www.aloha.net/~mikesch/ILP-1559.htm
http://www.fondoantiguo.us.es/obras/102/
http://www.newadvent.org/cathen/07721a.htm (современные)
По третьей ссылке я списка просто не вижу. А по первой - не вижу там Коперника, Лейбница и Сведенборга (что неудивительно, судя по дате составления).
-
Цитата:
За такие ссылки надо бы Вам оторвать что-нибудь. Например, руки.
Хотя ссылка на сборник образов мне понравилась. :-)
А я сканы люблю и репринтные издания :)
Вот, кстати, рекомендую:
http://dewey.library.upenn.edu/sceti/flash.cfm
http://historical.library.cornell.edu/witchcraft/index.html
По ссылкам
Прошу прощения, - перепутал.
Вот некотрые современные: http://www.fordham.edu/halsall/mod/indexlibrorum.html
А все ссылки на полный современный индекс битые :(
PS: Только заметил, - они и Сартра забраковали :(
-
Цитата из: Kir on 22-07-2005, 03:26:16
Вот некотрые современные: http://www.fordham.edu/halsall/mod/indexlibrorum.html
А все ссылки на полный современный индекс битые :(
Ну и что? Видел я это. Упомянут там из перечисленных один Сведерборг, да и то, не уточнено, какие произведения. (И вообще, чего-то не помню я фамилии Сведерборга в учебниках по математике и физике.) Это отнюдь не значит, что запрещены научные труды.
Цитата из: Kir on 22-07-2005, 03:26:16
PS: Только заметил, - они и Сартра забраковали :(
А он учёный?
Кстати, мой призыв:
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 21:56:09
уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.
вас не заинтересовал?
-
Цитата:
И вообще, чего-то не помню я фамилии Сведерборга в учебниках по математике и физике.
Он инженер хороший был, пока "третий глаз" не открылся.
Кстати, - был почетном членом Петербургской АН.
Цитата:
А он учёный?
Просто я его любюлю :)
Цитата:
вас не заинтересовал?
Я уже высказывал.
Зачем приближать тепловую смерть вселеннойповторяться?
-
2 Мунин:
Заранее извиняюсь, что пишу без прямых ссылок, так как пользуюсь "Версией для печати". Прямые ссылки предоставлю по первому требованию.
Цитата:
Цитата:
Под заповедями мы тут вроде уже договорились понимать только то, что Моисей принес с Синая.
Не можете ткнуть пальцем, где именно договорились? Не хочется 30 страниц перелопачивать.
Цитата:
Название: Re: Церковь и священники
Автор: HaeMHuk on 13-12-2004, 12:09:02
2 Симагин Гендо:
Цитата:
Самое важное, чтобы были записаны основные принципы, важные не только для евреев, но и для всего человечества.
А Вы не сильно замахнулись? На все человечество-то? Полтора тысячелетия евреи таскали свой "Ковчег Завета" по пустыне. И кто об этом знал, кроме самих евреев?
Название: Re: Церковь и священники
Автор: HaeMHuk on 18-12-2004, 15:42:17
2 Симагин Гендо:
Цитата:
Декалог - про мораль: как вообще жить.
Культовый декалог - как молиться Богу.
Однако же, я привел варианты 10 заповедей; в обоих вариантах их число одинаково. "Как вообще жить" - книги "Левит" и "Числа".
Этими цитатами вопрос не исчерпывается; там это размазано на несколько страниц. Присутствовавшие Kir и Мёнин не возразили ни разу, следовательно - согласны.
Цитата:
Ну уж тут нет. Моисеевы - исключительно на иудеев. Моисей - это не Адам, не Ной и даже не Авраам. Кому принёс заповеди - тому принёс, и не следует понимать это расширительно.
Мне неоднократно указывали на общечеловеческую ценность заповедей и применимость их для всех людей, в контексте того, что Бог - Творец Всего. Хотя соглашались, что Моисеев закон применим только для евреев.
Цитата:
Конечно. Хотели бы вы для практических целей пользоваться календарём, "ползающим" и "скачущим" относительно сезонов и годичных циклов?
Так юлианский календарь вроде и не ползал. Там за полторы тысячи лет погрешность накопилась что-то около двух недель.
Цитата:
Ну, атмосфера действительно не имеет чётких границ, а вот небесный купол - вполне себе локализуемая оптическая иллюзия, создаваемая эффектами дымки и рассеивания синей части солнечного света в атмосфере.
Понял. Тогда вопрос снят; меня сбила с толку прикрепленная Kir'ом картинка.
Цитата:
Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.
Согласен. Итак, высказываюсь по своей точке зрения:
1) Церковь (которую я рассматриваю тут как клерикальный аппарат, а не сообщество верующих), сейчас представляет собой политико-экономическую структуру и не более того. Ничего общего с христианским вероучением Церковь не имеет (кроме названия). Я говорю о том, что Церковь, говоря о божественной незыблемости традиций и заветов, сама непрерывно меняется, подлаживаясь под текущую ситуацию, с целью извлечения максимальной пользы для себя.
2) Утверждаю, что чем выше влияние церковных идей в обществе, тем ниже интеллектуальный и образовательный уровень общества, тем медленнее прогресс в научно-технической области.
3) Считаю недопустимым для светского государства отдавать предпочтение какой-либо религиозной организации; недопустимо сращение церковной и светской властей.
В целом, моя позиция резко антиклерикальная. Я не против религии вообще, не против верующих во что-либо. По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными. Никакой "общечеловеческой" морали и духовности за ним не признаю.
Обоснование своей позиции я приводил на протяжении всей этой темы. Также обосновывал это и в других схожих темах - с учетом того, что основной состав обсуждающих более-менее постоянен, не вижу смысла в перепечатывании и перекрестном цитировании.
-
Дюже гарно.
Сначала разберёмся с целями и средствами:
Цитата из: Kir on 22-07-2005, 12:29:32
Цитата:
вас не заинтересовал?
Я уже высказывал.
Ну, так ткните пальцем, тоже неплохо.
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
Цитата:
Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.
Согласен. Итак, высказываюсь по своей точке зрения:
Первым пунктом была тема. "Церковная пропаганда" - что это? О чём мы тут вообще? Какой круг вопросов затрагиваем, и с каких сторон? Похоже, вас сбило словосочетание "ваше мнение".
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
1) Церковь (которую я рассматриваю тут как клерикальный аппарат, а не сообщество верующих), сейчас представляет собой политико-экономическую структуру и не более того. Ничего общего с христианским вероучением Церковь не имеет (кроме названия). Я говорю о том, что Церковь, говоря о божественной незыблемости традиций и заветов, сама непрерывно меняется, подлаживаясь под текущую ситуацию, с целью извлечения максимальной пользы для себя.
2) Утверждаю, что чем выше влияние церковных идей в обществе, тем ниже интеллектуальный и образовательный уровень общества, тем медленнее прогресс в научно-технической области.
3) Считаю недопустимым для светского государства отдавать предпочтение какой-либо религиозной организации; недопустимо сращение церковной и светской властей.
Хороший компот! :-)
Мне кажется, что, несмотря на более гибкую позицию церкви, по сравнению с библией, нельзя всё-таки заявлять, что церковь с вероучением не имеет ничего общего. Да, кстати, и какая церковь ("Церковь")? Одних христианских церквей как независимых организаций в мире насчитываются десятки, если не сотни.
Далее, утверждение, что влияние церковных идей (а кстати, что это такое?) обратно пропорционально интеллекту, образованности, НТП - оно вообще каких стран, культур и периодов касается? О доказательствах отдельный разговор.
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
В целом, моя позиция резко антиклерикальная. Я не против религии вообще, не против верующих во что-либо. По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными. Никакой "общечеловеческой" морали и духовности за ним не признаю.
Так, а кто тут вообще говорит об исключительности христианства и его монополии на мораль и духовность?
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
Обоснование своей позиции я приводил на протяжении всей этой темы.
Опять непонятки :-) Я спрашивал не про обоснование, а про степень обоснованности вашей позиции, которую вы сами, будучи честными перед собой, за ней признали бы. В градациях: предположение, гипотеза, хорошо аргументированная гипотеза, надёжно подтверждённая теория - как-то так.
Цитата из: Kir on 22-07-2005, 12:29:32
Цитата:
И вообще, чего-то не помню я фамилии Сведерборга в учебниках по математике и физике.
Он инженер хороший был, пока "третий глаз" не открылся.
Кстати, - был почетном членом Петербургской АН.
Хорошо, член АН Сведенборг. А что именно из него входит в ILP? По ссылкам - нет ответа. У меня какое-то сильное подозрение, что не диссертация...
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
2 Мунин:
Цитата:
Цитата:
Под заповедями мы тут вроде уже договорились понимать только то, что Моисей принес с Синая.
Не можете ткнуть пальцем, где именно договорились? Не хочется 30 страниц перелопачивать.
...
Этими цитатами вопрос не исчерпывается; там это размазано на несколько страниц. Присутствовавшие Kir и Мёнин не возразили ни разу, следовательно - согласны.
Хорошо. Но здесь заговорили о других заповедях: расширили предмет обсуждения. Почему бы так же не поступить и вам?
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
Мне неоднократно указывали на общечеловеческую ценность заповедей и применимость их для всех людей, в контексте того, что Бог - Творец Всего. Хотя соглашались, что Моисеев закон применим только для евреев.
Ну это они неправы, конечно. Иудеи декларируют, что общечеловеческую (а не только для народа Израиля) значимость имеют только законы Ноя. А христиане (насколько я помню; если кто утверждает обратное, жду аргументации) расширяют на всё человечество только учение и наставления Христа.
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 17:58:59
Цитата:
Конечно. Хотели бы вы для практических целей пользоваться календарём, "ползающим" и "скачущим" относительно сезонов и годичных циклов?
Так юлианский календарь вроде и не ползал. Там за полторы тысячи лет погрешность накопилась что-то около двух недель.
"Сполз" :-)
Ну и не забывайте, что пасха вообще рассчитывается не по юлианскому календарю, а по его сочетанию с иудейским лунным. Короче, винегрет, для практического применения весьма неудобный.
-
2 Мунин:
Цитата:
Первым пунктом была тема. "Церковная пропаганда" - что это? О чём мы тут вообще? Какой круг вопросов затрагиваем, и с каких сторон? Похоже, вас сбило словосочетание "ваше мнение".
Цитата:
Хороший компот! :-)
Не то что бы сбило... ;-) Просто хотел воспользоваться удобной возможностью конкретно высказаться по тематике "Церковь, религия, общество", во избежание недопонимания и кривотолков.
Собственно по теме "Церковная пропаганда". Под пропагандой я понимаю внедрение в массовое сознание каких-либо идей; в данном случае - церковных. Эти идеи могут касаться самого широкого круга вопросов, начиная от национального самосознания и кончая контрацептивами. Короче говоря - идеология.
Цитата:
Да, кстати, и какая церковь ("Церковь")?
Ну, поскольку вероятно, что большинство из присутствующих здесь - граждане России (либо проживающие на ее территории), то, ИМХО, разговор ведется о Русской Православной Церкви, представленной Московской Патриархией.
Цитата:
Одних христианских церквей как независимых организаций в мире насчитываются десятки, если не сотни.
Не знаю, их очень много. Но не думаю, что имеет смысл обсуждать деятельность малочисленных групп ("сект"), позиционирующих себя как "христианские". Потому как влияние их на общество, ИМХО, мало до пренебрежимости.
Цитата:
Далее, утверждение, что влияние церковных идей (а кстати, что это такое?) обратно пропорционально интеллекту, образованности, НТП - оно вообще каких стран, культур и периодов касается?
ИМХО: наиболее важно рассматривать текущий момент, принимая во внимание традиционные (исторически сложившиеся) механизмы взаимодействия церкви с обществом. "Страны и культуры" - вероятно все, где какая-либо христианская Церковь имела доминирующее влияние на протяжении исторически значимого периода.
Цитата:
Так, а кто тут вообще говорит об исключительности христианства и его монополии на мораль и духовность?
Мёнин. Здесь:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7816.0
Цитата:
Опять непонятки :-) Я спрашивал не про обоснование, а про степень обоснованности вашей позиции, которую вы сами, будучи честными перед собой, за ней признали бы. В градациях: предположение, гипотеза, хорошо аргументированная гипотеза, надёжно подтверждённая теория - как-то так.
Угу, тут непонятки.
Тут я просто не могу ответить, потому как не считаю, что смогу объективно оценить обоснованность своей позиции.
Но думаю, что я не стал бы отстаивать позицию, которую сам считал бы недостаточно/ничем не обоснованной.
Цитата:
Хорошо. Но здесь заговорили о других заповедях: расширили предмет обсуждения. Почему бы так же не поступить и вам?
Если речь идет об этом:
Цитата:
А вы знаете, что их, "на самом деле", не десять? Их количество и качество в разных традициях вообще по-разному описывается. Кроме того, есть заповеди большей значимости (с большим приоритетом), поэтому следование каким-то конкретным словам может быт ьне абсолютно в конкретной ситуации.
То я полагаю, что это не совсем обсуждение, тем более расширенное. Тут не указано различие между заповедями и Моисеевым законом. Так, упоминание к слову...
-
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25
2 Мунин:
Собственно по теме "Церковная пропаганда". Под пропагандой я понимаю внедрение в массовое сознание каких-либо идей; в данном случае - церковных.
Хорошо, и что вы про неё обсуждаете? Хороша она или плоха, мала или велика, холодна или горяча?
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25
Цитата:
Да, кстати, и какая церковь ("Церковь")?
Ну, поскольку вероятно, что большинство из присутствующих здесь - граждане России (либо проживающие на ее территории), то, ИМХО, разговор ведется о Русской Православной Церкви, представленной Московской Патриархией.
Ну, тогда Index Librorum Prohibitorum к ней вообще никаким боком не относится :-)
Ладно, запишем, что вы под Церковью в данной теме понимаете РПЦ.
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25
Цитата:
Одних христианских церквей как независимых организаций в мире насчитываются десятки, если не сотни.
Не знаю, их очень много. Но не думаю, что имеет смысл обсуждать деятельность малочисленных групп ("сект"), позиционирующих себя как "христианские". Потому как влияние их на общество, ИМХО, мало до пренебрежимости.
Ну, не скажите. Одни мормоны чего стоят.
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25
Цитата:
Далее, утверждение, что влияние церковных идей (а кстати, что это такое?) обратно пропорционально интеллекту, образованности, НТП - оно вообще каких стран, культур и периодов касается?
ИМХО: наиболее важно рассматривать текущий момент, принимая во внимание традиционные (исторически сложившиеся) механизмы взаимодействия церкви с обществом. "Страны и культуры" - вероятно все, где какая-либо христианская Церковь имела доминирующее влияние на протяжении исторически значимого периода.
Если говорить о текущем моменте, то сколько-нибудь значительную роль христианские церковные организации играют, насколько я знаю, только в США. Европа в среднем заметно просвещённее, по крайней мере, не запрещает преподавания в школах эволюционной теории. Россия - в ней церковь ведёт себя агрессивно, но до реального влияния ей ещё очень далеко. Хотя предпосылки есть, есть... Регионы менее крупные (скажем, отдельыне европейские страны, Грузия, Япония) я не рассматриваю.
Если же выходить за рамки текущего момента, можно даввать более надёжные выводы по результатам влияния, но в этом случае интересней и не ограничивать рассмотрение только христианскими церквями.
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25
Цитата:
Так, а кто тут вообще говорит об исключительности христианства и его монополии на мораль и духовность?
Мёнин. Здесь:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7816.0
Я там этого не увидел. Там речь о язычестве, но все религии язычеством и христианством отнюдь не исчерпываются!
Цитата из: HaeMHuk on 22-07-2005, 23:54:25
Тут я просто не могу ответить, потому как не считаю, что смогу объективно оценить обоснованность своей позиции.
Но думаю, что я не стал бы отстаивать позицию, которую сам считал бы недостаточно/ничем не обоснованной.
Ну, просто интересен был уровень аргументации. Ладно, по ходу дела посмотрим.
-
2 Мунин:
Цитата:
Хорошо, и что вы про неё обсуждаете? Хороша она или плоха, мала или велика, холодна или горяча?
Ну, тут мнения разделились. Одни говорят в том смысле, что ничего страшного, другие (я и еще кое-кто, Scath там...) - что ее много и что она очень вредная и противная.
Цитата:
Ну, тогда Index Librorum Prohibitorum к ней вообще никаким боком не относится :-)
Ладно, запишем, что вы под Церковью в данной теме понимаете РПЦ.
Конкретно ILP не относится, но у РПЦ есть и свой индекс запрещенных книг. И у мусульман.
Кстати об индексе. Я не обнаружил ссылок на текст индекса и (что странно) упоминаний о том, что он вообще издавался отдельно. По фактам гонения церковью ученых предлагаю обратиться к Е. Ф. Грекулову: Православная инквизиция в России (http://www.realigion.ru/library.asp?act=review_all&gID=0&nID=1406). На всякий случай сообщаю, что книжка издана в Москве в 1964 году - т.е. проверенная временем, а не современная новоделка горе-историков. Автор - атеист советской закалки, так что думаю, претензий к нему по существу не будет, а на идеологию внимание можно не обращать.
Я так же не стал бы _совсем_ исключать из рассмотрения Католическую церковь - все-таки у них много общего исторически, идеологически, да и вообще.
Цитата:
Ну, не скажите. Одни мормоны чего стоят.
Ну, и "Свидетели Иеговы" еще, да. Но велика ли их доля в общем числе верующих? Думаю, что корректнее будет рассматривать мусульман, так как их все-таки значимый процент среди населения.
Цитата:
Россия - в ней церковь ведёт себя агрессивно, но до реального влияния ей ещё очень далеко. Хотя предпосылки есть, есть...
Не знаю. Не уверен, что только предпосылки. Может быть, что "у страха глаза велики" и я преувеличиваю роль РПЦ в жизни, но мне кажется, что влияние ее весьма велико и продолжает расти.
Цитата:
Если же выходить за рамки текущего момента, можно даввать более надёжные выводы по результатам влияния, но в этом случае интересней и не ограничивать рассмотрение только христианскими церквями.
Хорошее предложение, но я бы не стал так поступать - боюсь немерянного оффтопа.
Цитата:
Я там этого не увидел. Там речь о язычестве, но все религии язычеством и христианством отнюдь не исчерпываются!
Поищу цитаты.
А насчет "не исчерпываются" - это как посмотреть. По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское).
-
Ну, спасибо, я уяснил. Теперь послушаем других участников.
Только вот... "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." Мне само по себе утверждение кажется настольок нелепым, что я бы попросил ссылок. С учётом того, что язычество и сатанизм - вполне себе известные термины с конкретным содержанием, и неверно, что если чему-то приписать "вдохновлённость Сатаной", то оно сразу становится сатанизмом.
Мда, а мормоны круче "Свидетелей" хотя бы потому, что в нескольких штатах США эта регилия преобладает, мормонские общины крупны, независимы и самостоятельны, и что неприятно для официальных властей, считают мормонские законы выше государственных. Впрочем, наиболее неприятно это для тех, кто не приноровился с этим мириться. Про "Свидетелей Иеговы" я такого не слышал...
-
Цитата:
По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское).
Язычеством в православии действительно много чего считается, т.к. язычество, по их (нашему :)) мнению, это те религии, которые народы (языки) себе придумывают.
Но язычеством и сатанизмом все отнюдь не исчерпывается. Взять хотя бы инославных христиан.
Кстати...
Цитата:
и что неприятно для официальных властей, считают мормонские законы выше государственных
Православные с католиками тоже считают свои законы выше государственных. Другое дело, что их законы им предписывают в большинстве случаев подчиняться государству. Но если что не так, с радостью нарушат хоть Конституцию :).
-
Цитата из: Эльвеллон on 23-07-2005, 11:45:31
Цитата:
По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское).
Язычеством в православии действительно много чего считается, т.к. язычество, по их (нашему :)) мнению, это те религии, которые народы (языки) себе придумывают.
Но язычеством и сатанизмом все отнюдь не исчерпывается. Взять хотя бы инославных христиан.
Давайте всё-таки без разброда в терминах. Буддизм к язычеству не относится. Иудаизм - тоже. Или вы имеете возражения?
Цитата из: Эльвеллон on 23-07-2005, 11:45:31
Кстати...
Цитата:
и что неприятно для официальных властей, считают мормонские законы выше государственных
Православные с католиками тоже считают свои законы выше государственных. Другое дело, что их законы им предписывают в большинстве случаев подчиняться государству. Но если что не так, с радостью нарушат хоть Конституцию :).
Во-первых, опишите такой случай возможного противоречия, во-вторых, хотел бы посмотреть, у какого процента современных русских христиан лояльность к церкви оказалась бы сильнее лояльности к государству.
-
Цитата:
Давайте всё-таки без разброда в терминах. Буддизм к язычеству не относится. Иудаизм - тоже. Или вы имеете возражения?
:) Естественно, в дискуссиях, подобных этой, обычно используют "общеупотребительные" термины.
Цитата:
Во-первых, опишите такой случай возможного противоречия
Конституция СССР: "Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода... отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду."
Религиозная пропаганда - незаконна в СССР, и в то же время проповедь своей веры - святая обязанность христиан. В результате получили жуткие гонения.
Ну или Римская империя, в которой христиане отказывались поклоняться языческим богам, даже для проформы (за что, их кстати, называли безбожниками :) ). Тоже гонения.
Можно вспомнить и не столь "масштабные" примеры.
Цитата:
во-вторых, хотел бы посмотреть, у какого процента современных русских христиан лояльность к церкви оказалась бы сильнее лояльности к государству.
Не знаю. Не у 100%, наверно.
-
Цитата из: Эльвеллон on 23-07-2005, 13:00:54
:) Естественно, в дискуссиях, подобных этой, обычно используют "общеупотребительные" термины.
Жду объяснения кавычек. И что вы имели в виду, говоря о "дискуссиях, подобных этой"? Вы чем-то недовольны в характере или уровне дискуссии?
Цитата из: Эльвеллон on 23-07-2005, 13:00:54
Цитата:
Во-первых, опишите такой случай возможного противоречия
Конституция СССР: "Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода... отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду."
Религиозная пропаганда - незаконна в СССР, и в то же время проповедь своей веры - святая обязанность христиан. В результате получили жуткие гонения.
Передёргиваете. "Не гарантируется свобода религиозной пропаганды" =/= "Религиозная пропаганда запрещена".
Модераторское предупреждение юзеру Эльвеллон (логин Elvellon) за демагогический приём в дискуссионном форуме.
-
Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 07:10:53
Только вот... "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." Мне само по себе утверждение кажется настольок нелепым, что я бы попросил ссылок.
http://iriney.vinchi.ru/document/conf2.htm
Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 07:10:53
Мда, а мормоны круче "Свидетелей" хотя бы потому, что в нескольких штатах США эта регилия преобладает, мормонские общины крупны, независимы и самостоятельны, и что неприятно для официальных властей, считают мормонские законы выше государственных. Впрочем, наиболее неприятно это для тех, кто не приноровился с этим мириться. Про "Свидетелей Иеговы" я такого не слышал...
Sorry, я недопонял. Вы говорили о США, а я о России.
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 06:45:31
2 Мунин:
<...skipped...>
Цитата:
Я там этого не увидел. Там речь о язычестве, но все религии язычеством и христианством отнюдь не исчерпываются!
Поищу цитаты.
Да, это я немного наврал: там говорилось про монотеизм вообще.
Цитата:
Название: Re: Доказательства духовности язычества.
Автор: HaeMHuk on 15-05-2005, 14:49:24
2 Мёнин:
Цитата:
Это может ставить вопрос о бездуховности иудаизма. А при чём здесь вообще иудаизм, скажите мне?
При том, что выдвигался тезис о безусловно большей духовности монотеизма перед язычеством и что идеологи Рейха были бездуховны, так как придавали большое значение материальным аспектам. С помощью этого примера я показал, что традиционный монотеизм (в данном случае - иудаизм) тоже не гнушается материального аспекта. Чтобы быть единоверцем, мало быть евреем по крови, надо быть еще и обрезанным евреем, а иначе ничего не получится. Сплошная духовность, опять же.
-
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 22:40:54
Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 07:10:53
Только вот... "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." Мне само по себе утверждение кажется настольок нелепым, что я бы попросил ссылок.
http://iriney.vinchi.ru/document/conf2.htm
Не нашёл по этой ссылке ничего относящегося к вопросу. Секты и культы =/= язычество и сатанизм, настолько не равно, что мне вообще странно, что их можно принять за одно и то же. Кроме того, возникает юридический вопрос, является ли то, что принято представителями РПЦ, официальным мнением РПЦ. Имхо - не является, поскольку принадлежность к организации не перекладывает на неё всю ответственность за действия её члена.
Ну чего, по ушам за ссылку, или быстро исправляемся?
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 22:40:54
Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 07:10:53
Мда, а мормоны круче "Свидетелей" хотя бы потому... Про "Свидетелей Иеговы" я такого не слышал...
Sorry, я недопонял. Вы говорили о США, а я о России.
Нет, я говорил не о США, а о положении в мире вообще. Если вы сообщите, что в Индии или Зимбабве "Свидетели" обосновались не менее плотно, чем мормоны в центре США, я признаю, что мормоны не круче :-)
По поводу духовности монотеизма: предлагаю пункт "По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными." снять с обсуждения по причине того, что по нему никто противоположного мнения не высказывает.
-
2 Мунин:
Цитата:
Не нашёл по этой ссылке ничего относящегося к вопросу. Секты и культы =/= язычество и сатанизм, настолько не равно, что мне вообще странно, что их можно принять за одно и то же.
А Вы уверены, что под язычеством и сатанизмом Вы и РПЦ понимаете одно и то же?
Я сослался не столько на сам список, сколько на левую часть, где перечислены ссылки на информацию по конкретным сектам и культам. Под "культы" там попал и кришнаизм - ИМХО, вполне полноценная религия.
Этот список составлен на удивление неряшливо, что прямо указывает на отношение Иринейского Центра к этому вопросу: "греби всех, там разберемся".
Цитата:
Ну чего, по ушам за ссылку, или быстро исправляемся?
Я поищу еще, но не гарантирую, что это будет "быстро" (что бы это слово ни значило в Вашем понимании). :-)
Хотя не думаю , что мне удастся найти цитату из речи Алексия II со словами "Да католики - это же просто сатанисты какие-то!".
Цитата:
Кроме того, возникает юридический вопрос, является ли то, что принято представителями РПЦ, официальным мнением РПЦ. Имхо - не является, поскольку принадлежность к организации не перекладывает на неё всю ответственность за действия её члена.
Честно говоря не ухватываю, в чем тут существенная разница. Если представитель МП выступает от имени МП и Патриарха (а Иринеевский центр открыт с благословения Алексия II) - значит, это мнение Церкви.
Цитата:
Нет, я говорил не о США, а о положении в мире вообще. Если вы сообщите, что в Индии или Зимбабве "Свидетели" обосновались не менее плотно, чем мормоны в центре США, я признаю, что мормоны не круче :-)
А какое отношение это имеет к нам? Если у нас тысяча мормонов и тысяча "Свидетелей" - какая разница, кто где круче? Католики уж на что круты, а у нас почти не встречаются, крупные храмы можно по пальцам пересчитать.
Цитата:
По поводу духовности монотеизма: предлагаю пункт "По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными." снять с обсуждения по причине того, что по нему никто противоположного мнения не высказывает.
Да это не вопрос! :-) Это моя позиция, с которой я и намерен вести дальнейшее обсуждение. Как-то так.
Update:
Просто любопытный документ: http://iriney.vinchi.ru/document/006.htm
-
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
2 Мунин:
Цитата:
Не нашёл по этой ссылке ничего относящегося к вопросу. Секты и культы =/= язычество и сатанизм, настолько не равно, что мне вообще странно, что их можно принять за одно и то же.
А Вы уверены, что под язычеством и сатанизмом Вы и РПЦ понимаете одно и то же?
В большой степени. Трудно представить себе, что РПЦ называет язычеством или сатанизмом буддизм или иудаизм. Да и тем легко будет это опровергнуть.
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
Я сослался не столько на сам список, сколько на левую часть, где перечислены ссылки на информацию по конкретным сектам и культам. Под "культы" там попал и кришнаизм - ИМХО, вполне полноценная религия.
Во-первых, вопрос неоднозначный, а во-вторых, даже если это культ (кстати, христианство, строго говоря, тоже культ) - язычеством или сатанизмом его никто не называет.
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
Этот список составлен на удивление неряшливо, что прямо указывает на отношение Иринейского Центра к этому вопросу: "греби всех, там разберемся".
Ну а чего ж вы тогда на него ссылаетесь :-)
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
Цитата:
Ну чего, по ушам за ссылку, или быстро исправляемся?
Я поищу еще, но не гарантирую, что это будет "быстро" (что бы это слово ни значило в Вашем понимании). :-)
Я предложил бы попросту снять тезис "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." как недоказуемый и не выдерживающий критики. Кстати, nota bene, вы сами приводите цитаты, в которых РПЦ используется термин "инославие". Полагаю, и "иноверие" можно найти. Это всё - характеристики, радикально отличающиеся от "язычества" и "сатанизма".
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
Цитата:
Кроме того, возникает юридический вопрос, является ли то, что принято представителями РПЦ, официальным мнением РПЦ. Имхо - не является, поскольку принадлежность к организации не перекладывает на неё всю ответственность за действия её члена.
Честно говоря не ухватываю, в чем тут существенная разница. Если представитель МП выступает от имени МП и Патриарха (а Иринеевский центр открыт с благословения Алексия II) - значит, это мнение Церкви.
Ну как вам объяснить... Одно дело: купить ребёнку велосипед, и совсем другое - позволить ему расписываться за вас на документах. Представитель МП может выступать сколько угодно, но чтобы выступать от имени МП и Патриарха, он должен быть самим Патриархом, его пресс-секретарём, или другим образом получить право высказываться за организацию в целом. Например, если Владимир Вольфович Жириновский (депутат Госдумы, если я ничего не путаю, то есть наделённый определёнными полномочиями человек) выскажет, что он думает о США, это не будет государственной позицией, в отличе от случая, когда то же самое сделает Министр иностранных дел.
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
Цитата:
Нет, я говорил не о США, а о положении в мире вообще.
А какое отношение это имеет к нам?
Насколько я помню, пока только вы высказались за то, чтобы ограничить всё обсуждение только РПЦ.
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
Цитата:
По поводу духовности монотеизма: предлагаю пункт "По религиозному вопросу: все претензии на исключительность Христианства считаю необоснованными." снять с обсуждения...
Да это не вопрос! :-) Это моя позиция, с которой я и намерен вести дальнейшее обсуждение. Как-то так.
Только с кем же вы будете его обсуждать, если никто не спорит :-)
-
2 Мунин:
Цитата:
Цитата:
Этот список составлен на удивление неряшливо, что прямо указывает на отношение Иринейского Центра к этому вопросу: "греби всех, там разберемся".
Ну а чего ж вы тогда на него ссылаетесь :-)
Именно потому и ссылаюсь - не разбираясь в тематике, обозвать язычеством/сатанизмом можно что угодно. Например, практика медитации называется языческой, соответственно все культы, использующие медитацию - туда же.
Для верующего понятие "не благославляется" (или "недушеспасительное занятие") соответствует "запрещается" и "греховно" - эту особенность надо учитывать.
Цитата:
Я предложил бы попросту снять тезис "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." как недоказуемый и не выдерживающий критики. Кстати, nota bene, вы сами приводите цитаты, в которых РПЦ используется термин "инославие". Полагаю, и "иноверие" можно найти. Это всё - характеристики, радикально отличающиеся от "язычества" и "сатанизма".
Под "инославием" понимаются только христианские течения, да и то далеко не все. Об инославии как раз можно посмотреть по той ссылке. Поэтому снимать тезис с обсуждения я подожду хотя бы до тех пор, пока не выскажется кто-либо из оппонентов. (Если, конечно, он не будет снят модераторским произволом. :-)
Цитата:
Насколько я помню, пока только вы высказались за то, чтобы ограничить всё обсуждение только РПЦ.
Да. Признаю, что поторопился.
Цитата:
Цитата:
Да это не вопрос! :-) Это моя позиция, с которой я и намерен вести дальнейшее обсуждение. Как-то так.
Только с кем же вы будете его обсуждать, если никто не спорит :-)
Мне казалось, что один и тот же вопрос может рассматриваться с разных позиций. Я свою обозначил. Значит, если кто-то теперь сошлется на исключительность догматов христианства, я с чистой совестью смогу сказать, что заранее этот аргумент отмёл. У защитников церкви есть такая манера: время от времени напоминать о своей Миссии и исключительном Благе Для Всего Человечества... Уххх, скока оффтопа!
[24 июля 2005 - удалён офтопик - Мунин]
Кстати говоря, мне не кажется, что задачей в этой теме стоит анализ Учения РПЦ. Мы говорим о пропаганде идей. Идеи могут претерпевать значительные изменения в общественном сознании и в сознании низшего и среднего управленческого звена духовенства. Соответственно, идея о "недопустимости прозелитизма лжемиссионерских организаций" вполне может быть трансформирована в лозунг "Бей сектантов!!!".
-
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
2 Мунин:
Именно потому и ссылаюсь - не разбираясь в тематике, обозвать язычеством/сатанизмом можно что угодно.
Ну а какое это имеет отношение к РПЦ? Где-то сказано, что РПЦ в тематике не разбирается? Вы следите за разговором-то хоть в какой-то степени.
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
Например, практика медитации называется языческой, соответственно все культы, использующие медитацию - туда же.
Как интересно! А христианскую молитвенную медитацию - туда же?
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
Для верующего понятие "не благославляется" (или "недушеспасительное занятие") соответствует "запрещается" и "греховно" - эту особенность надо учитывать.
Требует обоснования. Вообще говоря, кроме благословляемых и порицаемых дел существует куча дел, к которым церковь относится нейтрально.
Эх, и разболтался же тут народ! Что ни шаг - то неагрументированное высказывание, то смена темы, то вообще фраза с потолка. Давайте серьёзнее, а?
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
снимать тезис с обсуждения я подожду хотя бы до тех пор, пока не выскажется кто-либо из оппонентов. (Если, конечно, он не будет снят модераторским произволом. :-)
Эээ, нет, и без произвола обойдёмся. Тезис выдвинули вы, обосновать его не можете - каков вывод? Как минимум, поторопились выдвигать, вам так не кажется? А "опровергайте меня, потому что мне лень доказывать" - вот этого мы допускать не будем.
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
Уххх, скока оффтопа!
С офтопиком будем бороться другими средствами. Вне рамок дискуссии.
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 02:39:37
Кстати говоря, мне не кажется, что задачей в этой теме...
Собственно, тему обсуждения я и предлагал уточнить, как вы помните. Если у вас появились новые варианты ответов на те мои вопросы - милости просим, только так же упорядоченно и связно.
-
2 Мунин:
Цитата:
Ну а какое это имеет отношение к РПЦ? Где-то сказано, что РПЦ в тематике не разбирается? Вы следите за разговором-то хоть в какой-то степени.
Стараюсь вообще-то.
Вообще-то, у меня нет свидетельств того, что РПЦ вообще в чем-то разбирается кроме Православия. Как доказательство - тот самый список, в котором свалены в кучу весьма разнородные организации и движения и все это скопом объявлено "сектами". "Гербалайф" тот же самый. Особенно порадовало окончание списка: "и другие". Напомнило "А так же все, что понадобится впредь.".
Цитата:
Как интересно! А христианскую молитвенную медитацию - туда же?
Так с таким подходом и сама РПЦ - тоталитарная секта. По ее же собственному определению.
Цитата:
Требует обоснования. Вообще говоря, кроме благословляемых и порицаемых дел существует куча дел, к которым церковь относится нейтрально.
Цитата:
Эээ, нет, и без произвола обойдёмся. Тезис выдвинули вы, обосновать его не можете - каков вывод? Как минимум, поторопились выдвигать, вам так не кажется? А "опровергайте меня, потому что мне лень доказывать" - вот этого мы допускать не будем.
Я не сказал, что не могу обосновать выдвинутый тезис. Я не отказываюсь от своих слов, но прошу принять во внимание, что с того момента, когда мне было выдвинуто это требование, прошло меньше суток.
Об обоснованиях. Заранее хотел бы уточнить, что будет считаться таковым? Только официальный документ Патриархии или ее пресс-центра?
А мнение Кураева (т.н. "пастырское наставление"), а сектолога Дворкина, которое они излагают в своих трудах, или же мнение других святых отцов? Вот в вопросе о той куче дел, к которым церковь относится нейтрально. Есть такая книжка, "Наставление в помощь кающемуся", она встречается в разных изданиях - так при чтении ее волосы встают дыбом и возникает единственный вопрос "А что не грех-то?!". Это как, будет считаться обоснованием или нет?
Цитата:
Собственно, тему обсуждения я и предлагал уточнить, как вы помните. Если у вас появились новые варианты ответов на те мои вопросы - милости просим, только так же упорядоченно и связно.
Тогда от новых высказываний по теме я пока воздержусь, пока остальные участники не обозначат свою позицию.
-
Не, мне всё меньше нравится, какой эта беседа принимает оборот. Где уровень высказываний? Вы пачками лепите такое, что глаза на лоб лезут!
"Так с таким подходом и сама РПЦ - тоталитарная секта. По ее же собственному определению."
Разве то определение принадлежало РПЦ? Нет, вы его непонятно откуда взяли, я бы даже не назвал это "процитировали".
"мнение Кураева, сектолога Дворкина, или же мнение других святых отцов"
В семинарии вам бы за это двойку поставили! Вы вообще в курсе, кто такие Святые отцы, и чем они от священников и отцов отличаются?
И с такими знаниями о церкви, с такой информированностью и аргументацией вы её критиковать собираетесь? Я, конечно, понимаю, что сейчас попинать РПЦ - это бонтон, она мне и самому не сказать, чтобы нравится (NB: это не модераторское мнение), но если уж что-то делать, делать прилично!
И, да, мнение Кураева - это не позиция РПЦ, тем более, что его в РПЦ критикуют. Хотите критиковать позицию Кураева - давайте говорить не только об РПЦ. Правда, встаёт вопрос, кого валить в одну кучу, а кого нет, потому что "православная гадалка-целительница в шестом поколении" с последней страницы жёлтой газеты тоже себя к православию относить пытается. Но следует с этим сначала разобраться - а потом уже критиковать.
-
Цитата:
Где уровень высказываний? Вы пачками лепите такое, что глаза на лоб лезут!
??? Что-то не так?!
Цитата:
Разве то определение принадлежало РПЦ? Нет, вы его непонятно откуда взяли, я бы даже не назвал это "процитировали".
ОПРЕДЕЛЕНИЕ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ "О ПСЕВДОХРИСТИАНСКИХ СЕКТАХ, НЕОЯЗЫЧЕСТВЕ И ОККУЛЬТИЗМЕ" - так гласит заголовок. Уровень Архиерейского Собора казался мне достаточно высоким.
Цитата:
"мнение Кураева, сектолога Дворкина, или же мнение других святых отцов"
В семинарии вам бы за это двойку поставили! Вы вообще в курсе, кто такие Святые отцы, и чем они от священников и отцов отличаются?
В курсе. Я даже в курсе о иерархических отличиях в церковных и монастырских чинах.
Но так же я в курсе и о том, что "святой отец" - уважительное обращение к священнослужителю, каковым является и дьякон Кураев. Может, слово "поп" тоже вызовет вопросы?
Цитата:
И с такими знаниями о церкви, с такой информированностью и аргументацией вы её критиковать собираетесь?
В общем и целом в мои намерения не входила критика Церкви. Я собирался критиковать действия Церкви, направленные на светсткое общество.
Цитата:
И, да, мнение Кураева - это не позиция РПЦ, тем более, что его в РПЦ критикуют.
Я же просто спросил.
Цитата:
Правда, встаёт вопрос, кого валить в одну кучу, а кого нет, потому что "православная гадалка-целительница в шестом поколении" с последней страницы жёлтой газеты тоже себя к православию относить пытается. Но следует с этим сначала разобраться - а потом уже критиковать.
Тогда боюсь, что мы увязнем в самом начале.
-
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 06:34:18
Цитата:
Разве то определение принадлежало РПЦ? Нет, вы его непонятно откуда взяли, я бы даже не назвал это "процитировали".
ОПРЕДЕЛЕНИЕ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ "О ПСЕВДОХРИСТИАНСКИХ СЕКТАХ, НЕОЯЗЫЧЕСТВЕ И ОККУЛЬТИЗМЕ" - так гласит заголовок. Уровень Архиерейского Собора казался мне достаточно высоким.
И где это было сказано?
По остальным пунктам: погорячился, приношу извинения.
-
Цитата из: HaeMHuk on 23-07-2005, 23:59:29
Update:
Просто любопытный документ: http://iriney.vinchi.ru/document/006.htm
-
И? Я в этом Определении вообще ничего не нашёл про медитацию, разве что какая-то “трансцендентальная медитация”, которая, судя по контексту, подразумевает какое-то конкретное учение или течение, а не медитацию вообще.
А вообще говоря, это передёргивание. Неоднократное. Представляются ссылки как одно, а по ссылкам - совсем другое.
Модераторское предупреждение юзеру HaeMHuk (логин HaeMHuk) за неоднократное применение демагогического приёма в дискуссионном форуме.
Надеюсь, вы не воспримете предупреждение как запрет на дальнейшее участие в дискуссии :-)
-
Цитата из: Мунин on 24-07-2005, 16:55:50
И? Я в этом Определении вообще ничего не нашёл про медитацию, разве что какая-то “трансцендентальная медитация”, которая, судя по контексту, подразумевает какое-то конкретное учение или течение, а не медитацию вообще.
А вот в медитациях я как раз не разбираюсь. :-(
Цитата из: Мунин on 24-07-2005, 16:55:50
Модераторское предупреждение юзеру HaeMHuk (логин HaeMHuk) за неоднократное применение демагогического приёма в дискуссионном форуме.
Надеюсь, вы не воспримете предупреждение как запрет на дальнейшее участие в дискуссии :-)
С чего это мне воспринимать предупреждение как запрет? :-)
Итак, насколько я понял, за мной остается обоснование тезиса "По мнению Православия, все что не православное - языческое или сатанинское"? Поэтому я хотел бы спросить еще раз: ссылка на какой источник (какого уровня документ) будет сочтена достаточным обоснованием?
-
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 19:22:35
А вот в медитациях я как раз не разбираюсь. :-(
А в кавычках разбираетесь? По контексту понятно, что подразумевается имя собственное.
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 19:22:35
С чего это мне воспринимать предупреждение как запрет? :-)
Ну, Эльвеллон после запрета в теме не появлялся... Может, обиделся, а может, других дел много.
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 19:22:35
Итак, насколько я понял, за мной остается обоснование тезиса "По мнению Православия, все что не православное - языческое или сатанинское"? Поэтому я хотел бы спросить еще раз: ссылка на какой источник (какого уровня документ) будет сочтена достаточным обоснованием?
Не по мнению Православия, а по мнению РПЦ, как я понял, что вполне конкретизует источники: они должны быть документами, выражающими позицию именно РПЦ как организации (или любой другой организации, которой РПЦ преемствует). Например, приведённое вами Определение Собора Церкви - вполне годится. Полагаю, определения Вселенских Соборов тоже годятся, если РПЦ от них не открещивается.
Далее, будете ли вы обосновывать "Для верующего понятие "не благославляется" (или "недушеспасительное занятие") соответствует "запрещается" и "греховно" - эту особенность надо учитывать."?
Остальное, вроде, с Эльвеллона и Kir-а.
-
Цитата из: Мунин on 24-07-2005, 20:48:52
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 19:22:35
С чего это мне воспринимать предупреждение как запрет? :-)
Ну, Эльвеллон после запрета в теме не появлялся... Может, обиделся, а может, других дел много.
По моим наблюдениям Эльвеллон вообще довольно редко появляется.
Цитата из: Мунин on 24-07-2005, 20:48:52
Далее, будете ли вы обосновывать "Для верующего понятие "не благославляется" (или "недушеспасительное занятие") соответствует "запрещается" и "греховно" - эту особенность надо учитывать."?
ИМХО, это чистая психология. Вывод основан на наблюдениях, причем - лично моих. Поэтому обосновывать это не возьмусь. У меня нет ни необходимых знаний, ни четких фактов, а мое общее впечатление понятно что не аргумент.
-
Цитата из: HaeMHuk on 24-07-2005, 06:34:18
<..skipped..>
..."святой отец" - уважительное обращение к священнослужителю, каковым является и дьякон Кураев...
<..skipped..>
Мне почему-то казалось, что "святой отец" - уважительное обращение к священослужителю в католической (и, возможно - тут не уверен - протестантской) традиции, в то время как в Православии обращение "святой отец" наоборот, (как минимум) не приветствуется.
В Православии в качестве обращения принято использовать "отец", "батюшка", "отче", "владыко" (при обращении к свщенослужителям епископского звания и выше), но все же не "святой отец".
Upd.: Дописав, решил прогуглиться для проверки. См. тут:
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/21572
P.S. Может, у меня Lingvo кривой, но ни в английском, ни во французском, ни в немецком, ни в итальянском я не нашел ничего, что можно было бы на русский оправданно переводить как "святой отец", кроме французского "le Saint Père — папа римский" ;)
-
Цитата из: kidd 79ый on 24-07-2005, 21:23:50
Мне почему-то казалось, что "святой отец" - уважительное обращение к священослужителю в католической (и, возможно - тут не уверен - протестантской) традиции, в то время как в Православии обращение "святой отец" наоборот, (как минимум) не приветствуется.
А ведь и правда, я сам потом вспомнил. Это действительно у католиков так принято - я глупость ляпнул, сорри.
Цитата из: Мунин on 24-07-2005, 01:50:40
Я предложил бы попросту снять тезис "По мнению РПЦ все, что не православное - языческое (или сатанинское)." как недоказуемый и не выдерживающий критики.
Я снимаю этот тезис с обсуждения по причине своей неспособности его обосновать.
На сайте МП такой бардак, что сам черт ногу сломит. У них по документам не поймешь, что именно они имеют в виду; никаких четких определений нет, а место для маневра чересчур велико.
По всему выходит, что РПЦ МП - это и есть истинное православие, а все остальные рулят как хотят, на уровне епархий и отдельных приходов...
-
[25 июля 2005 - удалён офтопик - Мунин]
Цитата из: kidd 79ый on 24-07-2005, 21:23:50
Мне почему-то казалось, что "святой отец" - уважительное обращение к священослужителю в католической (и, возможно - тут не уверен - протестантской) традиции
"Ви будете смеяться". На курсах катехизации (ergo - следующих официальной позиции) Католической Церкви мне объясняли, что обращение "святой отец" к вообще священникам возникло из дурных переводов каких-то фильмов, а полагается, действительно, только по отношению к Папе.
Цитата:
ничего, что можно было бы на русский оправданно переводить как "святой отец", кроме французского "le Saint Padre — папа римский" ;)
Вот то же самое.
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 03:58:26
Напомню, что у ранних христиан существовала такая же проблема - слишком многие рвались принять мученическую смерть, так как считалось, что это обеспечивает попадание в рай. И именно с этого вопроса и началось обсуждение "какая корысть была у мучеников".
Cчиталось. Только вот - Церковью так не считалось никогда.
Цитата:
Одно дело, если человек пришел в храм Зевса и кинул в его статую какашкой и совсем другое, если он написал в книжке, что бога нет.
Я не говорил, что язычники не казнили за святотатство.
Сократа казнили на суде, на который его привели за именно словесное оскорбление, и из-за того, что он будто бы учил людей поклоняться другим богам.
Цитата:
В католической церкви я вообще не знаю "разработок". Само наличие этих разработок и надо доказать. :-)
Один сек....
Цитата:
Кто расплачивается с долгами - богатеет. Полезно было бы подсчитать, чем старушка-Европа находится в долгу перед своими бенедиктинскими монахами, начиная с многочисленных и разнообразных материальных благ. В книге "Монахи Запада" Монталамбер перечисляет: умение акклиматизировать экзотические фрукты и повышать урожайность семян, умение разводить пчёл, приготовлять пиво из хмеля, открытие искусственного оплодотворения рыб и создание пармезанских сыроваренных заводов. Их заслуга - разведение виноградников на холмах Бургундии и в долине Рейна; наши крестьяне и скотоводы обязаны им множеством профессиональных открытий.
А. Фроссар "Соль Земли"
Цитата:
Насколько я помню, вопрос стоял несколько не так. "Что было создано благодаря церкви, а не вопреки ей?". "Не вопреки" - ключевой момент.
Цитата:
Это учат в школе, где-то в шестом классе, но затем, по-видимому, это забывается, ибо вопрос о пользе монахов ставится без конца, как будто в их жизни труд не занимает столько же места, как и в нашей, как будто ручной труд, считавшийся в античном мире рабским*, был признан благородным начиная с Карла Маркса, а не с верстака праведного Иосифа, ремесла апостола Павла и Устава святого Бенедикта.
Оттуда же.
*sic! в античном мире даже работа скульптора, или художника самими философами и свободными гражданами часто признавалась презренной; крайне плохо понимали современники и Архимеда. В Средневековье, где было сильно влияние Аристотеля, долгое время учёные не желали принимать эксперимент как доказательство, именно из-за наследия Др.Греции.
Цитата:
"Мы восхищаемся статуями Фидия и Поликлета, но если бы нам самим предложили стать Фидием и Поликлетом, мы бы с отвращением отказались" - признаётся один греческий писатель.
М.Л.Гаспаров, "Занимательная Греция".
Книга популярная, однако проверил заранее -
Цитата:
Гаспаров Михаил Леонидович (1935) – доктор филологических наук, действительный Член Академии Наук
и это тоже:
Цитата:
В Греции за это издание М.Гаспаров получил орден Зевса, как за лучшую книгу о Древней Греции, написанную иностранцем.
Это касательно "вопреки".
Цитата:
Их вопрос формы Земли не волновал. Колумб обещал найти другой путь по морю - и все.
Представьте, что вам обещают добыть с вашего вклада рублей в 200 миллион долларов, но это получится, только если дважды два равно пяти. Согласитесь?
Если нечто признаётся ложным или еретическим, то оно, так же, как 2*2=5, никак не может быть основой никакого практического дела. В особенности, не следовало бы давать такому человек приличную сумму денег.
Цитата:
1) Не десять - тогда сколько?! В каких еще традициях, если они все лежат в иудаизме?
Из Ветхого Завета на 10 их совершенно по-разному разбивают православные и католики. Кто-то пишет, что их 12...
Цитата:
2) Как приоритет определять? По порядку диктования? (И на каком месте окажется "не убий"? ;-)
Приоритет - у Нового Завета.
"Возлюби ближнего своего как самого себя"
А что?
Цитата:
3) Не абсолютное следование конкретным словам - блестяще. Если заповеди не абсолютны - в чем их божественность? Это законы или же добрые пожелания?
Закон, наказывающий за смерть, закон или пожелание? Закон.
Но убийство, необходимое для самообороны, не наказывается. То же и тут.
Cо всеми законами, кроме приоритетных заповедей и догматов.
Цитата:
Хороши наместнички Христовы. Ну, и куда такие пастыри заведут?
Давайте определимся, мы говорим о христианстве как концепции или об историческом явлении. Как концепция - довод несостоятелен, если эти Папы ей не следовали. Исторически - лично для меня очень спорный вопрос, что всё приписываемое папству так вот ужасно было.
Цитата:
Да хотя бы "Индекс запрещенных книг" взять.
Как уже здесь было сказано, запрещали в основном философские концепции. Коперник попал в этот индекс уже после того, как свой научный труд написал Кеплер - научная ценность после этого трудов Коперника уже была небольшая, а философскии спекуляции на них людей вроде Бруно - штука вредная и неприятная.
Ко всему -сейчас этот индекс отменён, что ли...
Цитата:
1) Не рассматривались, а перечислялись.
2) "Наиболее удобной" - то есть на Библию пофиг?
Ну нет в Библии утверждения, что Земля плоская. Не-ту. При желании некоторые места можно прочитать и как описание шарообразной Земли. В силу того, что из Библии этот вопрос не ясен, надо исследовать его иными средствами. А?
-
Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 23:22:50
Не нашёл по этой ссылке ничего относящегося к вопросу. Секты и культы =/= язычество и сатанизм, настолько не равно, что мне вообще странно, что их можно принять за одно и то же.
Конкретно здесь, Мунин, ты всё-таки неправ. В список попали некоторые зарегистрированные общины славянского язычества.
Одна из этих общин в силу этого смогла оперировать этим документом как официальным при подаче заявления в прокуратуру - когда Алексий II, а не кто-нибудь, в одном предложении объединил неоязычество и терроризм (на прямой
запрос в РПЦ МП ответа не было)
Такие дела.
-
Кто знает, как мокра вода,
Как страшен голод лютый,
Тот не оставит никогда
Сократа без цикуты.
Мёнин
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 21:56:09
Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.
Будешь? Или игнорируешь? Это я к тому, что и твоя позиция мне интересна.
Дальше, внимание:
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 21:56:09
Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 15:54:34
Поэтому я и предложил свернуть обсуждение Колумба за недостатком аргументации.
Я - так за.
Ты не обратил внимания? Имхо, новой аргументации ты так и не привёл. Предлагаешь заниматься домыслами, и спорить до хрипоты, было ли августейшее семейство Испании дураками, авантюристами или дельцами? Имхо, неконструктивно.
Цитата из: Мёнин on 25-07-2005, 15:13:39
Цитата:
Да хотя бы "Индекс запрещенных книг" взять.
Как уже здесь было сказано, запрещали в основном философские концепции. Коперник попал в этот индекс уже после того, как свой научный труд написал Кеплер - научная ценность после этого трудов Коперника уже была небольшая, а философскии спекуляции на них людей вроде Бруно - штука вредная и неприятная.
Не аргумент. Во-первых, научные труды не устаревают, во-вторых, во времена Кеплера геоцентризм конкурировал с гелиоцентризмом на равных, и ценность трудов Коперника на тот момент нельзя недооценивать.
А с другой стороны: кто-нибудь всё-таки скажет (с цитатой), какие именно труды Коперника были запрещены, и за что?
Цитата из: Мёнин on 25-07-2005, 15:13:39
Ко всему -сейчас этот индекс отменён, что ли...
А мы не только про нынешнюю роль, но и про историческую. Как я понимаю. Пока не все высказались.
Цитата из: Мёнин on 25-07-2005, 15:19:52
Цитата из: Мунин on 23-07-2005, 23:22:50
Не нашёл по этой ссылке ничего относящегося к вопросу. Секты и культы =/= язычество и сатанизм, настолько не равно, что мне вообще странно, что их можно принять за одно и то же.
Конкретно здесь, Мунин, ты всё-таки неправ. В список попали некоторые зарегистрированные общины славянского язычества.
Да какая разница? Это отнюдь не служит аргументом за то, что там вообще всё объявлено язычеством и/или сатанизмом, да и не вошло (и не могло войти) в этот список "всё, кроме православия". Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка.
Цитата из: Мёнин on 25-07-2005, 15:19:52
Одна из этих общин в силу этого смогла оперировать этим документом как официальным при подаче заявления в прокуратуру - когда Алексий II, а не кто-нибудь, в одном предложении объединил неоязычество и терроризм (на прямой
запрос в РПЦ МП ответа не было)
Пардон, там под этим документом есть подпись Алексия II?
-
Цитата из: Мёнин on 25-07-2005, 15:13:39
"Ви будете смеяться". На курсах катехизации (ergo - следующих официальной позиции) Католической Церкви мне объясняли, что обращение "святой отец" к вообще священникам возникло из дурных переводов каких-то фильмов, а полагается, действительно, только по отношению к Папе.
<..skipped..>
Не буду смеяться, потому что был уверен в своей правоте.
-
Цитата из: Мёнин on 17-07-2005, 18:19:57
А где ещё он хотя бы иногда мог быть осуждён?
А напомните мне, где мракобесие было при язычестве? И ещё. При христианстве он хотя бы (гипотетически то есть) мог быть осуждён, а при остальных - нет, - не аргумент.
Цитата:
Атеистические и языческие войны начал Папа Римский 11 века? В том числе и те, которые были за несколько тысячелетий до его жизни? Вы ничего не путаете? :o
Да нет. Мы говорили, вроде как, про крестовые походы.
Цитата:
Столько и таких - хотя бы двух-трех?..
Беру назад свою первоначальную фразу.
Цитата:
А среди НЕрелигиозных людей и поболе отыщется. О чём это говорит?
Т.к. получается, мягко говоря, некорректное сравнение.
Цитата:
Что в этом плохого?.. Религия есть крайне специальная область жизни общества, во-первых, и верующих очень много, во-вторых (по моим представлениям, православных всё же ок. 20% россиян)
Плохого? Заводите отдельный религиозный канал - и уж там песнопения, новости и пр. чтобы людям, которым это не надо, не надоедать по тем каналам, откуда они не ждут подвоха.
Цитата:
Защитники этого явления говорят о том, что он и в Средневековье существовал, хотя и нелегально. В тюрьмах и армиях - существовал почти всегда.
Они много могут говорить. Допускаю, что единичные случае были, но это не повод говорить о "многовековых" традициях, как нам хотят показать эти защитнички.
Цитата:
Рейх кто научил? Дарвин, вообще-то. Социал-дарвинизм дарвинизму очень сильно обязан.
А первыми религиозные войны вели, и преследовали инеаковерующих, язычники.
Что вы всё на бедных Пап Римских сваливаете?..
Где язычники вели религиозные войны? Не напомните?
Цитата:
Уже осуждают. Некоторые. Хотя вообще-то, если не останавливать сектанта, который втихую делает водородную бомбу, мы не тысячи - мы и сотни лет не проживём.
Да есть кучи сект, которые не занимаются ничем подобным. И что?
Цитата:
Цитата:
Перепишем 10 заповедей? И Вы будете в них после этого верить??
А вы знаете, что их, "на самом деле", не десять? Их количество и качество в разных традициях вообще по-разному описывается. Кроме того, есть заповеди большей значимости (с большим приоритетом), поэтому следование каким-то конкретным словам может быт ьне абсолютно в конкретной ситуации. Что наблюдается и в законодательстве. А что в этом плохого?
Просто "да" или "нет"? Безо всяких.
Цитата:
Скажите, так сколько человек таки приносили в жертву?
Всё ещё жду ответа.
Цитата:
Во-первых, вы писали "совсем не было добра", что есть - ложь. Я же не говорю, что от коммунизма нет ничего хорошего (польза социализма хорошо видна)
Во-вторых, я говорю в первую очередь о концепции. Если кто-то действует не по этой концепции, я и называю его отступившим от неё. А?
Т.е. можно сначала действовать как хочешь, а потом подогнать концепцию под себя? И это не будет нарушением концепции. Я правильно понял?
-
Цитата из: 2_pizza on 27-07-2005, 06:09:47
Цитата из: Мёнин on 17-07-2005, 18:19:57
Во-вторых, я говорю в первую очередь о концепции. Если кто-то действует не по этой концепции, я и называю его отступившим от неё. А?
Т.е. можно сначала действовать как хочешь, а потом подогнать концепцию под себя? И это не будет нарушением концепции. Я правильно понял?
Чё-то я не понял, по-моему, Мёнин совсем наоборот говорит.
-
Сори, - проблемы со связью.
Цитата:
Хорошо, член АН Сведенборг. А что именно из него входит в ILP? По ссылкам - нет ответа. У меня какое-то сильное подозрение, что не диссертация...
Если память не изменяет все духовидчиские работы. За "Супружеская любовь" не поручусь.
Практически всё изданно на русском: http://www.ozon.ru/context/detail/id/253306/?type=305#305
Формальная причина внесения, - образование секты сведенбоогиан.
=====================================================
Цитата:
Конкретно ILP не относится, но у РПЦ есть и свой индекс запрещенных книг
А можно его почитать?
Цитата:
Автор - атеист советской закалки, так что думаю, претензий к нему по существу не будет, а на идеологию внимание можно не обращать.
А...
Из тех кто утверждает что исторического Христа небыло.
Знакомо. :(
К счатью - недоказуемо.
Цитата:
По всему выходит, что РПЦ МП - это и есть истинное православие, а все остальные рулят как хотят, на уровне епархий и отдельных приходов...
РПЦ МП - одна из автокефальных православный церквей.
Т.е. В РПЦ МП то же самое православие что и в, Константинопольской, Антиохийской, Иерусалимской, или Элладской православных церквях.
Это всё "фелиалы" т.н. вселенского православия.
Цитата:
А с другой стороны: кто-нибудь всё-таки скажет (с цитатой), какие именно труды Коперника были запрещены, и за что?
Запретили "о вращении небесных сфер". (С) (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00037/29400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00037/29400.htm%26text%3D%25CA%25EE%25EF%25E5%25F0%25ED%25E8%25EA%26reqtext%3D%25CA%25EE%25EF%25E5%25F0%25ED%25E8%25EA%253A%253A1418263%26%26isu%3D2)
Далее только мои воспоминния от прочитанного непомню где в разное время.
Формальный повод, - обоснование гелиоцентризма( и не только) ссылкой на Гермеса Трисмегиста(Солнце=золото, золото - центральный элемент алхимии, следовательно всё крутиться вокруг золота\слонца), т.е. на оккультную литературу.
Этому поспособствовало аналогичное рассуждение(запретили не сразу, а как только начали на основе работы Коперника эзотерику разводить) Бруно (тут нужно заметить, что предшественник Бруно, - Нколай Кузанский, философствовал столь-же круто как и Бруно, но не был столь скандальным и про европейских монархов ничего не говорил. Так что к нему у инквизиции вопросов небыло) + спекуляции того времени на тему наличия у планет собственных душ и волений, т.е. что планеты двжутся не по неприложному закону (установленному Богом) а из за того что сами так хотят. В этом усматривлся "поклеп" на монотеизм.
-
Раз пошла такая пьянка, -и я
зажгу глаголомтезисами поделюсь....
1)О форме земли. Форма земли не является предметом интереса христианства. Так уж сложилось что в течении длительного периода времянки большинство ученых было не просто христианами, за неимением фактических данных бытовали разные гипотезы (наиболее популярная, - шарообразная, - досталась от античности). Ни в одном вероучительном документе требования исповедовать плоскую\круглую землю нет. Соответсвенно утверждение вида “христиантво пропогандировало плоскую землю и через это творило мракобесие” не имеет пол собой оснований.
2)О науке. Научные проблемы так же не являются предметом интереса христианства.(С.м. Самыми яркими выразителями этого мнения были Тертуллиан, Татиан и Палама). Т.е. С точки зрения христианства наука для спасения(поручусь только за восточную церковь) не нужна. Но при этом ей можно заниматься для развлечения\удобства жизни. Но в клир церковь так же входили и ученые. Соответственно были и сугубо научные “разборки”, не менее яростные чем богословские (пример – Галилей. Созвали научную комиссию, комиссия выдала вердикт – мракобес.)
А теперь ответ на тезисы HaeMHuk`а
Цитата:
Церковь (которую я рассматриваю тут как клерикальный аппарат, а не сообщество верующих), сейчас представляет собой политико-экономическую структуру и не более того.
Любая общность людей (в том числе и “аппарат”) представляет из себя “политико-экономическую структуру и не более того.”
Цитата:
Ничего общего с христианским вероучением Церковь не имеет (кроме названия)
Кроме прямого указания в Библии на формирование оного “клерикального аппарата”, а так же непрерывную традицию апостольского примества. (Это если под Церовью понимать “клерикальный аппарат”)
Цитата:
Я говорю о том, что Церковь, говоря о божественной незыблемости традиций и заветов, сама непрерывно меняется, подлаживаясь под текущую ситуацию, с целью извлечения максимальной пользы для себя.
Возмем сборник “традиций и заветов” подревнее - http://pagez.ru/lsn/0005.php
Что с тех пор изменилось? (по пунктам, с указанием официальных вероучительных документов фиксирующих изменение догматики.)
Цитата:
Утверждаю, что чем выше влияние церковных идей в обществе, тем ниже интеллектуальный и образовательный уровень общества, тем медленнее прогресс в научно-технической области.
Не совсем так. Тут нужно конкретизировать.
Скажем христианские школы в Риме первых веков “порвали” по уровню образования языческие “как тузик грелку”. ТУтда народ валом валил.
По теме рекомендую:
А.П. Лебедев. “Христианский мир и эллино-римская цивилизация.”, М.С. Корелин “Падение античного мировоззрения” и Ф. И. Успенский. “Очерки по истории византийской образованности“
Про средние века – ничего не скажу, - не интересовался. Знаю лишь что в монастырях преспокойно хирургические операции проводили, да и собственно госпитали христиане впервые внедрили. с.м. Ю.Е. Арнаутова “Антропология болезни в средние века ”.
PS: В итоге наиболее развитая наука оказалась именно в христианских странах(европпа, а не или с.америка, хотя климат тот же).
Цитата:
Считаю недопустимым для светского государства отдавать предпочтение какой-либо религиозной организации; недопустимо сращение церковной и светской властей.
Однако уровень жизни в Греции, где православие закрепленное конституцией выше чем в РФ. :)
PS: Лично я – за светское государство.
-
Сэр Kir, мне очень жаль, что вы проигнорировали мой вопрос. Надеюсь, у вас найдётся возможность на него ответить. Кстати, ещё хотелось бы услышать ответ и от сэра 2_pizza, я его всё-таки всем задавал, а ответ услышал пока только один.
Про Коперника - крайне интересно. Собственно, это согласуется с тем, что читал я. Поэтому про Коперника вопрос ребром: а был ли он учёным, и является ли его гелиоцентрическая система научным достижением?
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 03:22:34
Любая общность людей (в том числе и “аппарат”) представляет из себя “политико-экономическую структуру и не более того.”
Не согласен. Или уточняйте используемые термины.
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 03:22:34
Скажем христианские школы в Риме первых веков “порвали” по уровню образования языческие “как тузик грелку”. ТУтда народ валом валил.
А можно вкратце самую суть: в каких именно областях знания они были впереди, и почему?
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 03:22:34
PS: В итоге наиболее развитая наука оказалась именно в христианских странах(европпа, а не или с.америка, хотя климат тот же).
А вот это ещё вопрос. На начало 20 века европейская наука была впереди. Дальнейший скачок в течение 20 века происходил за счёт финансовых вложений, огромных вследствие гонки вооружений. Христианская ориентация США, напротив, мешается в основном, например, в США ставится вопрос о запрете преподавания в школах дарвиновской теории, а в Европе такого нет. Кроме того, сейчас, после гонки воружений, наука США не так устойчиво лидирует, ей на пятки наступает и Европа, и Восточная Азия с Индией. Вообще, складывается ощущение, что науку двигает экономическая успешность, а не христианство.
-
Цитата:
Сэр Kir, мне очень жаль, что вы проигнорировали мой вопрос.
Какой?
(время позднее, невнимальность...)
Цитата:
а был ли он учёным, и является ли его гелиоцентрическая система научным достижением?
Он ещё к здравому смыслк аппелировал. :) Так что всё же ученый (по тем временам)
Что бы казать явлась ли его система (сам гелиоцентризм был не нов) научным достижением нужно достаточно подробно знать системы его предшественников, - чем я похвастаться немогу.
Цитата:
Не согласен. Или уточняйте используемые термины.
Я, право, даже незнаю что бы тут уточнить.
Может после возрожений это станет более понятным?
Цитата:
А можно вкратце самую суть: в каких именно областях знания они были впереди, и почему?
Риторика и филосфия. (тогда других и небыло)
Остальные были не в почёте и определить "кто лучше" проблематично.
Причина:
1) хритиане были "идейные" и учили с "жаром и былкостью", а языческие зянаяти были скучными и малополезными. В силу идейности, - у христиан более душевные стихи получались.
2) Что бы побороть язычество нужны были высококласные специалисты. Соответсвенно первым этапом выкачали всё что к тому времяни накопила языческая цивилизация, а вторым создали свои школы. Сохранилось письмо Василия Великого софисту Либанию, в которому Василий проплачивает подготовку молодых капподокийцев.
3)Языческие школы делали черезмерный упор на риторику, христианские - на всё подряд.
4) В процессе "побарования" язычества (прежде всего гностицизма) были разработаны оригинальные, устойчивые философские системы и риторические прёмы.
Цитата:
Христианская ориентация США, напротив, мешается в основном, например, в США ставится вопрос о запрете преподавания в школах дарвиновской теории,
Насколько мне известно, - исключительно маргинальными группами(по крайней мере никакой официальной рекции).
Из той же серии, - http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2005/07/22/22133142_bod.shtml
Цитата:
Вообще, складывается ощущение, что науку двигает экономическая успешность, а не христианство.
Есть и такой вариант. Однако именно христианство (простестанты) выдвинули финансовую успешность как критерий касетсва служения Богу :) (Риляне тут неподходят, т.к. свою часть сделки с богами видели в жертвоприношении, а не в труде)
-
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46
Цитата:
Сэр Kir, мне очень жаль, что вы проигнорировали мой вопрос.
Какой?
(время позднее, невнимальность...)
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 21:56:09
Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46
Цитата:
а был ли он учёным, и является ли его гелиоцентрическая система научным достижением?
Он ещё к здравому смыслк аппелировал. :) Так что всё же ученый (по тем временам)
Не катит. Аристотель апеллировал к здравому смыслу, когда говорил, что телега без тяги остановится. Признак научности есть опора на надёжные данные наблюдений и экспериментов. Вот Галилей - учёный. Кеплер - учёный. А Коперник? (ёлки, какими я вопросами задаюсь!)
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46
Что бы казать явлась ли его система (сам гелиоцентризм был не нов) научным достижением нужно достаточно подробно знать системы его предшественников, - чем я похвастаться немогу.
Вот очень интересно про гелиоцентризм, не расскажете ли поподробнее?
Насколько я помню, системы Птолемея и Коперника описывали Солнечную Систему как систему эпициклов, и у Коперника эпициклов было даже больше, то есть упрощения теоретической картины у него не было.
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46
Цитата:
Не согласен. Или уточняйте используемые термины.
Я, право, даже незнаю что бы тут уточнить.
Может после возрожений это станет более понятным?
Ну, как насчёт групп и общностей людей, объединённых какой-то воодушевляющей их идеей? занятием? интересом?
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46
Цитата:
А можно вкратце самую суть: в каких именно областях знания они были впереди, и почему?
Риторика и филосфия. (тогда других и небыло)
Та ладно! А математика! А музыка! А история! А гимнасти... сорри... :D
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46
Цитата:
Христианская ориентация США, напротив, мешается в основном, например, в США ставится вопрос о запрете преподавания в школах дарвиновской теории,
Насколько мне известно, - исключительно маргинальными группами(по крайней мере никакой официальной рекции).
Из той же серии, - http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2005/07/22/22133142_bod.shtml
Классно, да. А по дарвинизму у вас серьёзных материалов нет? Не про маргинальные группы.
Цитата из: Kir on 28-07-2005, 04:49:46
Цитата:
Вообще, складывается ощущение, что науку двигает экономическая успешность, а не христианство.
Есть и такой вариант. Однако именно христианство (простестанты) выдвинули финансовую успешность как критерий касетсва служения Богу :) (Риляне тут неподходят, т.к. свою часть сделки с богами видели в жертвоприношении, а не в труде)
Ммм, а вот тут нужно серьё-ё-ёзное обоснование того, что своим экономическим развитием постсредневековая Европа обязана именно христианству, что будет особенно трудно с учётом того, что до этого полтора тысячелетия такого развития не было, и вообще более развитыми были магометане :-)
-
Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:28:15
Чё-то я не понял, по-моему, Мёнин совсем наоборот говорит.
Он говорит, что человек, действующий не по концепции - отступник. И в тоже время пытается убедить, что изменение концепции - нормально. Но, как я себе представляю этот процесс изменения концепций, то в нём первичны поступки (т.е. отступничество), а уже потом подгонка концепции под определённые, уже совершённые поступки.
Цитата:
Предлагаю разобраться с предметом дискуссии: уточните тему, которую вы обсуждаете (ваше мнение; пускай каждый сам выскажется), позицию, которую вы защищаете, степень обоснованности этой позиции с вашей точки зрения.
Ну вот тема моей дискуссии с Мёниным - это именно церковная пропаганда (в т.ч. в СМИ). Моя позиция по данному вопросу такова - недопустимо много церковной пропаганды льётся по всем каналам. Нужно создать отдельный канал (обязательно государственный) и, следуя конституции РФ, разбить время вещания на одинаковые интервалы (1 час христианам, 1 час мусульманам, 1 час буддистам и т.д.)Далее параллельно идёт о спор об отстойности язычества (со стороны Мёнина) и об отстойности (лживости?) христианства (с моей стороны)
-
Вах. У меня предложение. Как насчёт поделить тему на ветки "Обсуждение христианства вообще", "Обсуждение православия в сегодняшней России", "Обсуждение язычества" и т. д.? А то винегрет.
-
Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:03:59
Вах. У меня предложение. Как насчёт поделить тему на ветки "Обсуждение христианства вообще", "Обсуждение православия в сегодняшней России", "Обсуждение язычества" и т. д.? А то винегрет.
Пробовали уже - темы в "Философии" всякие есть про всякую религию. [28 июля 2005 - убран офтопик - Мунин] Во всех темах одинаковый кисель (я лично не могу разобраться сразу, что в какой теме я писал).
По моему очень скромному ИМХО, было бы неплохо перетащить сюда из "Отстойной Ямы" эти штуки:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=11791.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9542.0
В них только первые страницы собственно тема, а дальше - все тоже религиозное варево.
-
Насчёт ОЯ - посмотрим.
-
Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:03:59
Вах. У меня предложение. Как насчёт поделить тему на ветки "Обсуждение христианства вообще", "Обсуждение православия в сегодняшней России", "Обсуждение язычества" и т. д.? А то винегрет.
По-хорошему, как мне кажется, надо создать тему "о религиях и язычестве", в которую и снести всё, что не по теме в соседних темах. И там уже можно пустить всё на самотёк, т.к. такое название подразумевает очень широкие рамки. А в очищенных темах уже продолжать дискуссии (если кто-то считает, что ему есть что сказать, конечно). По-моему.
[28 июля 2005 - убран офтопик - Мунин]
-
[28 июля 2005 - убран офтопик - Мунин]
Цитата из: 2_pizza on 28-07-2005, 08:41:15
И там уже можно пустить всё на самотёк, т.к. такое название подразумевает очень широкие рамки.
Строго ИМХО: пускать на самотёк не следует ничего.
-
Цитата из: 2_pizza on 28-07-2005, 08:41:15
Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:03:59
Вах. У меня предложение. Как насчёт поделить тему на ветки "Обсуждение христианства вообще", "Обсуждение православия в сегодняшней России", "Обсуждение язычества" и т. д.? А то винегрет.
По-хорошему, как мне кажется, надо создать тему "о религиях и язычестве", в которую и снести всё, что не по теме в соседних темах. И там уже можно пустить всё на самотёк, т.к. такое название подразумевает очень широкие рамки.
На самотёк - порочный путь, мы так поступать не будем.
Цитата из: 2_pizza on 28-07-2005, 08:41:15
А в очищенных темах уже продолжать дискуссии (если кто-то считает, что ему есть что сказать, конечно). По-моему.
Да? А что тогда в очищенных темах обсуждать предлагается? Приведите пример: тема и что в ней обсуждать, кроме религии.
-
Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:46:58
На самотёк - порочный путь, мы так поступать не будем.
Ну это я, образно выражаясь, так сказать =)
Цитата из: Мунин on 28-07-2005, 08:46:58
Да? А что тогда в очищенных темах обсуждать предлагается? Приведите пример: тема и что в ней обсуждать, кроме религии.
HaeMHuk привёл своё мнение о двух темах, которое я поддерживаю полностью. Т.е. естественно, к религии они будут иметь отношения и после чистки, но будет чётко заданная линия её развития, а не этот компот.
[28 июля 2005 - убран офтопик - Мунин]
-
Ох и потру же я отсюда офтопик...
Значит, так. Все религии сваливать в одну тему не будем, просто потому, что практика показывает, что поговорить там есть много о чём. А наоборот, будем разделять и раскладывать по полочкам. То же и с винегретом: поделим его на составляющие, и в них уже отклонений не будем иметь.
Жду только ответов от Kir-а и Мёнина на свой вопрос, и делю.
-
Цитата:
Та ладно! А математика! А музыка! А история! А гимнасти... сорри..
А это было немодно.
Кроме того меня интересовали тоько философские споры, так что зя остальные 5 наук я не поручусь. (хотя если Григорий Богослов сочинял стихи, то думаю и музыканты были. Скажем Мани и стихи сочинял, и рисовал, и музыку писал)
Цитата:
Не катит. Аристотель апеллировал к здравому смыслу, когда говорил, что телега без тяги остановится. Признак научности есть опора на надёжные данные наблюдений и экспериментов. Вот Галилей - учёный. Кеплер - учёный. А Коперник? (ёлки, какими я вопросами задаюсь!)
К сожалению я не смог в сети найти полный текст "о вращении" (только предисловие). на русском.
Вот выдержка на английском:
At rest, however, in the middle of everything is the sun. For in this most beautiful temple, who would place this lamp in another or better position than that from which it can light up the whole thing at the same time? For, the sun is not inappropriately called by some people the lantern of the universe, its mind by others, and its ruler by still others. [Hermes] the Thrice Greatest labels it a visible god, and Sophocles' Electra, the all-seeing. Thus indeed, as though seated on a royal throne, the sun governs the family of planets revolving around it. Moreover, the earth is not deprived of the moon's attendance. On the contrary, as Aristotle says in a work on animal , the moon has the closest kinship with the earth. Meanwhile the earth has intercourse with the sun, and is impregnated for its yearly parturition.
http://webexhibits.org/calendars/year-text-Copernicus.html
Как видно тут то же идет аппеляция к здравому смыслу, просто теперь он не считается здравым. ;)
Вот хронология издания,- http://www.frombork.art.pl/Ang12.htm
Интересно мнение Лютера, - "This fool wants to turn the entire science of astronomy upside down! But, as the Bible tells us, Joshua told the Sun, not the Earth, to stop in its path!” Georg Joachim von Lauchen (Rheticus), arrives at Frombork and begins his work with Copernicus to prepare the manuscript of De Revolutionibus for publication; Chapters 1-13 added to Book II, the final chapters to Book V, and Chapters 5-9 to Book VI."
Сейчас в таком походе (Писание - суть естественнонаучный справочник) мусульмане особенно приуспели , - http://www.waytoquran.net/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001&p=0015&n=000011&prfr=1&g=&prev=
(И этот ужос пишет автор перевода Курана, "рекомендованного" советом муфитеф России и Исламским Университетом.)
Цитата:
Вот очень интересно про гелиоцентризм, не расскажете ли поподробнее?
Насколько я помню, системы Птолемея и Коперника описывали Солнечную Систему как систему эпициклов, и у Коперника эпициклов было даже больше, то есть упрощения теоретической картины у него не было.
Я не специалист.
Единсвенное что замечу, - основная ошибка коперкика заключалось в том, принял круговые орбиты, вместо элептических. (что и требовало введения эпициклов). Прична, - всеобщее увлечение Аристотелем и Платоном, у которых идеальная фигура - шар.
Как только Кеплер внес в систему коперника эллиптические орибты - тут же отбросили пртолемеву систему.
Цитата:
Ну, как насчёт групп и общностей людей, объединённых какой-то воодушевляющей их идеей? занятием? интересом?
Я так понял что имеются в виду люди, получающие рароботную плату от церкви. ;)
Цитата:
Классно, да. А по дарвинизму у вас серьёзных материалов нет?
Неинтересоваслся :(
Кроме того, - как "говорят знающие люди" соврепаенная эволюционная теория уже далеко ушла от учения Дарвина.
Цитата:
Ммм, а вот тут нужно серьё-ё-ёзное обоснование того, что своим экономическим развитием постсредневековая Европа обязана именно христианству, что будет особенно трудно с учётом того, что до этого полтора тысячелетия такого развития не было, и вообще более развитыми были магометане :-)
Такое обоснование дал Макс Вебер в работе Протестантская этика и дух капитализма (http://www.ckp.ru/biblio/v/veber/Weber_p1.htm)
Меня он вполне убедил.
Про магометян: Если бы христианский Запад не расправился бы с христианким же Востокм в лице Константинопля баланс сил(в. т.ч. и научных, т.к. магметяние то же библиотеки пожечь любили, и ученых суфиев приследовали) мог бы быть иным.
-
Kir, приношу глубочайшие извинения!
-
Так, господа, внимание. Данная тема будет закрыта за великоразмерностью, обсуждение будет перенесено в новые. Потому вопрос:
1. Кто желает обсуждать современную политику и пропаганду РПЦ и её влияние на науку, культуру и т. д.?
2. Кто желает обсуждать то же самое, но про все христианские церкви вообще на сегодяншний день?
3. Кто желает обсуждать то же самое, но только в историческом разрезе (все христианские церкви до 20 века, где-то)? (кстати, а интересна ли новейшая история, не являющаяся современностью?)
4. Кто желает обсуждать историю именно науки, и сколько она в сумме за эту историю от любых церквей претерпела?
5. Кто желает обсуждать историю науки вообще, вне контекста обид?
6. Кто желает обсуждать пропаганду нехристианских церквей и религиозных течений, например, язычества, мусульманства, иудаизма, буддизма? С конкретизацией.
Лично от себя: у меня есть книга Д. Лейзера "Создавая картину Вселенной", там первые главы посвящены Аристарху, Копернику, Кеплеру, Архимеду, Галилею и Ньютону. Могу постепенно набивать и выкладывать, мне сведения кажутся интересными. В частности, я разочаровался в Копернике как в Учёном :-)
-
А народ то у нас тёмный вот и повылезали всякие попы, "потомственные кодуны и шаманы."
[15 августа 2005 - убрана провокация - Мунин]
-
purst
Тема сейчас находится в "подвешенном состоянии", что легко понять, прочитав последние сообщения. Не стоит влезать в тему, не ознакомившись с её содержанием.
Kir
Позор вам - реагировать на провокации! Лучше бы на вопросы ответили.
-
Так, мне это надоело. За неделю в тему никто не ответил. Если бы вам это было надо - отреагировали бы. Закрываю.
Если кто захочет обсудить один из предлоэженных вопросов - милости просим в новую тему.