Форум Tolkien.SU
Искусство => Литература => Тема начата: Scath от 29/04/2005, 16:02:43
-
Сабж.
Итак, берём:
1. Лабиринт
2. Волонтеры Вечности
3. Темная сторона
4. Вершитель
6. Наваждения
7. Власть несбывшегося
8. Мой Рагнарек
9. Болтливый мертвец
10. Лабиринт Менина
(читал №№ 1 и 7, при большом вашем желании могу ознакомиться ещё с одним, если здоровье позволит).
Первое. Считать ли №№ 1 и 7 фантастикой?
-
Вроде к фэнтези относилось это
-
Я из Фрая читал Чужак и Волонтеры вечности и ИМХО это жвачка для мозга чуть выше Донцовой но еще не Акунин занимательно не более.
-
А я читала Фрая запоем. В восторге.
-
Дык я и написал ИМХО мне так показалось.
-
Категория "Фэнтези", ИМХО, ближе всего. Хотя элементы фантастики однозначно присутствуют.
Интересно, существует ли поджанр "Неоромантическое фэнтези"?
-
куда засунуть Фрая... ГУСАРЫ МОЛЧАТЬ!!
-
Spinne, я это и имел в виду.
Продолжим разбор полётов.
Кто читал "Лабиринт"?
-
Цитата из: Scath on 29-04-2005, 16:50:37
Кто читал "Лабиринт"?
Я читал. И не только "Лабиринт".
-
Отлично. Пока хватит и Лабиринта.
Вам не бросились в глаза такие особенности, как:
а) постоянные упоминания о потреблении персонажами еды/жидкости;
б) подавляющее большинство прилагательных в описаниях -- "превосходный", "прекрасный", "изумительный" и т.п.;
в) то, что мир Лабиринта практически идеально подходит для главного героя;
г) второстепенные персонажи постоянно хвалят главного героя за ум, чувство юмора и т.п.
пока хватит
-
Ух, влезу со своим скромным мнением.
Фрая читала всего. То есть вообще всего, ну разве что за исключением пары-тройки свежевышедших сборников, но там автор не он. Это при том, что я не могу назвать Фрая своим любимым писателем.
Фантастикой это назвать не могу.
Но и фэнтези тоже. Кажется Лукьяненко сказал по поводу Фрая, что можно читать о приключениях ума и сердца, - но уж никак не о приключениях желудка.
Да, это фэнтези,о фэнтези не традиционое, потому что обычно принято называть фэнтези те миры, которые созданы на основе мира Толкина или чем-то похожем.
Первые вещей 6 из перечисленных - очень люблю, особенно 2 и 6. Остальные, ИМХО, слабее.
Жвачкой для мозгов это можно назвать только потому, что "Лабиринты Ехо" - довольно легкое чтение.
Чтобы не отвратиться от Фрая, гораздо лучше, на мой взгляд читать не еще один томик из "лабиринта", а, скажем, "Гнезда Химер", "Энциклопедию мифов" или "Книгу одиночеств" - чтобы изменить мнение об авторе.
Scath, по поводу пункта В. Это очень легко объясняется тем, что сам сэр Макс был создан Джуффином специально для этого мира, был создан человеком, который заранее должен был полюбить этот мир.
-
Да, но он мог по крайней мере сделать его не полным имбецилом!
-
Цитата:
а) постоянные упоминания о потреблении персонажами еды/жидкости;
Угу, еще добавлю - "длительного сна".
"Жрут и спят - больше ни[фига] не делают" (С) мой.
Цитата:
б) подавляющее большинство прилагательных в описаниях -- "превосходный", "прекрасный", "изумительный" и т.п.;
Язык от книги к книге развивается в лучшую сторону. Но в общем остается довольно примитивным. ИМХО.
Цитата:
в) то, что мир Лабиринта практически идеально подходит для главного героя;
Поддержу Maggie. Это герой идеально подогнан под мир.
Цитата:
г) второстепенные персонажи постоянно хвалят главного героя за ум, чувство юмора и т.п.
Не заметил. По-моему, все как раз наоборот. Джуффин и Шурф неоднократно подчеркивали, что голова у Макса не самая развитая часть организма.
-
Цитата:
Да, но он мог по крайней мере сделать его не полным имбецилом!
Ну, видимо понятие имбицильности у всех разное. Мне показалось, что к последним книгам герой взрослеет, что нормально, в общем-то.
-
"Мой Рагнарек" разительно отличается по от предыдущих книг.
Имхо, Фрай никогда не позиционировался как "умное чтиво". В своих FAQ Фрай отрицается принадлежность своих книг к фэнтези. :)
-
Scath,
ППКС...
хочу еще добавить, что определение "удивительный парень", употребляемое по отношению к столетним магам свидетельствует, как минимум, о неспособности автора найти хотя бы один адекватный синоним сленгу :)
Да, и постоянная фекальная направленность ругательств меня тоже шокировала, помню... других ругательств нет, похоже, в руском языке... какой вывод? слабое знание русского языка? :)
-
Аранель, а Рагнарек в какую сторону отличается? Мне он понравился наверное меньше всего из прочитанного.
-
Цитата из: Нээрэ on 01-05-2005, 00:57:13
Аранель, а Рагнарек в какую сторону отличается? Мне он понравился наверное меньше всего из прочитанного.
Нэр,
он как Хопер-Инвест :) Отличная компания... от других ;D
А Гнезда Химер тебе как? Лучше? Это я к тому, что они этим похожи... и, ИМХО, не в лучшую сторону :)
-
Фрай - чистейшая фэнтези. Фантастика там и не появлялась.
-
На мой взгляд, цикл "Лабиринты Ехо" - это фэнтези-детектив, местами юмористический. Мало ли что там автор считает, у авторов, да и критиков, вообще странное мнение о фэнтези :). Вернее, его (мнения) вообще однозначного и сложившегося нет. Вторичный Мир у Фрая неплохо продуман. Значит это, по всей видимости, фэнтези.
Я лично читала Фрая почти всего. "Лабиринты Ехо" мне нравятся, осорбенно первые части (к концу там всё ка-то печально стало). Читаю его, чтобы поднять настроение.
-
2Вindaree
Цитата:
других ругательств нет, похоже, в руском языке... какой вывод? слабое знание русского языка?
Ути блин...*восторг*
Будьте столь любезны, ответьте на вопрос чисто из области личных интересов: В какой момент вашей жизни вы приняли для себя решение, что знание русского языка есть ровно тоже, что и знание всего великого разнообразия русских! ругательств?:}
В общем, бурное и эмоциональное «ха-ха» вам:}
Всё это по вашему сообщению: к чему так придираться к словам?*;}
Моё: ИМХО Фрая можно периодически почитывать, при том явно не избегая удовольствия, но только лишь изредка.
Можно сказать для разминки, ибо книги весьма своеобразны и поднимают настроение, однако приедается быстро.
Да и толк в этом как таковой присутствовать не пожелал, как факт.
-
Есть книги лучше, есть книги хуже. Смотря что с чем сравнивать.
Очень мало литературы, которая бы годилась на все случаи жизни - и в пир, и в мир.
И для ума, и для души, и для отдыха....
Есть нынче модное словечко: "Синтетический жанр" - когда точно не возможно угадать принадлежность к какому-нибудь одному жанру.
Фрай - достаточно легок, чтобы поднять настроение, вселить оптимизм, но не на столько, чтобы отбить желание думать. Философия его не глубока, но в том ее и прелесть, что это "житейская философия" (типа деда Щукаря).
Не всегда к жизни стоит относится слишком серьезно.
Между прочим последние книги Фрая много потеряли, лишившись оптимизма.
Иногда, конечно, хорошо бы почитать что-нибудь стильное, а иногда вовсе не до того.
-
Аркенвиир,
Цитата:
Будьте столь любезны, ответьте на вопрос чисто из области личных интересов: В какой момент вашей жизни вы приняли для себя решение, что знание русского языка есть ровно тоже, что и знание всего великого разнообразия русских! ругательств?:}
А я приняла для себя такое решение? Сколько нового узнаешь о себе в беседе :) Хотя - да, я искренне заблуждаюсь, что в уровень знания языка, помимо всего прочего, входит и размер и степень владения словарным запасом этого самого языка :) в том числе сюда относится и запас ругательств :) хотя у Фрая не только с ругательствами проблемы - у него с хвалительствами тоже напряженно "прекрасный", да "удивительный" :) так что автору, у которого с синонимическими рядами такая проблема, я бы порекомендовала обратиться к словарю синонимов русского языка, а не бравировать своим ограниченным словарным запасом на протяжении 10 томов :)
Так что - да, я на основании этих косвенных призников делаю вывод о том, что мастер слова из Фрая не удался :) но тут даже не только в синонимах дело, об этом весь стиль вопиет :)
Касательно же поставленного Вами восклицательного знака - вот тут я Вас совершенно поддерживаю... в отдельном мире совершенно было не обязательно ограничиваться ругательствами русского языка... можно было придумать свои :) вон "массаракш" же получился отличным :) почему бы не разнообразить и русский язык? :)
Цитата:
Всё это по вашему сообщению: к чему так придираться к словам?*;}
вот этой части Вашего поста я вообще не поняла :)
Цитата:
В общем, бурное и эмоциональное «ха-ха» вам:}
Нам-то "ха-ха"... только литературная ценность серии от этого не изменится ;) Кстати, судя по Вашему мнению, серию про Ехо Вы читали не единовременно, а кусками... при этом все эти огрехи гораздо менее заметны :)
-
По поводу ругательств не буду высказываться, хотя многочисленные "задницы" и "каки на совочке" приедаются ;) (Но лишь в том случае, когда читаешь 2-3 книги подряд).
Точно знаю несколько случав, когда первые тома "Лабиринта" вытягивали людей если не из депрессии, то из тоски уж - абсолютно точно.
И в больнице у меня друг читал "Чужака" с удовольствием, отвлекаясь от послеоперационной боли (Для сравнения - еще у него с собой были ЧКА и Белянин, кажется - они такого эффекта не произвели ;D)
Но вот у меня еще один вопрос по Фраю - если кто-то решит, что его стоит обсуждать отдельно - прошу в свежую ветку. :)
-
Цитата:
почему бы не разнообразить и русский язык?
Фантазия вся утрачена на само оформление мыслей:}
Цитата:
вот этой части Вашего поста я вообще не поняла
Все дело состоит в том, что в своём предыдущем посте вы, если разобраться, приняли на обсуждение лишь некоторые изъяны в словах Фрая. По крайней мере я поняла так:}
Цитата:
Нам-то "ха-ха"... только литературная ценность серии от этого не изменится
А на литературную ценность этой серии претендовать и не обязательно.
Здесь поддерживаю мнение Розенбома:
жвачка для мозга чуть выше Донцовой но еще не Акунин занимательно не более.
Цитата:
Кстати, судя по Вашему мнению, серию про Ехо Вы читали не единовременно, а кусками... при этом все эти огрехи гораздо менее заметны
Нет, тут вы ошиблись: читалось сие как раз таки и единовременно, и оттого должно быть изрядно сильно поднадоело, после чего было безжалостно закинуто на дальние полки шкафа и последние месяцы эти книги испытывают на себе лишь бремя покоя(:
Причина: прочитав книги 3-4 из серии Ехо необыкновенный стиль автора уже поднадоел.
А вот тут раскрывается вся суть Фрая: сам пот себе текст оформлен весьма интересно.
Вот только сути в нём как таковой не наблюдается.
Сильно поднадоело постоянно вращающееся по кругу «есть, спать, есть, спать, есть, спать…»
На чём и стоит добрая половина книг.
Кстати, простим моему вниманию если это не так, но вроде обсуждение пока ещё никак не затронуло «сказки» Фрая.
Что на сей счет?
ИМХО, это уже барахло.
А может, просто издательство тянуло из покупаемого автора ещё хоть каких-то историй, а фантазия, увы, истощилась к тому моменту.
-
Аркенвиир,
согласна со всем :) про куцеватость критики - каюсь, ленилась писать :) да и времени не было :)
Что касается "Вашего мнения" :D - в таком случае оно просто объективно, мое почтение.
Что касается "сказок" - я их читала сразу после Ехо... поэтому от Фрая на тот момент и так на стенку лезла :) так что с объективностью у меня проблемы в этом вопросе :) по-моему Фрай исписался еще книге к 4-й серии про Ехо... а второе дыхание так и не пришло :(
-
Цитата:
исписался еще книге к 4-й серии про Ехо... а второе дыхание так и не пришло
На чём и губят себя многие авторы. Увы.
Но сие уже не по теме.
-
Цитата из: Нээрэ on 01-05-2005, 00:57:13
Аранель, а Рагнарек в какую сторону отличается? Мне он понравился наверное меньше всего из прочитанного.
От веселого (куда бы его не закидывало) Ехо, появляется намек (правда, очень легкий) на хоррор. Мне он, кстати, понравился больше, чем "Гнезда Химер".
Цитата из: Saura on 02-05-2005, 22:25:12
На мой взгляд, цикл "Лабиринты Ехо" - это фэнтези-детектив, местами юмористический.
Ну да, когда вообще нечего читать, достаю перечитывать Фрая :)
-
Maggie, добил вторую книгу. Волонтёров. Потихоньку складывается такое впечатление, что сэр Джуффин нарочно создаёт некий заповедник для фраев и фрайчиков. Зачем?
Bindaree, прочитал интервью с Фраем -- всё ясно. Оказывается, его "фэнтэзи" -- это пародия на классическую фэнтэзи. Что удивляет, это размеры пародии, ведь хорошая песня может быть и немногословна. Да, он подчеркнул никудышность большинства образцов современной фэнтэзи как и её потребителей (уж не сам ли Макс это?), скудность/отсутствие сюжета, тот факт, что персонажи из года в год становятся всё более плоскими, их характеры -- однонаправленными... Главный герой занимает всё больше места в романе, а остальным просто не остаётся места. Бубута -- возможно, так авторы хотели показать потуги создать нечто оригинальное, яркое, но -- неестественное.
Пародия на фэнтэзи. В моём понимании пародия не только должна указывать на слабые стороны пародируемого, но и попытаться ответить -- почему. Ведь это нетрудно: авторы уже сформировали образ Макса, и на мой взгляд, очень чёткий -- образ временно выпавшего из жизни человека, у которого нет ни желания присоединиться к существующему миру, ни мозгов создать собственный. Но они не говорят -- или упоминают вскользь -- как такое чудо появилось, чем оно живёт и что оно жуёт. Примитивность Макса подчёркивается постоянно, но эта примитивность на фоне окружающих становится нормой. Что это? Картина отупления читателей в наше время, когда спрос наконец-то начал рождать предложение?
Airish, по поводу "бывает хуже". Если продолжать считать фэнтэзи Фрая как фэнтэзи.
1) Т. Гудкайнд, "Первое Правило Волшебника", а также 2е и 3е. Возм., ещё 4е и 5е -- не читал :)
2) Л. Уотт-Эванс, "Киборг и чародеи"
3) Л. Буджолд, "Цетаганда" и вообще всё про Майлза Форкосигана. Хотя у него есть и нормальные вещи.
4) Дж. Летем, "Пистолет с Музыкой"
5) Н. Кресс, "Испанские нищие" (а вообще она хорошо пишет)
6) К. Уиллис, "Неразведанная территория" ("Письмо от Клири" -- классно написано, но в основном рассказы посредственные)
7) Г. Тёртлдав. Что-то там про частного детектива. Очень похоже на Фрая, хотя качество повыше.
8) R. Sarti. "Chronicles of Scar" -- отвратительная вещь! Очень рекомендую :) На русский вроде даже не переводили :)
Могу перечислить ещё десяток-два. Ну так вот. Всё это ни в какое сравнение с Фраем не идёт, потому что люди хотя бы пытались. Можем сравнить что-то из вышеперечисленного с сабжем.
----
Юмора в 1-2 не видел, кроме одной фразы про воскрешение, которую уже благополучно забыл.
-
Scath,
Как всегда - спасибо за пост. Тогда, действительно, все ясно :) только немножко обидно, что большинство (и я в том числе) интервью не читала, а потому сатиры не поняла :)
-
Насчет сатиры я тоже не понимала, до тех пор, пока не попался "Идеальный роман".
Как сатира - это просто неприемлемо.
Фрай мне попался в тяжелые времена, спасибо ему - помог вернуться к жизни. И я прочитала все 7 книг про Ехо подряд. Последнние две - действительно с большим трудом. Хотя вот господина Перумова - одной книги хватило, чтобы больше не мучиться... (нет, вру, я вторую таки помучила некоторое время).
В нашей литературе проражает практическая невозможность совместить в одной книге и мудрость, и стиль, и легкость восприятия (читабельность текста). Если в умной книге приходится сквозь текст буквально продираться, а стоит текст облегчить, как он начинает грешить отсутствием ума.
Я предлагаю записать Фрая в "лечебную литературу" - и не мучиться разбором его литературных достоинств.
-
В "лечебную" 1984 Оруэлла можно записать, это точно. Насчёт Фрая -- не знаю.
У него действительно поверхностность, плоскость характеров, отсутствие стиля и неудобоваримость некоторых высказываний сочетаются в на удивление мерзком монолите. Но! Самое смешное -- издевательство над попсовой фэнтэзи некоторые люди таки воспринимают как нормальную фэнтэзи! Так что помог Фрай литературе или наоборот -- вопрос открытый.
-
Долго я думал, какая же пятая книга в списке.... а потом понял, что аффтар темы считать не умеет.
Цитата из: Scath on 04-05-2005, 10:53:36
Потихоньку складывается такое впечатление, что сэр Джуффин нарочно создаёт некий заповедник для фраев и фрайчиков. Зачем?
Именно это он и делал. Упоминается в "Лабиринте Мёнина".
Ремарка по поводу количества съеденного и прочих странностях: рассказывали знакомые, работающие в Скорой Помощи: очень похожие сцены - у них на работе и в Тайном Сыске.
Цитата:
1) Т. Гудкайнд, "Первое Правило Волшебника", а также 2е и 3е. Возм., ещё 4е и 5е -- не читал :)
А есть ещё и 6,7 и 8 :P
Цитата:
3) Л. Буджолд, "Цетаганда" и вообще всё про Майлза Форкосигана. Хотя у него есть и нормальные вещи.
Во-первых, у неё. А во-вторых, на вкус и цвет...
"Цетаганда" из серии не самая лучшая, не самая худшая и не самая главная книга. Кому-то не нравится, но я видел достаточно людей, которые эти книги любят.
Цитата:
Всё это ни в какое сравнение с Фраем не идёт, потому что люди хотя бы пытались.
Не-а. Гудкайнд не пытался даже. А использовал генератор сюжетов.
И Фрай всё-таки получше будет.
-
Мёнин,
Цитата:
Долго я думал, какая же пятая книга в списке.... а потом понял, что аффтар темы считать не умеет.
Пятая - "Гнезда Химер" ;)
Цитата:
Именно это он и делал. Упоминается в "Лабиринте Мёнина".
Да, к десятой книге Фрай резко решил прибавить многозначительности в происходящее... типичное поведение авторов-сериальщиков :) Еще незабвенная Анжелика так написана - к восьмой книге Голон устали просто писать и начали пихать в произведение Глубокую Смыслу :) Смысла плакала и упиралась :) Лукьяненко тоже этим грешит, кстати...
В результате серия производит удручающее впечатление... вроде все было хорошо и весело, хоть и глупо (готова переформулировать, если это кого-то здевает :), а тут вдруг началось - Мёнина бедного во все дырки позапихивали, Злодейские Планы всем приписали... в результате веселость пропала, а это было, пожалуй, единственное, что привлекало в книге... стиль не выдержан, Смысла притянута за уши и вырывается... а она всегда себя так ведет, когда ее в десятой книге начинают запихивать :) потому что серия должна иметь один художественный замысел,который, как и коней на переправе, не меняют :)
к чему это я? а к тому, что Лабиринт Мёнина - совершенно не показательное произведение. ИМХО Фрай взял всю критику и ее обосновал - все так и было задумано ;)
Цитата:
Ремарка по поводу количества съеденного и прочих странностях: рассказывали знакомые, работающие в Скорой Помощи: очень похожие сцены - у них на работе и в Тайном Сыске.
Все жрут и ржут над несмешными шутками? Это защитнаяреакция на стресс, да... а Макс что - полоумный тогда? Он первые книг пять никакого стресса не испытывал - не понимал посто, что должен :) Да и не прописан никак у Фрая этот стресс - у него все просто и легко... но это - ладно... считаем, что глазами Макса :)
-
Цитата из: Мёнин on 14-05-2005, 19:18:49
Долго я думал, какая же пятая книга в списке.... а потом понял, что аффтар темы считать не умеет.
Не понял?
Цитата из: Scath on 04-05-2005, 10:53:36
Цитата:
Потихоньку складывается такое впечатление, что сэр Джуффин нарочно создаёт некий заповедник для фраев и фрайчиков. Зачем?
Именно это он и делал. Упоминается в "Лабиринте Мёнина".
Ну, до этого я не доплыл.
-
Цитата из: Scath on 19-05-2005, 10:29:09
Не понял?
После 4 идёт 6.
-
Ааа... ну это не страшно.
-
Слушайте, а я вот начал про Ехо читать, читал с увлечением (я так понял из этой темы, что Фрай вообще хорошо читается в периоды тяжких депрессий), сколько-то-там уже прочитал.
Правда, читал fb2 с наладонника, а не бумажную книжку, так что так и не понял, сколько именно книг я прочел уже - дочитал до того места, где Макс ездил с Шурфом в родную деревню Джуффина, это сколько получается?
Но вопрос не в этом, вопрос у меня другой совсем. То, что Макс Фрай - не имя, а псевдоним, вроде как понятно. И вроде как понятно, что это (книги, а не псевдоним) пишется на русском изначально, а не переводится с иностранного. Но какое-то непонятное ощущение "неправильности" все равно остается. Может, кто знает, "Макс Фрай" - это, случайно, не коллективный, к примеру, псевдоним, как, скажем, Олди?
-
Про коллективный псевдоним - это первое, что приходит в голову после прочтения...
Но... сейчас на "радио России" есть авторская программа, не помню, правда как называется - программа Макса Фрая. Я просто в растерянности.
-
В смысле, он ее ведущий??
Ну, если их несколько — один из них может вести радиопередачу, почему нет.
-
В принципе, мне казалось, что один из соавторов книги - девушка/женщина. Не знаю откуда такое ощущение, но...
А на радио - это как-то нечестно выходит, получается что один соавторов узурпировал псевдоним...
-
Цитата из: Airish on 12-01-2006, 19:14:50
В принципе, мне казалось, что один из соавторов книги — девушка/женщина. Не знаю откуда такое ощущение, но…
Кстати, инетерсная мысль. Мне она в голову как-то не приходила, но она многое объясняет :)
Цитата из: Airish on 12-01-2006, 19:14:50
А на радио — это как-то нечестно выходит, получается что один соавторов узурпировал псевдоним…
Ну, может, они как-то договорились между собой..?
-
Цитата из: kidd 79ый on 12-01-2006, 19:20:58
Ну, может, они как-то договорились между собой..?
Поженились... : ))
-
Цитата из: kidd 79ый on 12-01-2006, 17:09:43
дочитал до того места, где Макс ездил с Шурфом в родную деревню Джуффина, это сколько получается?
Первая книга, седьмая повесть.
Цитата из: Scath on 29-04-2005, 17:18:48
Вам не бросились в глаза такие особенности, как:
а) постоянные упоминания о потреблении персонажами еды/жидкости;
б) подавляющее большинство прилагательных в описаниях -- "превосходный", "прекрасный", "изумительный" и т.п.;
в) то, что мир Лабиринта практически идеально подходит для главного героя;
г) второстепенные персонажи постоянно хвалят главного героя за ум, чувство юмора и т.п.
Совершенно не похоже.
а) еды не больше, чем в реальной жизни. По поводу отношения местных к еде хорошо высказывался Лойсо Пондохва.
б) Даже не помню, где эти прилагательные вообще упоминались.
в) "Практически идеально" - не похоже. Подходит больше, чем среднему человеку наш мир - ну так поэтому Макс и свалил в Ехо.
г) Опять же, этого не так много, чтобы это было нереалистично. Нельзя забывать, что местные жители живут раз в пять дольше людей, но в связи с этим, у них могут быть замедлены и другие процессы.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-01-2006, 20:50:14
Совершенно не похоже.
"Джуффин, как и положено, снова засмеялся"
Цитата:
а) еды не больше, чем в реальной жизни. По поводу отношения местных к еде хорошо высказывался Лойсо Пондохва.
Открываем "Лабиринт" в Ворде и заменяем слово "камр" ("камра" без окончания) на что-нибудь другое. 164 замены. Многовато для книжки. Ещё обратите внимание, что ни дня у главного героя не проходит без описания завтрака/обеда/ужина. А почему не описывают, как он каждое утро зубы чистит?
Цитата:
б) Даже не помню, где эти прилагательные вообще упоминались.
Есть они, есть. И больше, чем надо. Я вот не могу припомнить, чтобы описывалась плохая еда, кошмарный сон или какая-то мелкая неприятность...
Цитата:
в) "Практически идеально" - не похоже. Подходит больше, чем среднему человеку наш мир - ну так поэтому Макс и свалил в Ехо.
Слишком уж гладко ему там живётся.
Цитата:
г) Опять же, этого не так много, чтобы это было нереалистично. Нельзя забывать, что местные жители живут раз в пять дольше людей, но в связи с этим, у них могут быть замедлены и другие процессы.
Если они в пять раз тупей человека, то согласен. Как раз получается идиллия -- они в пять раз тупей, Макс в четыре раза тупей, стали они жить-поживать и горя наживать.
-
А что плохого в описаниях еды-то?
Или вам и Рабле не нравится? :)
-
Макс ведь не Гаргантюа.
-
Цитата из: Scath on 13-01-2006, 11:19:16
Открываем "Лабиринт" в Ворде и заменяем слово "камр" ("камра" без окончания) на что-нибудь другое. 164 замены. Многовато для книжки.
Камра в мире Ехо - не просто пищевой продукт. Распространена по всему миру и завязана на местную магию (по качеству камры в городе можно судить о приблизительном уровне магических навыков жителей данного города). В "Лабиринте", кроме того, часть сюжета построена на том, что Макс камру варить не умеет. :)
Цитата:
Ещё обратите внимание, что ни дня у главного героя не проходит без описания завтрака/обеда/ужина. А почему не описывают, как он каждое утро зубы чистит?
Ну, во-первых, возможно, Макс не каждый день зубы чистит. :) Во-вторых, данные упоминания могут указывать на время действия...
Цитата:
Я вот не могу припомнить, чтобы описывалась плохая еда, кошмарный сон или какая-то мелкая неприятность...
Плохая еда - всем трактирщикам в Ехо известно, что если Максу дать плохую еду, он и плюнуть может. :)
Если Максу снится кошмар, это не мелкая неприятность...
Каких ещё неприятностей, по-Вашему, не хватает?
Цитата:
Слишком уж гладко ему там живётся.
А постоянные проблемы в личной жизни? Не в счёт?
А то, что безобидная, для местных жителей, вещь может вырубить Макса напрочь, так что для привода его в норму требуется медицинское вмешательство?
Цитата:
Как раз получается идиллия -- они в пять раз тупей, Макс в четыре раза тупей, стали они жить-поживать и горя наживать.
Сравнивая персонажей Фрая с участниками данного форума, не могу сказать, чтобы участники форума были умнее...
Макс не дурак, он сумасшедший!
-
1. Насчёт идеальных условий. Мир Ехо и само Ехо в частности или был сотворён сэром Максом, или сэр Макс был сотворён специально таким, чтобы ему мир этот безумно нравился.
Читаем до конца "Лабиринты" и по глупым вопросам не паримся.
2. Насчёт Фрая как реальной личности. Насколько я понял, псевдоним активно использовался в сетевой критике. Соотносился Фрай (заметим, сэр Макс, герой книг, фамилии не имеет, в одной из повестей это отмечается в разговоре с Мелифаро) с правообладателями - Светланой Мартынчик и Игорем Стёпиным. Сам персонаж сэр Макс - работа Мартынчик (иногда - Марты), и она в качестве Фрая сейчас даже выступает открыто
вот тут, например, её поездка в Питер: http://www.fontanka.ru/154461
Сама она из Москвы.
-
Единый с ними, с правообладателями.
Автор-то кто??
-
Авторы суть правообладатели и есть.
Автор большей части старых текстов, и, видимо, текстов новых целиком - Мартынчик.
-
Добил таки Лабиринт Менина и все что до. Урааа можно забыть об этом авторе :)
Несмотря на все впечатления светлые но было бы мега приятно если бы была всего одна книжка тогда бы она была что то с чем-то начало мне понравилось конец так себе все остальное Донцова на Донцовой и Донцовой погоняеет писать такую огромную серию на мой взгляд не стоило. Скомпилировать все это в 700 страниц и ОК
Кр. сес. тал.
-
Цитата из: Мёнин on 18-01-2006, 11:28:55
<..skipped..>
Автор большей части старых текстов, и, видимо, текстов новых целиком - Мартынчик.
А, ну это многое объясняет.
Чувствовал же, что что-то тут не так :D
-
Симагин,
Цитата:
Камра в мире Ехо - не просто пищевой продукт. Распространена по всему миру и завязана на местную магию (по качеству камры в городе можно судить о приблизительном уровне магических навыков жителей данного города). В "Лабиринте", кроме того, часть сюжета построена на том, что Макс камру варить не умеет.
"Кролики - это не только ценный мех, но и два-три киллограмма..." (с) ;) гиде написано про такую связь, извините? и поему это "не просто пищевой продукт"? потому что готовится с использованием магии? так у них там все так готовится :) вот если мы какой-нибудь античносредневековый текст откроем, так там все время будут вино пить... это же не значит, что вино у них не просто продукт :) это значит, что тупые средневековцы компот варить не умеют )
Цитата:
Ну, во-первых, возможно, Макс не каждый день зубы чистит.
То-то от него так странно пахло все 10 книг... ну, что он за это время ни разу не помылся - это, конечно, для вершителя тоже нормально :) разносит вокруг аромат утренней свежести :)
А какой художественный смысл в этих описаниях еды не подскажите? Они же все похожи друг на друга как две капли воды, и для сюжета ничего не привносят. Зачем они там, простите, болтаются? Место занять?
Цитата:
Плохая еда - всем трактирщикам в Ехо известно, что если Максу дать плохую еду, он и плюнуть может.
Если Максу снится кошмар, это не мелкая неприятность...
Каких ещё неприятностей, по-Вашему, не хватает?
тут речь шла о качестве прилагательных, насколько я помню. Возьмите любую книгу после, скажем, пятой и выпишите из текста все эпитеты к Шурфу. 99,9% составят словосочетания "удивительный/ потрясающий парень". Вообще использование существительного"парень" в отношении немолодого уже женатого джентельмена сильно сомнительно. А что автор всего два прилагательных и знает - это тоже о художественной ценности книги свидетельствует. Scath совершенно прав - с эпитетами автор не напрягается, причем в Лабиринте это еще не очень заметно, а вот к концу серии...
-
Цитата из: Bindaree on 28-01-2006, 11:42:09
<..skipped..>
Цитата:
Ну, во-первых, возможно, Макс не каждый день зубы чистит.
То-то от него так странно пахло все 10 книг… ну, что он за это время ни разу не помылся…
<..skipped..>
Как это?! Он даже в третьей книге мылся, когда его занесло в этот, как его… Мир Хомана. Пусть в каких-то бочках с ручным подогревом — но мылся! Про Ехо я вообще молчу, с их бассейнофилией.
Цитата из: Bindaree on 28-01-2006, 11:42:09
<..skipped..>
Возьмите любую книгу после, скажем, пятой и выпишите из текста все эпитеты к Шурфу. 99,9% составят словосочетания «удивительный/ потрясающий парень».
<..skipped..>
Зачем после пятой? Я вот четвертую сейчас читаю — так оно и есть. Причем не меньше двух раз на страницу (в эпизодах с участием Шурфа, конечно).
-
Цитата из: Bindaree on 28-01-2006, 11:42:09
гиде написано про такую связь, извините?
Между строк... :)
"Завязывай ты с этой иностранной камрой - изжога у тебя от неё" (цитата неточная)
Цитата:
так у них там все так готовится :)
Не всё. Нелюбимый суп Макса готовится без магии...
Цитата:
вот если мы какой-нибудь античносредневековый текст откроем, так там все время будут вино пить...
Примерно это я и имел в виду.
Цитата:
А какой художественный смысл в этих описаниях еды не подскажите?
Создание реалистичности. А насчёт чистки зубов Скэс неправ - это часть ежедневных водных процедур (которые у Фрая упоминаются столь же часто, как и еда - с поправкой на то, что ест он больше одного раза в день).
Цитата:
тут речь шла о качестве прилагательных, насколько я помню. Возьмите любую книгу после, скажем, пятой и выпишите из текста все эпитеты к Шурфу. 99,9% составят словосочетания "удивительный/ потрясающий парень". Вообще использование существительного"парень" в отношении немолодого уже женатого джентельмена сильно сомнительно.
"Кто скажет, что это девочка - пусть первый бросит в меня камень!" (с) Остап Бендер
Данные прилагательные часто употребляются не по причине каких-то качеств Шурфа, а по причине наличия у него уникальных перчаток. :) К тому же, Тайный Сыск является сборищем лучших колдунов мира. И, наконец, одна из особенностей Макса - хорошее отношение ко всем людям. Включая оживших мертвецов и Лойсо Пондохву.
По поводу женатости Шурфа - для колдунов брак не то же самое, что для обычных людей не вроде нас с Вами. :)
Цитата:
А что автор всего два прилагательных и знает - это тоже о художественной ценности книги свидетельствует.
Скэс утверждает, что прилагательных минимум три. (скорее всего, больше) Я не знаю сколько - я на такие вещи не обращаю внимания.
-
кидд,
ну, забыла я про басейны :)
-
Симагин,
Цитата:
Между строк...
оооо... додумывание... у меня вот тоже фантазия богатая, я много чего додумать могу :) вот мой учитель литературы в школе считал, к примеру, что Раскольников старушку не убивал... тоже говорил, что это между строк написано :) и про эту серию тоже можно между строк много чего нафантазировать. Я вон там ниже предложила вариант :)
Цитата:
"Завязывай ты с этой иностранной камрой - изжога у тебя от неё" (цитата неточная)
ну... может, у них там вода жесткая...хорошо хоть изжога, а не аллегрия :)
Цитата:
Не всё. Нелюбимый суп Макса готовится без магии...
и его можно есть? Макс так не считает ;)
Цитата:
Создание реалистичности. А насчёт чистки зубов Скэс неправ - это часть ежедневных водных процедур (которые у Фрая упоминаются столь же часто, как и еда - с поправкой на то, что ест он больше одного раза в день).
ну, про зубы - это тоже додумывание. я вот, к примеру, в бассейне зубы обычно не чищу - неудобно, а раковин у них не придумали :) еще он не причесывается и не стрижется, но это тоже мелочи :)
кстати, про реалистичность. я не припомню за все 10 книг описания ни одной постельной сцены. Ну... герои целуются и уходят в спальню, а потом сразу наступает утро. Видимо, следует додумать, что Макс был импотентом? :) а чего с ним тогда женщины делали? :)
Цитата:
"Кто скажет, что это девочка - пусть первый бросит в меня камень!" (с) Остап Бендер
угу... он бы его еще пацаненком называл...
Цитата:
Данные прилагательные часто употребляются не по причине каких-то качеств Шурфа, а по причине наличия у него уникальных перчаток.
Во-первых, речь у нас идет о скудности словарного запаса автора, поэтому мне лично совершенно все равно, какие причины побуждают его постоянно утомлять мой мозг единственной парой хвалебных прилагательных в своем лексиконе, меня сам факт утомления скорее тут интересует. Хотя, заметим, я не совсем понимаю, почему автор переносит чувства Макса к перчаткам на ихобладателя... так бы и писали тогда "восхитительные перчатки".... а вот этот перенос... тут уже пора начинать додумывать про тайную любовь Макса к Шурфу, между прочим. А это уже, простите, ахтунг.
Цитата:
К тому же, Тайный Сыск является сборищем лучших колдунов мира. И, наконец, одна из особенностей Макса - хорошее отношение ко всем людям. Включая оживших мертвецов и Лойсо Пондохву.
Не вижу, как это связано с узостью словарного запаса автора.
Цитата:
По поводу женатости Шурфа - для колдунов брак не то же самое, что для обычных людей не вроде нас с Вами.
Ну, тут у меня руки чешутся продолжить додумывание про неуставные отношения в рядах Тайного Сыска, но не будем спекулировать терпением окружающих.
При чем тут брак, извините? Я бы еще могла смириться, если бы Макс употреблял слово "парень" по отношениюк Мелифаро. Особенно < SPOILER CUTTED OFF >. Но Шурф никогда не выглядел молодо. И даже у привычно тупящего Макса не вызывало сомнений никогда, что это солидный маг с богатым прошлым. Так что использование слова "парень" - это не более, чем очередной пример неправильногоупортебления русского языка, что я считаю для писателя практически недопустимым. Не в таких грубых формах. За такие ошибки, между прочим, детям в третьем классе двойки за изложения ставят.
Цитата:
Скэс утверждает, что прилагательных минимум три.
Ну, Scath сам за себя ответит.
Цитата:
Я не знаю сколько - я на такие вещи не обращаю внимания.
Ну, на это я не знаю, что Вам сказать. Просто даже не знаю. Ачтобы это еще и выглядело корректно... так что промолчу.
-
Цитата из: Bindaree on 29-01-2006, 13:48:55
оооо... додумывание... у меня вот тоже фантазия богатая, я много чего додумать могу :) вот мой учитель литературы в школе считал, к примеру, что Раскольников старушку не убивал...
Про Раскольникова - это он противоречит тексту романа. :)
Додумывание позволительно в вещах, прямо автором не указанных. Про низкое качество нееховской камры у Фрая довольно много цитат.
Цитата:
ну... может, у них там вода жесткая...хорошо хоть изжога, а не аллегрия :)
По всему миру, кроме Ехо, вода жёсткая?
Цитата:
Цитата:
Не всё. Нелюбимый суп Макса готовится без магии...
и его можно есть?
Все едят. Кроме Макса. :)
Цитата:
ну, про зубы - это тоже додумывание. я вот, к примеру, в бассейне зубы обычно не чищу - неудобно, а раковин у них не придумали :)
Ну раковина, по идее, где-то рядом с ванной. :)
Цитата:
еще он не причесывается и не стрижется, но это тоже мелочи :)
Вроде бы, действительно не стрижётся, и носит роскошные длинные волосы. :) Где-то это упоминалось.
Цитата:
кстати, про реалистичность. я не припомню за все 10 книг описания ни одной постельной сцены.
Есть вещи, которые не стоит описывать по ряду причин. Если бы тот же Гудкайнд не перебарщивал с этими сценами - он был бы не так посредствен.
Цитата:
угу... он бы его еще пацаненком называл...
Макс относится к Шурфу как к равному себе. Ну и называет соответственно.
Цитата:
Во-первых, речь у нас идет о скудности словарного запаса авторах.
Скудный словарный запас? Приведите эпитеты, не используемые Фраем.
Цитата:
Хотя, заметим, я не совсем понимаю, почему автор переносит чувства Макса к перчаткам на ихобладателя...
Поскольку этот обладатель - единственный, кто ими может пользоваться. :) Плюс имеет ещё несколько талантов.
Цитата:
Ну, тут у меня руки чешутся продолжить додумывание про неуставные отношения в рядах Тайного Сыска,
Скажем нет слэшу на форуме! (с) кидд
Цитата:
Я бы еще могла смириться, если бы Макс употреблял слово "парень" поотношениюк Мелифаро. Особенно пока до него не дошла страшная правда. Но Шурф никогда не выглядел молодо.
См. выше. Шурф моложе Джуффина или Кофы; и воспринимается Максом, как равный. Хрупкая граница между "сэмпай" и "сэнсей"... :)
Цитата:
Цитата:
Я не знаю сколько - я на такие вещи не обращаю внимания.
Ну, на это я не знаю, что Вам сказать. Просто даже не знаю.
Ну да. У меня не очень высокий словарный запас. А Вы что подумали?
-
Симагин,
Цитата:
Додумывание позволительно в вещах, прямо автором не указанных. Про низкое качество нееховской камры у Фрая довольно много цитат.
не спорю. и даже указано, почему именно :) но как из этого следует возможность и, главное, необходимость додумывать что-то там про особое значение камры? а Вы мало того, что для себя это додумали (что, в принципе, Ваше дело), Вы еще эту Вашу фантазию пытаетесь как аргумент в споре использовать :) а это уже, извините, в лучшем случае глупо, а в худшем - подло.
Цитата:
По всему миру, кроме Ехо, вода жёсткая?
а чем эта фантазия менее правдоподобна, чем "особое значение камры"? :)
Цитата:
Все едят. Кроме Макса.
бывает. у них вон вообще некоторые одним сладким питаются. что поделаешь - национальные особенности.
Цитата:
Ну раковина, по идее, где-то рядом с ванной.
не надо додумывать! :) где за 10 томов хоть слово про раковины написано? полагаю, раз процесс приема пищи каждый раз для придания реалистичности прописывается вплоть до количества зубочисток, то если раковины в Ехо были, их за серию хоть раз, да должны были бы упомянуть. Или хоть про зубную щетку пару строк бы написали. Но нет. Неудивительно, что они столько едят. Надо же чем-то запах изо рта перебивать. Тоже мне, великие маги.
Цитата:
Вроде бы, действительно не стрижётся, и носит роскошные длинные волосы. Где-то это упоминалось.
Да, было. Но они вряд ли роскошные, потому что нечесанные ;)
Цитата:
Есть вещи, которые не стоит описывать по ряду причин. Если бы тот же Гудкайнд не перебарщивал с этими сценами - он был бы не так посредствен.
да? а вот госпожа Арсан бы с Вами не согласилась ;)
Цитата:
Макс относится к Шурфу как к равному себе. Ну и называет соответственно.
аааа... этот тридцатилетний абмал не только считает подростком себя, но еще и всех остальных низводит до статуса молокососв? вряд ли, Симагин. если Вы внимательно почитаете текст, Вы найдете там прямые указания на то, что Макс НЕ считает себя равным Шурфу. больше того, до Макса к концу серии доходит даже то, что он Мелифаро не ровня. Кстати, Мелифаро он видимо не считает равным себе по-Вашему, потому что по отношению к нему это слово не используется.
Цитата:
Скудный словарный запас? Приведите эпитеты, не используемые Фраем.
фельдипердозный
а Вы о чем?
Цитата:
Поскольку этот обладатель - единственный, кто ими может пользоваться.
Не вижу причинно-следственной связи. Вот Голлум, к примеру, свою любовь к колечку как-то на Саурона не переносил... собственно, я вот думала-думала и ни одного примера не придумала, чтобы восхищение вещью так переносилось на хозяина.
Собственно, полагаю, Фраю больше нечего сказать о Шурфе. Как и все остальные персонажи, этот настолько плохо прописан, что никаких эпитетов, кроме "замечательный" к нему не применишь. Просто потому, что у него ни характера особо нет, ни индивидуальности. Печально, что автору нечего сказать о собственном персонаже, кроме "хороший".
Цитата:
Ну да. У меня не очень высокий словарный запас. А Вы что подумали?
А словарный запас тут ни при чем. Впрочем, разницу между хорошей и плохой литературой нельзя объяснить. Вы ее либо чувствуете, либо нет.
-
Цитата из: Bindaree on 29-01-2006, 18:56:14
но как из этого следует возможность и, главное, необходимость додумывать что-то там про особое значение камры?
Передёргивание. Речь шла об а) чёткой связи камра-качество магии и б) роли камры в сюжете (а она там есть, и приличная)
Цитата:
Цитата:
По всему миру, кроме Ехо, вода жёсткая?
а чем эта фантазия менее правдоподобна, чем "особое значение камры"? :)
Тем, что на неё нет ни малейшей ссылки. А камру в Ехо не заменяло ничего.
Попробуйте в нашем мире чай и кофе вычеркнуть - многое изменится...
Цитата:
бывает. у них вон вообще некоторые одним сладким питаются. что поделаешь - национальные особенности.
Главное, что суп-то съедобен. И для не-землян безопасен. И тоже составляет часть сюжета, как ни крути.
Цитата:
Надо же чем-то запах изо рта перебивать. Тоже мне, великие маги.
А чистка зубов упоминается в книгах.
Цитата:
Цитата:
Вроде бы, действительно не стрижётся, и носит роскошные длинные волосы. Где-то это упоминалось.
Да, было. Но они вряд ли роскошные, потому что нечесанные ;)
Снова нет. Волосы он расчёсывал даже своим кошкам, а значит, мог и себе.
Цитата:
да? а вот госпожа Арсан бы с Вами не согласилась ;)
Что не делает её романы лучше. Кроме того, это всё-таки разные жанры.
Цитата:
аааа... этот тридцатилетний абмал не только считает подростком себя, но еще и всех остальных низводит до статуса молокососв? вряд ли, Симагин. если Вы внимательно почитаете текст, Вы найдете там прямые указания на то, что Макс НЕ считает себя равным Шурфу. больше того, до Макса к концу серии доходит даже то, что он Мелифаро не ровня. Кстати, Мелифаро он видимо не считает равным себе по-Вашему, потому что по отношению к нему это слово не используется.
Разве что если учитывать, что Макс на три порядка круче. Тогда - конечно, не ровня.
При том, что Макс спасал жизнь Мелифаро ещё в "Дебюте", и ещё там продемонстрировал, что в чём-то превосходит всех присутствующих.
Цитата:
Цитата:
Скудный словарный запас? Приведите эпитеты, не используемые Фраем.
фельдипердозный
а Вы о чем?
Это что же, у Толкина и Пушкина тоже бедный словарный запас, раз у них нет эпитета "фельдипердозный"?
Цитата:
Вот Голлум, к примеру, свою любовь к колечку как-то на Саурона не переносил...
Кольцо - предмет твёрдо отрицательный, которым ничего хорошего делать нельзя. Перчатки такого свойства не имеют.
Цитата:
собственно, я вот думала-думала и ни одного примера не придумала, чтобы восхищение вещью так переносилось на хозяина.
Вещь может являться символом человека, приравниваться к человеку, если от него неотделима. Саурон - значит Кольцо, Кольцо - значит Саурон, было бы так.
Цитата:
Как и все остальные персонажи, этот настолько плохо прописан, что никаких эпитетов, кроме "замечательный" к нему не применишь. Просто потому, что у него ни характера особо нет, ни индивидуальности.
Неверно. Просто Шурф качественно прячет свою индивидуальность под вынужденной на первые сто лет маской. Читайте текст.
Цитата:
Печально, что автору нечего сказать о собственном персонаже, кроме "хороший".
Не автору, а человеку (Сэру Максу), который видит перед собой другого хорошего человека. Сэр Макс вообще в делах несмертельной важности проявляет чудеса непонимания и незамечания. Сам Шурф от своего лица говорит больше.
Цитата:
А словарный запас тут ни при чем. Впрочем, разницу между хорошей и плохой литературой нельзя объяснить. Вы ее либо чувствуете, либо нет.
Низкий словарный запас - претензия и к Фраю. И она тут при этом.
-
Прочитал, что вы тут успели написать за выходные. Хммм...
Нельзя объяснить бедность языка автора недоразвитостью его главного героя. А чем тогда объяснять? Или бездарностью самого автора, или...
"Власть литературы" Фрая. По-моему, статья вполне объясняет "феномен датського кацапізму" -- сериал про Ехо. Пара цитат:
Цитата:
Более того, читатель ждет от писателя автоpитетного подтвеpждения, что его мысли - гениальны, его понимание жизни - единственно веpное, его опыт - всеобъемлющ, то есть он - самый-самый-самый...
Цитата:
Хладнокpовный супеpмен, не теpяющий чувства юмоpа, непpеменно любимец женщин, обpемененный паpой-тpойкой вpагов-злодеев, с котоpыми так пpиятно pаспpавиться на пути к счастливому финалу
Ото ж бо й воно. Да, в жёлтой прессе широко используются т.н. hooks (перевёл как "приманки"), когда автор статьи использует комплексы неполноценности своих читателей. Женские журналы -- "хочу стать красивой за 1 день", "хочу белого коня", "не хочу стоять на кухне, дайте мне дворец с прислугой", всякие маринины и детективы про слепых -- "всем надаю", донцовы -- "смотрите, какая я умная, даже одну шутку поняла" и тэдэ. Тут то же самое -- хорошее/вкусное/тёплое/доброе/приятное.
Исходя из этого, Ехо у меня медленно перекочёвывает из пародии на фантастику графоманов в бульварное чтиво.
-
я тут вчера написала ответ Мёнину, но он сбросился. обидно. придется заново набирать.
-
Цитата из: Bindaree on 29-01-2006, 18:56:14
да? а вот госпожа Арсан бы с Вами не согласилась ;)
А кто такая госпожа Арсан?
Цитата:
Симагин. если Вы внимательно почитаете текст, Вы найдете там прямые указания на то, что Макс НЕ считает себя равным Шурфу.
На уровне сознания. :) На подсознательном уровне всё несколько иначе...
Определённую роль может играть и слегка пренебрежительное отношение Мелифаро к Шурфу. В конце концов, Макс и Мелифаро - заместители Джуффина, а Шурф так, погулять вышел рядовой работник Тайного Сыска... :)
Цитата:
Кстати, Мелифаро он видимо не считает равным себе по-Вашему, потому что по отношению к нему это слово не используется.
Как это не используется?
Повесть "Джуба Чебобарго и другие милые люди" из первой книги:
"Сэр Мелифаро благоплоучно прибывший из родового поместья, выскочил из своего кабинета, как чертик из бутылки, вопя, что пришел самый знаменитый из незаконорожденных принцев, и он невероятно счастлив погреться в лучах моей славы. Я решил, что бедняга совсем спятил. Буркнул в ответ что-то нейтральное, чтобы не слишком портить его настроение. Потом до меня дошло, что парень имеет в виду Королевский подарок, какового я удостоился три дня... нет, целую вечность назад"
Цитата:
Цитата:
Скудный словарный запас? Приведите эпитеты, не используемые Фраем.
фельдипердозный
Знаете, я читал много книг, но этого слова я не видел ни у Пушкина, ни у Толстого, ни у Достоевского. У Ожегова данного слова тоже нет. Зачем использовать слово, которого никто не поймёт?
Насчёт якобы "скудности эпитетов" из первой повести:
"Но в какой-то момент мне показалось, что воздух в комнате сгустился так, что дышать стало невозможно. Что-то отвратительное появилось здесь на миг и тут же отступило, не задев никого из присутствующих кроме меня, да и то я не успел ничего понять. Только липкий комочек абсолютного ужаса проник в мои легкие при вздохе, подступил ко мне тенью какой-то мерзкой догадки, чтобы тут же исчезнуть, к моему величайшему облегчению... "
Аналогичных описаний у Фрая достаточно много.
Цитата:
Не вижу причинно-следственной связи.
Достаточно часто о Шурфе говорится "Сэр Шурф и его могущественные руки".
Цитата:
Вот Голлум, к примеру, свою любовь к колечку как-то на Саурона не переносил...
Голлум не считал, что Кольцо принадлежит Саурону... А вот отношение Голлума к Фродо весьма интересно. И замечу, что Голлум - не Макс, поэтому их поведение во многих аспектах отличается. :)
Цитата:
собственно, я вот думала-думала и ни одного примера не придумала, чтобы восхищение вещью так переносилось на хозяина.
Навскидку: девушка восхищается "клёвой тачкой" парня. К отрицательным чувствам это тоже относится - многие люди относятся ко мне отрицательно из-за моего вкуса в одежде (точнее, его отсутствия :) ).
Цитата:
Как и все остальные персонажи, этот настолько плохо прописан, что никаких эпитетов, кроме "замечательный" к нему не применишь. Просто потому, что у него ни характера особо нет, ни индивидуальности. Печально, что автору нечего сказать о собственном персонаже, кроме "хороший".
О Шурфе говорится достаточно много, кроме "хороший". Хороший автор описывает персонажа, как он выглядит, что делает и т. д., а как оценивать этого персонажа - дело читателя. :)
К Стругацким или Льюису тоже можно предъявить претензии, аналогичные Вашим претензиям к Фраю. Почему ваша критика адресована именно Фраю?
Цитата:
А словарный запас тут ни при чем.
Очень даже при чём. Мой запас эпитетов намного беднее фраевского. Поэтому оценить "бедность" фраевского запаса я просто не в состоянии. :)
Цитата:
Впрочем, разницу между хорошей и плохой литературой нельзя объяснить. Вы ее либо чувствуете, либо нет.
Я чувствую эту разницу. Другое дело, что мои чувства отличны от Ваших. (Впрочем, Вы могли бы это понять из наших прошлых дискуссий :) ). С точки зрения моих чувств, Фрай и Толкин - хорошая литература, а Перумов и Гудкайнд - плохая. :)
-
Мёнин,
Цитата:
Передёргивание. Речь шла об а) чёткой связи камра-качество магии и б) роли камры в сюжете (а она там есть, и приличная)
Вообще-то речь шла и до сих пор идет о фразе "Камра в мире Ехо - не просто пищевой продукт". Вы считаете передергиванием мое недоумение на тему "зачем же додумывать, что не просто пищевой продукт"?
Про связь "камра - качество магии" я вообще ничего не говорю, кроме того, что она может быть кажущейся :)
А роли камры в сюжете просто нет. Уберем камру - что принципиально в сюжете изменится? Ничего. Будут пить компот. Никакой "камровой церемонии" у них нет, никакой роли, кроме как продуктовой, камра не играет.
Цитата:
Тем, что на неё нет ни малейшей ссылки. А камру в Ехо не заменяло ничего.
На особое значение камры тоже ссылок нет.
Цитата:
Попробуйте в нашем мире чай и кофе вычеркнуть - многое изменится...
Ничего не изменится. Будем варить компот.
Цитата:
Главное, что суп-то съедобен. И для не-землян безопасен. И тоже составляет часть сюжета, как ни крути.
"яичко да курочку пожарит и дурочка" знаете такую присказку? связь между уровнем магического воздействия и вкусом в Ехо есть и прямая, насколько я помню :) а вот что такое, по-Вашему, "часть сюжета" это мне кажется все более и более занимательным вопросом. Даже если вообще все упоминания о приемах пищи из книги выкинуть, скорее всего для сюжета это не будет иметь решающего значения. Хотя нет, я не уверена, там могло за 10 томов что-то произойти в ресторанах... но 9/10 точно никакого отношения к сюжету не имеют :)
Цитата:
А чистка зубов упоминается в книгах.
в каких? :) ну, слава Силе :) все цитаты приведите, пожалуйста :) мы вместе посчитаем, сколько раз состав Тайного Сыска чистил зубы и кто это из них на такое решился :)
Цитата:
Снова нет. Волосы он расчёсывал даже своим кошкам, а значит, мог и себе.
Ну, знаете. Я вот могу с пятго этажа прыгать - так не прыгаю же :) Расчесыватьволосы он, может, и мог, но, видимо, не делал. Вы же не хотите сказать, что в книге, где для придания реалистичности скурпулезно описан каждый прием пищи главным героем за 8 лет, не написали про то, что он расчесывался :) про то, что кошек расчесывал - написали, а про себя - нет? Это ставит под сомнение реалистичность книги в таком случае. И сразу возникает вопрос - а нафиг тогда читателя было приемами пищи мучать, если все равно нереалистично получилось? :)
Цитата:
Что не делает её романы лучше. Кроме того, это всё-таки разные жанры.
А Вы их читали, чтобы судить? А вот пример из нее отличный :) мы ведь с Симагином как раз об этом и говорим :)
Цитата:
Разве что если учитывать, что Макс на три порядка круче. Тогда - конечно, не ровня.
При том, что Макс спасал жизнь Мелифаро ещё в "Дебюте", и ещё там продемонстрировал, что в чём-то превосходит всех присутствующих.
откройте книги после шестой, там где-то прямым текстом написано раз пять как до него доходило знание про крутость Мелифаро и что он был не прав, когда считал их раздолбаями и еще много размышлений - там об этом страницами. Там и про крутость тоже он рассуждает собственную, и проних... там отношение Макса доступно передано. Даже я запомнила,хотя читала уже наискосок :)
Цитата:
Это что же, у Толкина и Пушкина тоже бедный словарный запас, раз у них нет эпитета "фельдипердозный"?
ну, может, им это слово просто не пригодилось в описании :) и потом, ни у Пушкина, ни уТолкина словосочетание "превосхдный парень" по 10 раз на странице не встречается.
Цитата:
Кольцо - предмет твёрдо отрицательный, которым ничего хорошего делать нельзя. Перчатки такого свойства не имеют.
То есть любовь к отрицательным предметам мы переносить не можем, а к положительным - пожалуйста? а почему такое неравноправие? кстати, не уверена, что Гллум считал кольцо отрицательным предметом :)
Цитата:
Вещь может являться символом человека, приравниваться к человеку, если от него неотделима. Саурон - значит Кольцо, Кольцо - значит Саурон, было бы так.
В уголке сознания у меня бьется мысль про отделение перчаток от Шурфа. Что-то про это было. Да уже того, что Шурф постоянно ходил без перчаток, собственно, достаточно. Я вот кк-то не помню, чтобы Сильмариллы даже к Фенору приравнивали... как-то народ сильмариллами восхищался, а феанором - только изредка :)
Цитата:
Неверно. Просто Шурф качественно прячет свою индивидуальность под вынужденной на первые сто лет маской. Читайте текст.
Извините, а все остальные чего со своей индивидуальностью делают? Обычно в книгах принято иметь персонажей с разными характерами, а это - сборище двойников. Сказка о колобке в 10 томах. А с маской Фрай вообще зря затеял. Потому что описывать постепенное проывление индивидуальности куда сложнее, чем просто характер изобразить. Вот у него и получилось, что все - одинаковые пустыки, один - с маской. А как пришло время маску снимать оказалось, что под нет нету ничего. Та же пустота, что и у остальных.
Так что мне не совсем понятно, что значит "неверно". Если человек прячет под маской собственную индивидуальность, то откуда известно, что он замечательный? И как это соотносится с тем, что к концу серии замечательность прогрессирует (в первых томах это нетак очевидно)? В том то и дело, что замечательный - это уже Шарф без маски, видимо. Только вот сказать Фраю о нем нечего. Кроме того, что он у него замечательный, удивительный и поразительный.
Цитата:
Не автору, а человеку (Сэру Максу), который видит перед собой другого хорошего человека. Сэр Макс вообще в делах несмертельной важности проявляет чудеса непонимания и незамечания. Сам Шурф от своего лица говорит больше.
Во-первых, странно, что Максу нечего сказать. Он там вроде стихи писал, хоть и плохие, а словарный запас и умение выражать свои мысли очень хорошо развивает.
Во-вторых, именно автору - есть масса способов передать характеры и отношения, даже при том, что главный герой - немой.В-четвертых, очень жаль, что Максу за 8 лет неего скзать о своем друге, кроме "хороший". Интересно, как он вообще решил. что это его друг в этом случае.
Мне тут пришла в голову СТРАШАЯ мысль. Вы же не хотите сказать, что Фрай НАМЕРЕННО так косноязычно ишет? Мол "у меня герой знает всего три хвалебных слова"... это... это издевательство над читателем - писать 10 томов от имени косноязычного персонажа. Это, извините "Сел я на коня. Цок-цок-цок." называется.
Да, это супер литературный прием.
Цитата:
Низкий словарный запас - претензия и к Фраю. И она тут при этом.
Хотите сказать, Симагин не замечает недостатков? Дажеи не знаю, что вам с ним на это сказать тогда :)
-
Цитата из: Bindaree on 02-02-2006, 00:07:47
Вообще-то речь шла и до сих пор идет о фразе "Камра в мире Ехо - не просто пищевой продукт". Вы считаете передергиванием мое недоумение на тему "зачем же додумывать, что не просто пищевой продукт"?
Потому что "просто" пищевым продуктом она также не является.
Цитата:
Про связь "камра - качество магии" я вообще ничего не говорю, кроме того, что она может быть кажущейся :)
Не может. Плохие маги плохо варят камру, хорошие - хорошо. Сэр Макс варить камру не умел - у него вообще трудности с Очевидной Магией.
Цитата:
Ничего не изменится. Будем варить компот.
Прямая ошибка. Компот не является стимулятором, иначе бы его пили вместо чая, кофе и камры (а в Ехо есть компоты).
Цитата:
"яичко да курочку пожарит и дурочка" знаете такую присказку?
Первый раз слышу. При чём тут это?
Цитата:
Цитата:
Главное, что суп-то съедобен. И для не-землян безопасен. И тоже составляет часть сюжета, как ни крути.
связь между уровнем магического воздействия и вкусом в Ехо есть и прямая, насколько я помню :)
Нет, не прямая. Паштет "Король Банджи" можно приготовить и второй ступенью чёрной магии, и пятьдесят шестой. Вкус один и тот же.
Цитата:
Даже если вообще все упоминания о приемах пищи из книги выкинуть, скорее всего для сюжета это не будет иметь решающего значения. Хотя нет, я не уверена, там могло за 10 томов что-то произойти в ресторанах... но 9/10 точно никакого отношения к сюжету не имеют :)
Одна из глав целиком посвящена происходящему в трактире - "Король Банджи". Тот же злополучный суп решает всё в "Чужаке". Только в трактире Макс встречается с Махи в "Путешествии в Кеттари".
Итого, уже более 1/10.
Цитата:
в каких? :) ну, слава Силе :) все цитаты приведите, пожалуйста :) мы вместе посчитаем, сколько раз состав Тайного Сыска чистил зубы и кто это из них на такое решился :)
Ээээ... А Вы в служебном отчёте пишете, сколько раз вы в течении дня в туалет ходите? "сколько раз состав Тайного Сыска чистил зубы" - выяснить не получится.
Цитата:
хотите сказать, что в книге, где для придания реалистичности скурпулезно описан каждый прием пищи главным героем за 8 лет, не
Это где это восемь лет?
Цитата:
написали про то, что он расчесывался :) про то, что кошек расчесывал - написали, а про себя - нет? Это ставит под сомнение реалистичность книги в таком случае. И сразу возникает вопрос - а нафиг тогда читателя было приемами пищи мучать, если все равно нереалистично получилось? :)
А как оно могло получится "реалистично" в описании города, прямо-таки наполненного магией?..
Или Арагорн без штанов ходил?
Цитата:
Цитата:
Что не делает её романы лучше. Кроме того, это всё-таки разные жанры.
А Вы их читали, чтобы судить? А вот пример из нее отличный :)
Пример для фантастики из неё - никакой. Вообще никакой.
Цитата:
мы ведь с Симагином как раз об этом и говорим
Не говорите. Он и не помнит, кто это (или не знает)
Цитата:
откройте книги после шестой, там где-то прямым текстом написано раз пять как до него доходило знание про крутость Мелифаро и что он был не прав, когда считал их раздолбаями и еще много размышлений - там об этом страницами. Там и про крутость тоже он рассуждает собственную, и проних... там отношение Макса доступно передано. Даже я запомнила,хотя читала уже наискосок :)
После шестой книги или после шестого тома? Для меня шестая книга - это том "Болтливый мертвец". После него есть только "Лабиринт Мёнина", где выясняется, что Макс этот мир держит на своих плечах (или же его, выдумал), по сравнению с чем Мелифаро немного не котируется...
Цитата:
ну, может, им это слово просто не пригодилось в описании :) и потом, ни у Пушкина, ни уТолкина словосочетание "превосхдный парень" по 10 раз на странице не встречается.
Так и Фраю не пригодилось.
И у Фрая по 10 раз на странице - тоже нет.
Цитата:
В уголке сознания у меня бьется мысль про отделение перчаток от Шурфа. Что-то про это было. Да уже того, что Шурф постоянно ходил без перчаток, собственно, достаточно.
Они были неотъемлемой частью его работы, также уникальной (он с перчатками мог то, чего не мог Джуффин)
Даже в нашем мире, не магическом, о некоторых вещах говорят как о обладающих характером, а именно - характером владельца; что уж говорить об артефактах, которые Шурф носит уже более сотни лет.
Цитата:
Я вот кк-то не помню, чтобы Сильмариллы даже к Фенору приравнивали... как-то народ сильмариллами восхищался, а феанором - только изредка :)
Персонификации Феанора в Сильмариллах не было (в отличие от того же Кольца)
Цитата:
Извините, а все остальные чего со своей индивидуальностью делают? Обычно в книгах принято иметь персонажей с разными характерами, а это - сборище двойников. Сказка о колобке в 10 томах.
Назовите-таки двойников. Примеры, примеры.
Цитата:
Вот у него и получилось, что все - одинаковые пустыки, один - с маской. А как пришло время маску снимать оказалось, что под нет нету ничего. Та же пустота, что и у остальных.
Ну как же - ничего? Может, побольше, чем у пушкинской Татьяны?
Цитата:
Если человек прячет под маской собственную индивидуальность, то откуда известно, что он замечательный? И как это соотносится с тем, что к концу серии замечательность прогрессирует (в первых томах это нетак очевидно)?
Хотя бы с тем, что маска до "Путешествия в Кеттари" должна была быть рабочей на 101%, а после она стала исключительно привычной схемой поведения.
Цитата:
В том то и дело, что замечательный - это уже Шарф без маски, видимо. Только вот сказать Фраю о нем нечего. Кроме того, что он у него замечательный, удивительный и поразительный.
Отнюдь. О том, что Шурф замечательный, говорит сэр Макс, а о замечательности говорит довольно много автор, в т.ч. словами Шурфа. Кстати, в этих словах он себя замечательным и поразительным не называет.
Цитата:
Во-первых, странно, что Максу нечего сказать. Он там вроде стихи писал, хоть и плохие, а словарный запас и умение выражать свои мысли очень хорошо развивает.
А Вы тоже о своих друзьях будете гадости говорить?
В книге, вообще говоря, передаётся в значительной степени субъективное состояние Макса. И его субъективные оценки. Ехо, по определению, таково, чтобы Макс мог им восхищаться непрерывно.
Цитата:
В-четвертых, очень жаль, что Максу за 8 лет неего скзать о своем друге, кроме "хороший". Интересно, как он вообще решил. что это его друг в этом случае.
Не видел там восьми лет. И говорит он и другое. А решает человек всё по, повторяю, объективному ощущению.
Цитата:
Вы же не хотите сказать, что Фрай НАМЕРЕННО так косноязычно ишет? Мол "у меня герой знает всего три хвалебных слова"... это... это издевательство над читателем - писать 10 томов от имени косноязычного персонажа. Это, извините "Сел я на коня. Цок-цок-цок." называется.
У Фрая как раз эпитетов хватает. И хвалебных, и не хвалебных.
Цитата:
Хотите сказать, Симагин не замечает недостатков? Дажеи не знаю, что вам с ним на это сказать тогда :)
Не понял, о чём Вы вообще.
Низкий словарный запас у Фрая в том случае, если он низкий и у Пушкина с Достоевским, потому что у них нет слова "фельдипердозный", если судить по ВАШИМ критериям. А по нашим, так вполне нормальный у Фрая запас. У Сэра Макса - поменьше; но его не для того создавали, чтобы великим писателем был.
-
Симагин,
Цитата:
А кто такая госпожа Арсан?
Эммануэль Арсан - автор романов про Эммануэль :)
Цитата:
На уровне сознания. На подсознательном уровне всё несколько иначе...
Ну. Хм. :) я тут могу вопить долго про додумывание :) но не буду :) принимается :) так можно объяснить, да :)
Цитата:
Определённую роль может играть и слегка пренебрежительное отношение Мелифаро к Шурфу. В конце концов, Макс и Мелифаро - заместители Джуффина, а Шурф так, погулять вышел рядовой работник Тайного Сыска...
Хорошо. Предлагаю перейти к обсуждению темы "почему Макс не упускает случая восхититься равным себе Шурфом каждый раз, когда пишет его имя" :) он же не пишет каждый раз "мой удивительный шеф" :) ну, пишет иногда :) но по поводу :) а без повода - не пишет :)
Цитата:
Как это не используется?
*бурчит*
нашли один раз :) но с Мелифаро я готова смириться, Макс по моим воспоминаниям как-то всегда считал его своим ровесником. А вот Шурфа воспринимал как товарища явно постарше :) так что к нему "парень" это как-то странно :)
Цитата:
Знаете, я читал много книг, но этого слова я не видел ни у Пушкина, ни у Толстого, ни у Достоевского. У Ожегова данного слова тоже нет. Зачем использовать слово, которого никто не поймёт?
А слово "парень" у Толкина есть? :)
Цитата:
Насчёт якобы "скудности эпитетов" из первой повести:
Вот насчет скудности эпитетов, если совсем честно, то к началу серии у меня претензий как-то не много. То ли для меня это тогда было в новинку и я внимания мало обращала, то ли Фрай и правда старался поначалу, но, закончи от книге на третьей, я бы тут с вами не спорила :) Можете привести аналогичные примеры из последних книг? :) Я даже не помню такого гнетущего впечатления от постоянных упоминаний Шурфа. По-моему, это у Фрая началось после посещения этой Джуффинновской деревни. Видимо все же это он так "снятие маски" пытается показать. Ужасно :)
Цитата:
Навскидку: девушка восхищается "клёвой тачкой" парня.
Она не переносит свое отношение на него :) Это я Вам как девушка говорю :) она просто смиряется с необходимым довеском к машине в виде водителя ;)
И давайте ограничимся литературными примерами :)
Цитата:
О Шурфе говорится достаточно много, кроме "хороший". Хороший автор описывает персонажа, как он выглядит, что делает и т. д., а как оценивать этого персонажа - дело читателя.
Еще чуть-чуть, и Вы меня убедите в том, что это не Фрай - плохой новелист, а Макс - тупой и ограниченный болван. :)
Цитата:
К Стругацким или Льюису тоже можно предъявить претензии, аналогичные Вашим претензиям к Фраю. Почему ваша критика адресована именно Фраю?
Вот про Льюиса Вы зря вспомнили :) к нему у меня претензий тоже предостаточно :)
Цитата:
К Стругацким или Льюису тоже можно предъявить претензии, аналогичные Вашим претензиям к Фраю. Почему ваша критика адресована именно Фраю?
Но повторяющиеся слова на странице Вы должны замечать :) *с надеждой* ведь считать-то Вы умеете ;) :D
Цитата:
Я чувствую эту разницу. Другое дело, что мои чувства отличны от Ваших.
Тут я с Вами не согласна, Симагин. У меня несколько другое понятие о хорошей литературе :) я считаю это более или менее объективным. Другое дело, что лично мне может нравится и плохая литература тоже :) Я в этом не вижу ничего страшного :) Как и в том, что хорошая литература может не нравиться :)
-
Мёнин,
Цитата:
Потому что "просто" пищевым продуктом она также не является.
Это Вы додумываете. Что и вызывает мое искреннее удивление.
Цитата:
Не может. Плохие маги плохо варят камру, хорошие - хорошо. Сэр Макс варить камру не умел - у него вообще трудности с Очевидной Магией.
А Макс разве - плохой маг? Мне казалось, круче него только яйца - это раз. "Качество магии" и "уровень мага" в Ехо понятия разные, как Вы только что продемонстрировали на примре Макса - это два. И я все еще считаю эту связь кажущейся - это три.
Цитата:
Прямая ошибка. Компот не является стимулятором, иначе бы его пили вместо чая, кофе и камры (а в Ехо есть компоты).
А к чему меня, извините, чай и кофе стимулируют? Я, может, на кефир перейду тогда от греха. Я Вам открою секрет Полишинеля, Мёнин. В России пьют чай и кофе, потому что их просто готовить и они горячие. А у нас зима 8 месяцев в году.
Цитата:
Первый раз слышу. При чём тут это?
При том, что фрукты в Ехо, возможно, вообще не готовили. А связь вкуса блюда с уровнем применяемой магии прямая. О чем я и говорила - они там все ленятся и чуть что - колдуют.
Цитата:
Нет, не прямая. Паштет "Король Банджи" можно приготовить и второй ступенью чёрной магии, и пятьдесят шестой. Вкус один и тот же.
Это Вы додумываете, это раз. Наличие кастрюли тоже не сказывается на качестве приготовления курицы гриль. Но дает дополнительные возможности приготовления курицы.
Цитата:
Одна из глав целиком посвящена происходящему в трактире - "Король Банджи". Тот же злополучный суп решает всё в "Чужаке". Только в трактире Макс встречается с Махи в "Путешествии в Кеттари".
Итого, уже более 1/10.
Про суп - принимается, хоть я и не помню. в чем там дело.
Махи перебился бы - поговорили бы в супермаркете в разделе охлажденной рыбы. он бы прикинулся окунем, двигал бы жабрами, бил хвостом - было бы весело.
Про короля Банджи... это там кто-то из кого-то паштет делал?
Цитата:
Ээээ... А Вы в служебном отчёте пишете, сколько раз вы в течении дня в туалет ходите? "сколько раз состав Тайного Сыска чистил зубы" - выяснить не получится.
Ну, я в служебном отчете не пишу и сколько раз я чай пью. А вот если бы надо было писать "каждый шаг", то пришлось бы упоминать и то, и другое. Кстати, в туалет Тайный Сыск тоже не ходит вообще. Я вынуждена стодвадцатьвосемьтыщраз читать про горшочки и подносы, но не знаю, как у них там в Ехо огранизовано - один туалет на всех или женский отдельно. А это мне, может, принципиально важно для оценки уровня феминизма нации.
Цитата:
Это где это восемь лет?
а что - больше? :)
Цитата:
А как оно могло получится "реалистично" в описании города, прямо-таки наполненного магией?..
Или Арагорн без штанов ходил?
А если не получается реалистично, зачем про еду описывать так подробно и каждый раз??? Я бы даже внимание не обратила ни на отсутствие туалетов, ни на проблемы с расчесыванием, как не обратила внимание на штаны Арагорна и трико Голлума, если бы мне так подробно не рассказывали про еду. Или если бы в этом рассказе был бы хоть какой-то смысл, кроме занимания места. А так - про туалеты не говорят, про секс не говорят - только жрут и жрут. И это - реализм??? :)
Цитата:
Пример для фантастики из неё - никакой. Вообще никакой.
Сразу видно, что Вы не читали. Иначе Вы бы знали, что с фантастикой там все в порядке :)
Цитата:
Не говорите. Он и не помнит, кто это (или не знает)
Нам с ним это не мешает :P
Цитата:
После шестой книги или после шестого тома? Для меня шестая книга - это том "Болтливый мертвец". После него есть только "Лабиринт Мёнина", где выясняется, что Макс этот мир держит на своих плечах (или же его, выдумал), по сравнению с чем Мелифаро немного не котируется...
Вы от меня много хотите. Почитайте "там где-нибудь в конце после джуффинской деревни" :)
Цитата:
Так и Фраю не пригодилось.
И у Фрая по 10 раз на странице - тоже нет.
Да. Потому что книжки напечатаны так крупно, что столько много букофф на страницу просто не влезает :)
Цитата:
Они были неотъемлемой частью его работы, также уникальной (он с перчатками мог то, чего не мог Джуффин)
Он и без перчаток что-то делал. У него была чашка.
Цитата:
Даже в нашем мире, не магическом, о некоторых вещах говорят как о обладающих характером, а именно - характером владельца; что уж говорить об артефактах, которые Шурф носит уже более сотни лет.
вещи далеко не всегда обладают характером владельца. обычно о характере вещей говорят как раз когда у них свой индивидуальный характер.
Цитата:
Персонификации Феанора в Сильмариллах не было (в отличие от того же Кольца)
как это не было? это были его любимые игрушки! :)
Цитата:
Назовите-таки двойников. Примеры, примеры.
Коха, Шурф, Меламори, Джуффин. Мелифаро отличается только тем, что из него пытаются показать шута. На его характер (вернее, его отсутствие) это никак не влияет. Джуффин, Маха, Кофа, Лойсо и кто там у них еще великий тоже на одно лицо все.
Цитата:
Ну как же - ничего? Может, побольше, чем у пушкинской Татьяны?
Докажите.
Цитата:
Хотя бы с тем, что маска до "Путешествия в Кеттари" должна была быть рабочей на 101%, а после она стала исключительно привычной схемой поведения.
аааа... то есть мне правильно казалось, что, увеличивая количество эпитетов "змечательный" на странице, Фрай пытается передать нам проявление личности Шурфа. Ох, бжмой, я раскрыла самый главный литературный прием серии.
Цитата:
Отнюдь. О том, что Шурф замечательный, говорит сэр Макс, а о замечательности говорит довольно много автор, в т.ч. словами Шурфа. Кстати, в этих словах он себя замечательным и поразительным не называет.
Там еще и Шурф говорит про себя, что он замечательный??? "О мой бог, я окружен Дебилами" (с) Spaceballs. Поверьте мне, Мёнин, то, что Шурф замечательныйипоразительный парень я выучила гораздобыстрее, чем кончилась серия. Меня практически ночью разбуди и скажи "Шурф" я только "удивительный парень" и смогу сообразить. Или автор надеялся, что читатели забудут? Естьтакие любители - каждую главу они начинают с пересказа предыдущих стадвадцатипятисерий... это как раз наш случай, видимо. Видимо ему попалась книжка по истории литературы и обоснование триединства в эпосе произвело на него неизгладимое впечатление. Бывает.
Цитата:
А Вы тоже о своих друзьях будете гадости говорить?
А при чем тут гадости? Я про своих друзей могу много говорить. Приятного. Но вот "удивительный" и "восхитительный" при этом я вряд ли буду использовать. Потому что мне о моихдрузьях есть что сказать хорошего и по делу, мне общими фразами не обязательно себя ограничивать. Я, к примеру, знаю слова забавный, чуткий, внимательный, шебутной, ласковый, верный, заботливый и много других конкретных определений.
Цитата:
В книге, вообще говоря, передаётся в значительной степени субъективное состояние Макса. И его субъективные оценки. Ехо, по определению, таково, чтобы Макс мог им восхищаться непрерывно.
Вот я когда про стихи писала именно про субьективное состояние и намекала. У стихописателей обычно бывает довольно большой словарный запас. Сходите в Стихотворчество - там это очень наглядно видно.
Что до восхищения - восхищаться можно по-разному. Именно об этом я и твержу. Макс восхищается соврешенно однообразно. Как ворона в мультике про Кешу. "Прелестно! Прелестно!".
Цитата:
Не видел там восьми лет. И говорит он и другое. А решает человек всё по, повторяю, объективному ощущению.
Хорошо. Сколько времени длится цикл? Ну вотя о том и говорю, что субьективное ощущение главного героя по истечении длительного времени не сформировалось. или в следствие бездарности автора, или вследствие отсутствия индивидуальности персонажа.
Цитата:
У Фрая как раз эпитетов хватает. И хвалебных, и не хвалебных.
Целых три.
Цитата:
Не понял, о чём Вы вообще.
О. Зато Симагин понял прекрасно. :)
Цитата:
Низкий словарный запас у Фрая в том случае, если он низкий и у Пушкина с Достоевским, потому что у них нет слова "фельдипердозный", если судить по ВАШИМ критериям.
А вот тут Вы опять додумали про мои критерии что-то свое стихами. И этот человек обвиняет меня впередергивании:)
Цитата:
А по нашим, так вполне нормальный у Фрая запас. У Сэра Макса - поменьше; но его не для того создавали, чтобы великим писателем был.
То есть Вы косвенно этим подтверждаете злой умысел автора :) Собственно, именно об этом и говорил Scath - серия - пародия на плохую книгу. Затянувшаяся пародия.
-
Цитата из: Bindaree on 02-02-2006, 22:51:08
А при чем тут гадости? Я про своих друзей могу много говорить. Приятного. Но вот "удивительный" и "восхитительный" при этом я вряд ли буду использовать. Потому что мне о моихдрузьях есть что сказать хорошего и по делу, мне общими фразами не обязательно себя ограничивать. Я, к примеру, знаю слова забавный, чуткий, внимательный, шебутной, ласковый, верный, заботливый и много других конкретных определений.
Гы. Ваши слова описывают характер человека, а "удивительный" и "восхитительный" -- это немного другое. Последнее -- это интенсивность, а не характеристика. "Удивительный сыщик", "удивительный негодяй", "удивительный подлец", "удивительный своей посредственностью автор"...
В Ехо характер, похоже, только у Бубуты. Соответствующий самому Ехо.
-
Scath,
Цитата из: Scath on 03-02-2006, 10:10:16
Гы. Ваши слова описывают характер человека, а "удивительный" и "восхитительный" -- это немного другое. Последнее -- это интенсивность, а не характеристика. "Удивительный сыщик", "удивительный негодяй", "удивительный подлец", "удивительный своей посредственностью автор"...
В Ехо характер, похоже, только у Бубуты. Соответствующий самому Ехо.
*нервно сглатывая*
извините и интенсивность чего подчеркивает автор определением "удивительный парень"? И после этого меня просят сказать НЕТ слэшу на нашем форуме? :)
-
Вполне возможно, по типу "изюмительный малчык" :-[
-
Цитата из: Bindaree on 02-02-2006, 21:58:32
Хорошо. Предлагаю перейти к обсуждению темы "почему Макс не упускает случая восхититься равным себе Шурфом каждый раз, когда пишет его имя" :)
Неправда. Не каждый раз.
Цитата:
А вот Шурфа воспринимал как товарища явно постарше :) так что к нему "парень" это как-то странно :)
Шурф старше по возрасту, но младше по должности. Кроме того, Шурф является близким другом Макса, а Мелифаро, скорее всего, нет.
По Ожегову,
парень 1. юноша, молодой человек (разг.) 2. вообще человек, мужчина (прост.)
Цитата:
Еще чуть-чуть, и Вы меня убедите в том, что это не Фрай - плохой новелист, а Макс - тупой и ограниченный болван. :)
Если Макс - тупой болван, то кто я такой получаюсь? :)
Цитата:
Вот про Льюиса Вы зря вспомнили :) к нему у меня претензий тоже предостаточно :)
Вот именно. Придраться можно практически к любому художественному произведению.
Цитата:
Но повторяющиеся слова на странице Вы должны замечать :) *с надеждой* ведь считать-то Вы умеете ;) :D
Дело в том, что я обычно читаю научную литературу. А в науке повтор отрицательным качеством не является, скорее наоборот. :)
Кроме того, повтор может быть оправдан и неоправдан. Судя по Вашим обвинениям в "бедности словаря", не оправдан повтор в том случае, если существуют слова, позволяющие выразить то же самое по-другому. Я просил у Вас привести пример не используемых Фраем эпитетов, чего Вы до сих пор не сделали. Слова "фельдипердозный" в русском языке нет.
Цитата из: Bindaree on 02-02-2006, 22:51:08
А Макс разве - плохой маг?
А Макс - исключение из правил.
Цитата:
Махи перебился бы - поговорили бы в супермаркете в разделе охлажденной рыбы.
Кроме одного - зачем Максу идти в супермаркет?
Вообще, сколько ни перечитываю Фрая - не могу найти эпизода, в котором упоминание еды не относилось бы к сюжету. Вы утверждаете, что там полно таких эпизодов - приведите хотя бы один.
Цитата:
Ну, я в служебном отчете не пишу и сколько раз я чай пью. А вот если бы надо было писать "каждый шаг", то пришлось бы упоминать и то, и другое.
Хорошо, возьмём не служебный отчёт, а "Другое Место". Тема "жральник" существует, и Вы в ней участвуете; а темы "сортирник" в ДМ почему-то нет...
Цитата:
Кстати, в туалет Тайный Сыск тоже не ходит вообще.
Неправда. В "Дебюте в Ехо" ("Лабиринт") и "Магахонских лисах" ("Волонтёры вечности") туалет упоминался.
Цитата:
Я вынуждена стодвадцатьвосемьтыщраз читать про горшочки и подносы, но не знаю, как у них там в Ехо огранизовано - один туалет на всех или женский отдельно.
Сколько бы Фрай ни писал про туалеты, Вы бы этого всё равно не узнали. Макс же не будет уточнять, в какой туалет он идёт - мужской или женский (это и так понятно).
Цитата:
Цитата:
Это где это восемь лет?
а что - больше? :)
По-моему, меньше. :) Но за счёт некоторых событий время становится неопределённой величиной... (зайдите в Савешник и посмотрите, что там Мунин про парадокс близнецов пишет).
Цитата:
Он и без перчаток что-то делал. У него была чашка.
Во-первых, это обычная чашка без дна, а во-вторых, о том и речь: Шурф обладает несколькими особенностями, каждая из которых весьма необычна. И их сочетание является намного более необычным. :)
Цитата:
Цитата:
Назовите-таки двойников. Примеры, примеры.
Коха, Шурф, Меламори, Джуффин.
Во-первых, опредёлённым сходством они должны обладать - кого попало в Тайный Сыск Джуффин не принимает.
Во-вторых, многого о них Макс не знает. И, соответственно, у Фрая не упоминаются неизвестные Максу качества. (следствие того, что эти произведения написаны в стиле "от первого лица".)
В-третьих, я о своих знакомых могу сказать гораздо меньше, чем Макс говорит о Тайном Сыске.
В-четвёртых, возможно, что некоторых вещей Фрай не упоминает, чтобы соответствовать жанру мистификации (иными словами, он пишет о Тайном Сыске лишь то, против чего эти люди, если бы они действительно существовали, возражать бы не стали. Вам бы понравилось, если бы Вашу личную жизнь стали издавать многотысячным тиражом?)
В-пятых, сможете ли Вы сказать, чем отличаются Фродо, Сэм, Мерри и Пиппин? Между ними отличий гораздо меньше, чем между тайными сыщиками.
Цитата:
Мелифаро отличается только тем, что из него пытаются показать шута.
Нет. Мелифаро изображает из себя шута. :) Чему способствует ряд факторов (в частности, отсутствие у него имени)
Цитата:
Джуффин, Маха, Кофа, Лойсо и кто там у них еще великий тоже на одно лицо все.
Во-первых, маха - это картина Гойи. Персонажей Фрая зовут Маба и Махи. :)
Во-вторых, Маба, Махи и Лойсо - эпизодические персонажи. Естественно, их характеры могут быть не до конца прорисованы.
Цитата:
Меня практически ночью разбуди и скажи "Шурф" я только "удивительный парень" и смогу сообразить.
Ну, не знаю. Основной чертой Шурфа является педантичность, и, по-моему, из первой книги это достаточно ясно.
Цитата:
Я, к примеру, знаю слова забавный, чуткий, внимательный,
Все эти слова Фрай использует. Может быть, не в отношении Шурфа, но использует.
Цитата:
шебутной,
С данным словом та проблема, что его могут неправильно понять. Я, например, точного значения данного слова не знаю.
Цитата:
ласковый, верный, заботливый
Данные слова, ИМХО, применяются по отношению к животным и лицам другого пола. Шурф с Максом, видите ли, одного пола. :)
Цитата:
Вот я когда про стихи писала именно про субьективное состояние и намекала. У стихописателей обычно бывает довольно большой словарный запас. Сходите в Стихотворчество - там это очень наглядно видно.
Видите ли, Макс Фрай - это, в отличие от стихов, не лирика. Естественно, используемый словарь Фрая отличается от поэтического.
Цитата:
Макс восхищается соврешенно однообразно. Как ворона в мультике про Кешу. "Прелестно! Прелестно!".
Ничего подобного. Макс, в отличие от вороны, объясняет, чем именно он восхищается, что его удивляет и т. д.
Цитата:
О. Зато Симагин понял прекрасно. :)
Это наглая клевета! Ничего я не понял! :)
Цитата:
Собственно, именно об этом и говорил Scath - серия - пародия на плохую книгу. Затянувшаяся пародия.
Если Фрай - это пародия на плохую книгу, то плохой книгой он не является. :)
Цитата из: Scath on 03-02-2006, 10:10:16
В Ехо характер, похоже, только у Бубуты.
Да, конечно. А в произведении "Понедельник начинается в субботу" характер есть только у Хунты, и в какой-то степени у Выбегаллы. А у кого в таком случае есть характеры во "Властелине колец", я вообще не знаю. :)
-
Цитата из: Bindaree on 02-02-2006, 22:51:08
Цитата:
Потому что "просто" пищевым продуктом она также не является.
Это Вы додумываете. Что и вызывает мое искреннее удивление.
Это Вы додумать не можете. По-вашему, и Арагорн без штанов ходил, что меня тоже сильно бы удивило.
"просто" пищевой продукт не поглощают ежедневно литрами.
Цитата:
А Макс разве - плохой маг? Мне казалось, круче него только яйца - это раз.
Да, Макс - плохой маг. Хорошо он умел Истинную/Невидимую магию, которая и магией, кхм... не совсем является.
Цитата:
А к чему меня, извините, чай и кофе стимулируют? Я, может, на кефир перейду тогда от греха. Я Вам открою секрет Полишинеля, Мёнин. В России пьют чай и кофе, потому что их просто готовить и они горячие. А у нас зима 8 месяцев в году.
Если бы только поэтому, пили бы кипячёную воду с сахаром. Её готовить ещё проще и дешевле.
Кофе обладает, без весьма трудоёмкой процедуры варки (для натурального кофе. Не верите, прикиньте, какой процент ваших знакомых готовит его), довольно-таки отвратительным вкусом. Но пьёт же кто-то Nescafe Classic, вкус которого не спасёт ничто...
Именно из-за кофеина. Если бы чая и кофе не стало, многим будет очень неприятно...
Цитата:
При том, что фрукты в Ехо, возможно, вообще не готовили.
У них было варенье. Готовили.
Цитата:
А связь вкуса блюда с уровнем применяемой магии прямая. О чем я и говорила - они там все ленятся и чуть что - колдуют.
Хороший повар умудрялся и небольшой магией сготовить что-нибудь сносное. Совсем без магии можно было приготовить этот же суп, а магией Макс умудрился сварить вместо камры нечто эффекта нашатырного спирта, который требовал, в свою очередь, третьей ступени магии (а в нашем мире - магии не требует вообще)
Цитата:
Цитата:
Нет, не прямая. Паштет "Король Банджи" можно приготовить и второй ступенью чёрной магии, и пятьдесят шестой. Вкус один и тот же.
Это Вы додумываете, это раз.
Это не я додумываю, это Вы текста не знаете.
Это прямо сказано, вокруг чего, опять же, и крутится сюжет одноимённого рассказа.
Цитата:
Наличие кастрюли тоже не сказывается на качестве приготовления курицы гриль.
Потому что гриль готовится не в кастрюле =Р
Цитата:
Про короля Банджи... это там кто-то из кого-то паштет делал?
Паштет так и назывался. См. выше.
Цитата:
Я вынуждена стодвадцатьвосемьтыщраз читать про горшочки и подносы, но не знаю, как у них там в Ехо огранизовано - один туалет на всех или женский отдельно.
В Ехо где? Дома, подозреваю, у всех стоял один туалет. Правда, у некоторых было 12 унитазов, но это другой вопрос.
А про феминизм в Мире Стержня и так сказано более чем достаточно, в "Лабиринте Мёнина", где подробно разбирается как раз вопрос взаимоотношения полов в разных странах, и в Ехо в частности, а также в магических орденах.
Цитата:
Цитата:
Это где это восемь лет?
а что - больше? :)
Насколько я помню, раза в два меньше.
Цитата:
А так - про туалеты не говорят, про секс не говорят - только жрут и жрут. И это - реализм??? :)
Про туалеты у Толкина нет, а про еду - есть. Про кроликов там, или лембасы. Скажем так, Толкин не реалистичен, но значит, это не так уж и важно...
Цитата:
Цитата:
Пример для фантастики из неё - никакой. Вообще никакой.
Сразу видно, что Вы не читали. Иначе Вы бы знали, что с фантастикой там все в порядке :)
Там есть какие-то волшебные существа, магия или чудеса?
Цитата:
"там где-нибудь в конце после джуффинской деревни" :)
Это не в конце. Просто я делю на книги по старому делению томов (более правильному), а не по отдельным рассказам.
Цитата:
Да. Потому что книжки напечатаны так крупно, что столько много букофф на страницу просто не влезает :)
Это не книжки крупно напечатаны, это страницы маленькие =Р. А вообще, у меня электронный текст - в нём страницы побольше книжных, и десяти слов "парень" на страницу тоже нет нигде.
Цитата:
Он и без перчаток что-то делал. У него была чашка.
Он ей намного реже пользовался.
Он также мог использовать иную дырявую посуду (просто старый ценный предмет), так же, как и всякий другой член Ордена Дырявой Чаши, а вот перчаточки-то были почти уникальны для мира вообще...
Цитата:
Цитата:
Персонификации Феанора в Сильмариллах не было (в отличие от того же Кольца)
как это не было? это были его любимые игрушки! :)
Это были его игрушки, а не выражение его личности.
Цитата:
Коха, Шурф, Меламори, Джуффин.
У Меламори и Джуффина разные характеры. Меламори любила проверять окружающих на прочность. Джуффин таким не занимался. В молодости, если он за кого брался, то до смерти.
Цитата:
Мелифаро отличается только тем, что из него пытаются показать шута. На его характер (вернее, его отсутствие) это никак не влияет.
Цитата:
Джуффин, Маха, Кофа, Лойсо и кто там у них еще великий тоже на одно лицо все.
Разные. Джуффин не понимает действия своего учителя, а Кофа нейтрально и без лишнего любопытства относится к неведомым ему тайнам мира, мимо которых ни Джуффин, ни Шурф, ни Макс не пройдут.
Цитата:
Цитата:
Ну как же - ничего? Может, побольше, чем у пушкинской Татьяны?
Докажите.
А что мы знаем о Татьяне, кроме её письма, и отказа Онегину по причине своего замужества?
В жизни персонажей Фрая было больше моментов персонального выбора (в особенности у Шурфа)
Цитата:
аааа... то есть мне правильно казалось, что, увеличивая количество эпитетов "змечательный" на странице, Фрай пытается передать нам проявление личности Шурфа. Ох, бжмой, я раскрыла самый главный литературный прием серии.
Нет, не проявления личности, а отношения к нему Макса.
Цитата:
Цитата:
Отнюдь. О том, что Шурф замечательный, говорит сэр Макс, а о замечательности говорит довольно много автор, в т.ч. словами Шурфа. Кстати, в этих словах он себя замечательным и поразительным не называет.
Там еще и Шурф говорит про себя, что он замечательный??? "О мой бог, я окружен Дебилами" (с) Spaceballs.
А теперь повторите эту цитату в свой адрес. Я только что сказал, что Шурф себя так не называет. Если Вы не понимаете русского языка (в чём я уже раньше убеждался), я уж и не знаю, в чём претензии к языку Фрая...
Цитата:
Или автор надеялся, что читатели забудут?
Макс боялся, что забудут. Ему было нужно, чтобы о мире Ехо все всё железно помнили =Р Максу, а не автору.
Цитата:
Я, к примеру, знаю слова забавный, чуткий, внимательный, шебутной, ласковый, верный, заботливый и много других конкретных определений.
У Фрая нет разве что слова "шебутной", остальное вроде было.
Цитата:
Вот я когда про стихи писала именно про субьективное состояние и намекала. У стихописателей обычно бывает довольно большой словарный запас. Сходите в Стихотворчество - там это очень наглядно видно.
Словарный запас в стихах и в речи - разные вещи.
Более того, стихи в тексте Фрая приводятся. Фактический автор стихов и текста в любом случае один, как ни крути, а именно в недостатаках языка Вы этого автора и обвиняете.
Цитата:
Хорошо. Сколько времени длится цикл?
Около пяти-шести лет.
Цитата:
Ну вотя о том и говорю, что субьективное ощущение главного героя по истечении длительного времени не сформировалось. или в следствие бездарности автора, или вследствие отсутствия индивидуальности персонажа.
Субъективное ощущение - вполне сформировалось. А то, что оно могло и действительности не соответствовать - так общающиеся со мной около четырёх лет одноклассники были твёрдо убеждены в том, что я сектант, что к действительности отношения не имело...
Цитата:
Цитата:
Низкий словарный запас у Фрая в том случае, если он низкий и у Пушкина с Достоевским, потому что у них нет слова "фельдипердозный", если судить по ВАШИМ критериям.
А вот тут Вы опять додумали про мои критерии что-то свое стихами. И этот человек обвиняет меня впередергивании:)
А теперь вспомните, как было дело:
Вы: у Фрая низкий словарный запас
Я: какого эпитета у Фрая нет?
Вы: фельдипердозный.
Именно Вы считаете нехватку таких слов показателем словарного запаса, того самого, в недостатке которого обвиняете Фрая!!
Цитата:
То есть Вы косвенно этим подтверждаете злой умысел автора :) Собственно, именно об этом и говорил Scath - серия - пародия на плохую книгу. Затянувшаяся пародия.
Авторский текст далеко не так плох, как Вы его описываете.
Вердикт: Вы не знаете ни текста, ни толком русского языка, но обвиняете Фрая в плохом языке в тексе.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-02-2006, 13:19:43
Если Фрай - это пародия на плохую книгу, то плохой книгой он не является. :)
Если большинству понятно то, что это -- пародия, но никак не полноценное литературное произведение, то пародия удалась. В чём я сомневаюсь.
Цитата:
Да, конечно. А в произведении "Понедельник начинается в субботу" характер есть только у Хунты, и в какой-то степени у Выбегаллы. А у кого в таком случае есть характеры во "Властелине колец", я вообще не знаю. :)
И по каким это критериям вы определяете характер у персонажа?
-
Цитата:
Насколько я помню, раза в два меньше.
Неправильно помните минимум 6 лет. Где то от 6 до 7 вполне возможно что и 8 если погрешность дать
-
Не-а. В "Лабиринте Мёнина" Мелифаро говорит "когда пять лет назад вы с Меламори поссорились..." - это одна из немногих точных цифр.
А поссорились они уже в "Корабле из Арвароха...", что было точно меньше чем через год - происходящее в одном томе (старого издания) происходит часто непрерывно.
-
А В Хрониках ехо идет 2 цитаты в сумме дающие 6 но там не идет речь о точных цифрах "несколько" это больше 2 а первое число заданно как " 4 ой нет 3 " пусть будет 3.5 итого по скромным прикидкам миниму 6 максимум 8 лет :)
Вообщем это единственные цитаты которые дают время потому что первая говорит когда он начал изучать магию а вторая когдазастряд в Тихом городе тонсть приход и уход
-
Цитата из: Scath on 06-02-2006, 11:51:16
Если большинству понятно то, что это -- пародия, но никак не полноценное литературное произведение, то пародия удалась.
Скэс, это у меня была такая шутка, а Вы не впилили. И что такое полноценное произведение? Постельные сцены, драки, и море КРОВИЩЩИ, что ли?
-
Цитата:
И что такое полноценное произведение? Постельные сцены, драки, и море КРОВИЩЩИ, что ли?
Может быть и так. Это уже больше от таланта автора зависит, а не от сюжета.
Что такое полноценное произведение? Немного не так выразился. В данном случае мы имеем нечто вторичное, опирающееся на существующий материал (результаты жизнедеятельности графоманов) и обрабатывающее его, использующее его как основу. На выходе имеем такой же пример графоманской писанины, правда, чуть более сгущённый, и всё. Есть хорошие пародии и есть плохие пародии, это к Вашим словам
Цитата:
Если Фрай - это пародия на плохую книгу, то плохой книгой он не является.
Пародия может и не получиться.
-
Подвожу итог. Существенных объективных недостатков у Фрая нет, а кому не нравится - может не читать.
-
Оооо моя пестня хороша начинай сначала :) Это вы что пол года делали выводы и подводили итоги? Тогда очень странно что вы опять промазали :)
Подвожу итог с другой стороны
Фрай соткан из существенных обьективных недостатков пропитан ими насквозь но если вам конечно нравиться ЭТО то читайте у нас в стране мараторий на смертную казнь да :)
-
Цитата из: Роз'n'Бом on 10-09-2006, 18:36:30
Фрай соткан из существенных обьективных недостатков
И при ни для одного из них нельзя доказать его существование и объективность. :)
"Доктор, моя жена сошда с ума! В комнате полно чертей, а она их не видит!" (с)
-
Цитата:
И при ни для одного из них нельзя доказать его существование и объективность
Неть Симаггин вы просто отказываетесь их признавать
"Земля вертится? Не верю на костер еретика"
А все таки Симагин она вертится :) Не смотря на ваше к тому отношение :)
И книги Фрая дешевым чтивом несущего за милю безвкусицей, и книгами о неудачнике для неудачников быть не перестают.
-
Цитата из: Лёлька on 10-09-2006, 22:29:03
Фрая - в отстой.
Иронические романчики
А что плохого в ироничности?
Цитата:
с фэнтезийными декорациями.
А чем "фэнтезийные декорации" отличаются от фэнтези?
2 Розенбом - все эти "возражения" мной и Мёнином подробно разобраны. Или вам, как и Биндари, лень читать аргументы оппонента?
-
Не видел в этой теме аргументы видел придирки к словам видел отмазки аргументов нет читал её богу внимательно пол года назад :) В моменты когда мне было тоскливо и казалось что нету в жизни ничего смешного перечитывал :)
Ну и конечно когда ко мне приходят друзья мы перечитываем избранные места из ваших "аргументов" чисто так чтобы позабавить себя чем нибудь ненапряжным
Вообщем Симагин и иже с ним доставайте уже из карманов нормальные аргументы если они есть а если их нет то что уж тут обсуждать :)
Аргументы "вы нифига не понимаете в колбасных обрезках" и "Это сказано между строк страница 15 между строк 19 и 20" оставляем дома :) Мастер это оружие на игру не пропускает :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-09-2006, 23:45:25
А что плохого в ироничности?
Не нужно выдергивать слово из контекста, я сказала ИРОНИЧЕСКИЕ РОМАНЧИКИ, это стиль, в котором Донцова, Полякова и прочая шушера пишет.
Тем отличаются, что мир не проработан у Фрая, это наша обычная действительность с другими названиями. И потом, эти сверхспособности у главного героя из Лабиринтов попахивают комиксами о супермене.
-
Deus ex machina, покемоны, инфантильные фантазии и комплекс неполноценности :(
-
Цитата из: Лёлька on 11-09-2006, 06:03:33
Не нужно выдергивать слово из контекста, я сказала ИРОНИЧЕСКИЕ РОМАНЧИКИ, это стиль, в котором Донцова, Полякова и прочая шушера пишет.
А какие характеристики этого стиля, и что в этом плохого? Я Донцову не читал. :)
Цитата:
Тем отличаются, что мир не проработан у Фрая, это наша обычная действительность с другими названиями.
Это называется реализм, и ничего плохого в этом нет. Аффтаров Писателей, у которых мир сильно отличается от действительности, читать просто невозможно.
Цитата:
И потом, эти сверхспособности у главного героя из Лабиринтов попахивают комиксами о супермене.
Во-первых, не у героя, а у героев.
Во-вторых, давайте Толкина объявим плохим писателем за то, что у него один гном 40 орков рубит. Это столь же нереалистично.
2Скэс - занимайтесь самокритикой, пожалуйста, в другом месте.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-09-2006, 14:59:30
2Скэс - занимайтесь самокритикой, пожалуйста, в другом месте.
Хвай "само-" и хвай в другом? Мне здесь смешнее.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-09-2006, 14:59:30
2Скэс - занимайтесь самокритикой, пожалуйста, в другом месте.
Это грубо. К тому же попахивает отсутствием аргументации.
У фрая герой ну все-все-все может, функции же и способности должны разделяться, а то получается "мне всего и побольшеее!!!".
Это не реализм, а дилетантство. Общая атмосфера, морально-этические нормы и прочее обязаны соответствовать картинке. А у них не выходит.
Характеристики - ну почитайте, поймете. Одна из характеристик - убогость и отсутствие какой-либо стоящей идеи.
-
Не помню, чтобы Фрай претендовал на реализм, извините...
И еще можете уточнить, точнее привести пример стоящей идеи.
Да и понятие "убогость" тоже неплохо бы расшифровать.
-
Цитата:
Убогость и убожество, состоянье по прилагат., бедность, беднота, скудость, скуда, нужда, либо нищенство; || калечество, увечье; || малоумие, безумие, или юродство, юродивость…
Даль. Выделения мои
А что очень даже метко :)
Цитата:
Не помню, чтобы Фрай претендовал на реализм, извините...
Да пусть даже и претендует реализьму ему это не добавляет
-
А нафиг, извините, оно ему надо?
По-моему как раз что там совершенно не нужно, так это реализм.
-
Цитата из: Loky on 11-09-2006, 15:32:40
А нафиг, извините, оно ему надо?
По-моему как раз что там совершенно не нужно, так это реализм.
А просто у Симагина с Мениным без реализьму постоянная жратва не склеивается :) Они это списывают на дань реальзму.
А им там само собой и не пахнет :)
-
Цитата из: Лёлька on 11-09-2006, 15:14:05
Цитата из: Симагин Гендо on 11-09-2006, 14:59:30
2Скэс - занимайтесь самокритикой, пожалуйста, в другом месте.
Это грубо. К тому же попахивает отсутствием аргументации.
Ни одна из указанных Скэсом характеристик к Фраю не относится.
Цитата:
У фрая герой ну все-все-все может,
Неправда не всё.
Он не может: убивать одной левой, ходить по следу без риска для жизни преследуемого, бороться с разъярённым стражем буривухов, готовить пирог Чаккатта... Это только то, что с ходу вспомнилось.
Цитата:
функции же и способности должны разделяться,
Расшифровать фразу можно? Чьи функции должды разделяться с чьими способностями?
Цитата:
Общая атмосфера, морально-этические нормы и прочее обязаны соответствовать картинке.
*недоуменно* А они разве не соответствуют? Или, по-Вашему, там должна быть атмосфера, как у Кинга?
Цитата:
Одна из характеристик - убогость
Никакой убогости у Фрая нет.
Цитата:
и отсутствие какой-либо стоящей идеи.
Какой, например? "Сила ночи, сила дня одинаково фигня", как у Перумова с Лукьяненко? Не считаю это стоящей идеей.
Стоящие идеи у Фрая есть. Не могу их, правда, ясно выразить - но они точно есть.
Локи, а что у Фрая, по-Вашему, нереалистично?
-
Цитата из: Лёлька on 11-09-2006, 15:14:05
У фрая герой ну все-все-все может, функции же и способности должны разделяться, а то получается "мне всего и побольшеее!!!".
"Мне всего и побольше" уже было объяснено чуть выше --
Цитата:
и книгами о неудачнике для неудачников
О том, как герой не смог выполнить очередной квест, для данной аудитории писать настоятельно не рекомендуется.
Цитата:
Общая атмосфера, морально-этические нормы и прочее обязаны соответствовать картинке.
Душевные страдания из-за бутерброда с сыром и душевные порывы к нему же, родимому ;D
Цитата:
Стоящие идеи у Фрая есть. Не могу их, правда, ясно выразить - но они точно есть.
Из всех стоящих, сидящих и лежащих идей чётко проходит только одна: "смотри, чего жалкий лузер сэр макс достиг в своих глюках! а чем ты хуже?"
-
Цитата:
Локи, а что у Фрая, по-Вашему, нереалистично?
Ну люди там как люди, да. Но я читаю Фрая, с удовольствием, не скрою, но я никогда и ни за какие деньги не стану сравнивать Фрая с нашей реальностью. Зачем Фраю реалистичность?
Он сам выдумка и все его рассказы/истории такая же выдумка, в этом и вся его прелесть. Разве нет?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-09-2006, 14:08:00
Неправда не всё.
Он не может: убивать одной левой, ходить по следу без риска для жизни преследуемого, бороться с разъярённым стражем буривухов, готовить пирог Чаккатта... Это только то, что с ходу вспомнилось.
Гыыы... Ваша риторика приводит меня в экстаз.. ;D :D
Цитата из: Симагин Гендо on 12-09-2006, 14:08:00
Расшифровать фразу можно? Чьи функции должды разделяться с чьими способностями?
По относительным законам повествования, да и в жизни тоже, один человек не может обладать ВСЕМИ талантами, равно как и освоить ВСЕ профессии.
Цитата из: Симагин Гендо on 12-09-2006, 14:08:00
Никакой убогости у Фрая нет.
Конечно НИКАКОЙ нет. Есть весьма определенная.
Цитата:
Стоящие идеи у Фрая есть. Не могу их, правда, ясно выразить - но они точно есть.
Прикольно. :D :D Аргументация - на уровне! ;D ;D
-
Цитата:
Зачем Фраю реалистичность?
Затем же, зачем она нужна всем остальным писателям. :) См. сообщение №87.
Цитата:
Он сам выдумка и все его рассказы/истории такая же выдумка
А "Собаку Баскервилей" написал доктор Уотсон. :D
Вся беллетристика - выдумка.
Цитата из: Scath on 12-09-2006, 14:32:49
О том, как герой не смог выполнить очередной квест, для данной аудитории писать настоятельно не рекомендуется.
Это Вы к чему?
Цитата из: Лёлька on 12-09-2006, 17:26:18
По относительным законам повествования, да и в жизни тоже, один человек не может обладать ВСЕМИ талантами,
Ну и? Сэр Макс ими и не обладает. В чём проблема-то?
Однако многими талантами человек обладать может. Примеры: Аристотель, Эратосфен, Леонардо, Ломоносов...
Цитата:
Цитата:
Стоящие идеи у Фрая есть. Не могу их, правда, ясно выразить - но они точно есть.
Прикольно. :D :D Аргументация - на уровне! ;D ;D
Даже если их и нет. У Конан Дойля их тоже нет. Почему Вы его не ругаете?
А глубокие идеи Макса Фрая в том, что прочитавший его человек может получить другие глубокие идеи. :) Которые, впрочем, Скэсу и Шаси всё равно не нравятся. :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-09-2006, 17:43:29
Цитата из: Scath on 12-09-2006, 14:32:49
О том, как герой не смог выполнить очередной квест, для данной аудитории писать настоятельно не рекомендуется.
Это Вы к чему?
Ну как бы это попроще объяснить... С героем на протяжении повествования могут происходить события "плохие" для него, "хорошие" и нейтральные. Но почему-то с максом происходят только "хорошие", а "плохие" мелочи являются всего лишь прелюдией или фоном для дальнейших "взлётов" героя и похвал каждого персонажа.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-09-2006, 17:43:29
Даже если их и нет. У Конан Дойля их тоже нет. Почему Вы его не ругаете?
Потому что в теме-Фрай.
-
А еще автор баловалась копи пастом в книгах есть дословно одинаковые места. Видимо отсуда и замечательность Шурфа. Банальный копипаст
Да да да я в курсе что тема пол года как умерла но я ее так любил так любил :)
-
Хорошая тема!
Зато читая Фрая получаешь море хороших эмоций ;D
Читала всего подряд, тогда еще Лабиринта Менина не было ;D.Ржала вслух по ночам, мешала приличным людям спать ;D
Читала как большую хохму, пищала от него...
Последующие после "...Менина " читать не смогла, не понравилось, и бросила.
Только общее впечатление испортилось ;D
А то что у сэра Макса всегда находится скрытое загадашное Умение, ну такие издержка хохмы ;D
А еще, вопрос, Объясните, почему первое издание Азбуки отличается от рыжего издания? Там куски текста переставлены, слова какие-то другие. Начала перечитывать его в Рыжем варианте - плевалась по страшному.
-
Интересно а Мёнин и Симагин еще живы? :) Я так соскучался по ним :)ё
А еще, вопрос, Объясните, почему первое издание Азбуки отличается от рыжего издания? Там куски текста переставлены, слова какие-то другие. Начала перечитывать его в Рыжем варианте - плевалась по страшному.
Видимо каждый редактор сильно прикладывался к этим творениям :)
-
Интересно а Мёнин и Симагин еще живы?
Не буди лихо, пока оно тихо :)
На мой взгляд, Фраевская серия про Ехо - отличная жвачка для мозгов и прекрасное психологическое лекарство для неудачников и просто уставших. Поднимает настроение и жизненную позицию в целом -)
К сожалению, из-за недостатков литературного языка и стиля перечитывать или читать в больших количествах практически невозможно.
На мой взгляд, мог бы быть интересен другой Фрай, вне Ехо - Энциклопедия мифов, Рагнарек, Русские инородные сказки. В этих произведениях автор предстает перед читателем немного другой стороной: более зрелой, жизненной, мм, я бы сказала даже, циничной - в общем, с претензией на большую литературу.
И вот тут-то, имхо, эта претензия провальна - пишет автор все-таки плохо.
-
Engel, на вкус, на цвет :)
Жалобную Книгу и, тем более, Энциклопедию Мифов до сих пор считаю одними из любимейших книжек, несмотря на прошедшие после прочтения 2 года и кучу другой перелопаченной литературы. На мой взгляд, в этих двух книжках язык почти очень хорош. Просто потому что верным образом создает настроение. Про идею/сюжет уже не говорю.
А про Лабиринты соглашусь. Есть достаточно красивая идея и просто весьма, на мой вкус, интересная аналогия мифа про Атланта. Но много-много-многочисленные повторения и довольно банальные в большинстве своем сюжеты повестей убивают всякое возможное очарование.
-
Интересно а Мёнин и Симагин еще живы?
Не буди лихо, пока оно тихо :)
Не надо, не надо :) Имхо, их уход - это тяжёлая потеря для нас в целом и форума в частности :-/