Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Sabrina от 29/04/2005, 21:21:06
-
Повторяться не буду. Мой вопрос звучит в теме. Мне интересно ваше мнение: что хуже - добро или зло. Иногда делая добро, мы только усложняем ситуацию, а бывает, делая зло, мы неосознанно помогаем человеку, жестоко, но помогаем. Чаще всего последствием "злой помощи" является взросление. В этой теме я хочу прочитать не классические ответы "конечно добро лучше", а обоснованные выводы, заключения жизненного опыта. Возможно, в каждом из них (добро и зло) есть доля хорошего, необходимого для нашей жизни. Лично моё мнение - это то, что оба этих фактора человеческой жизни незаменимы для человечества, без зла нельзя творить добро, без добра, что остается в нашей жизни? :-\ Мне кажется, что Д и З - это неотъемлемые составляющие нашей жизни, без них она утратит свой смысл. 8)
-
Имхо, в вопросе не указано одно важное условие: по отношению к кому мы оцениваем [не]благотворность добра/зла? По отношению к объекту действия, или субъекту, или по отношению к некоторому абсолютному критерию (скажем, Богу, или "количеству радостей жизни", или еще чему)?
Для каждого из вариантов, как нетрудно предположить, есть свой ответ на поставленный вопрос.
-
По отношению к человеку. :)
-
Цитата из: Sabrina on 29-04-2005, 22:37:19
По отношению к человеку. :)
К какому человеку? Который творит зло/добро, или который испытывает на себе его последствия?
-
Обыкновенному человеку, повседневно встречающему эти факторы. А может, лучше напишешь свою точку зрения? Как понял вопрос, так и отвечай. ;)
-
Цитата:
Обыкновенному человеку, повседневно встречающему эти факторы.
В таком случае Ваш вопрос не имеет смысла. Добро и зло могут иметь на человека влияние, только непосредственно с ним соприкасаясь. Иначе человек оказывается абсолютно сторонним наблюдателем, которому с того, что некий Вася Пупкин причинил добро/зло некоей Маше Зябликовой, не тепло, не холодно.
Цитата:
А может, лучше напишешь свою точку зрения? Как понял вопрос, так и отвечай. ;)
Для того человека, который непосредственно причиняет добро/зло (субъекта), работает банальный принцип "добро хорошо, зло плохо". Причина простая: вне зависимости от окончательного эффекта действия намерение субъекта вполне однозначны - он стремится сделать либо доброе дело, либо злое. То есть делает самостоятельный выбор в сторону добра/зла.
Для того человека, который является объектом действия (которому причиняют добро/зло), - тут по-всякому бывает, не всегда согласно с намерением субъекта. Впрочем, это уже указали в своем первом постинге Вы.
-
Цитата из: Radomir on 30-04-2005, 10:35:56
В таком случае Ваш вопрос не имеет смысла. Добро и зло могут иметь на человека влияние, только непосредственно с ним соприкасаясь. Иначе человек оказывается абсолютно сторонним наблюдателем, которому с того, что некий Вася Пупкин причинил добро/зло некоей Маше Зябликовой, не тепло, не холодно.
Значит, вы придерживаетесь позиции некоего представителя первобытной культуры (одно из племен центральной Африки, по-моему, когда несчастные европейские миссионеры пытались научить их уму-разуму, как они это понимали): когда его спросили "что такое зло?", он ответил - "Это когда сосед уводит у меня корову", "А что же такое добро?" - спросили они. И получили ответ: "Это когда я увожу у него корову!". Вот вам и конкретика! :o
-
Цитата из: Radomir on 30-04-2005, 10:35:56
Цитата:
Обыкновенному человеку, повседневно встречающему эти факторы.
В таком случае Ваш вопрос не имеет смысла. Добро и зло могут иметь на человека влияние, только непосредственно с ним соприкасаясь. Иначе человек оказывается абсолютно сторонним наблюдателем, которому с того, что некий Вася Пупкин причинил добро/зло некоей Маше Зябликовой, не тепло, не холодно.
Извините Radomir, но я с Вами не согласна. :)
1. Смысл вопроса - это обсудить значение добра и зла в жизни человека. Обсудить в общем, что это такое.
2.Любое действие к человеку (доброе/злое) рождает ответную реакцию, тянущуюся по цепочке и формирующей "цивилизованное общество". Порою жестокое, порою нежное и добродетельное. Таким образом, Маша Зябликова, возможно, начнет творить ответное добро, например, некому Пете Петрову, который в свою очередь, возможно, решит сотворить, из своего воспитания, зло и так по цепочке. Следовательно стороннему человеку ничего не будет известно о Маше, Пети, Васе..., но эффект этот человек почувствует.
-
ИМХО, вопрос некорректно поставлен :) если нет определния абсолютного добра и абсолютного зла, то "принадлежность" каждого поступка будет зависеть от того, по отношению к кому мы рассматриваем ситуацию - всегда найдется тот, кому стало лучше или хуже :)
[24 июля 2005 - удалён офтопик - Мунин]
-
Цитата из: Bindaree on 30-04-2005, 19:43:47
ИМХО, вопрос некорректно поставлен :) если нет определния абсолютного добра и абсолютного зла, то "принадлежность" каждого поступка будет зависеть от того, по отношению к кому мы рассматриваем ситуацию - всегда найдется тот, кому стало лучше или хуже :)
А поскольку нет абсолютного определения, давайте попытаемся дать хотябы приблизительное. ;)
-
Sabrina,
хорошенькие у Вас вопросики: что хуже - накормить голодного ребенка или изнасиловать его?
-
Понимаете, Арвинд, как мне кажется, в понятие зла входит не только "изнасиловать", но и обман, лесть и др., которые, если их применить в нужной ситуации могут помочь, а могут и наоборот, я хочу рассмотреть ситуацию в общем, а не конкретный случай:
Цитата из: Арвинд on 02-05-2005, 09:48:34
Sabrina,
накормить голодного ребенка или изнасиловать его?
, как вы сказали. :)
-
Sabrina,
Цитата:
А поскольку нет абсолютного определения, давайте попытаемся дать хотябы приблизительное.
Определение тут совершенно не обязательно давать. Абсолют добра и зла мы тут уже один раз обсуждали. Если он есть, то любой поступок можно определить как добрый или злой. Если его нет - то ни один поступок нельзя классифицировать как "добрый" или "злой" вообще, безотносительно субъекта.
Вот в примере Арвинда... вопрос "что лучше" тесно связан с субъектами отношений:
Для ребенка - накормить. Для маньяка - изнасиловать. Для курицы, которой будут кормить - тоже изнасиловать.
Ах, да... еще можно определить добро с точки зрения моральных норм... только вот моральные нормы тоже не абсолютны :)
-
ИМХО, оценивать надо не процесс, а результат. Если результат положительный (человек, например, повзрослел) - то это Добро. Если отрицательный (ребенок оказался не только голодным, но еще и изнасилованным) - то это Зло.
-
А почему надо обязательно оценивать с точки зрения ребенка? ;)
-
Не обязательно, но можно. Дело в том, что в случае с ребенком как сказал Bindaree:
Цитата из: Bindaree on 02-05-2005, 15:02:53
Вот в примере Арвинда... вопрос "что лучше" тесно связан с субъектами отношений:
Для ребенка - накормить. Для маньяка - изнасиловать. Для курицы, которой будут кормить - тоже изнасиловать.
Но ведь это не однократный случай проявления добра и зла. Ну, например: Идет по улице Настя, её убивает выстрелом из пистолета Миша, мгновенно, не чувствуя ничего она погибает. НО, предположим, через дом её ждал старый приятель. Ждал с ножом, веревкой и еще чем-нибудь, чтоб убить, отомстив за то, что она его бросила, садистски убить, долго и сильно мучая. Пусть в этом примере будет условие, что она погибла бы в любом случае от Миши или бывшего приятеля.
Здесь для неё лучше, что убил Миша, так как того она любила (хоть что-то её и заставило его бросить), а он бы её убивал долго, медленно и мучительно. То, что случилось - однозначно зло, как мне кажется, но это зло приносит девушке облегчение. А вот на Мишу и её бывшего приятеля зло действует, как зло. Или их накажет совесть, а они потом закончат свою жизнь самоубийством, или милиция (за убийство и за покушение на жизнь человека), а, возможно, Мишу - милиция, бывшего приятеля-совесть, ведь он все равно хотел убить ее, а она погибает, и он чувствует призрение совести только за то, что хотел убить её...
Не злоупотребляйте цветовым выделением. - Радомир.
-
ЕСЛИ НЕТ ЗЛА ЦЕННОСТЬ ДОБРА НЕ ПОНЯТЬ
-
Цитата:
Но ведь это не однократный случай проявления добра и зла. Ну, например: Идет по улице Настя, её убивает выстрелом из пистолета Миша, мгновенно, не чувствуя ничего она погибает. НО, предположим, через дом её ждал старый приятель. Ждал с ножом, веревкой и еще чем-нибудь, чтоб убить, отомстив за то, что она его бросила, садистски убить, долго и сильно мучая. Пусть в этом примере будет условие, что она погибла бы в любом случае от Миши или бывшего приятеля.
Здесь для неё лучше, что убил Миша, так как того она любила (хоть что-то её и заставило его бросить), а он бы её убивал долго, медленно и мучительно. То, что случилось - однозначно зло, как мне кажется, но это зло приносит девушке облегчение. А вот на Мишу и её бывшего приятеля зло действует, как зло. Или их накажет совесть, а они потом закончат свою жизнь самоубийством, или милиция (за убийство и за покушение на жизнь человека), а, возможно, Мишу - милиция, бывшего приятеля-совесть, ведь он все равно хотел убить ее, а она погибает, и он чувствует призрение совести только за то, что хотел убить её...
Аффтар выпей йаду
-
А где-то уже сформулировано, что есть абсолютное добро и зло?
ИМХО: Добро и Зло - две стороны любого явления, и всегда находятся в балансе. Нельзя существенно изменить этот баланс: при изменении равновесия две стороны лишь поменяются местами - и то, что было до сих пор добром - обернется злом и наоборот.
Всегда нужно об этом помнить - желая кому-либо много добра, кому-то ты причиняешь зло.
И не стоит слишком сильно раскачивать маятник - количество сотворенного добра и зла всегда будет равно.
-
Добро и зло приблизительно в равновесии. Они постоянно колеблется. Таким образом, и возникают 2-я мировая, Чернобыль (вернее авария в нем) возникают, когда зла временно больше. :)
-
Airish,
Цитата:
А где-то уже сформулировано, что есть абсолютное добро и зло?
Мы не пришли к единому мнению касательно наличия этих понятий вообще, насколько я помню :) правда, я уже не помню, как тема называлась :) но тут их полно таких :)
-
Цитата:
Но ведь это не однократный случай проявления добра и зла. Ну, например: Идет по улице Настя, её убивает выстрелом из пистолета Миша, мгновенно, не чувствуя ничего она погибает. НО, предположим, через дом её ждал старый приятель. Ждал с ножом, веревкой и еще чем-нибудь, чтоб убить, отомстив за то, что она его бросила, садистски убить, долго и сильно мучая. Пусть в этом примере будет условие, что она погибла бы в любом случае от Миши или бывшего приятеля.
Здесь для неё лучше, что убил Миша, так как того она любила (хоть что-то её и заставило его бросить), а он бы её убивал долго, медленно и мучительно. То, что случилось - однозначно зло, как мне кажется, но это зло приносит девушке облегчение. А вот на Мишу и её бывшего приятеля зло действует, как зло. Или их накажет совесть, а они потом закончат свою жизнь самоубийством, или милиция (за убийство и за покушение на жизнь человека), а, возможно, Мишу - милиция, бывшего приятеля-совесть, ведь он все равно хотел убить ее, а она погибает, и он чувствует призрение совести только за то, что хотел убить её...
Thanks, от души посмеялась:}
Правда, тут плакать надо:Х
Цитата:
количество сотворенного добра и зла всегда будет равно.
Вот что примечательно: когда разговор доползает до вечной темы "добро и зло"
постоянно обсуждается равновесие, перемена мест, обратный эффект от того и от другого.
А вот если бы кто-то в самом начале ещё и дал определение, что есть добро, а что зло, жизнь стала бы мёдом(:
ИМХО, тема вечна и решения не имеет;
-
Нет, я не согласна (опять ;)). Тема не не имеет решения вообще, а не имеет точного решения. :P Тут разница есть. Я думаю, что если постараться, то можно дать приблизительное определение. Я начну. Предлагаю сделать его (определение) таким:
Зло есть то, что есть антисоциально, тобишь направлено против человека и его достоинств, а так же против всего живого (не будем забывать наших братьев меньших и растительный мир). Зло есть то, что возникает не при благих намерениях.
Добро есть обратное злу.
P.S. Не будем путать, когда творится зло, а результат положительный, это просто зло, дающее в этой ситуации положительный результат. :) (как мне кажется). :)
-
А куда там у нас ведет дорога вымощенная из благих намерений? Определение неверное слишком легко придумать ситацию когда то что строится на благих намерениях приводит ко злу.
-
Sabrina,
почему Вы смешиваете понятия "добро" и "социальный"? и почему у Вас антисоуиально то, что направлено против человека, а не против общества :o ;)
-
Поскольку, как я поняла, не существует объективных понятий "Добро" и "Зло", мне кажется можно оценивать добрые или злые поступки исключительно по отношению к системе ценностей каждого конкретного индивида или определенного социума.
Только знание о конкретной системе ценностей (как системе координат) дает возможность понять какое значение имеет для каждого конкретного человека то или иное действие.
-
Airish,
Цитата:
мне кажется можно оценивать добрые или злые поступки исключительно по отношению к системе ценностей каждого конкретного индивида или определенного социума.
так по отношению к системе ценностей каждого индивида или социума? и как определить вообще добро или зло поступок с точки зрения постороннего наблюдателя? ведь если нет у явления общих черт - нельзя исследовать его...
P.S. черт, я начала путать порядок слов... это все Звездные Войны...
-
Я бы рассматривала каждый конкретный случай отдельно.
Потому что существуют действия направленные непосредственно на человека (я = > тебе), а есть действия направленные на социум (я => вам). При этом нужно учитывать саму ситуацию, где конкретный человек либо идентифицирует себя с самим собой, как личностью (личные права, личная свобода, личные ценности), либо с тем же социумом (не за себя, за Державу обидно!).
Пусть это будет ИМХО, но считаю, что система ценностей социума должна быть такой, чтобы системы ценностей каждой конкретной личности могли в нее вписаться, не вызывая серьезны конфликтов.
Бр-р. Как-то уж очень заумно получилось.
Но пока так, может позже попроще получится.
-
Ответ на все ваши вопросы очень прост. Нужно сначала изнасиловать курицу, а потом накормить ей голодного Мишу. Сытый Миша упустит момент и побежит за Настей, стреляя на ходу; он попадёт в маньяка-садиста и Настя попадёт в милицию за пособничество в убийстве. Милиция не разберётся в деле и от позора сделает себе харакири. Трупами милиционеров накормят всех голодных куриц страны, дабы они не представляли опасность для социума, насилуя детей. Все счастливы: курица умерла за будущее своего народа, Миша накормлен, Настя спасена, садист убит, социальные дети сексуально удовлетворены, а милиция... ну что ж, должно же кому-то быть ОЧЕНЬ ХОРОШО!
Вывод: из любой ситуации можно найти выход, который в твоём представлении устраивает всех.
-
Если, ты ищишь абсолют, то его не найдешь, а все остальное слишком относительно. Да и кстати. А оно ВАМ ВСЕМ надо это знать?
Вопрос заключает в себе некоторый абсолютизм, а абсолюта, как я сказал уже, не СУЩЕСТВЕ/УЕТ. Как ледствие и однозначного ответа на вопрос поставленый нет.
P.S. И Слава Богу
-
Цитата из: Scath on 05-05-2005, 14:14:32
Ответ на все ваши вопросы очень прост. Нужно сначала изнасиловать курицу, а потом накормить ей голодного Мишу. Сытый Миша упустит момент и побежит за Настей, стреляя на ходу; он попадёт в маньяка-садиста и Настя попадёт в милицию за пособничество в убийстве. Милиция не разберётся в деле и от позора сделает себе харакири. Трупами милиционеров накормят всех голодных куриц страны, дабы они не представляли опасность для социума, насилуя детей. Все счастливы: курица умерла за будущее своего народа, Миша накормлен, Настя спасена, садист убит, социальные дети сексуально удовлетворены, а милиция... ну что ж, должно же кому-то быть ОЧЕНЬ ХОРОШО!
Вывод: из любой ситуации можно найти выход, который в твоём представлении устраивает всех.
ПРОСТО СУПЕР!!!!
Примерно то, о чем и речь.!!!!
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 06-05-2005, 09:14:17
Если, ты ищишь абсолют, то его не найдешь, а все остальное слишком относительно.
Если ты ищешь Абсолют, зайди в винно-водочный магазин! ;D
Да, кстати, Абсолют существует. И если что-то и существует на самом деле, так это только Он (это если Абсолют с большой буквы). Не существует абсолютно верных/неверных суждений, всегда найдется ситуация, или дополнительные обстоятельства, или совершенно иные условия, при которых верное доселе становится совершенно неверным.
-
Aldis,
не очень понятно, как это Абсолют, как точка отсчета, существует, а абсолютно верных суждений, являющихся частью этого Абсолюта - нет... :) Это как сказать - начало координат есть, но оси асбсцисс нет :)
-
"Представления о добре и зле так сильно менялись от народа к народу, от века к веку, что часто противоречили одно другому."(с) :)
-
Так какое это представление в наш век? :)
-
Цитата из: Sabrina on 07-05-2005, 06:47:54
Так какое это представление в наш век? :)
а разве оно есть единое? ;)
-
Цитата из: Bindaree on 07-05-2005, 19:24:45
Цитата из: Sabrina on 07-05-2005, 06:47:54
Так какое это представление в наш век? :)
а разве оно есть единое? ;)
О чем и речь. Хотя я не уверена, что когда-либо оно было единым, возможно, люди просто думали, что знают о добре, зле. Они и не догадывались, что когда-то люди будут принимать за добро многое из того, что они считали злом, например молнию. ::) :)
-
Цитата из: Aldis on 30-04-2005, 12:54:33
Цитата из: Radomir on 30-04-2005, 10:35:56
В таком случае Ваш вопрос не имеет смысла. Добро и зло могут иметь на человека влияние, только непосредственно с ним соприкасаясь. Иначе человек оказывается абсолютно сторонним наблюдателем, которому с того, что некий Вася Пупкин причинил добро/зло некоей Маше Зябликовой, не тепло, не холодно.
Значит, вы придерживаетесь позиции некоего представителя первобытной культуры
Лично я придерживаюсь мысли, что сторонних наблюдателей в этом деле быть не может. Но уж если мне предложили рассмотреть такого стороннего наблюдателя, я покажываю всю абсурдность такой гипотетической постановки вопроса.
-
Цитата:
2.Любое действие к человеку (доброе/злое) рождает ответную реакцию, тянущуюся по цепочке и формирующей "цивилизованное общество". Порою жестокое, порою нежное и добродетельное. Таким образом, Маша Зябликова, возможно, начнет творить ответное добро, например, некому Пете Петрову, который в свою очередь, возможно, решит сотворить, из своего воспитания, зло и так по цепочке. Следовательно стороннему человеку ничего не будет известно о Маше, Пети, Васе..., но эффект этот человек почувствует.
В таком случае мы рассматриваем любого человека как объект доброго/злого действия. См. мой ответ в этой связи.
-
Мне кажется. что понятия добра и зла неразрывно между собой связаны, так как с разных точек зрения одно и то же действие может быть как хорошим, так и плохим.
Можно предположить, что истинное добро - это то, что поднимает человека в его развитии. Но это вполне может быть с точки зрения других людей самым злейшим злом.
А вот абсолютного зла, как мне кажется, не существует, поскольку найдется хотя бы одна точка зрения, с которой зло будет добром.
Из вышесказанного можно сделать вывод, что все, что не делается, так или иначе к лучшему для системы субьектов, но для одного субъекта к лучшему только то действие, которое поднимает его в развитии.
Как-то так.
-
Цитата из: Bindaree on 02-05-2005, 15:02:53
Для курицы, которой будут кормить - тоже изнасиловать.
Для курицы нет "добра" и "зла".
Для маньяка изнасиловать тоже хуже, его за это посадют.
Вывод: Для всякого человека - хуже зло.
-
Цитата:
Для маньяка изнасиловать тоже хуже, его за это посадют.
Нет для маньяка изнасиловать не зло для маньяка зло если поймают.
-
Цитата из: Legostai on 03-05-2005, 10:46:14
ЕСЛИ НЕТ ЗЛА ЦЕННОСТЬ ДОБРА НЕ ПОНЯТЬ
Хорошо. Без машинного масла на вашем бутерброде вы не способны понять вкусность бутерброда?
-
Цитата из: Airish on 03-05-2005, 11:07:32
ИМХО: Добро и Зло - две стороны любого явления, и всегда находятся в балансе. Нельзя существенно изменить этот баланс: при изменении равновесия две стороны лишь поменяются местами - и то, что было до сих пор добром - обернется злом и наоборот.
Ага, самое лучшее - поровну намазать кусок хлеба машинным маслом и сливочным. Для баланса.
И, конечно же, из-за баланса бутербродов без машинного масла вообще не бывает
ну-ну.
-
Маньяки вообще так люди свободные от рамок этого мира, так что относить их к понятиям добро/зло не стоит.
Без машинного масла на вашем бутерброде вы не способны понять вкусность бутерброда?
Напившись машинного масла поймёшь, что бутерброд куда более вкуснее чем он есть, скорее так, да:}
-
Цитата из: Розенбом on 10-05-2005, 23:26:29
Нет для маньяка изнасиловать не зло для маньяка зло если поймают.
Его всяко поймают. Или он заразится от ребёнка... ну, хотя бы гриппом.
Или у него порвутся барабанные перепонки от криков ребёнка.
В любом случае, удовлетворение страсти ему добра не несёт. Проще женщину за деньгу снять.
А зло - несёт.
-
Цитата из: Аркенвиир on 10-05-2005, 23:31:54
Маньяки вообще так люди свободные от рамок этого мира, так что относить их к понятиям добро/зло не стоит.
Тем более. Тогда добро/зло останется только для ребёнка, и мы вернёмся к уже решённому очевидно вопросу.
Цитата:
Напившись машинного масла поймёшь, что бутерброд куда более вкуснее чем он есть, скорее так, да:}
Знаете, ни разу не пил машинного масла. А бутерброды ем :P
И не жалуюсь. ::)
-
Цитата:
Его всяко поймают
Ну твои бы слова... но это не так а про грипп и прочее я не понял сути :)
Цитата:
В любом случае, удовлетворение страсти ему добра не несёт. Проще женщину за деньгу снять.
А зло - несёт
Не согласен если его не ловят зла нет :)
-
Цитата:
Знаете, ни разу не пил машинного масла. А бутерброды ем
И не жалуюсь.
Какая жалость, теперь, по вашему же утверждению, вы не ощущаете всей контрастности мира;}
пардон за сарказм.
Цитата:
Его всяко поймают. Или он заразится от ребёнка... ну, хотя бы гриппом.
Или у него порвутся барабанные перепонки от криков ребёнка.
В любом случае, удовлетворение страсти ему добра не несёт. Проще женщину за деньгу снять.
А зло - несёт.
Какой же вы скучный. Пытаетесь смотреть на мир глазами маньяка через рамки вменяемости и здравого рассудка?
ха-ха вам моё.
Маньяку должно быть приятнее будет слышать крик ребёнка.
А уж при мысли о том, что он заразиться гриппом, беднягу наврняка поминутно бросает в мандраж, да:}
-
Цитата из: Мёнин on 10-05-2005, 23:26:44
Хорошо. Без машинного масла на вашем бутерброде вы не способны понять вкусность бутерброда?
Смотря что с чем сравнивать.
Когда царит голод - и собственные ботинки сойдут за деликатес.
Мёнин, если вы знакомы с историей, то должны знать, что бывали моменты, когда машинное масло шло на "ура", правда потом некоторые умирали. Это вы сейчас при виде крысы морщитесь. Счастливчик. В осажденных городах съедалось все. что удавалось прожевать.
Всегда найдется что-нибудь пострашнее машинного масла...
-
Чтобы решить, что добро и зло в представлении маньяка/Насти/Миши/курицы, надо быть на их месте, или хотя бы знать их систему ценностей. Тогда представим себе маньяка в презервативе и наушниках, чтобы не заразиться... хотя бы гриппом или чтоб перепонки не порвались. А может, он считает себя мессией, призванным таким образом спасать души детей? Он-то не знает, что это не так. "Only by fucking chicken I could help officer Barbready to become literate" (South Park) Это из серии, где "маньяк" -- владелец книжного магазина учил неграмотного офицера полиции читать, насилуя куриц и подбрасывая записки на место преступления. Добро? Райское добро! ;D
-
Цитата из: Scath on 11-05-2005, 09:34:06
Чтобы решить, что добро и зло в представлении маньяка/Насти/Миши/курицы, надо быть на их месте, или хотя бы знать их систему ценностей.
!!!!!
Точно так.
-
Цитата из: Bindaree on 06-05-2005, 20:06:14
Aldis,
не очень понятно, как это Абсолют, как точка отсчета, существует, а абсолютно верных суждений, являющихся частью этого Абсолюта - нет... :) Это как сказать - начало координат есть, но оси асбсцисс нет :)
Да, но дело в том, что система координат эта не линейна. И если есть одна ось абсцисс в одной плоскости, то обязательно найдется еще ***ллион других, в других плоскостях. И найдется та, где "+1" на первой оси окажется "-1". Вот вам и абсолютно верные суждения... ;)
ПС. И еще - Абсолют (в моем понимании :)) скорее можно сравнить не с началом координат, а с системой в целом, во всей бесконечности ее измерений. И там, внутри, может быть почти все что угодно...
-
Цитата из: Aldis on 11-05-2005, 19:41:38
И еще - Абсолют (в моем понимании :)) скорее можно сравнить не с началом координат, а с системой в целом, во всей бесконечности ее измерений. И там, внутри, может быть почти все что угодно...
То есть, видимо, в Вашем понимании Абсолют включает в себя и строгие противоречия? Тогда он не сможет существовать - нарушается принцип внутреннего единства Абсолюта.
-
Aldis,
Цитата:
И если есть одна ось абсцисс в одной плоскости, то обязательно найдется еще ***ллион других, в других плоскостях. И найдется та, где "+1" на первой оси окажется "-1". Вот вам и абсолютно верные суждения...
Вы плохо знаете мтематику, как я посмотрю ;)
собственно, об этом же и Radomir говорит, если я правильно понимаю :)
-
Уж если зашла речь о начале координат - то, как я понимаю, точка-ноль подразумевает отсутствие отсутствие чего бы то ни было. Полный Ноль .
А добро и зло расположатся где-то в плюс-минус бесконечности на осях.
так и получается что абсолютные добро и зло не достижимы...
-
Представим попроще. Допустим, есть яблоко, в котором червяк всё ещё проделывает свой путь к "центру Вселенной". В одной половинке яблока червяка нет -- это "добрая" часть, в другой он есть -- это "злая" часть. Яблоко продают только целиком.
Добрая и злая части могут поменяться местами для птицы, которой начхать на яблоки, но хочется заморить то, во что (по мнению Твена) католическая церковь превратила людей.
Radomir, если в понимании Aldis Абсолют -- совокупность систем, то он может включать противоречия. Но: противоречия в одной системе -- не обязательно противоречия в другой.
-
Airish,
Цитата:
Уж если зашла речь о начале координат - то, как я понимаю, точка-ноль подразумевает отсутствие отсутствие чего бы то ни было. Полный Ноль .
Точка ноль означает только точку отсчета. На одномерной оси это и будет Абсолют. Абсолют добра или Абсолют зла - неважно, одного достаточно ;)
Аналогично на многомерной плоскости - необходимо определить Абсолют (к примеру, Абсолют добра) и от него уже отталкиваться при определении отдаленности любой точки от Абсолюта :)
Цитата:
А добро и зло расположатся где-то в плюс-минус бесконечности на осях.
Это - трактовка альтернативная моей. По сути ничего не меняется - только если в случае Абсолюта, как точки отсчета, необходимо задать его значение, то для Абсолюта, как направления, необходимо задать его условия.
Например, если для точки-Абсолюта верно утверждение "Ни одна курица не убита" (это только часть утверждений Абсолюта, конечно :) ), то для направления-Абсолюта это утверждение трансформируется в "Чем меньше убитых куриц, тем ближе к Абсолюту" ;)
Цитата:
так и получается что абсолютные добро и зло не достижимы...
Вопрос не в достижимости :) вопрос в определенности :) а определенности от перехода из одной системы определения Абсолюта в другую не прибавляется :)
-
Bindaree, почему так однозначно Абсолют добра, или абсолют зла?
Просто АБСОЛЮТ! Абсолютный!
Мне кажется, что в начальной точке нет ни добра, ни зла... Вообще ничего.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 16:47:28
Быт. 3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
В обоих случаях подчеркивается "добро и зло".
Познав одно, познаешь и другое... и третье (!)
-
Цитата:
В обоих случаях подчеркивается "добро и зло".
В представлении древнего еврея любая вещь была или доброй, или злой. Так что Адам в этом случае познал всё.
-
Airish,
И какое состояние этот Абсолютный абсолют описывает? абсолютное отсутствие добра и зла? :) это - излишнее усложнение модели, ИМХО - потому что в этом случае придется описывать не только точку отсчета, но и направление ;)
Тут уже мыпереходим к относитлности точки отчета. Если есть абсолютный Абсолют и правило для опрделения добра\зла, можно определить Абсолют добра :) если есть Абсолют добра и правило уравновешивания добра и зла, можно определить абсолютный Абсолют. Только в первом случае точкой будет абсолютный Абсолют, а поверхностью - Абсолют добра, а во втором случае - наоборот. ;)
-
Bindaree,
а для чего нужно иметь два разных начала координат? Зачем усложнять систему?
Если невожможно вычленить однозначно абсолютное Добро или Зло. Когда проще представить их изначально равными нулю... А потом безгранично разбегающиеся в бесконечность.
Не Абсолютное Добро, а Бесконечное! И Зло - соответственно.
Однажды в детстве меня потрясла одна фраза, выловленная, кажется из передачи очевидное-невероятное или что-то типа того. Мне не воспроизвести сейчас всю ту словесную конструкцию, но суть в том, что Вселенная - это некая многомерная структура, разбегающаяся из одной точки. Я тогда так явно представила себе эту точку!
-
Airish,
Цитата:
а для чего нужно иметь два разных начала координат? Зачем усложнять систему?
откуда два? :o одно же :)
Цитата:
Если невожможно вычленить однозначно абсолютное Добро или Зло. Когда проще представить их изначально равными нулю...
Проще? не думаю. Совершенно также по сложности :) Чтобы определить ноль, нужно сначала определить понятия все равно ;)
Цитата:
Не Абсолютное Добро, а Бесконечное! И Зло - соответственно.
Хорошо, давайте переименуем направление-Абсолют в Бесконечный Абсолют :) мне не принципиально, а смысл не меняется :)
Хорошо. Будем использовать аналогию с разбеганием галактик. Для определния дальности от центра вселенной в пространстве необхдимо знать два набора координат - координаты центра и координаты тела :) без этого - никак :) для определения любого вектора также надо знать координаты двух точек - начала и конца вектора :) так что задача не упростилась :)
-
Цитата:
Хорошо. Будем использовать аналогию с разбеганием галактик. Для определния дальности от центра вселенной в пространстве необхдимо знать два набора координат - координаты центра и координаты тела без этого - никак для определения любого вектора также надо знать координаты двух точек - начала и конца вектора так что задача не упростилась
Координаты тела - это система ценностей каждого конкретного человека.
Центр, надо полагать все-таки где-то есть...
Итак, все остались при своем, но задачка не решилась...
-
Airish,
Цитата:
Координаты тела - это система ценностей каждого конкретного человека.
Или описание поступка - неважно. Согласна.
Цитата:
Центр, надо полагать все-таки где-то есть...
А вот это утвнерждение совершенно не очевидное :) Совершенно не факт, что существует набор моральных норм, являющихся Абсолютным добром, Абсолютным злом или Абсолютным нейтралитетом :) То есть его не то, что определить сложно - пока никто мне не доказал даже его существования теоретического :)
-
Взять начало координат добра/зла в 0 - идея хорошая, но что означает этот ноль, где его взять? Ведь на человека и других существ эти факторы действуют с самого рождения, да что там с рождения-с образования зиготы! :)
-
Цитата из: Sabrina on 12-05-2005, 21:27:22
Взять начало координат добра/зла в 0 - идея хорошая, но что означает этот ноль, где его взять? Ведь на человека и других существ эти факторы действуют с самого рождения, да что там с рождения-с образования зиготы! :)
Согласна, но вот где находится этот 0? А его вообще реально найти ??? ? По-моему - нет... Опять вопрос: где начало добра/зла?
-
Добро и зло создало человечество, как мне кажется. Хотя, это смотря относительно кого или чего рассматривать. Относительно человечества - оно и создало. Относительно всего - добро/зло создало нас. :)
-
Цитата из: Scath on 12-05-2005, 15:21:35
В представлении древнего еврея любая вещь была или доброй, или злой. Так что Адам в этом случае познал всё.
Потом выяснилось, что таковыми являются и целые народы: и все без исключения вокруг - "злые" по определению.
-
Ну, это ещё задолго до евреев придумали... любое племя, обитающее поблизости, являлось злом.
-
Думаю, что даже тогда мнения разделялись. Так всегда было, есть и будет, так как каждый человек индивид и мировоззрение у всех разное, поэтому мнения разделяются. :)
-
Цитата из: Bindaree on 12-05-2005, 08:45:25
Aldis, Вы плохо знаете мтематику, как я посмотрю ;)
Возможно :) Не претендую на истину в последней инстанции...
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 22:12:12
То есть, видимо, в Вашем понимании Абсолют включает в себя и строгие противоречия? Тогда он не сможет существовать - нарушается принцип внутреннего единства Абсолюта.
А по-Вашему, принцип внутреннего единства исключает противоречия? А как же система +/- бесконечности? (т.е. совокупность множеств отрицательных и положительных чисел, что, вроде бы является одной системо, но, опять же, я не математик... :))
Да и систему координат я привела скорее в качестве метафоры, ведь речь шла об абсолютном Добре и абсолютном Зле и возможности оных :)
-
Цитата из: Scath on 13-05-2005, 10:16:56
Ну, это ещё задолго до евреев придумали... любое племя, обитающее поблизости, являлось злом.
Да, но развить такое вот "изобретение" до международных масштабов смогли только ислам с христианством. Дошло до абсурда: народы считают своих прежних богов сатаной, фактически по причине того, что одно племя просто называло злом окружающих конкурентов, что в общем-то обычно и естественно.
-
Можно ли назвать лесной пожар злом? Наверное, можно. Можно ли назвать зло - разрушением, а добро - созиданием? Наверное, да.Но разве когда этот лесной пожар уничтожает старые, отжившие свой век деревья, и молодые побеги растений быстрее всходят на удобренной земле. Разве это зло? Или когда Вселенная производит на свет будущего диктатора, фашиста - это добро? У каждой медали две стороны. Для одной стороны добро - это свет, а для другой - тьма.
-
Цитата из: Laegnor on 14-05-2005, 20:36:58
Цитата из: Scath on 13-05-2005, 10:16:56
Ну, это ещё задолго до евреев придумали... любое племя, обитающее поблизости, являлось злом.
Да, но развить такое вот "изобретение" до международных масштабов смогли только ислам с христианством. Дошло до абсурда: народы считают своих прежних богов сатаной
Это было ещё у египтян -- Сет до и после Осириса (Ливия), а авторского права тогда не было. Вопрос -- может ли религия выйти из этого противостояния, или же оно заложено в ней изначально, является одной из определяющих характеристик религии?
-
Цитата из: Laegnor on 14-05-2005, 20:36:58
Цитата из: Scath on 13-05-2005, 10:16:56
Ну, это ещё задолго до евреев придумали... любое племя, обитающее поблизости, являлось злом.
Да, но развить такое вот "изобретение" до международных масштабов смогли только ислам с христианством. Дошло до абсурда: народы считают своих прежних богов сатаной, фактически по причине того, что одно племя просто называло злом окружающих конкурентов, что в общем-то обычно и естественно.
А что Вас смущает? Есть единственный Бог, есть дъявол, всеми силами пытающийся совратить людей с Пути Истинного. Любой культ, кроме культа Бога, естественно, создан дьяволом для помрачения умов. Вполне логично, ИМХО, что при принятии новой веры старая признается происками этого самого дьявола. В крайнем случае происки сводятся к ереси... но это, скорее, исключение, чем правило.
-
Цитата из: Ffring on 16-05-2005, 17:55:15
Или когда Вселенная производит на свет будущего диктатора, фашиста - это добро?
Ffring, Вы извините, но будущего диктатора или фашиста не производит Вселенная, а рождает мать. Но и здесь есть такое уточнение, что мать рожает человека и заведомо не известно будет он добрым дядей, диктатором или всемирно известным учёным. Диктатором или фашистом человека делает общество. Вины Вселенной в этом никакой нет, на свет она произвела не диктатора-фашиста-насильника, да еще и мазохиста, а человека, будущее которого зависит уже от нас. Во всем нужно искать свою вину - не чужую! :)
P.S.Легко все свалить на несчастную Вселенную, которая все от нас терпит. ;)
-
Цитата из: Bindaree on 19-05-2005, 13:45:27
А что Вас смущает? Есть единственный Бог, есть дъявол, всеми силами пытающийся совратить людей с Пути Истинного. Любой культ, кроме культа Бога, естественно, создан дьяволом для помрачения умов. Вполне логично, ИМХО, что при принятии новой веры старая признается происками этого самого дьявола. В крайнем случае происки сводятся к ереси... но это, скорее, исключение, чем правило.
Смущает то, что "Путь Истинный" называет так сам себя и происходит из слишком ненадежного источника. Вне этой религии, вне конкретной мифологии всё это теряет смысл. И кто докажет, не захотело ли национальное божество помрачить умы во всем мире?
-
Laegnor,
тогда я просто Вас не поняла :)
-
Цитата из: Arkenviir on 10-05-2005, 23:43:24
Какая жалость, теперь, по вашему же утверждению, вы не ощущаете всей контрастности мира;}
пардон за сарказм.
Не по _моему_ утверждению, а по утверждению всех, Вам подобных, кто утверждает необходимость машинного масла...
Цитата:
Пытаетесь смотреть на мир глазами маньяка через рамки вменяемости и здравого рассудка?
ха-ха вам моё.
Очень зря. Я ведь и смотрю... Имея и то, и другое :-\ >:D :-X
Цитата:
Маньяку должно быть приятнее будет слышать крик ребёнка.
Приятнее. Но он вполне может достигнуть той же приятности с куда меньшими затратами и риском, но за недостатком разума или воли не достигает.
Цитата из: Airish on 11-05-2005, 09:31:13
Когда царит голод - и собственные ботинки сойдут за деликатес.
Мёнин, если вы знакомы с историей, то должны знать, что бывали моменты, когда машинное масло шло на "ура", правда потом некоторые умирали. Это вы сейчас при виде крысы морщитесь.
Домашние крысы - очень даже вкусно =Р шутка.
Машинное масло на "ура" никогда не шло. Конечно, Гюго описывает словами одного героя ребёнка, который ел штукатурку со стены, не то что крыс... И в советское время кто-то варил суп из лягушек.
Но утверждать, что великое дело машинное масло есть, когда есть сливочное, или что ситуация, когда человек вынужден жрать машинное масло, прекрасная и замечательная...
По-моему, надо всё-таки избавляться от таких ситуаций.
Цитата:
Всегда найдется что-нибудь пострашнее машинного масла...
Машинное масло - локальный пример.
И что же, жрать всякую гадость (зло) для вас лучше, чем сейчас спокойно сидеть и есть что-то вполне съедобное (некоторое добро), по своему выбору?..
Цитата из: Airish on 12-05-2005, 14:35:39
Цитата:
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Познав одно, познаешь и другое... и третье (!)
Приведу дурацкую аналогию. Пока у вас не сломается компьютер (зло), вам не очень-то нужно знать, как он устроен внутри (добро, т.к. это устройство для нас полезно). Т.е. можно сказать, что человек "не познал" "добра", что не мешает ему хорошо жить.
Цитата из: Airish on 12-05-2005, 15:50:03
Если невожможно вычленить однозначно абсолютное Добро или Зло. Когда проще представить их изначально равными нулю... А потом безгранично разбегающиеся в бесконечность.
Не Абсолютное Добро, а Бесконечное! И Зло - соответственно.
Зло бесконечным быть не может. И абсолютным тоже. Если может, представьте определения зла, которое может быть абсолютным...
Так, между прочим.
Цитата:
Вселенная - это некая многомерная структура, разбегающаяся из одной точки. Я тогда так явно представила себе эту точку!
Это бы означало явную конечность Вселенной, так?..
-
Цитата из: Scath on 12-05-2005, 12:56:01
В одной половинке яблока червяка нет -- это "добрая" часть, в другой он есть -- это "злая" часть. Яблоко продают только целиком.
Добрая и злая части могут поменяться местами для птицы, которой начхать на яблоки, но хочется заморить то, во что (по мнению Твена) католическая церковь превратила людей.
Навскидку три ошибки аналогии. Яблоко на свете не единственное.
Яблоко с червяком не является особенно добрым ни для птицы, ни для человека - как и в случае машинного масла, оно само по себе-то вполне неплохо, и для чего-то тоже нужно... зло же в неоптимальном расположении объектов.
Что же до пассажа... в обезьян, а по сути, в тех же червяков людей превратил только эволюционизм.
-
Цитата из: Laegnor on 14-05-2005, 20:36:58
Да, но развить такое вот "изобретение" до международных масштабов смогли только ислам с христианством. Дошло до абсурда: народы считают своих прежних богов сатаной, фактически по причине того, что одно племя просто называло злом окружающих конкурентов, что в общем-то обычно и естественно.
Тогда либо обычно и естественно злом считать мешающих жить народу языческих божков (а они действительно только мешают жить, пользы-то от них никакой...), и вполне естественно вырезать другие народы, уж коли они зло...
За что ж вы на евреев так ополчились?..
P.S. Ffring, повторяетесь...
-
Цитата из: Мёнин on 03-06-2005, 15:47:09
Навскидку три ошибки аналогии. Яблоко на свете не единственное.
Добрых/злых объектов тоже много. Или вопрос в выборе именно этого яблока?
Цитата:
Яблоко с червяком не является особенно добрым ни для птицы, ни для человека - как и в случае машинного масла, оно само по себе-то вполне неплохо, и для чего-то тоже нужно... зло же в неоптимальном расположении объектов.
Ото-ж бо й воно. А наличие оптимума само по себе не существует, оно определяется кем-то. Так же, как нельзя быть просто справделивым -- можно быть справедливым для кого-то.
Цитата:
Что же до пассажа... в обезьян, а по сути, в тех же червяков людей превратил только эволюционизм.
? а церковь сделала из червяков прихожан? Ну-ну.
-
В самом вопросе есть маленькая ошибка. "Хуже" - это не совсем правильное слово. Если я спрошу, что хуже - день или ночь? Тоже самое и добро со злом. Их впринципе, как обособленной структуры нет. Это простые слова, выдуманные человеком, для объединения какого-то набора понятий, абсолютно субъективно классифицированы." Есть две стороны у любого предмета - одна освященная, вторая где нет света."
-
Это просто еще одна метафора. Тьма/Свет как Добро/Зло и как День/Ночь. Соотвественно, и разные подходы...
-
Цитата из: kelirish on 04-06-2005, 20:13:20
Если я спрошу, что хуже - день или ночь? Тоже самое и добро со злом.
О чём сотню раз и говорилось. Только в данном случае ещё хуже -- "что добрее, добро или зло?", "что синее, синий или зелёный?"
-
Цитата из: Scath on 06-06-2005, 09:52:34
Цитата из: kelirish on 04-06-2005, 20:13:20
Если я спрошу, что хуже - день или ночь? Тоже самое и добро со злом.
О чём сотню раз и говорилось. Только в данном случае ещё хуже -- "что добрее, добро или зло?", "что синее, синий или зелёный?"
Ой, вот только не надо, пожалуйста, примеров про синее и зеленое...
Здесь тоже все совсем не так однозначно, как кажется.
Я даже когда-то детективчик читала (Лавровы, кажется) про зеленое одеялко (которое в итоге оказалось синим).
Да и с подружкой мы однажды на эту тему чуть не перессорились.
-
Цитата:
Да и с подружкой мы однажды на эту тему чуть не перессорились.
На тему одеялка? Оранжевое или зелёное -- я бы понял, хотя от освещения тоже много зависит. ???
Согласен, цвета не надо было брать, надо было взять что-то ещё более абстрактное. Вот например "что правее -- правое или левое"? Млин... всё равно как-то слишком... Ага! "Что христианутее -- христианство или ислам?"
-
Цитата из: Scath on 03-06-2005, 16:31:00
Цитата из: Мёнин on 03-06-2005, 15:47:09
Навскидку три ошибки аналогии. Яблоко на свете не единственное.
Добрых/злых объектов тоже много. Или вопрос в выборе именно этого яблока?
Разница в том, что другое яблоко есть, и мы, в принципе, можем выбрать другое. А другую жизнь выбрать сложно.
Цитата:
А наличие оптимума само по себе не существует, оно определяется кем-то.
Вообще-то, оптимум существует.
И все предметы как таковые предметы определяются кем-то.
Цитата:
Так же, как нельзя быть просто справделивым -- можно быть справедливым для кого-то.
Также неверно. Если нечто справедливо (не обязательно по мнению всех) для всех, то он просто справедливо.
Цитата:
Цитата:
Что же до пассажа... в обезьян, а по сути, в тех же червяков людей превратил только эволюционизм.
? а церковь сделала из червяков прихожан? Ну-ну.
Нет. Церковь из прихожан делает людей. Иногда. Некоторым везёт меньше, и они порой остаются червяками и обезьянами. Которых из них делает Т.эволюции (по биологическим понятиям, мы обезьяны(приматы) и есть...)
-
Цитата из: kelirish on 04-06-2005, 20:13:20
В самом вопросе есть маленькая ошибка. "Хуже" - это не совсем правильное слово. Если я спрошу, что хуже - день или ночь? Тоже самое и добро со злом. Их впринципе, как обособленной структуры нет. Это простые слова, выдуманные человеком, для объединения какого-то набора понятий, абсолютно субъективно классифицированы."
Тут вы минимум трижды неправы. Первое, как и Скэсу, напоминаю, что все простые слова выдуманы человеком для классификации объектов. Что, однако, не отменяет существования тех объектов.
Второе. Нет такого предмета, который был бы совершенным злом - это достаточно хорошо видно. В нашем мире мы не наблюдаем совершенное добро - хотя оно может существовать (Ночь и день при том определяемы, кстати, совершенно объективно!).
Это не повод считать, что зло и добро - лишь понятия оценки. Зло и добро, как оценки, оценивают реально (объективно) существующее положение дел.
Цитата:
Есть две стороны у любого предмета - одна освященная, вторая где нет света."
Ну и третье. Освещённость - объективный факт, существующий не только по нашим ощущениям, но и исчислимый технически.
-
Цитата:
Вообще-то, оптимум существует.
Сам по себе? Без наблюдателя?
-
Цитата из: Мёнин on 20-06-2005, 11:56:14
что все простые слова выдуманы человеком для классификации объектов. Что, однако, не отменяет существования тех объектов.
По твоему добро и зло является объектами? Насколько я понимаю, это сборные понятия состоящие из оценки поступков, характера поведения и субъективного отношения. Сложно назвать это объектом. Кстати на счет существования этих понятий тоже вопрос. Всякая оценка идет достаточно субъективно, следовательно, правильно разобраться в самом поступке сможет лишь тот, кто не является человеком. Определить добро и зло невозможно, поскольку сами эти категории являются так или иначе вымышленными.
-
это свойства объекта, и read/write может только человек
-
Цитата из: Scath on 21-06-2005, 15:08:45
Цитата:
Вообще-то, оптимум существует.
Сам по себе? Без наблюдателя?
Да, конечно. В нашей вселенной, насколько она известна, уже для существования наблюдателя необходимо соблюдение целого ряда оптимумов (в частности, оптимальная для существования белковой жизни температура 273-328 Кельвинов).
Оптимум, конечно, не предмет. Оптимум выражает отношение (Как и сама температура)
kelirish, вы в очередной раз лажанулись. Если д/з нечто вымышленное - то именно тогда их существование эквивалентно определению! И либо они определены, либо их не существует (в том числе как и вымышленных понятий, но тогда бы не было слов "добро" и "зло", а слова есть и используются), либо они существуют как предметы, но не определены (только предметы могут существовать без определения наблюдателем).
Зло - конечно же, не предмет. Зло вообще не может быть предметом, в силу известных определений.
Однако, предмет может быть субстанционально добром. Впрочем, абсолютное добро обычно определяется не более чем одно.
-
Зло конечно! Ведь мы победим в финале!! Когда наступит конц света!!!
-
Не победите, а тоже проиграете.
-
Цитата из: Мёнин on 11-07-2005, 13:20:48
Да, конечно. В нашей вселенной, насколько она известна, уже для существования наблюдателя необходимо соблюдение целого ряда оптимумов (в частности, оптимальная для существования белковой жизни температура 273-328 Кельвинов).
Оптимум, конечно, не предмет. Оптимум выражает отношение (Как и сама температура)
Это называется "оптимальный набор параметров для..." какого-то условия, предмета, явления. Наблюдатель -- это нечто абстрактное (не обязательно белковая жизнь), который задаёт:
а) систему, которую он наблюдает (например, яблоко)
б) условия и ограничения на систему (яблоко должно быть именно таким: перечисление условий)
и уже исходя из этого он может сказать, является такая ситуация/система оптимумом или нет.
-
ИМХО, важна лишь жизнь. Если копать глубоко вглубь :) есть то, что в конечном итоге жизнь усиливает (делает ее более яркой, совершенной, насыщенной, разнообразной) и то, что в конечном итоге жизнь уничтожает (грубо говоря, оставляет все как было а то и вообще не оставляет). А добро и зло, на мой взгляд, слишком общие и абстрактные понятия, чтобы быть применимыми к реальности.
-
Цитата из: Мёнин on 10-05-2005, 23:25:16
Для курицы нет "добра" и "зла".
А вот это утверждение мне кажется отнюдь не очевидным...
Никто не хочет его отдельно обсудить? Здесь или в "Савешнике"...
-
Цитата из: Airish on 03-05-2005, 11:07:32
ИМХО: Добро и Зло - две стороны любого явления, и всегда находятся в балансе. Нельзя существенно изменить этот баланс: при изменении равновесия две стороны лишь поменяются местами - и то, что было до сих пор добром - обернется злом и наоборот.
Здесь очень четко видна ошибка, заложенная в самой постановке вопроса. Добро и зло не могут поменяться местами. Они слишком разные. Да, у любого явления есть две стороны, которые, к сожалению, не всегда находятся в балансе, и потому могут поменяться местами (что-то одно перевесит и перевернет все с ног на голову, как подтаявший айсберг.)
Но эти две стороны - не добро и зло, а зло и другое, противоположное, зло.
А добро - это не сторона, это баланс.
Так что, отвечая на исходный вопрос, добро не хуже зла. Добро - это хорошо. Если видна необходимость решать, что хуже, значит, ты не видишь добра, а видишь только разные проявления зла.
-
Улисс
Ваши тезисы настолько абстрактны, что почти бессодержательны. Не могли бы вы разъяснить, что имеете в виду?
-
Цитата из: Мунин on 31-07-2005, 22:43:37
Улисс
Ваши тезисы настолько абстрактны, что почти бессодержательны. Не могли бы вы разъяснить, что имеете в виду?
Попробую.
Первый и основной тезис: "добро - это хорошо, а зло - плохо". Это даже не тезис, это этимология. Объяснять нечего, возражения не принимаются.
Из этого следует обратное - то, что хорошо, есть добро, а то, что плохо, есть зло.
То есть вопрос на самом деле не в том, плохо ли добро, а в том, как отличать добро от зла, сиречь хорошее от плохого. Собственно, об этом и ведется разговор в теме.
Второй тезис (я его раньше прямо не заявлял, но он понятен из моих "тезисов"): абсолютного добра не существует, равно как и абсолютного зла.
Тезис не такой простой и требует еще некоторых уточнений самих понятий "добро" и "зло". Если мы называем "добром" (или "злом") некий поступок, совершенный гражданином Х ..надцатого мартобря соотв. года, то оценка этого поступка МОЖЕТ БЫТЬ абсолютной - то есть, я могу сказать, что гр.Х поступил плохо, и это будет правдой на все века. ПРИ УСЛОВИИ: я действительно смог познать правду, даже более того - ИСТИНУ. То есть: при оценке конкретного, уже совершенного поступка любой человек может ошибиться, но, теоретически, правильный ответ существует.
Если же мы называем "добром" некий поступок вообще (или с точки зрения того, стоит ли его совершать впредь), то варианты возможны. Вообще сеять хлеб вроде бы хорошо; но сеять хлеб в январе, или в песок, или ... - конечно, плохо. Вообще убивать людей плохо (и даже не "вроде бы"). И дай Бог, чтобы вам удалось разрешить ситуацию с вооруженным бандитом, ворвавшимся в ваш дом и стреляющим в ваших детей, не убивая этого бандита. Но не думаю, что вы посчитаете злом убийство этого человека.[1 августа 2005 - изменена формулировка - Мунин]
И точно так же, не существует абсолютно добрых и абсолютно злых людей. Любой человек в состоянии творить и добро, и зло. "Нет такого преступления, которого я не мог бы совершить" - говорил Гете. Правде, почему-то не совершал, но это его проблемы.
Есть только один случай, когда можно говорить об абсолютном добре - это случай Бога. Но это, опять же, по определению.
А вот даже Лукавый - не есть абсолютное зло. Помните "Фауста": "...всегда желая зла, всегда творю добро". Это правда. Дьявол тоже (правда не "всегда", а иногда, при определенных условиях) творит добро.
Вот, скажем все тот же пример с религией (или с церковью). Тысячу лет назад церковь была добро, потому что распространяла знания и усмиряла страсти. Сечас церковь - почти повсеместно зло, поскольку ограничивает мышление людей. А вот другой пример - все тот же компьютер, который вроде бы еще добро, поскольку дает нам возможность работать и общаться, но в то же время уже во многом и зло, поскольку... отнимает у нас возможность работать (руками) и общаться (глядя друг другу в глаза). А ведь дальше будет не лучше, а хуже...
И тут мы переходим к третьему тезису. А именно - добро не есть какая-то "сторона" в споре, добро есть баланс (равновесие, гармония), а "сторона" - всегда зло. Я могу считать церковь плохой (см. выше), но это не мешает мне ставить свечку и даже ходить к причастию. Просто для меня в этом действии не смысл жизни, а отдельный факт. Если бы вся жизнь моя протекала в молитве и посте, СЕГОДНЯ, в 2005 году в Европе, я бы сказал, что это плохо. Но молитва и пост к месту, в перерывах между размышлениями, граничащими с ересью и богохульством - это вполне возможно. А добро - это не молитва и не ересь, а то, ради чего я предаюсь и тому, и другому.
Или наоборот - торчать сутками в Инете плохо, и самому шить себе сапоги тоже плохо. Но можно раз в полгода (условно) совершить и то, и другое - для примера. Добро все равно в другом.
Возможно, это тоже звучит абстрактно и почти бессмысленно. Продолжим.
-
О, вот против чего я буду возражать решительнейшим образом, так это против кавычек вокруг слова "человек".
-
Только всё, что вы понаписали, никак не соотносится с исходным тезисом, что обе грани - зло, а добро - баланс. Проясните эту связь, если вы её видите.
-
Цитата из: Мунин on 01-08-2005, 02:59:08
Только всё, что вы понаписали, никак не соотносится с исходным тезисом, что обе грани - зло, а добро - баланс. Проясните эту связь, если вы её видите.
Можно мне попробовать?
На примере. У наказания есть две стороны - милосердие и жестокость. Каждая из них зло. Их баланс - Справедливость, абсолютно абстарктное понятие.
Но все же тезис довольно скользкий...
-
Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 10:11:49
На примере. У наказания есть две стороны - милосердие и жестокость. Каждая из них зло. Их баланс - Справедливость, абсолютно абстарктное понятие.
Но все же тезис довольно скользкий...
Но естьли Справедливость Абсолютное добро? это раз :) и асбсолютно ли понятие справедливости - это два :)
-
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 10:14:17
Но естьли Справедливость Абсолютное добро? это раз :) и асбсолютно ли понятие справедливости - это два :)
Справедливость как абсолютное понятие существует, тут уже Мёнин высказывался по поводу существования абсолютных добра и зла, и, надо признать, отлично все показал с опорой на Гегеля... просто можно перенести на существование Справедливости.
Касаемо соотношения Справедливости и Добра то, конечно, Справедливость и Добро, как Абсолюты, как категории, не тождественны. Они, допускаю, могут проявляться друг в друге, но быть конгруэнтны никогда. И первое и второе в чистом виде не даст человеку ничего, ибо дав, они перестанут быть Абсолютами... С другой стороны, мы судим не абсолютными понятиями, а их проекциями на наш разум, нашу систему ценностей, поэтому чаще к человеку они приходят вместе...
-
Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 11:04:28
...тут уже Scath высказывался по поводу существования абсолютных добра и зла, и, надо признать, отлично все показал...
Как я поняла, Scath доказал как раз несуществование оптимума :)
Цитата:
просто можно перенести на существование Справедливости.
если в той форме, как я думаю (и как ядумаюпредложит Мёнин) - то справедливость и добро будут равнозначными понятиями.
-
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 12:12:02
Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 11:04:28
...тут уже Scath высказывался по поводу существования абсолютных добра и зла, и, надо признать, отлично все показал...
Как я поняла, Scath доказал как раз несуществование оптимума :)
Я исправил свой пост... Приношу свои извинения...
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 12:12:02
Цитата:
просто можно перенести на существование Справедливости.
если в той форме, как я думаю (и как ядумаюпредложит Мёнин) - то справедливость и добро будут равнозначными понятиями.
Скорее всего это так и будет. Мёнина предсказать легко... Но тогда зачем одно и то же называть разными понятиями? Даже у синонимов есть нюансы...
Почему я назвал данный тезис "скользким"...
Дело в том, что я считаю Добро и Зло составляющими Справедливости. Баланс между добром и злом и есть справедливость. Следовательно, Высшая Справедливость - баланс между абсолютными Добром и Злом.
Если все же отождествить, то возникает следующий парадокс (при желании, могу выложить рассуждения): с точки зрения "баланса" наличие в системе абсолютного добра и ничего более - это в точности абсолютное зло.
А из этого всего вытекает отождествление всех Абсолютов.
-
А вот с Мёнином я просто устала спорить на эту тему ;) Поэтому даже его аргументацию читать не буду - ничего нового не найду все равно, кроме тезиса "Разум - добро, глупость- зло", аргументировать который в итоге ничем, кроме как примерами, Мёнин не удосуживается :)
Цитата:
Скорее всего это так и будет. Мёнина предсказать легко... Но тогда зачем одно и то же называть разными понятиями? Даже у синонимов есть нюансы...
Ну, тут надо было бы сообщить, что это просто разные взглядына один иот же Абсолют - Добро как его состояние, а Справедливость - как характеристика :) или что-то в этом же роде :) но я не поддерживаю идею Абсолютов, поэтому просто промолчу ;)
Цитата:
Дело в том, что я считаю Добро и Зло составляющими Справедливости.
Добро - справедливо, Зло - несправедливо?
А справедливость будем определять по коробочке Эджуорта :) Эта концепция мне нравится :) я даже могу с ней сгласиться наверное, пока не придумала, почему она неправильная :)
*почита дальше*
ой, нет... Вы совсем не так это трактуете :) я бы скорее отстаивала точку зрения - в равновесии есть Баланс, а добро и зло - лишь стороны одной медали. Правда, а вот есть ли в балансе справедливость - это вопрос :) то есть если справедливость понимать, как баланс - то да, к нейможно стремиться, а вот оценить баланс с точки зрения справедливости - это нет, это нельзя так делать :)
-
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 13:59:36
Добро - справедливо, Зло - несправедливо?
Вот это и есть отождествление... добро и зло, оба, несправедливы, если их брать в чистом виде.
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 13:59:36
*почита дальше*
ой, нет... Вы совсем не так это трактуете :) я бы скорее отстаивала точку зрения - в равновесии есть Баланс, а добро и зло - лишь стороны одной медали. Правда, а вот есть ли в балансе справедливость - это вопрос :) то есть если справедливость понимать, как баланс - то да, к нейможно стремиться,
Баланс в моем случае подразумевает равновесие.
С остальным согласен, кроме
Цитата:
оценить баланс с точки зрения справедливости - это нет, это нельзя так делать :)
здесь я не совсем понял. Равновесие добра со злом - не есть справедливость?
-
GrindeR,
Цитата:
добро и зло, оба, несправедливы, если их брать в чистом виде.
Только в равновесии, если придерживаться теории Мёнина ;)
Цитата:
здесь я не совсем понял. Равновесие добра со злом - не есть справедливость?
дело в том, что на мой взгляд, равновесий существует множество и какое именно установится - зависит от исходного состояния с случайных факторов (буде таковые имеются)... так что, в принципе, можно пытаться оценить равновесие с точки зрения "справедливости оценщика".
Например. Сразу предупреждаю - ОЧЕНЬ условный пример. В установившемся во вселенной равновесии у Вас - три булки, а у меня - одна. В принципе, с точки зрения эгалитаризма это несправедливо, гораздо справедливее состояние: 2 булки у Вас, 2 у меня. Дальше, конечно, можно рассматривать дополнительные факторы (к примеру, Вы сейчас возразите что-то типа "фигня этот Ваш пример! Вы - девушка, Вам меньше еды надо - фигурой надо следить и вообще!"), но ceteris paribus Вам булок досталось больше :)
Вот я утверждаю, что равновесие так оценивать нельзя. Досталось три булки. Все. Дальше уже добро и зло начинаются, когда я у Вас буду булку отбирать :)
-
Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 10:11:49
На примере. У наказания есть две стороны - милосердие и жестокость. Каждая из них зло. Их баланс - Справедливость, абсолютно абстарктное понятие.
Да и вообще, никто ещё не доказал, что наказание хоть чего-то общее имеет с добром. А особенно мне понравилось "милосердие - зло".
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 19:34:01
дело в том, что на мой взгляд, равновесий существует множество и какое именно установится - зависит от исходного состояния с случайных факторов (буде таковые имеются)...
"Слушайте! Слушайте!"
-
Цитата из: Мунин on 03-08-2005, 20:29:36
Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 10:11:49
На примере. У наказания есть две стороны - милосердие и жестокость. Каждая из них зло. Их баланс - Справедливость, абсолютно абстарктное понятие.
Да и вообще, никто ещё не доказал, что наказание хоть чего-то общее имеет с добром. А особенно мне понравилось "милосердие - зло".
The quality of mercy is not strained,
It droppeth like a gentle rain from Heaven,
It is twice blest: it blesses him that gives
And him that takes...
W. Shakespeare
Оттуда же:
"Когда б нас Бог судил
Без милосердия -- что б было с нами?"
По христианским нормам, кирдык.
Наказание, возмездие... Порядок -- да. Добро ли? Споорный вопрос.
-
Мунин, Lamyra:
Сравнение "милосердие-зло" я использовал только для примера к точке зрения Улисса в моем понимании. На самом деле не всегда так.
Bindaree:
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 19:34:01
Цитата:
добро и зло, оба, несправедливы, если их брать в чистом виде.
Только в равновесии, если придерживаться теории Мёнина ;)
Добро всегда справедливо? Если да, то тогда справедливо и зло, как две стороны одной медали или монеты. Что ж это за деньга, у которой с одной стороны номинал 10 рублей, а с другой - 5?
Я склонен считать, что если Добро что-то дает, то оно где-то что-то уменьшает, то есть порождает зло в другом месте...
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 19:34:01
Цитата:
здесь я не совсем понял. Равновесие добра со злом - не есть справедливость?
дело в том, что на мой взгляд, равновесий существует множество и какое именно установится - зависит от исходного состояния с случайных факторов (буде таковые имеются)... так что, в принципе, можно пытаться оценить равновесие с точки зрения "справедливости оценщика".
Согласен. Но это субъективное "Равновесие", а я говорю об "идеальном"... (математик, блин...)
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 19:34:01
Например. Сразу предупреждаю - ОЧЕНЬ условный пример. В установившемся во вселенной равновесии у Вас - три булки, а у меня - одна. В принципе, с точки зрения эгалитаризма это несправедливо, гораздо справедливее состояние: 2 булки у Вас, 2 у меня. Дальше, конечно, можно рассматривать дополнительные факторы (к примеру, Вы сейчас возразите что-то типа "фигня этот Ваш пример! Вы - девушка, Вам меньше еды надо - фигурой надо следить и вообще!"), но ceteris paribus Вам булок досталось больше :)
Вот я утверждаю, что равновесие так оценивать нельзя. Досталось три булки. Все. Дальше уже добро и зло начинаются, когда я у Вас буду булку отбирать :)
Последняя фраза просто блестящая!
Да и пример не самый плохой, мыслями соберусь, отвечу подробнее...
-
GrindeR,
Цитата:
Добро всегда справедливо?
Ну ГДЕ я на это хоть намекнула? ;)
Цитата:
Я склонен считать, что если Добро что-то дает, то оно где-то что-то уменьшает, то есть порождает зло в другом месте...
Да. В Равновесии так и есть :) и я тоже об этом же и говорю :)
Цитата:
Согласен. Но это субъективное "Равновесие", а я говорю об "идеальном"... (математик, блин...)
Идеальных тоже много :) Вы, как математик, должны представлять, что есть функции (особенно динамические это любят, да) с несколькими равновесными состояниями :) более того, с несколькими устойчивыми равновесными состояниями :) и какое именно установится - зависит от того, в какую сторону и с какой силой пнули уравновешиваемое :)
-
GrindeR
А ещё вы, как математик, должны задуматься о теореме о существовании.
-
Вот уж не думал, что эту проблему начнут обсуждать, хотя, раз такая тема уже есть, выскажу свое мнение по этому вопросу.
сам вопрос действительно задан некорректно, так как абстрактных добра и зла в реальном мире не нет, надо обязательно определить, по отношению к кому совершаемые действия будут добром, или злом и кто должен это оценивать. Скорее всего этим объектом является общество и то, как действия человека можно охрарактеризовать, зависит от того, пользу или вред приносят его действия тому обществу, частью которого он является.
теперь поясню эту мысль на примере, над которым я дольше всего ржалЪ, про застреленную девушку. Действия убившего ее товарисча можно однозначно расценить как зло, ибо во-первых он совершил преступление (антиобщественный поступок), а во-вторых организовал обществу еще ондного психа, так как поджидающий за углом убийца-неудачник скорее всего таковым станет. А вот, если бы она умерла чуть позднее за этим самым углом, жертв этой истории было бы меньше на целый 1. А мучитаелной или не очень была ее смерть, обществу не важно, важно скольких людей оно лишилось.
дальше вы начали блистать своими познаниями в математике, строить системы координат и искать общий для всех систем центр. Могу вас заверить, что этот центр отсутствует как класс. Это все равно что искать на поверхности земли точку, которая будет являться центром ее территории. Направление осей в этой системе, надо сказать, тоже понятие относительное. Можно определенно сказать, что каждое общество строит свою систему координат со своим центром, а найти общую для всех систему, которая была бы чем-то средним между всеми уже существующими нельзя, так как ценности в каждом обществе постоянно изменяются, а значит, и эта система постоянно бы изменялась, что уже говорит о том, что она не совершенна, как и все остальные уже существующие.
теперь начала обсуждаться тема справедливости. По этому поводу могу сказать то, что понятия "справедливость" и "несправедливость", не определяются понятиями "добро" и "зло", так же как доро и зло нельзя определить как "хорошо" и "плохо". Справедливость - это не то, что ведет к установлению баланса между добром и злом, она характеризует способ реагирования на действия, которые можно определить как добрые или злые, а возможно, является критерием, по которому можно оценить действия общества по отношению к людям.
теперь, что касается ответа на вопрос, и его некорректности. То, что обсуждается в этой теме определяет взаимоотношения системы (общества) и ее элементов (людей). Действия одного человека по отношению к другому нельз назвать добрыми или злыми, наверно лучше будет оценить их при помощи слов "хорошо" и "плохо". объясняю на том же примере
для девушки, которую застрелили, действия убийцы явно принесли пользу, даже если она не успела это осознать, так как такая смерть однозначно лучше, чем та, которая ждала ее за углом, а вот всем остальным участникам этого эпизода явно стало хуже.
а вот добрыми или злыми могут быть только действия элементов по отношению к системе, и как показанно на примере, делая кому-то лучше можно совершить зло, и обратные случаи кстати тоже бывают, вы не подумайте, что зло лучше. Из чего и следует вывод о некорректности вопроса, ибо нельзя сравнивать человека с системой.
-
Заковыристо. Мне нравится. Ничего не понял.
-
Цитата из: Мунин on 06-08-2005, 07:20:29
Заковыристо. Мне нравится. Ничего не понял.
Товарищ, как и я, не верит в идею Абсолютов.
Если коротко, то.
1. Абсолютов Добра и Зла не существует.
2. Можно аксиоматически принять за идеал точку зрения (полезность) Общества (конкретного обособленного общества) и рассматривать все действия через призму его, общества, полезности.
3. Общество тут вопринимается как некоторый набор норм и правил, живущий собственной жизнью, а совсем не как сумма всех полезностей всех его членов.
4. В этом случае возникает условный Абсолют, с которым уже можно сравнивать все поступки.
5. Справедливость - есть способ обратной связи во взаимоотношениях "Общество-Индивид". Если действие индивида сравнивается с локальным Абсолютом добра и Зла этого общества и по результатам ему (действию) присваивается значение "добро" или "зло". Реакция же Общества на действия индивида или сами действия Общества по отношению к индивиду оцениваются по шкале "справедливо\ несправедливо".
6. В случае взаимодействия нескольких индивидов при постоянной полезности общества база для оценки теряется. Тогда используются понятия "хорошо\ плохо", причем о совокупной полезности ситуации речь цже не идет, только о полезности отдельных индивидов.
ВОт как то так я поняла.
-
Класс. Вот что значит Мозги. (Один Медведь, почти (C).)
-
меня поняли правильно, именно это я и хотел сказать
-
Вообще это очень тесно сплетенные понятия -добро и зло.
злой поступок для блага(ну там самолет с террористами взорвать,убить одного во имя спасения многих),зло во имя любви-
все понимают.
а все равно ведь нехорошо!
-
Что значит "тесно сплетенные понятия"? Понятия как раз таки противоположные, а то, что применение их к конкретной ситуации вызывает затруднения, не говорит о том, что они могут обозначать одно и то же.
-
У человека есть компас в категориях добра и зла - совесть(у меня, во всяком случае, есть). Это позволяет ему всегда поступать по-доброму.
Кроме того, я вывел такое положение. Если в какой-то момент жизненного пути человек допустил злой поступок, то через некоторое время может оказаться так, что морально безупречного выхода из создавшейся ситуации не будет существовать. В этом случае всё зло, всё против совести.
-
Цитата из: Coordinator on 18-09-2005, 23:04:17
Что значит "тесно сплетенные понятия"? Понятия как раз таки противоположные, а то, что применение их к конкретной ситуации вызывает затруднения, не говорит о том, что они могут обозначать одно и то же.
теснопереплетённые и означает,что их применение в конкретной ситуации вызывает затруднение как раз по тому,что у каждого своя голова на плечах.и каждый решает для себя.
А вот зло во имя любви - вот это интересно? - оно зло или ... уже не зло?
-
Главное знать, к чему стремится твоё сердце. :)
-
Цитата из: varda on 22-09-2005, 16:59:09
Главное знать, к чему стремится твоё сердце. :)
*зевая*
что еще раз свидетельствует об абсолютном эгоизме человеческой натуры. Что хочу, как говорится, то и ворочу :)
-
У каждого свое добро и свое зло.
Как было сказано в одном фильме:
" Плахой. Хороший. Какая разница, винтовка то у меня! "
-
Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 11:04:28
Справедливость как абсолютное понятие существует, тут уже Мёнин высказывался по поводу существования абсолютных добра и зла, и, надо признать, отлично все показал с опорой на Гегеля...
Вы ошиблись снова. Ни на какого Гегеля я не опирался.
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 12:12:02
если в той форме, как я думаю (и как ядумаюпредложит Мёнин) - то справедливость и добро будут равнозначными понятиями.
И вы тоже ошиблись.
"Если бы Бог был справедлив - мы бы давно уже были в Аду!".
Имя святого, это сказавшего, не помню.
Цитата:
Как я поняла, Scath доказал как раз несуществование оптимума :)
Где?
Цитата:
"Разум - добро, глупость- зло", аргументировать который в итоге ничем, кроме как примерами, Мёнин не удосуживается :)
Биндари, то, что вы не являетесь зелёной коровой, также аргументируется исключительно примерами!
И существование нашего мира не аргументируется ничем, кроме примеров!!
Если есть энное число примеров верности тезиса, и ни одного примера обратного (при том, что обратный тезис - разум является злом - явно неверен), тезис следует считать верным. Разве нет?
Цитата:
но я не поддерживаю идею Абсолютов, поэтому просто промолчу ;)
Биндари, по-вашему, всемирного тяготения не существует?
не-помню-из-кого-цитата:
Цитата:
Скорее всего это так и будет. Мёнина предсказать легко...
Не гоните.
Цитата из: Bindaree on 22-09-2005, 17:01:33
Цитата из: varda on 22-09-2005, 16:59:09
Главное знать, к чему стремится твоё сердце. :)
что еще раз свидетельствует об абсолютном эгоизме человеческой натуры. Что хочу, как говорится, то и ворочу :)
Насколько я понял автора, отнюдь.
Сердце стремится не к тому, что выгодно человеку - к чему стремится эгоизм. Настоящий эгоизм рационален, кстати говоря, т.к. рациональность очевидно выгодна. Всегда.
Varda отнюдь не говорила о том, что нужно следовать только своему желанию: речь шла в первую очередь о том, чтобы понимать своё Сердце, внутреннее стремление. Совесть - разновидность такого стремления, в частности.
Стремления же тела, например, не относятся к стремлению "сердца".
Varda, я ничего не перепутал?
-
Мёнин,
Цитата:
И вы тоже ошиблись.
"Если бы Бог был справедлив - мы бы давно уже были в Аду!".
Имя святого, это сказавшего, не помню.
Вы меня разочаровываете! А пофлудить подискутировать насчет того, что добро - это когда полезность общества растет? ;)
Цитата:
Где?
Тут?
Цитата из: Scath on 12-07-2005, 11:12:12
Это называется "оптимальный набор параметров для..." какого-то условия, предмета, явления. Наблюдатель -- это нечто абстрактное (не обязательно белковая жизнь), который задаёт:
а) систему, которую он наблюдает (например, яблоко)
б) условия и ограничения на систему (яблоко должно быть именно таким: перечисление условий)
и уже исходя из этого он может сказать, является такая ситуация/система оптимумом или нет.
Цитата:
Биндари, то, что вы не являетесь зелёной коровой, также аргументируется исключительно примерами!
А кто сказал, что я не зеленая корова? :) Может, это мой портрет тут летает ;)
Цитата:
И существование нашего мира не аргументируется ничем, кроме примеров!!
И кто-то там доказал, что его нет :) это было в том же месте, что и "я мыслю, следовательно существую" по-моему :)
Цитата:
Если есть энное число примеров верности тезиса, и ни одного примера обратного (при том, что обратный тезис - разум является злом - явно неверен), тезис следует считать верным. Разве нет?
ну нет у Вас примеров того, что разум - добро, глупость - зло на самом деле :) Вы их автоматически приравниваете и потом все примеры уточнениями под свой тезис подгоняете :)
Цитата:
Биндари, по-вашему, всемирного тяготения не существует?
Это то тут при чем? Мы про Абсолюты Добра и Зла говорили, нет? :)
Цитата:
Скорее всего это так и будет. Мёнина предсказать легко...
Я тоже Вас люблю, Мёнин :) вы же знаете :) но цитата по-моему не моя :)
Цитата:
Сердце стремится не к тому, что выгодно человеку - к чему стремится эгоизм. Настоящий эгоизм рационален, кстати говоря, т.к. рациональность очевидно выгодна. Всегда.
Правда? А к чему же стремится сердце такому отличному от эгоизма? Если меня прет от помощи обезлоленным я помогаю, если не прет - не помогаю, а если помогаю - то это идет не от сердца ;)
Цитата:
Varda отнюдь не говорила о том, что ....
Я прекрасно понимаю, что имела в вида Varda :) обычный пафос и никакого анализа ;)
-
-
Цитата из: Bindaree on 27-09-2005, 16:33:18
добро - это когда полезность общества растет? ;)
Считать добро, может быть, и можно - только не через полезность общества, а полезность обществу тогда уж.
А вот аксиомы и определения создаются именно на том уровне.
Цитата из: Scath on 12-07-2005, 11:12:12
Это называется "оптимальный набор параметров для..." какого-то условия, предмета, явления. Наблюдатель -- это нечто абстрактное (не обязательно белковая жизнь), который задаёт:
а) систему, которую он наблюдает (например, яблоко)
б) условия и ограничения на систему (яблоко должно быть именно таким: перечисление условий)
и уже исходя из этого он может сказать, является такая ситуация/система оптимумом или нет.
И чего этим доказано? Это - рассмотрение частного оптимума, отнюдь не опровергающее существование общего оптимума. При наличии любой конкретной метрики.
Цитата:
Цитата:
Биндари, то, что вы не являетесь зелёной коровой, также аргументируется исключительно примерами!
А кто сказал, что я не зеленая корова? :) Может, это мой портрет тут летает ;)
Пример наличия этих сообщений это и опровергает. Коровы с компьютером обращаться не умеют
Цитата:
И кто-то там доказал, что его нет :) это было в том же месте, что и "я мыслю, следовательно существую" по-моему :)
Ну, доказать-то это точно никто не мог. Только исходя из аксиом, эквивалентных этому не-существованию (обычно из таких аксиом выводится также полная невозможность познания: это означало бы, что всё нами обсуждаемое вообще ничего не значит. Не хотелось бы).
Цитата:
ну нет у Вас примеров того, что разум - добро, глупость - зло на самом деле :)
Все упомянутые примеры - это именно примеры этого.
Цитата:
Вы их автоматически приравниваете и потом все примеры уточнениями под свой тезис подгоняете :)
Отнюдь. Уточнения нужны только против ваших же придирок.
Цитата:
Это то тут при чем? Мы про Абсолюты Добра и Зла говорили, нет? :)
Ну, если Вы лично зелёная корова, это значит, что и никаких абсолютов нет. В том числе ЗВТ.
Цитата:
Я тоже Вас люблю, Мёнин :) вы же знаете :) но цитата по-моему не моя :)
Я и приписал - источник цитаты не помню. И вообще, не выводите текст из-под тега оффтопика...
Цитата:
Правда? А к чему же стремится сердце такому отличному от эгоизма? Если меня прет от помощи обезлоленным я помогаю, если не прет - не помогаю, а если помогаю - то это идет не от сердца ;)
Сердце, насколько я могу понять этот образ, не соотносится с "прёт" или "не прёт". Ближайший аналог в психологии - область рефлексии. Весьма посредственно исследованная психологией.
Цитата:
Я прекрасно понимаю, что имела в вида Varda :) обычный пафос и никакого анализа ;)
Вообще-то, зная некоторых людей, которые говорят подобные вещи без пафоса, я могу надеяться, что Varda относится к этим людям, а не к пафосным спорщикам, изрекающим нечто вроде прописной истины и исчезающим из обсуждения ;)
Анализ - не всегда обязательное действие. Если у нас определено и принято достаточное количество правил, в элементарных случаях анализ может не быть необходимым.
Например, как опытный наборщик не будет анализировать, на какую следующую клавишу на клавиатуре нажмёт - это доведено до некоторого автоматизма, и как человек с действительно развитой совестью не будет с нуля из определений Добра и Зла выводить полезность или вредность конкретного действия.
-
Мёнин,
Цитата:
Считать добро, может быть, и можно - только не через полезность общества, а полезность обществу тогда уж.
В моем словаре эти понятия совпадают. Поясните различия, если не затруднит.
Цитата:
А вот аксиомы и определения создаются именно на том уровне
Конечно. Именно об этом мы с Вами и спорили в теме про Абсолюты. Если Вы определяете так добро, то ясное дело, что максимизация полезности общества после этого становится добром. Правда, это не увязано у Вас пока с тезисом "Разум - добро, глупость - зло". Это как бы альтернативный вариант аксиоматики получается :)
Цитата:
И чего этим доказано? Это - рассмотрение частного оптимума, отнюдь не опровергающее существование общего оптимума. При наличии любой конкретной метрики.
Это доказывает несуществование общего оптимума, поскольку для оптимума необходим наблюдатель.
Цитата:
Пример наличия этих сообщений это и опровергает. Коровы с компьютером обращаться не умеют
Мёнин, я воспринимаю это как комплимент ;)
Цитата:
Ну, доказать-то это точно никто не мог. Только исходя из аксиом, эквивалентных этому не-существованию (обычно из таких аксиом выводится также полная невозможность познания: это означало бы, что всё нами обсуждаемое вообще ничего не значит. Не хотелось бы).
В математическом смысле - безусловно. Вся философия вообще - сплошная риторика испор о правомерности тех илииных аксиом :)
Цитата:
Все упомянутые примеры - это именно примеры этого.
Особенно про зеленую корову, да? :) А как Вы объясняете милосердие? Самопожертвование? Альтруизм? Я забыла просто :)
Цитата:
Отнюдь. Уточнения нужны только против ваших же придирок.
Да, но к моим примерам придираетесь Вы. так что мы в расчете ;)
Цитата:
Ну, если Вы лично зелёная корова, это значит, что и никаких абсолютов нет. В том числе ЗВТ.
А если не зеленая, а синяя? Что это меняет?
Цитата:
Сердце, насколько я могу понять этот образ, не соотносится с "прёт" или "не прёт". Ближайший аналог в психологии - область рефлексии. Весьма посредственно исследованная психологией.
Ну, поставьте другой глагол. Суть не изменится, правда? :)
Цитата:
Вообще-то, зная некоторых людей, которые говорят подобные вещи без пафоса, я могу надеяться, что Varda относится к этим людям, а не к пафосным спорщикам, изрекающим нечто вроде прописной истины и исчезающим из обсуждения
Банальности можно говорить и безпафоса. Менее банальными ониот этго не становятся.
Цитата:
Анализ - не всегда обязательное действие. Если у нас определено и принято достаточное количество правил, в элементарных случаях анализ может не быть необходимым.
Эти правила называются "институциональная среда" и уж давайте не будем пытаться придать им статус определителей добра и зла. Институты порождаются обществом и меняются со временем. Они не могут быть достойной оценкой.
Цитата:
Например, как опытный наборщик не будет анализировать, на какую следующую клавишу на клавиатуре нажмёт - это доведено до некоторого автоматизма, и как человек с действительно развитой совестью не будет с нуля из определений Добра и Зла выводить полезность или вредность конкретного действия.
Не будет. Но он пересмотрит свои опркделения, когда поймет, что они не работают :)
-
если для определения оптимума необходим наблюдатель, а определить, какой из наблюдателей прав невозможно (а такого может и не быть), то за общий оптимум можно принять среднее значение всех частных оптимумов
при его определении могут возникнуть по меньшей мере две проблемы:
1. мы не можем быть уверенны, что учли результаты, полученные ВСЕМИ наблюдателями
2. даже если (что практически невозможно) такое среднее значение будет найдено, количество наблюдателей будет меняться, что может привести (но необязятельно) к изменению этого значения.
если при изменении числа наблюдателей значение общего оптимума будет меняться, он может считаться средним только для данных наблюдателей, то есть неабсолютным.
А вот если нет - это будет доказывать существование абсолютных понятий, но опять же, только на примере.
А доказательство на примере подтверждает верность доказанного предположения только для ситуации, рассмотренной на этом самом примере.
-
Coordinator,
при этой Вашей теории Вы применяете принцип эгалитаризма, да? а чем эта мораль лучше, чем, скажем, ницшеанство или роулсианство? :) или какие еще там они есть, я уже и не помню :)
-
Где Вы тут принцип эгалитаризма обнаружили, я разве говорил, что все наблюдатели равны между собой?
А вот равны ли они, и, если не равны, то по какому параметру их надо сравнивать - это еще пара вопросов, на которые необходимо ответить, чтобы найти общий оптимум.
-
Цитата:
Где Вы тут принцип эгалитаризма обнаружили, я разве говорил, что все наблюдатели равны между собой?
сделала такой вывод из слоа "среднее" :)
Цитата:
А вот равны ли они, и, если не равны, то по какому параметру их надо сравнивать - это еще пара вопросов, на которые необходимо ответить, чтобы найти общий оптимум.
на это я и намекала. собственно :)
-
cреднее значение тоже не годится.
Если для людей А, Б, В идеал =5, а для Г, Д, Е- десяти, то среднее 7,5 может оказаться фатальным для обоих.
Абсолютны не понятия; абсолютны законы.
Вряд ли можно говорить об идеальном вкусе еды.
А вот наиболее подходящие для человеческого тела температура (с точностью до нескольких градусов), питание (в отношении к массе тела, возрасту и особенностям метаболизма) вполне вычисляются.
Абсолютны не цифры - абсолютно будет правило вычисления этой цифры, т.е. функциональная зависимость.
И эта зависимость и будет отображать идеальный оптимум.
"полезность общества" - полезность общества кому?
Цитата:
В моем словаре эти понятия совпадают.
Это разные падежи. Рекомендую ещё раз изучить грамматику на уровне начальной школы.
Между прочим, без наблюдателя мы вряд ли можем говорить о реальности мира...
Цитата:
Правда, это не увязано у Вас пока с тезисом "Разум - добро, глупость - зло". Это как бы альтернативный вариант аксиоматики получается
Элементарно увязывается. Если разум увеличивает суммарную полезность - а он её увеличивает - он добро. Это не ясно?
Цитата:
Вся философия вообще - сплошная риторика испор о правомерности тех илииных аксиом
Ещё есть методология.
Цитата:
А если не зеленая {корова}, а синяя? Что это меняет?
Если синей коровой вы также не являетесь, то ничего не меняет. Из этого тоже что угодно следует.
Цитата:
Ну, поставьте {вместо "прёт"} другой глагол. Суть не изменится, правда?
Изменится. Очень сильно.
Цитата:
Банальности можно говорить и безпафоса. Менее банальными ониот этго не становятся.
2*2=4 - тоже банальность. Есть люди на этом форуме, и вы в их числе, которым об этом надо напоминать.
Цитата:
Институты порождаются обществом и меняются со временем. Они не могут быть достойной оценкой.
Могут. Потому что равенство 2*2=4, утверждаемое математикой уже тысячи лет, никуда меняться не собирается.
Существующие заповеди христианства не меняются уже 2000 лет. Меняются интерпретации в частных случаях - но отнюдь не на том уровне, на котором мы говорим сейчас.
-
Мёнин,
Цитата:
Абсолютны не цифры - абсолютно будет правило вычисления этой цифры, т.е. функциональная зависимость.
После того, как ы функцию правильно запишете, ее надо будет оптимизировать. И вот результатом этой оптимизации и будут цифры. которые Вы говорите, что не оптимум, хотя на самом деле оптимум именно они.
Цитата:
"полезность общества" - полезность общества кому?
неправильно используете словосочетание. Вот я съела яблоко и получила удовольствие. Это мое удовольствие кому, извините? Тут тот же случай.
Цитата:
Это разные падежи. Рекомендую ещё раз изучить грамматику на уровне начальной школы.
Рекомендую открыть учебник по основам экономической теории прежде, чем пытаться рассуждать оптимизацию полезности.
Цитата:
Между прочим, без наблюдателя мы вряд ли можем говорить о реальности мира...
*пожимая плечами*
как будто я когда-нибудь с этим спорила.
Цитата:
Элементарно увязывается. Если разум увеличивает суммарную полезность - а он её увеличивает - он добро. Это не ясно?
Угу. То есть мы теперь аксиоматически приравняли действия разума добру, а остальные действия злу. Понятно. Я аналогично могу доказать, что колесо - квадратное ;)
Цитата:
Могут. Потому что равенство 2*2=4, утверждаемое математикой уже тысячи лет, никуда меняться не собирается.
При чем тут институты, Мёнин?
Цитата:
Существующие заповеди христианства не меняются уже 2000 лет.
Правда? А Вы уверены, что это - институты? Докажете?
-
Цитата из: Мёнин on 09-10-2005, 19:23:13
cреднее значение тоже не годится.
Если для людей А, Б, В идеал =5, а для Г, Д, Е- десяти, то среднее 7,5 может оказаться фатальным для обоих.
Абсолютны не понятия; абсолютны законы.
Вряд ли можно говорить об идеальном вкусе еды.
А вот наиболее подходящие для человеческого тела температура (с точностью до нескольких градусов), питание (в отношении к массе тела, возрасту и особенностям метаболизма) вполне вычисляются.
Абсолютны не цифры - абсолютно будет правило вычисления этой цифры, т.е. функциональная зависимость.
И эта зависимость и будет отображать идеальный оптимум.
а кто-то сомневается, что функция, отражающая какой-либо закон нашего мира абсолютна, и алгоритм ее вычисления не меняется?
мне показалось, что мы обсуждаем вопрос, является ли значение общего оптимума постоянным.
Цитата:
Цитата:
Правда, это не увязано у Вас пока с тезисом "Разум - добро, глупость - зло". Это как бы альтернативный вариант аксиоматики получается
Элементарно увязывается. Если разум увеличивает суммарную полезность - а он её увеличивает - он добро. Это не ясно?
само по себе ничто не может быть определено как добро или зло, все зависит от того, какое воздействие оно оказывает на общество.
разум увеличивает эффективность воздействия, а полезное оно или не очень - зависит от конкретной ситуации, так что как абстрактное понятие разум не может являться ни добром, ни злом
Цитата:
-
Мёнин!
1. Атставить наезды на грани хамства!
2.
Цитата из: Мёнин on 09-10-2005, 19:23:13
Цитата:
Институты порождаются обществом и меняются со временем. Они не могут быть достойной оценкой.
Могут. Потому что равенство 2*2=4, утверждаемое математикой уже тысячи лет, никуда меняться не собирается.
Не говоря уже о том, что собирается, это равенство - не институт, порождённый обществом, а продукт работы такого института, между прочим, за последние тысячи лет менявшегося многократно и радикально.
Цитата из: Мёнин on 09-10-2005, 19:23:13
Существующие заповеди христианства не меняются уже 2000 лет. Меняются интерпретации в частных случаях - но отнюдь не на том уровне, на котором мы говорим сейчас.
То же возражение.
Короче, "Илиада" не меняется подольше, чем 2000 лет, и дальше меняться не собирается, но это ничего не говорит даже о неизменности понятия поэзии, не говоря уже об институтах поэтов, сказителей, литераторов, литературных критиков и т. п.
-
Мунин,
*шепотом*
институтов вот этого всего нет. Институт - это правило игры, а не группа людей :) Хотя и группа людей тоже, да :) если это НИИ :)
-
Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 07:42:15
институтов вот этого всего нет. Институт - это правило игры, а не группа людей :) Хотя и группа людей тоже, да :) если это НИИ :)
??
Если говорить о литературе, как о совокупности правил, а о литераторах - как о людях эти правила соблюдающих...
-
Цитата из: Airish on 10-10-2005, 09:44:04
Если говорить о литературе, как о совокупности правил, а о литераторах - как о людях эти правила соблюдающих...
Литература, как совокупность правил? Вряд-ли :) Единственное. на что могу согласиться, так это на то, что литература периода отражает правила того периода. То есть литература описывает (явно или неявно) институты времени, в которое она создается :)
Или имеются ввиду правила стихосложения? Это точно не институт - потому что эти правила не регулируют отношения людей :) правила сложения и умножения же не институты :)
-
Может быть я и не права. Но... законы жанра? Завязка, развязка и .т.п.
Цитата:
эти правила не регулируют отношения людей
?? А программные произведения? "Преступление и наказание" : )
-
программные произведения? в смысле оказывают влияние на формирование личности? ну вот косвенно, через это влияние, на институты они влияют :) но сами институтами не являются :)
-
-
Цитата из: Bindaree on 09-10-2005, 19:59:23
Цитата:
Могут. Потому что равенство 2*2=4, утверждаемое математикой уже тысячи лет, никуда меняться не собирается.
При чем тут институты, Мёнин?
Цитата:
Существующие заповеди христианства не меняются уже 2000 лет.
Правда? А Вы уверены, что это - институты? Докажете?
Bindaree,
Вообще-то, это Ваше определение. ;) Насколько я понял Мёнина, он имел ввиду набор правил, которые под определение институтов подпадают не полностью (частично ими являются, но частично - нет). Навязать оппоненту неправильное определение, а потом его оспорить - ход сильный, мне понравилось. ;)
Цитата:
Цитата:
Анализ - не всегда обязательное действие. Если у нас определено и принято достаточное количество правил, в элементарных случаях анализ может не быть необходимым.
Эти правила называются "институциональная среда" и уж давайте не будем пытаться придать им статус определителей добра и зла. Институты порождаются обществом и меняются со временем. Они не могут быть достойной оценкой.
-
Цитата из: Sabrina on 29-04-2005, 21:21:06
Иногда делая добро, мы только усложняем ситуацию, а бывает, делая зло, мы неосознанно помогаем человеку, жестоко, но помогаем. 8)
Ответ: нужно учиться предвидеть последствия своих действий. Чтобы не оказывать "медвежьих услуг". Добро, конечно, лучше - но разум никто не отменял!
Цитата:
Ну, например: Идет по улице Настя, её убивает выстрелом из пистолета Миша, мгновенно, не чувствуя ничего она погибает. НО, предположим, через дом её ждал старый приятель. Ждал с ножом, веревкой и еще чем-нибудь, чтоб убить, отомстив за то, что она его бросила, садистски убить, долго и сильно мучая.
Это убийство является злом. Ещё вопросы есть?
-
Цитата из: Улисс on 01-08-2005, 01:53:30
Вот, скажем все тот же пример с религией (или с церковью). Тысячу лет назад церковь была добро, потому что распространяла знания и усмиряла страсти. Сечас церковь - почти повсеместно зло, поскольку ограничивает мышление людей.
До этого почти со всем согласен. Но тут: что такое "ограничивает мышление" и почему это плохо? (Не можете ответить на второй вопрос - ответьте на первый.)
Цитата:
А вот другой пример - все тот же компьютер, который вроде бы еще добро, поскольку дает нам возможность работать и общаться, но в то же время уже во многом и зло, поскольку... отнимает у нас возможность работать (руками) и общаться (глядя друг другу в глаза).
1. Почему Вы считаете ручную работу добром?
2. Возможности личного общения Интернет не отнимает. И оффлайны тому свидетельством.
-
Цитата из: Coordinator on 07-10-2005, 23:04:50
А вот равны ли они, и, если не равны, то по какому параметру их надо сравнивать - это еще пара вопросов, на которые необходимо ответить, чтобы найти общий оптимум.
Координатор, а вот это правильный вопрос. И, как мне кажется, ответ на него может дать теория парадокса заключённых. (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=8797.0)
-
то что сделано руками в то человек вкладывает свою "душу"(некую энергетику даже)
и то сделано в единственном экземпляре
то есть к примеру не будет тысячи одинаковых футболок потомучто каждому человеку нужно чего-то именно схожее с ним.я не имею в виду только футболки-посмотрите фантаст.фильмы-там очень много примеров нестандартной одежды и кстати даже очень интересной
вообще как я понял а сравнении с этим миром:
зло-то что заставляет людей не жить жизнью которая нравится им.к тому-же просто убийство лично я не считаю злом а вот исколеченное дедство и всю жизнь считаю.зло-правительство(по крайней мере здесь)
добра-по-моему здесь нет(вот и ответ почему люди умирают от старости)или очень мало и разрозненно
добро по-моему тонкий балланс при которым жизнь нравится всем обитателем мира(делать добро значит продвигать мир в этом направлении и добрый тот,кто хочет восстановить балланс)
всё-равно что правительство говорит-нет денег потомучто ты не работаешь(зло)
идти работать значит усиливать зло. ???
насчёт интернета это уже вещь из цивилизации
конечно общение лично - я считаю лучшим чем через инет потомучто я считаю что инет вещь непостоянная(созданная человечеством и может закончится)
блин не хочу залазить глубоко в свою душу и там искать ответы потомучто считаю это неким злом - говорить то что в некоторых вопросах я закономерен-то есть роботизированые части это уже не я?не все только те которые созданы в результате такой неправильной жизни
-
Добро, Зло - это оценки.
Ну и что у нас является критерием, относительно которого любой поступок будет оценен и называн добром или злом?
По какой шкале оценивать злостность того или иного добра?
И что принять за нулевую отметку?? Какое действие будет (может) считаться нейтральным?
-
зло можно сотворить и неосознанно. Не сознавая и не понимая, не чувствуя что ты делаешь ты совершаешь нейтральное действие. Пример - дикая природа вне добра и зла
-
Цитата из: Airish on 10-10-2005, 16:51:02
И что принять за нулевую отметку??
Бездействие.
-
может балланс добра и зла?
когда та часть мира где все живут хорошо равна части мира где все живут плохо
да и мне очень интересно кто побеждает сейчас,если побеждает вообще?а животным по-моему неплохо живётся
-
Цитата из: darkelf 999 on 10-10-2005, 17:15:11
Не сознавая и не понимая, не чувствуя что ты делаешь ты совершаешь нейтральное действие. Пример - дикая природа вне добра и зла
Само собой, что оценки дает разум.
Вопрос - на что разум должен опираться при формировании критериев и шкалы Добро-Зло.
Осознанное бездействие в одном случае окажентся злом, а в другом - добром.
-
Симагин Гендо проснулся, и начал отвечать на вопросы, заданные в апреле...
-
HG,
Цитата:
Вообще-то, это Ваше определение.
Вы не так поняли :) Мы уже просто с Мёнином столько флудим обсуждаем про институты, что я определение этого понятия давала раз пять уже точно :) Так что для меня вполне логично, на мой взгляд, дать сокращенное определение этого понятия :) разве нет? ну надоело мне писать каждый раз "институты - есть правила игры в обществе... бла-бла-бла" ;)
Цитата:
Насколько я понял Мёнина, он имел ввиду набор правил, которые под определение институтов подпадают не полностью (частично ими являются, но частично - нет).
Дважды-два - четыре, это правило игры в обществе? :) ну-ну :) и какие жеобщественные отношения это правило регулирует? :) а enforcement у него какой? :)
Цитата:
Навязать оппоненту неправильное определение, а потом его оспорить - ход сильный, мне понравилось.
*шаркает ножкой*
спасибо, буду использовать :)
-
Цитата из: Airish on 10-10-2005, 17:34:11
Само собой, что оценки дает разум.
Тогда это не Добро и Зло,а "хорошо-плохо" ;)
-
Мунин, ну вдруг автор темы вернётся? Я же вернулся. :)
-
Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 19:11:39
Цитата из: Airish on 10-10-2005, 17:34:11
Само собой, что оценки дает разум.
Тогда это не Добро и Зло,а "хорошо-плохо" ;)
Вешать ярлычки с названиями на те или иные явления прерогатива сознательной деятельности. Это разуму нужно знать, что как называется, чтобы потом правила создавать.
Для неосознанной деятельности по-моему фиолетово как что называется. Там другие стимулы.
И что у нас выходит с критериями, когда нет ни одной неизменяемой базовой ценности?
-
Я оботсутствии Абсолютов какраз и говорила :) не надо меня в этом убеждать :)
-
Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 19:27:25
Я оботсутствии Абсолютов какраз и говорила :) не надо меня в этом убеждать :)
А вот если не упираться в абсолюты, то где-нибудь в "относительности", особенно если учесть динамику, очень можно сформулировать и нужные критерии и... еще что-нибудь важное. : )
-
нужные критерии для кого? тут все тогда упирается в того, относительно кого мы это добро и зло оцениваем. И попробуйте доказать мне, что мое понятие о Добре и Зле хуже Ваших объективно, или хуже Мунинских ;)
-
Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 19:48:14
нужные критерии для кого? тут все тогда упирается в того, относительно кого мы это добро и зло оцениваем. И попробуйте доказать мне, что мое понятие о Добре и Зле хуже Ваших объективно, или хуже Мунинских ;)
Э-ээ, а для чего тогда ломалось столько копий об социальные институты??
Причем тут понятие каждого конкретного индивидуума?
Если идти от простого к сложному, от личности к социальной группе и далее к цивилизации (самое крупное из известных мне объединений) - то получится что-то из теории множеств...
-
Airish,
Цитата:
Э-ээ, а для чего тогда ломалось столько копий об социальные институты??
Ну, в начале дискуссии Мёнин был не согласен :) он и сейчас не согласен про Абсолюты. Вернее, как не согласен. Он считает, что Абсолют Добра - это точка, в которой максимальна полезность конкретного общества. И принимать во внимание наблюдателей вне этого общества не считает нужным. А я его убеждаю, что это не абсолют Добра, а просто условный максимум. Да и то не факт, что он единственный. По крайней мере об этом мы с ним флу.. беседовали до этого. А вот про возобновление нашей дискуссии - я пока еще не поняла, какую точку зрения я тут отстаиваю :)
Цитата:
Причем тут понятие каждого конкретного индивидуума?
Где? Для чего? Для общественной полезности? А складывать функцию общества как без индивидуумов? Мы все же решили с Мёнином не заморачиваться и оптимизировать общественную полезность как некую функцию индивидуальных.
Цитата:
Если идти от простого к сложному, от личности к социальной группе и далее к цивилизации (самое крупное из известных мне объединений) - то получится что-то из теории множеств...
при чем тут теория множеств, бррр... нужно просто правильное правило сложения определить и складывать :) или перемножать :) но это уже от принятой моральной догмы зависит. И вот тут мы уперлись опять в то, что чтобы опреелить справедливый способ сложения полезностей людей, надо сначала опереться на моральные нормы, которые, в частности, есть институты. А институты формируются обществом :) замкнутый круг получился, да :)
-
может тогда быть не таким как все это зло?
и расслоение общества точно зло
(насчёт не таких как все-почему-бы всем не быть разными)
(прежнее мнение-добро-когда всем в мире хорошо и самое главное чтоб каждый считал свою жизнь хорошей
кстати насчёт полезности общества много шансов что так-а может и неполезности общества(на полную),зло- то портит добро и плохо жить в мире где нет абсолютов?)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-10-2005, 15:34:16
Цитата из: Sabrina on 29-04-2005, 21:21:06
Иногда делая добро, мы только усложняем ситуацию, а бывает, делая зло, мы неосознанно помогаем человеку, жестоко, но помогаем. 8)
Ответ: нужно учиться предвидеть последствия своих действий. Чтобы не оказывать "медвежьих услуг". Добро, конечно, лучше - но разум никто не отменял!
Иногда делая добро хорошо, мы только усложняем ситуацию, а бывает, делая зло плохо, мы неосознанно помогаем человеку, жестоко, но помогаем
Атвет: "медвежьи услуги" - зло, вотрой случай - тоже зло, вот если человек действует осознанно, зная, что его действие, кажущееся злым, принесет пользу - действие будет добром
Цитата:
Цитата:
А вот другой пример - все тот же компьютер, который вроде бы еще добро, поскольку дает нам возможность работать и общаться, но в то же время уже во многом и зло, поскольку... отнимает у нас возможность работать (руками) и общаться (глядя друг другу в глаза).
1. Почему Вы считаете ручную работу добром?
2. Возможности личного общения Интернет не отнимает. И оффлайны тому свидетельством.
а мне вообще непонятно, почему предметы постоянно пытаются охарактеризовать при помощи понятий "добро" и "зло"
Цитата из: Airish on 10-10-2005, 16:51:02
Добро, Зло - это оценки.
Ну и что у нас является критерием, относительно которого любой поступок будет оценен и называн добром или злом?
По какой шкале оценивать злостность того или иного добра?
И что принять за нулевую отметку?? Какое действие будет (может) считаться нейтральным?
критерий - степень полезности определяемого действия для общества
нулевой уровень - действие, не оказывающее влияния на общество
-
Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 21:07:03
при чем тут теория множеств, бррр...
А чем плоха теория множеств? Нужно только применить ее к нужному месту. Тогда частные определения поглотятся общим, все будет при деле и ничего не потеряется.
Цитата:
нужно просто правильное правило сложения определить и складывать :) или перемножать :)
Ага, может в степень возвести? : )
Просто как при сложении векторов - итоговый результат по направлению может не совпасть ни с одним из конкретных слагаемых.
Цитата:
но это уже от принятой моральной догмы зависит. И вот тут мы уперлись опять в то, что чтобы опреелить справедливый способ сложения полезностей людей, надо сначала опереться на моральные нормы, которые, в частности, есть институты. А институты формируются обществом :) замкнутый круг получился, да :)
А для этого существует такая занятная вещь как общественный гражданский договор, где люди сами внутри динамической системы определяют свою полезность и формируют моральные нормы.
-
Цитата из: Coordinator on 10-10-2005, 22:57:39
а мне вообще непонятно, почему предметы постоянно пытаются охарактеризовать при помощи понятий "добро" и "зло"
Объясняю. Оценка предмета нужна для того, чтобы оценивать, является ли добром/злом производство/уничтожение предмета. Например, если предмет оценивается как "добро", то его производство - добро, а уничтожение - зло (если только это уничтожение не совпадает с использованием предмета). Возможность оценки действий по созданию/уничтожению Вы признаёте?
-
Цитата из: Bindaree on 10-10-2005, 19:10:27
Цитата:
Насколько я понял Мёнина, он имел ввиду набор правил, которые под определение институтов подпадают не полностью (частично ими являются, но частично - нет).
Дважды-два - четыре, это правило игры в обществе? :) ну-ну :) и какие жеобщественные отношения это правило регулирует? :) а enforcement у него какой? :)
Так ведь о том и речь, что это НЕ институт! Это... как бы сказать... такие понятия, которые в головах, и на которых базируются институты (которые проявляются в обществе). Они могут быть вполне сознательны и рациональны (как христианские заповеди или 2*2). Либо впитаны с воспитанием и проявляются в эмоциональных, волевых и других порывах. Как та же совесть.
Т.е. я бы выстроил такую причинно-следственную цепочку:
мировоззрение -> система ценностей -> стратегия максимизации полезности (индивидуальной!) -> понятие о добре/зле (индивид-е тоже) - правила поведения (понятия и институты). Институты, ессно, возникают, если у большого числа людей совпадают понятия.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-10-2005, 12:19:45
Цитата из: Coordinator on 10-10-2005, 22:57:39
а мне вообще непонятно, почему предметы постоянно пытаются охарактеризовать при помощи понятий "добро" и "зло"
Объясняю. Оценка предмета нужна для того, чтобы оценивать, является ли добром/злом производство/уничтожение предмета. Например, если предмет оценивается как "добро", то его производство - добро, а уничтожение - зло (если только это уничтожение не совпадает с использованием предмета). Возможность оценки действий по созданию/уничтожению Вы признаёте?
предмет не может дать моральную оценку своим действиям, он не добрый и не злой, все зависит от того, кто его использует, добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение
-
Цитата из: Coordinator on 11-10-2005, 16:12:14
предмет не может дать моральную оценку своим действиям, он не добрый и не злой, все зависит от того, кто его использует, добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение
А предмету это и не к чему.
Система оценок нужна нам, существам разумным. Для чего - другой вопрос.
Видимо для создания правил игры, то бишь, институтов.
HG,
Цитата:
-> стратегия максимизации полезности (индивидуальной!) ->
А помоему без этого пункта можно запросто обойтись.
Просто после стихийного возникновения индивидуальных категорий: "мировоззрение -> система ценностей -> понятие о добре/зле" происходит процесс формирования категорий группы "мировоззрение -> система ценностей -> понятие о добре/зле". Под действием переговорных сил строятся правила игры для группы. И так далее.
-
Airish,
Цитата:
А чем плоха теория множеств? Нужно только применить ее к нужному месту. Тогда частные определения поглотятся общим, все будет при деле и ничего не потеряется.
найти бы то место :)
Цитата:
Ага, может в степень возвести? : )
тожевариант ничем не хуже :)
Цитата:
Просто как при сложении векторов - итоговый результат по направлению может не совпасть ни с одним из конкретных слагаемых.
Да, но это будет оптимум тем не менее :) по Парето :)
Цитата:
А для этого существует такая занятная вещь как общественный гражданский договор, где люди сами внутри динамической системы определяют свою полезность и формируют моральные нормы.
а для опровержения этого есть понятие институциональной регрессивности, которая сводит гражданский договор к софистике курицы и яйца ;)
-
HG,
Цитата:
Так ведь о том и речь, что это НЕ институт! Это... как бы сказать... такие понятия, которые в головах, и на которых базируются институты (которые проявляются в обществе).
Нет, институты на понятии 2+2=4 впрямую не основаны. Это физический закон такой и математический :) для института это скорее не более чем одно из условий внешней среды,в которой они формируются. Такое же условие, как смена дня и ночи,к примеру.
Цитата:
Они могут быть вполне сознательны и рациональны (как христианские заповеди или 2*2).
Христианские заповди и 2*2 не надо равнять :) потому что одно- свод моральных догм,а другое - просто математическое равенство. Вот то,что христианские догмы рацинальны надо еще доказать, а вот то, что 2*2=4 рационально, это доказывать не надо :) потому что, как бы это сказать, это аксиома того же порядка,что и рациональность,вот.
Цитата:
Либо впитаны с воспитанием и проявляются в эмоциональных, волевых и других порывах.
Институты не проявляются в эмоциональных порывах, пожалуй. Это инстинкты.Хотя я спорю огульно, не думая пока :)
Цитата:
Как та же совесть.
Не институт, а следствие инмтитута "моральные нормы" :)
Цитата:
Т.е. я бы выстроил такую причинно-следственную цепочку:
согласна. Замкнуть ее только забыли :)
-
Цитата из: Airish on 11-10-2005, 16:33:19
Цитата:
-> стратегия максимизации полезности (индивидуальной!) ->
А помоему без этого пункта можно запросто обойтись.
Просто после стихийного возникновения индивидуальных категорий: "мировоззрение -> система ценностей -> понятие о добре/зле" происходит процесс формирования категорий группы "мировоззрение -> система ценностей -> понятие о добре/зле". Под действием переговорных сил строятся правила игры для группы. И так далее.
Ну этот пункт показывает логику формирования понятия добра: добро - то, что способствует реализации системы ценностей. Здесь понятие добра субъективно.
А может ли быть абсолютное добро? По идее, да. Есть ли вещи объективно полезные для ВСЕХ людей (не какой-то группы, а для всех - по принадлежности к понятию "человек"), и объективно вредные? Видимо, есть. Отсюда: если также возможна "правильная" система ценностей (которая объективно максимизирует полезность для любого человека - относительно всех возможных альтернативных систем), то и её максимизация будет абсолютным добром. Т.е. добром для каждого человека (даже если она расходится с его субъективной ("неправильной") системой ценностей.
-
Цитата из: Airish on 11-10-2005, 16:33:19
Цитата:
-> стратегия максимизации полезности (индивидуальной!) ->
А помоему без этого пункта можно запросто обойтись.
*чувствует, что зря не дочитала цепочку HG до конца...
-
Цитата из: Bindaree on 11-10-2005, 17:18:19
Нет, институты на понятии 2+2=4 впрямую не основаны. Это физический закон такой и математический :) для института это скорее не более чем одно из условий внешней среды,в которой они формируются. Такое же условие, как смена дня и ночи,к примеру.
Если рассматривать это как объективный закон природы, а не как представление человека о ней.
Цитата:
Христианские заповди и 2*2 не надо равнять :) потому что одно- свод моральных догм,а другое - просто математическое равенство. Вот то,что христианские догмы рацинальны надо еще доказать, а вот то, что 2*2=4 рационально, это доказывать не надо :) потому что, как бы это сказать, это аксиома того же порядка,что и рациональность,вот.
Не суть. Свод моральных догм опирается на веру, а 2*2 - на науку. Если индивид принял догмы (верит), ему нет нужды их рационально доказывать. Т.е. субъективно это столь же достоверное (и рациональное) понятие, как и 2*2. И в равной степени может использоваться в регулировании поведения.
Цитата:
Институты не проявляются в эмоциональных порывах, пожалуй. Это инстинкты.Хотя я спорю огульно, не думая пока
Разве жалость - это инстинкт? Но и не институт тоже. :) Поэтому я применил нейтральное "понятие".
Цитата:
Не институт, а следствие инмтитута "моральные нормы"
Теперь Вы признаёте, что христианские заповеди (которые являются моральными нормами) - институт? ::) ;D
Цитата:
согласна. Замкнуть ее только забыли :)
Я принципиально не замкнул. Т.к. связь "институт"->"мировоззрение" не столь прямая и категоричная, как между остальными членами цепочки.
-
HG,
Цитата:
Если рассматривать это как объективный закон природы, а не как представление человека о ней.
Хм...пожалуй, это не существенно - все равно мой вариант :)
Цитата:
Если индивид принял догмы (верит), ему нет нужды их рационально доказывать.
только 2*2 он может проверит,а догмы - нет :)
Цитата:
Разве жалость - это инстинкт? Но и не институт тоже. Поэтому я применил нейтральное "понятие".
Вполне возможно,что и инстинкт :)
Цитата:
Теперь Вы признаёте, что христианские заповеди (которые являются моральными нормами) - институт?
Как бы это дико не звучало - нет :)
Цитата:
Я принципиально не замкнул. Т.к. связь "институт"->"мировоззрение" не столь прямая и категоричная, как между остальными членами цепочки.
Ну,Вы понимаете,что я не согласна :)
-
Цитата из: Bindaree on 11-10-2005, 18:28:51
только 2*2 он может проверит,а догмы - нет :)
Не суть. Он их принял на веру. У нас же формирование понятия добра - субъективно.
Цитата:
Вполне возможно,что и инстинкт
А у животных она есть?
Цитата:
Как бы это дико не звучало - нет
почему?
Цитата:
Ну,Вы понимаете,что я не согласна
понимаю... :( а зря...
-
Цитата из: Coordinator on 11-10-2005, 16:12:14
добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение
Допустим, кто-то сделал бомбу, уничтожающую жизнь на Земле. Возможно ли её применение в благих целях?
-
HG,
Цитата:
Не суть. Он их принял на веру. У нас же формирование понятия добра - субъективно.
Да, но люди не склонны принимать это на веру :) про 2*2 :)
Цитата:
А у животных она есть?
по Веблену ;) в смысле инстинкт по Веблену, да :)
Цитата:
почему?
они могут быть институтом, но только если будут исполняться в обществе. "секс до свадьбы - зло" все еще христианская моральная норма, но уже вряд-ли институт :) скорее, наоборот, институтом сейчас является "ну, вы когда обувь покупаете, вы же ее примеряете" ;)
да, есть еще люди, которые эту заповедь соблюдают, но уже они подвергаются общественному остракизму, ага :)
Цитата:
понимаю... а зря...
но почему? :)
-
Bindaree,
Цитата:
есть понятие институциональной регрессивности
имеется в виду "past dependency problem"?
Цитата:
они могут быть институтом, но только если будут исполняться в обществе
А может ли считаться обществом та часть христиан, которая эти догмы таки выполняет?
Цитата:
...
Жалость инстинктом не является. Это эмоциональное проявление, основанное на субъективном восприятиии комплекса условных и безусловных раздражителей...
HG,
Цитата:
Я принципиально не замкнул. Т.к. связь "институт"->"мировоззрение" не столь прямая и категоричная, как между остальными членами цепочки.
Мировозрение формирует такой институт как воспитание - так что цепочку можно спокойно замыкать.
Цитата:
А может ли быть абсолютное добро? По идее, да. Есть ли вещи объективно полезные для ВСЕХ людей (не какой-то группы, а для всех - по принадлежности к понятию "человек"), и объективно вредные? Видимо, есть. Отсюда: если также возможна "правильная" система ценностей (которая объективно максимизирует полезность для любого человека - относительно всех возможных альтернативных систем), то и её максимизация будет абсолютным добром. Т.е. добром для каждого человека (даже если она расходится с его субъективной ("неправильной") системой ценностей.
Объективные вещи, по сути своей, обязаны быть нейтральными. Статус полезности им придает наше субъективное восприятие. Система ценностей строится не на свойстве полезности, а на свойстве значимости.
-
Airish,
Цитата:
имеется в виду "past dependency problem"?
surely :)
Цитата:
А может ли считаться обществом та часть христиан, которая эти догмы таки выполняет?
это зависит от того, как она по народонаселению раскидана :) если это секта в сибирских лесах - то может :)
Цитата:
Жалость инстинктом не является. Это эмоциональное проявление, основанное на субъективном восприятиии комплекса условных и безусловных раздражителей...
напугалась... :)
-
Цитата:
Цитата:
Жалость инстинктом не является. Это эмоциональное проявление, основанное на субъективном восприятиии комплекса условных и безусловных раздражителей...
напугалась...
Цитата из: Bindaree on 12-10-2005, 17:41:29
Цитата:
А у животных она есть?
по Веблену ;) в смысле инстинкт по Веблену, да :)
Инстинкт штука врожденная. Ему Веблен параллелен.
А родительский инстинкт по отношению к эмоциям первичен.
Хотя я не помню уже какое отношение это имело к христианским догмам и субъективным критериям добра и зла : )))
-
Airish,
Цитата:
Инстинкт штука врожденная. Ему Веблен параллелен.
одно другому не мешает
Цитата:
А родительский инстинкт по отношению к эмоциям первичен.
тем более - по Веблену
Цитата:
Хотя я не помню уже какое отношение это имело к христианским догмам и субъективным критериям добра и зла : )))
самое прямое! ;D
-
По-моему уже давно пора отделить мух от котлет.
2*2 здесь вряд ли может быть аргументом, т.к. принадлежит (скорее всего) объективному миру и влиять на социум не может.
А вот христианские догматы - вопрос спорный. С одной стороны - они были рождены субъективно. Они давали оценку явлениям жизни. Но с другой стороны - они не развивались, в отличие от общества и цивилизации в целом.
Я могу ошибаться, но на протяжении многих веков христианство являлось институтом (а может и все еще является). Поэтому оно еще имеет влияние... Вопрос в том: какое?
-
на самом деле библию нужно просто уметь читать "между строк"
к примеру 13ая характиристика бога-карать детей за грехи их отцов-а что разве сейчас не так?
или на счёт того что человек может прожить хлебом солью и водой-тоже верно
а ситуация сложившаяся с адамом и евой-бог делал для них всё,от них не просил ничего только немного,они не оценили его слов.даже малых просьб.за это и мучаются теперь люди
там ещё много всего можно переводить а если перевести всё то выйдет путь к совершенной жизни
-
Цитата из: Airish on 12-10-2005, 18:10:17
Цитата:
есть понятие институциональной регрессивности
имеется в виду "past dependency problem"?
Сори, я тут маленько попутала понятия... : )
"past dependency problem" - это то, что происходит сейчас с нами, а "институциональная регрессивность" - это то, что случилось с христианством.
Хотя разница невелика... : )
-
Цитата из: Bindaree on 12-10-2005, 17:41:29
Да, но люди не склонны принимать это на веру :) про 2*2
А Вам известно много людей, которые постарались бы это самостоятельно ДОКАЗАТЬ? ;D
Цитата:
по Веблену ;) в смысле инстинкт по Веблену, да
(пытается процитировать Airish про эмоциональное восприятие)
Цитата:
они могут быть институтом, но только если будут исполняться в обществе.
Итак, моральные нормы могут быть институтами, а могут и не быть? Ч.т.д.
Цитата:
но почему? :)
Потому, что между всеми остальными звеньями связь жётская и однонаправленная. Так, рациональная система ценностей опирается на мировоззрение, но мировоззрение не может подгоняться под систему ценностей - это нелогично. Что до связи "институты->мировоззрение", то она есть, но мировоззрение может формироваться и другими факторами, в частности, индивидуальным опытом. Сел Будда под дерево Боддхи, снизошло на него "просветление" - и послал он существующие институты к едрёне фене. Это я утрирую, конечно, но суть понимаете?
-
Цитата из: Airish on 12-10-2005, 18:10:17
Мировозрение формирует такой институт как воспитание - так что цепочку можно спокойно замыкать.
См. выше, про Будду под деревом Боддхи.
Цитата:
Объективные вещи, по сути своей, обязаны быть нейтральными. Статус полезности им придает наше субъективное восприятие. Система ценностей строится не на свойстве полезности, а на свойстве значимости.
Ну в связи с темой (понятие добра) мы все объективные вещи рассматриваем в отношение человека. Иначе антропоморфизм получится.
Так что "объективно полезный" здесь означает "полезный для каждого человека". Что, такого не бывает? Бывает. Так, жёсткое излучение объективно вредно действует на здоровье. ;)
Система ценностей, в которой значимость совпадает с "объективной полезностью", архиправильна.
-
Цитата из: HG on 13-10-2005, 13:41:56
Сел Будда под дерево Боддхи, снизошло на него "просветление" - и послал он существующие институты к едрёне фене. Это я утрирую, конечно, но суть понимаете?
Если Будда просто будет продолжать сидеть под деревом, существующим институтам будет от этого ни горячо, ни холодно.
А вот если он организует свою школу (монастырь или что-то там еще), будет пропагандировать свое новое мировозрение... т.е. воспитывать своих последователей. Тогда что получится?
Цитата:
Так что "объективно полезный" здесь означает "полезный для каждого человека". Что, такого не бывает? Бывает. Так, жёсткое излучение объективно вредно действует на здоровье. ;)
Система ценностей, в которой значимость совпадает с "объективной полезностью", архиправильна.
Значимость с объективной полезностью совпадает редко. Причем значимость даже вредность настолько перевешивает... Ради значимости люди готовы игнорировать и "жёсткое излучение", и много других объективно вредных вещей.
-
Цитата из: Airish on 13-10-2005, 15:52:17
Если Будда просто будет продолжать сидеть под деревом, существующим институтам будет от этого ни горячо, ни холодно.
А вот если он организует свою школу (монастырь или что-то там еще), будет пропагандировать свое новое мировозрение... т.е. воспитывать своих последователей. Тогда что получится?
Тогда всё получится по нашей цепочке. Слева-направо. Но изменение произошло именно в первом сегменте - в мировоззрении.
Цитата:
Значимость с объективной полезностью совпадает редко. Причем значимость даже вредность настолько перевешивает... Ради значимости люди готовы игнорировать и "жёсткое излучение", и много других объективно вредных вещей.
Согласен. Я не утверждал, что понятие большинства людей о добре - "правильное".
-
HG,
Цитата:
А Вам известно много людей, которые постарались бы это самостоятельно ДОКАЗАТЬ?
в школе обязывают, вообще-то ;)
Цитата:
Итак, моральные нормы могут быть институтами, а могут и не быть? Ч.т.д.
брр... мои моральные нормы, это нормы морали, а Ваши - это писульки :) просто слово нормы в разном значении употребляется :)
Цитата:
Потому, что между всеми остальными звеньями связь жётская и однонаправленная.
не верю :)
Цитата:
Так, рациональная система ценностей опирается на мировоззрение, но мировоззрение не может подгоняться под систему ценностей - это нелогично.
Тем не менее, это так. Мировоззрение меняется с переоценкой ценностей.
Цитата:
Что до связи "институты->мировоззрение", то она есть, но мировоззрение может формироваться и другими факторами, в частности, индивидуальным опытом.
согласна.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-10-2005, 17:34:30
Цитата из: Coordinator on 11-10-2005, 16:12:14
добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение
Допустим, кто-то сделал бомбу, уничтожающую жизнь на Земле. Возможно ли её применение в благих целях?
хотелось бы побольше узнать о конструкции этой бомбы и пнринципе ее работы, а по такому описанию я не то что применения, в благих целях придумать не могу, мне трудно даже представить себе вышеуказанный девайс.
-
Цитата из: Coordinator on 13-10-2005, 18:38:40
Цитата из: Симагин Гендо on 12-10-2005, 17:34:30
Цитата из: Coordinator on 11-10-2005, 16:12:14
добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение
Допустим, кто-то сделал бомбу, уничтожающую жизнь на Земле. Возможно ли её применение в благих целях?
хотелось бы побольше узнать о конструкции этой бомбы и пнринципе ее работы, а по такому описанию я не то что применения, в благих целях придумать не могу, мне трудно даже представить себе вышеуказанный девайс.
это обычная ОЧЕНЬБОЛЬШАЯ водородная бомба, видимо ;)
-
Симагин,
я сейчас напишу, а Вы постарайтесь воспринять это как шутку, а не как наезд, хорошо? :) если не получится, киньте приватку - я удалю :)
Цитата из: Симагин Гендо on 12-10-2005, 17:34:30
Допустим, кто-то сделал бомбу, уничтожающую жизнь на Земле. Возможно ли её применение в благих целях?
если дать ее Вам, то с ее помощью Вы могли бы шантажировать население Земли и привести его, наконец, к Светлому Будущему согласно Вашей схеме ;)
-
Цитата из: HG on 13-10-2005, 18:08:49
Тогда всё получится по нашей цепочке. Слева-направо. Но изменение произошло именно в первом сегменте - в мировоззрении.
Это у Будды произошло персональное изменение в мировозрении. А у его последователей произошли изменения под воздействием воспитания. Система-то динамическая и замыкается (повторяется?) уже на другом уровне (или как это по умному?). А если не происходит переоценки ценностей и изменения уровня, то получается нечто, что Bindaree обозвала регрес.. тьфу, пропасть, гадость какая!
Когда система ценностей не переоценивается на протяжении 2000 лет и становится догмой, она теряет значимость.
Цитата:
Согласен. Я не утверждал, что понятие большинства людей о добре - "правильное".
А мы живем по понятиям?
И с чего вдруг добро обязательно должно быть полезным?? Есть ведь и другие критерии.
-
Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:04:42
И с чего вдруг добро обязательно должно быть полезным?? Есть ведь и другие критерии.
Если мы не оцениваем добро через полезность (чью-то), то у нас должны быть другие критерии для его оценки. Я ни одного такого критерия не моуг придумать. если честно.
-
Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 19:07:38
Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:04:42
И с чего вдруг добро обязательно должно быть полезным?? Есть ведь и другие критерии.
Если мы не оцениваем добро через полезность (чью-то), то у нас должны быть другие критерии для его оценки. Я ни одного такого критерия не моуг придумать. если честно.
А зачем придумывать? Надо словарь посмотреть : ))
-
Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:20:55
А зачем придумывать? Надо словарь посмотреть : ))
Брокгауз и Ефрон:
Благо, добро, 1) в философии то, что может служить предметом удовлетворения человеческих потребностей; стремления его чувственности или духа; отсюда различают: 1) Б. материальные, внешние, достижение которых доставляет человеку удовольствие, чувственное наслаждение.-2) Б. духовные и нравственные: познание истины и красоты, исполнение долга, свобода духа. Высшее Б. (Summum bonum)- та высшая цель, к которой в жизни должны стремиться все разумные существа, то, в чем они ищут полноты своего существования, высшего счастья; одни философы усматривали высшее Б. в полном отрешении от страстей и свободе духа, другие в деятельной любви к ближнему (альтруизм), третьи в гармоническом развитии личности и пр.-1) В полит. экономии понятие Б. обнимает собою как произведения природы, так и человеческого труда, служащие для удовлетворения материальных потребностей людей; первые, например, вода, дико растущие плоды и пр., назыв. полезностями, вторые, то есть произведения человеческого труда,- ценностями.
фигня вообще какая-то ;D они даже не полезность так определили, а способ ее достижения :D
-
Цитата:
само понятие "объективное добро" есть результат метафизического гипостазирования нравственных установок людей; мир ценностей - моральных точно так же, как и утилитарных - локализован в человеческом сознании, локализован в том смысле, что ценностные представления и побудительные интенции поведения не имеют аналогов вне сознания (хотя, конечно, могут иметь объективные причины).
О дефинициях добра: Логико-методологический анализ. Логический анализ языка: Языки этики. М.: Языки русской культуры, 2000
Л.В.Максимов
А вот так? : )))
-
тогда это функция общественной полезности :)
причем явно структурная :)
-
Цитата из: Bindaree on 14-10-2005, 06:03:32
тогда это функция общественной полезности :)
причем явно структурная :)
Пусть будет так, но мне всегда казалось, что полезность эта такая сугубо утилитарная штука, к нравственным критериям не относящаяся...
-
Цитата из: Coordinator on 13-10-2005, 18:38:40
хотелось бы побольше узнать о конструкции этой бомбы и пнринципе ее работы,
А какая разница? Может быть, это большая водородная бомба. Может, это "кварковая бомба". Может быть, это устройство, взрывающее с помощью цестронового лазера весь уран на земле. А может, это машина, выписывающая все имена Бога. >:D
-
Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 18:43:30
если дать ее Вам, то с ее помощью Вы могли бы шантажировать население Земли и привести его, наконец, к Светлому Будущему согласно Вашей схеме ;)
Основная причина, почему моя схема не выходит - мне никто не верит. Соответственно, если я попытаюсь шантажировать всех бомбой - мне всё равно никто не поверит. >:D
-
Цитата из: Bindaree on 13-10-2005, 18:12:28
в школе обязывают, вообще-то
Что, правда?.. Я уже не помню, если честно. Хотя, имхо, для такого док-ва нужно неплохо владеть теорией чисел.
Цитата:
брр... мои моральные нормы, это нормы морали, а Ваши - это писульки :) просто слово нормы в разном значении употребляется :)
А какая разница-то? Ну одни записаны, другие - нет.
Цитата:
не верю
Поверьте! Вы согласны, что рациональное понятие добра будет опираться на систему ценностей и максимизацию полезности, а не наоборот?
Цитата:
Тем не менее, это так. Мировоззрение меняется с переоценкой ценностей.
Это будет не логично. Система ценностей может основываться только на каком-то представлении об окружающей действительности. Конечно, какой-то индивид может так думать: "мне нравится пиво, значит пиво - полезно для здоровья". Но его понятие добра будет явно далеко от "объективного".
-
Цитата из: Airish on 13-10-2005, 19:04:42
Это у Будды произошло персональное изменение в мировозрении. А у его последователей произошли изменения под воздействием воспитания.
Не воспитания, а проповеди. И институты тут не при чём. На первых порах, конечно.
Цитата:
А если не происходит переоценки ценностей и изменения уровня, то получается нечто, что Bindaree обозвала регрес.. тьфу, пропасть, гадость какая!
(обдумываю трактат "Дерево Боддхи как ответ лженаучной теории институциональной регрессии")
Цитата:
Когда система ценностей не переоценивается на протяжении 2000 лет и становится догмой, она теряет значимость.
А если она "объективно" правильна (правильнее всех альтернативных систем, что появились заэто время)?
Цитата:
А мы живем по понятиям?
Угу.
Цитата:
И с чего вдруг добро обязательно должно быть полезным?? Есть ведь и другие критерии.
Если добро вредно, то какое это добро? ;D
Прочитал, что Вы тут с Bindaree понаписали. Насколько я вижу, все определения восходят к системе ценностей и максимизации полезности.
-
Цитата из: HG on 14-10-2005, 12:11:18
Цитата:
Когда система ценностей не переоценивается на протяжении 2000 лет и становится догмой, она теряет значимость.
А если она "объективно" правильна (правильнее всех альтернативных систем, что появились заэто время)?
Она просто не может быть "объективно" правильной, она субъективна по сути своей... : ))
Цитата:
Если добро вредно, то какое это добро? ;D
Добро есть добро! (с) не помню кто сказал (из великих кто-то)
Цитата:
Прочитал, что Вы тут с Bindaree понаписали. Насколько я вижу, все определения восходят к системе ценностей и максимизации полезности.
Осталось еще с нравственностью опредилиться и тогда вообще наступит полный консенсус.
-
Цитата из: Airish on 14-10-2005, 09:31:52
Пусть будет так, но мне всегда казалось, что полезность эта такая сугубо утилитарная штука, к нравственным критериям не относящаяся...
А чем нравственные критерии хуже?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 14-10-2005, 11:16:02
Основная причина, почему моя схема не выходит - мне никто не верит. Соответственно, если я попытаюсь шантажировать всех бомбой - мне всё равно никто не поверит. >:D
да, но они вынуждены будут делать так, как Вы им скажете ;)
P.S. Вы не обиделись? Спасибо :)
-
HG,
Цитата:
А какая разница-то? Ну одни записаны, другие - нет.
Разница в определении слова "нормы" ;) в первом случае синоним "институты", во втором - "нормативы, установки" ;)
Цитата:
Поверьте! Вы согласны, что рациональное понятие добра будет опираться на систему ценностей и максимизацию полезности, а не наоборот?
Нет, не согласна. Я не вижу необходимости отпределять понятие добра при рациональности. Меня вполне утроит Парето-эффективность. Зачем плодить ужасные сущности?
Цитата:
Это будет не логично. Система ценностей может основываться только на каком-то представлении об окружающей действительности.
Изменение информации может привести к изменениям представлений об окружающей действительности. Соответственно изменится система ценностей.
-
Цитата из: Bindaree on 15-10-2005, 15:44:43
да, но они вынуждены будут делать так, как Вы им скажете ;)
Как же... По мнению, например, российских спецслужб, требования террористов нельзя выполнять ни в коем случае!
Цитата:
P.S. Вы не обиделись?
Ну, я вообще мало на что обижаюсь... :) Точнее, я обижаюсь совсем не на то, на что обижаются обычные люди...
-
Цитата из: Airish on 14-10-2005, 12:30:46
Она просто не может быть "объективно" правильной, она субъективна по сути своей... : ))
Объективна в кавычках, то есть верна для всех людей. А не для всей Вселенной. :)
Цитата:
Добро есть добро! (с) не помню кто сказал (из великих кто-то)
Мне это не импонирует. Иначе, "почему это я должен быть добрым?" ;)
Цитата:
Цитата:
Осталось еще с нравственностью опредилиться и тогда вообще наступит полный консенсус.
А нравственность восходит к понятию добра.
-
Цитата из: Bindaree on 15-10-2005, 15:59:43
Разница в определении слова "нормы" ;) в первом случае синоним "институты", во втором - "нормативы, установки" ;)
А... ладно, моя риторическая уловка не удалась. ;)
Цитата:
Нет, не согласна. Я не вижу необходимости отпределять понятие добра при рациональности. Меня вполне утроит Парето-эффективность. Зачем плодить ужасные сущности?
Затем, что установить состояние Парето-эффективности не представляется возможным. Даже в экономике, не говоря уже о жизни человечества во всей его полноте. Объект слишком сложен, и недостаточно информации.
Т.е. при принятии решений на практике проблематично установить то, насколько они способствуют/препятствуют достижению Парето-эффективности.
По этой же причине мне кажутся бредом попытки обосновать понятие "абсолютного/объективного добра" через максимизацию совокупной полезности всех людей. Оно может быть обосновано, лишь если допустить существование "объективно правильной" системы ценностей (при следовании которой ЛЮБОЙ человек максимизирует индивидуальную полезность).
Цитата:
Изменение информации может привести к изменениям представлений об окружающей действительности. Соответственно изменится система ценностей.
Правильно. Но начало изменения лежит в изменении информации (как элемента мировоззрения), и уж как следствие меняется система ценностей. Не наоборот.
-
Цитата из: HG on 17-10-2005, 12:28:55
Цитата:
Изменение информации может привести к изменениям представлений об окружающей действительности. Соответственно изменится система ценностей.
Правильно. Но начало изменения лежит в изменении информации (как элемента мировоззрения), и уж как следствие меняется система ценностей. Не наоборот.
Но изменение информации тоже происходит не само по себе. Чтобы изменилось мировозрение надо чтобы информация оказалась соответствующим образом структурирована, упорядочена.
-
Это по-любому экзогенный фактор.
-
Цитата из: Bindaree on 09-10-2005, 19:59:23
Вот я съела яблоко и получила удовольствие. Это мое удовольствие кому, извините? Тут тот же случай.
Не-а. Учите алба русский язык. Удовольствие для кого? Для вас, и всё правильно. Полезность общества - непонятно, что имеется в виду: полезность общества для Х или полезность Х для общества
Цитата:
Цитата:
Это разные падежи. Рекомендую ещё раз изучить грамматику на уровне начальной школы.
Рекомендую открыть учебник по основам экономической теории прежде, чем пытаться рассуждать оптимизацию полезности.
Прежде чем рассуждать об оптимизации полезности, рекомендую ещё раз заглянуть в учебник русского языка. Его, в отличие от экономики, в школах изучают.
Цитата:
Угу. То есть мы теперь аксиоматически приравняли действия разума добру, а остальные действия злу. Понятно. Я аналогично могу доказать, что колесо - квадратное ;)
Не аксиоматически, потому было выведено в рассуждении.
Цитата:
Цитата:
Могут. Потому что равенство 2*2=4, утверждаемое математикой уже тысячи лет, никуда меняться не собирается.
При чем тут институты, Мёнин?
Греческая математика - тоже своего рода институт.
Цитата:
Цитата:
Существующие заповеди христианства не меняются уже 2000 лет.
Правда? А Вы уверены, что это - институты? Докажете?
Христианская Церковь им, по-вашему, не является?
Цитата:
Дважды-два - четыре, это правило игры в обществе? :) ну-ну :) и какие жеобщественные отношения это правило регулирует? :) а
Счёт денег, а также вообще любой технологический процесс. Просто оно более общее правило, чем отдельные нормы морали.
Правила класса "не убий" применяется реже.
-
Цитата из: HG on 17-10-2005, 12:28:55
Оно может быть обосновано, лишь если допустить существование "объективно правильной" системы ценностей (при следовании которой ЛЮБОЙ человек максимизирует индивидуальную полезность).
Можно создать ситуацию, когда это будет так.
Есть ряд методов, признаваемых обществом - один из самых простых - штрафы за паретонеэффективные действия.
Проблема возникает с тем, что штрафы сами не налагаются автоматически, но это уже другая проблема.
Цитата:
Правильно. Но начало изменения лежит в изменении информации (как элемента мировоззрения), и уж как следствие меняется система ценностей. Не наоборот.
Информация о выплатах и штрафах часто бывает полной; дать же полную информацию об оппоненте невозможно, если мы не владеем телепатией (и тогда невозможно тоже - см. Кин-Дза-Дза).
Цитата из: Airish on 14-10-2005, 12:30:46
Она просто не может быть "объективно" правильной, она субъективна по сути своей... : ))
Бездоказательно.
Например, уничтожение всей биосферы Земли объективно вредно человечеству.
Цитата:
Осталось еще с нравственностью опредилиться и тогда вообще наступит полный консенсус.
коненсус - изобретение подлой технократии!
Нравственность вполне может быть определена, хотя бы как установка человека на парето-эффективность, это самое примитивное определение
-
Цитата из: Мунин on 10-10-2005, 01:20:16
Мёнин!
1. Атставить наезды на грани хамства!
Если идет речь о русском языке, то без грамотности просто непонятно, о чём вообще говорит оппонент.
Что значит фраза "казнить нельзя помиловать"? Так и здесь.
Цитата:
Не говоря уже о том, что собирается, это равенство - не институт, порождённый обществом, а продукт работы такого института, между прочим, за последние тысячи лет менявшегося многократно и радикально.
Куда меняется? В каком случае?..
Нравственные оценки, ergo, тоже не институт - это именно оценки, формулы, рассуждения, законы, метрики!
Цитата:
То же возражение.
И снова - оценки, созданные институтом, могут не меняться. Говоря о классических системах ценностей, мы говорим об этих оценках.
Цитата:
Короче, "Илиада" не меняется подольше, чем 2000 лет, и дальше меняться не собирается
А давайте вообще не путать творчество и науку (я не о том, что в науке нет искусства - есть; оно просто совершенно иное). Слишком разные явления.
Во всяком случае, мы "Илиадой" землю не пашем и процесс счёта денег тоже от "Илиады" не зависит.
-
HG,
Цитата:
Затем, что установить состояние Парето-эффективности не представляется возможным. Даже в экономике, не говоря уже о жизни человечества во всей его полноте. Объект слишком сложен, и недостаточно информации.
Определить понятие добра ничуть не проще, разве нет? :)
Цитата:
Т.е. при принятии решений на практике проблематично установить то, насколько они способствуют/препятствуют достижению Парето-эффективности.
Ну, давайте определим "добро" как одну из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность, тогда все встанет на свои места :)
Цитата:
По этой же причине мне кажутся бредом попытки обосновать понятие "абсолютного/объективного добра" через максимизацию совокупной полезности всех людей.
Этоне я! Я всегда была против :)
Цитата:
Оно может быть обосновано, лишь если допустить существование "объективно правильной" системы ценностей (при следовании которой ЛЮБОЙ человек максимизирует индивидуальную полезность).
Вот в этом месте не поняла. Какое отношение имеет видиндивидуальной функции полезности для ее максимизации?
Цитата:
Правильно. Но начало изменения лежит в изменении информации (как элемента мировоззрения), и уж как следствие меняется система ценностей. Не наоборот.
Э, нет. Так не пойдет. Давайте определять мировоззрение тогда :)
-
Мёнин,
Цитата:
Не-а. Учите алба русский язык. Удовольствие для кого? Для вас, и всё правильно. Полезность общества - непонятно, что имеется в виду: полезность общества для Х или полезность Х для общества
Ну зачем же дразниться? Вы же сами предложили этот дивный кривой вариант с дательным падежом ;)
Цитата:
Прежде чем рассуждать об оптимизации полезности, рекомендую ещё раз заглянуть в учебник русского языка. Его, в отличие от экономики, в школах изучают.
Ну, загляните ;) в разделе "прилагательные" Вы наверняка найдете нужную Вам информацию ;)
Цитата:
Не аксиоматически, потому было выведено в рассуждении.
Это софистика, а не рассуждения. И я уже неоднократно на это намекала :)
Цитата:
Греческая математика - тоже своего рода институт.
Правда? И какие же издержки он снижает?
Цитата:
Христианская Церковь им, по-вашему, не является?
Нет. В крайнем случае это организация.
Цитата:
Счёт денег, а также вообще любой технологический процесс. Просто оно более общее правило, чем отдельные нормы морали.
Это не правило игры. Это ее инструментарий ;)
-
"Люди преступны от природы,но слабы... На зло способны только сильные,избранные.Зло-это ступень,переступаешь её,освобождаешься.
- Ну а добро?
-А добро - это такая простая ловушка... для дураков.
-Так недалеко и до гражданской войны.
-А она и не кончалась с момента сотворения мира.
-Божьи войны..."
Никто случайно не знает откуда это?
Мне кажется,что очень хорошо сказано.
-
Цитата из: Мёнин on 19-10-2005, 01:36:15
Цитата из: Мунин on 10-10-2005, 01:20:16
Мёнин!
1. Атставить наезды на грани хамства!
Если идет речь о русском языке, то без грамотности просто непонятно, о чём вообще говорит оппонент.
Что значит фраза "казнить нельзя помиловать"? Так и здесь.
Нет, здесь не так. "Полезность общества" - термин, и если ты его не знаешь, то вежливо спроси, и выслушай. Всё?
Цитата из: Мёнин on 19-10-2005, 01:36:15
Цитата:
Короче, "Илиада" не меняется подольше, чем 2000 лет, и дальше меняться не собирается
А давайте вообще не путать творчество и науку (я не о том, что в науке нет искусства - есть; оно просто совершенно иное). Слишком разные явления.
Речь вовсе не о различиях между наукой и искусством, а о том, чтобы различать общественные явления и сущности, в них задействованные.
-
Речь вовсе не о различиях между наукой и искусством, а о том, чтобы различать общественные явления и сущности, в них задействованные.
(цитата)
Это точно, в этом мире так хорошо прикрывают абсолюты :(
и вообще со слезами смотрится когда один строит и делает, а другой пользуется
это что?разделение людей на рабочих и потребителей?обидно и зло!!
в этом мире я вижу как зло побеждает добро, может потомучто этот мир устроен так, как мне не нравится?
тогда этот мир это зло?
Зло это когда ты скован в какие-то рамки, вроде так должно быть
-
Цитата из: Мёнин on 19-10-2005, 01:26:35
Есть ряд методов, признаваемых обществом - один из самых простых - штрафы за паретонеэффективные действия.
Как я уже отметил, паретоэффективность конкретного действия установить проблематично.
Цитата:
Информация о выплатах и штрафах часто бывает полной
Так-то оно так, но общественные выплаты/штрафы - далеко-далеко-далеко не единственный фактор регулирования поведения (и формирования системы ценностей).
-
Цитата из: Bindaree on 19-10-2005, 06:12:07
Определить понятие добра ничуть не проще, разве нет?
Намного проще. Через максимизацию полезности в соответсвии с "объективно правильной" системой ценностей. Осталось лишь установить эти самые "объективные ценности" - но это, имхо, всяко проще, чем Парето-равновесие.
Цитата:
Ну, давайте определим "добро" как одну из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность, тогда все встанет на свои места
Безусловно. И тогда добро должно определяться явно НЕ через Парето-эффективность (не то "масло масленное" получается). ;)
Цитата:
Вот в этом месте не поняла. Какое отношение имеет видиндивидуальной функции полезности для ее максимизации?
Я имел ввиду сопоставление субъективной функции полезности кокретного индивида и "объективно правильной" функции.
Цитата:
Э, нет. Так не пойдет. Давайте определять мировоззрение тогда
Этимологически: система воззрений на мир. :)
-
Цитата из: Мунин on 19-10-2005, 16:18:06
"Полезность общества" - термин, и если ты его не знаешь, то вежливо спроси, и выслушай. Всё?
Мунин, ну так что такое "полезность общества"?
-
Читать Bindaree. Внимательно. Там рассказывалось.
-
HG,
Цитата:
Намного проще. Через максимизацию полезности в соответсвии с "объективно правильной" системой ценностей. Осталось лишь установить эти самые "объективные ценности" - но это, имхо, всяко проще, чем Парето-равновесие.
Где брать систему ценностей? Парето-равновесие хоть как-то смоделировать можно :) а это... :)
Цитата:
Безусловно. И тогда добро должно определяться явно НЕ через Парето-эффективность (не то "масло масленное" получается).
почему же? добро будет Парето-эффективностью,выраженной вербально :) в смысле в виде кодекса правил :)
Цитата:
Я имел ввиду сопоставление субъективной функции полезности кокретного индивида и "объективно правильной" функции.
у меня все еще есть сомнения насчет "объективно правильной" :) неустранимые :) как только Вы расскажеет, как ее найти, я сразу со всем соглашусь :)
Цитата:
Этимологически: система воззрений на мир.
Нельзя нервировать беременную женщину. Вас муж убъет. Впрочем, он Вас и так убъет. Можете нервировать.
а подробнее? :)
-
Даже животные научились жить, не мешая друг другу.а человек нет.
И вообще если бог создал злых людей, по своему образу и подобию, то он сам был злым.А на самом деле уродом, которому нравилось мучатся.
Лично я пытаюсь быть полностью нейтральным.
Добро-балланс когда никто никому не мешает, а зло это дисбалланс.Может так?
-
НЕ МЕШАЯ? :o
А судьба ряда видов, не уцелевших в процессе борьбы за выживание?
А пример с кроликами в несчастной Австралии?
А как же крысы, поедающие себе подобных, и те животные, которые уничтожают даже собственное потомство?
Это называется "научились жить не мешая"?!
Человек как раз гораздо лучше животных умеет кооперироваться. Потому люди и сильнее всякого многоклеточного вида во всяком случае.
-
Ну, кролики в Австралии - это дело рук человека... Но вообще конечно бред. И между видами, и внутри вида, как правило. Симбиоз и кооперация, конечно, бывают - но наличия жесткой конкуренции сей факт не отменяет. Из особо вопиющих, любому понятных случаев можно еще вспомнить регулярно имеющие место убийства старшим птенцом младшего у журавлей и некоторых хищных птиц - "не мешай другим смолоду", ага? Научное название явления - "каинизм", к слову.
-
Цитата из: Мёнин on 24-10-2005, 19:37:12
НЕ МЕШАЯ? :o
А судьба ряда видов, не уцелевших в процессе борьбы за выживание?
А пример с кроликами в несчастной Австралии?
А как же крысы, поедающие себе подобных, и те животные, которые уничтожают даже собственное потомство?
Это называется "научились жить не мешая"?!
Человек как раз гораздо лучше животных умеет кооперироваться. Потому люди и сильнее всякого многоклеточного вида во всяком случае.
смысл в том чтобы "танцевать до самой смерти" и знаешь ты говоришь о таких вещах...люди тожу умирают ну и в чём тогда смысл?
а может хищники только уменьшают время страданий больных особей, избавляя их от мучений.
в любом случае то, что создавалось на земле намного древнее и старше всего человечества.
-
Цитата из: CelestialKing on 24-10-2005, 21:07:35
а может хищники только уменьшают время страданий больных особей, избавляя их от мучений.
Что никак не объясняет, зачем раки и некоторые рыбы пожирают собственных детей, если их не разделить, и даже таксы способны собственных детей задрать как существ, похожих на предмет их охоты
-
CelestialKing
Нельзя ли пообоснованней и поаргументированней?
"может хищники только уменьшают время страданий больных особей, избавляя их от мучений" - это из серии "может, Луна сделана из голландского сыра".
А вообще, древнее - не значит лучше.
-
к Мёнину : люди тоже способны убивать друг друга, значит мешаются.а если животные и задирают то самых немощных и больных, в общем я с животными мало общался, что-бы судить о таких вещах.
к Мунину : всегда например при охоте львиц на зебр какая-то отстаёт её и загрызают, может она невезучая, а может самая слабая.хотя конечно ужасно жить в постоянном страхе.
На счёт древнего - его никто не трогал долгое время и тут человек понял, что именно он имеет на это право.я не знаю лучше это или хуже.???просто он сделал то, что до него никто не осмеливался делать, просто может быть так,что в ближайшем будующем человечество поймёт, что не стоило так делать, и что назад время уже не вернёшь.
-
Цитата из: CelestialKing on 25-10-2005, 02:05:54
к Мунину : всегда например при охоте львиц на зебр какая-то отстаёт её и загрызают, может она невезучая, а может самая слабая.хотя конечно ужасно жить в постоянном страхе.
И какое это всё имеет отношение ко страданиям и мучениям? То, что при охоте на зебр бывают жертвы - это общеизвестно...
Цитата из: CelestialKing on 25-10-2005, 02:05:54
я не знаю лучше это или хуже.
А тогда зачем высказываетесь?
-
Цитата из: Bindaree on 24-10-2005, 17:59:36
Где брать систему ценностей? Парето-равновесие хоть как-то смоделировать можно :) а это... :)
Мне тут видится 2 пути: через "откровение" и/или через естественно-научное познание мира.
Цитата:
почему же? добро будет Парето-эффективностью,выраженной вербально :) в смысле в виде кодекса правил :)
Чего-то я запутался... или не я?.. Позвольте Вас процитировать: "Ну, давайте определим "добро" как одну из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность...".
Т.е. выраженная вербально Парето-эффективность будет одной из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность? :D
Цитата:
у меня все еще есть сомнения насчет "объективно правильной" :) неустранимые :) как только Вы расскажеет, как ее найти, я сразу со всем соглашусь
Ха, а вот тут-то мы выходим на мировоззрение - первый сегмент "цепочки". Я лично нашёл для себя эту самую "объективно-правильную" систему на основе веры (я верю, что она - объективно-правильная; "откровение" - см. п. 1). Ну и на основе естественно-научного познания тоже. :)
Цитата:
Нельзя нервировать беременную женщину. Вас муж убъет. Впрочем, он Вас и так убъет. Можете нервировать.
а подробнее? :)
Принял к сведению и обязуюсь ликвидировать его раньше, чем он меня.
В смысле - подробнее? Сознательное восприятие мира человеком. Знания/представления об окружающей действительности (включая религию, философию, мифологию, науку, "житейскую мудрость" и т.п.).
-
HG,
Цитата:
Мне тут видится 2 пути: через "откровение" и/или через естественно-научное познание мира.
Ни один путь не реализуем до конца, да :) хотя нет, первый реализуем :) но необъективен :)
Цитата:
Т.е. выраженная вербально Парето-эффективность будет одной из моральных норм, как правило повышающих Парето-эффективность?
да. потому что кодификация парето-эффективности приведет к тому, что найдутся крайние случаи, где правило не работает :)
Цитата:
Ха, а вот тут-то мы выходим на мировоззрение - первый сегмент "цепочки".
которая у меня колечко :)
Цитата:
Я лично нашёл для себя эту самую "объективно-правильную" систему на основе веры (я верю, что она - объективно-правильная; "откровение" - см. п. 1). Ну и на основе естественно-научного познания тоже.
Вы нашли ее для себя. Я нашла другую. В итоге мы не будем (можем не) достигать Парето-максимума :)
Цитата:
смысле - подробнее? Сознательное восприятие мира человеком. Знания/представления об окружающей действительности (включая религию, философию, мифологию, науку, "житейскую мудрость" и т.п.).
вот. и что дальше?
-
Цитата из: Bindaree on 25-10-2005, 11:58:23
Ни один путь не реализуем до конца, да :) хотя нет, первый реализуем :) но необъективен :)
Почему? Вполне может быть объектвным. Если ребёнку сказали: "не суй пальцы в розетку, плохо будет", и он не суёт, опираясь на веру (а не на эмпирическое знание ;D ) - разве от этого данное правило поведения перестало быть объективно правильным?
Цитата:
да. потому что кодификация парето-эффективности приведет к тому, что найдутся крайние случаи, где правило не работает
Я не о том. Ладно, проехали.
Предполагаю, что попытка кодификации ПЭ приведёт к тому, что таких "крайних" случаев будет великое множество. ;)
Цитата:
которая у меня колечко
Что Вы не обосновали. :)
Цитата:
Вы нашли ее для себя. Я нашла другую. В итоге мы не будем (можем не) достигать Парето-максимума
Весьма возможно. Но для меня-то главное - объективно максимизировать индивидуальную полезность. Опираясь на "объективно правильную" систему ценностей.
Мне тут мысль пришла. Ведь получается что? Что результат следования моей "объективно правильной" системы ценностей должен на макроуровне совпасть с Вашей ПЭ... ::)
Цитата:
вот. и что дальше?
Дальше - то, что на основе этих представлений человек выстраивает свою систему ценностей и дальше - по цепочке. Если он считает, что здоровый образ жизни продлевает его жизнь, он ставит соответсвующую ценность - здоровье - и выстраивает стратегию его достижения (не в ущерб более высоким ценностям, разумеется). Это - прямая, однонаправленная, исключительная и категоричная связь.
Между институтами и мировоззрением такой связи нет. Потому и не колечко.
-
Цитата из: HG on 17-10-2005, 12:28:55
Затем, что установить состояние Парето-эффективности не представляется возможным. Даже в экономике, не говоря уже о жизни человечества во всей его полноте. Объект слишком сложен, и недостаточно информации.
Но состояние паретонеэффективности установить вполне реально.
Цитата:
Т.е. при принятии решений на практике проблематично установить то, насколько они способствуют/препятствуют достижению Парето-эффективности.
Неверно. Для определения паретоэффективности действия достаточто определить изменение блага тех людей, на которых оно влияет.
Цитата:
По этой же причине мне кажутся бредом попытки обосновать понятие "абсолютного/объективного добра" через максимизацию совокупной полезности всех людей. Оно может быть обосновано, лишь если допустить существование "объективно правильной" системы ценностей (при следовании которой ЛЮБОЙ человек максимизирует индивидуальную полезность).
Неверно. Для того, чтобы было возможно определить и максимизировать совокупную полезность, достаточно определить функции субъективных полезностей, и определить спектр возможностей.
-
Дьявол. Тот, кто вечно хочет зла и совершает благо. Так дьявол, это хорошо?
-
Добро и зло вещи абстрактные, так как существует лишь инь и янь.
-
HG,
Цитата:
Почему? Вполне может быть объектвным. Если ребёнку сказали: "не суй пальцы в розетку, плохо будет", и он не суёт, опираясь на веру (а не на эмпирическое знание ) - разве от этого данное правило поведения перестало быть объективно правильным?
но важно же добро в спорных случаях (при взаимодействиях) преждевсего :)
Цитата:
Предполагаю, что попытка кодификации ПЭ приведёт к тому, что таких "крайних" случаев будет великое множество.
ну я на это примерно скромно и намекаю, когда говорюо невозможности абсолютизации добра :) ну, надо еще неопределнность видов функций индивидуальной полезности добавить :)
Цитата:
Что Вы не обосновали.
взаимно:)
Цитата:
Весьма возможно. Но для меня-то главное - объективно максимизировать индивидуальную полезность. Опираясь на "объективно правильную" систему ценностей.
она будет меньше, чем могла бы быть :) яркий пример - дилемма заключенных :)
Цитата:
Мне тут мысль пришла. Ведь получается что? Что результат следования моей "объективно правильной" системы ценностей должен на макроуровне совпасть с Вашей ПЭ...
вот и не факт, о чем яи толкую:)
Цитата:
Между институтами и мировоззрением такой связи нет. Потому и не колечко.
институтыформируют мировоззрение, потому что определяют реакцию окружающих на поступки :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 25-10-2005, 13:41:36
Но состояние паретонеэффективности установить вполне реально.
Уточню: одно или несколько из возможных. Но не всё множество.
Цитата:
Неверно. Для определения паретоэффективности действия достаточто определить изменение блага тех людей, на которых оно влияет.
Для начала нужно определить хотя бы тех людей, на которых влияет данное действие (как прямо, так и опосредованно). "И грянул гром" не читали? ;D
Цитата:
Неверно. Для того, чтобы было возможно определить и максимизировать совокупную полезность, достаточно определить функции субъективных полезностей, и определить спектр возможностей.
Что на практике не представляется возможным даже в экономике. Тем более это невозможно в отношении всех сторон человеческой жизни.
-
Цитата из: Bindaree on 25-10-2005, 22:43:09
но важно же добро в спорных случаях (при взаимодействиях) преждевсего
В спорных случаях происходит конфликт стратегий максимизации полезности. Причиной этого является отклонение индивидуальных систем ценностей от "объективно правильной" (если мы допускаем, что такая есть ;) ).
Цитата:
ну я на это примерно скромно и намекаю, когда говорюо невозможности абсолютизации добра :) ну, надо еще неопределнность видов функций индивидуальной полезности добавить
Так. Стало быть, мы и задать направление такой абсолютизации не можем, так? ;)
Цитата:
она будет меньше, чем могла бы быть :) яркий пример - дилемма заключенных
Не будет. Мы ж договорились, что "объективно правильная" система ценностей (далее - ОПСЦ) подразумевает максимизацию полезности любого человека. Т.е. это будет win-win игра.
Цитата:
институтыформируют мировоззрение, потому что определяют реакцию окружающих на поступки :)
НЕ ТОЛЬКО институты - в этом вся соль.
-
Цитата из: HG on 26-10-2005, 13:35:16
"И грянул гром" не читали? ;D
Не читал и даже не слышал. Кто автор хоть?
Цитата:
Цитата:
Неверно. Для того, чтобы было возможно определить и максимизировать совокупную полезность, достаточно определить функции субъективных полезностей, и определить спектр возможностей.
Что на практике не представляется возможным даже в экономике. Тем более это невозможно в отношении всех сторон человеческой жизни.
Я сказал "достаточно", а не "необходимо". Ряд оценок паретоэффективности провести реально даже мне.
Цитата:
"объективно правильная" система ценностей (далее - ОПСЦ) подразумевает максимизацию полезности любого человека.
Тогда ОПСЦ совпадает с паретоэффективностью.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-10-2005, 16:31:29
Не читал и даже не слышал. Кто автор хоть?
Рей Бредбери. Там путешественник во времени раздавил в Мезозое бабочку, и это очень болезненно сказалось на настоящем.
Цитата:
Я сказал "достаточно", а не "необходимо". Ряд оценок паретоэффективности провести реально даже мне.
Давайте попробуем. Пример. Иду по улице в таком шикарном белом пальто. И вдруг - собака подбегает и дружелюбно бросается лапами на меня, играет. Лапы - грязные... пальто - теперь тоже... Я могу:
1. Дать пинка.
2. Не дать пинка.
Ясно, что моё поведение будет связано с моим понятием добра. Прошу уважаемого оппонента показать, каким образом приведённые варианты повлияют на приближение/удаление от ПЭ-равновесия.
Цитата:
Тогда ОПСЦ совпадает с паретоэффективностью.
На макроуровне - да, результат д. совпасть с ПЭ-равновесием.
-
Цитата из: Лисёнок on 25-10-2005, 16:50:16
Дьявол. Тот, кто вечно хочет зла и совершает благо. Так дьявол, это хорошо?
и бог и дьявол хотят одного и того-же но разными методами. :)
Трудно даже судить какими, оба мучаются и других обвиняют
добро и зло лишь способы достижения целей
-
Мне очень нелегко терпеть столь необоснованные заявления на фоне того высокого уровня дискуссии, что тут пытаются поддерживать некоторые. CelestialKing, давайте вы вспомните, что означает слово "аргументация".
-
HG,
Цитата:
В спорных случаях происходит конфликт стратегий максимизации полезности.
И именно в этих случаях важнее всего установить "что есть добро" чтобы выбрать правильное решение.
Цитата:
Причиной этого является отклонение индивидуальных систем ценностей от "объективно правильной" (если мы допускаем, что такая есть ).
У нас есть падаван. Вы хотите падавана и Шаси хочет падавана. Конфликт налицо, при этом система ценностей идентична :)
Цитата:
Так. Стало быть, мы и задать направление такой абсолютизации не можем, так?
ага :)
Цитата:
Не будет. Мы ж договорились, что "объективно правильная" система ценностей (далее - ОПСЦ) подразумевает максимизацию полезности любого человека. Т.е. это будет win-win игра.
*открывает рот, закрывает, нежно смотрит на Симагина*
сейчас Вы скажете, что надо максимизировать общественную полезность, да? просто так, без стимулов?
Цитата:
НЕ ТОЛЬКО институты - в этом вся соль.
а где я говорила, что только? :) но формруют - и потому колечко :)
-
Цитата из: HG on 26-10-2005, 16:50:45
Цитата:
Я сказал "достаточно", а не "необходимо". Ряд оценок паретоэффективности провести реально даже мне.
Давайте попробуем. Пример. Иду по улице в таком шикарном белом пальто. И вдруг - собака подбегает и дружелюбно бросается лапами на меня, играет. Лапы - грязные... пальто - теперь тоже... Я могу:
1. Дать пинка.
2. Не дать пинка.
Ясно, что моё поведение будет связано с моим понятием добра. Прошу уважаемого оппонента показать, каким образом приведённые варианты повлияют на приближение/удаление от ПЭ-равновесия.
А мы включаем в список агентов собаку? если да - то щас приидумаю, если нет, то не путайте оппонента :) парето-равновесие - это равновесие обмена :) гиде тута обмен? :)
Цитата:
На макроуровне - да, результат д. совпасть с ПЭ-равновесием.
не надо путать парето-эффективность и парето-равновесие :) меня это пугает :)
-
Цитата из: HG on 26-10-2005, 16:50:45
Там путешественник во времени раздавил в Мезозое бабочку, и это очень болезненно сказалось на настоящем.
Извините. Я это всё-таки читал, просто названия не помнил. :(
Данная ситуация является дважды вымышленной. Во-первых, машины времени не бывает и она невозможна; во-вторых, возможность такого влияния не доказана и также является вымыслом Бредбери. Как и многие другие его идеи.
Цитата:
Давайте попробуем. Пример. Иду по улице в таком шикарном белом пальто. И вдруг - собака подбегает и дружелюбно бросается лапами на меня, играет. Лапы - грязные... пальто - теперь тоже... Я могу:
1. Дать пинка.
2. Не дать пинка.
Ясно, что моё поведение будет связано с моим понятием добра. Прошу уважаемого оппонента показать, каким образом приведённые варианты повлияют на приближение/удаление от ПЭ-равновесия.
В варианте 2 макроситуация сохранится, т. е. расстояние до ПЭ-равновесия сохраняется.
В варианте 1 - поскольку собака не понимает человеческого языка, это единственный способ объяснить собаке, что её поведение Вам не нравится. В этом случае есть вероятность, что собака перестанет кидаться на людей. Что увеличивает личное благо этих людей, и не уменьшает блага собаки (если мы включаем собаку в список агентов). Таким образом, если нет других вариантов и дополнительных условий, данное действие паретоэффективно.
-
Машина времени возможна!!!(типа женского пола нет, иди работать.простое самовнушение), т.к. если время действует на людей, тогда и люди могут действовать на время.А люди уникальны своей "кривизной".
просто нынешние изобретатели больше заняты зарабатыванием денег, а не реально работой.
Сложно но возможно, надо просто соединить некоторые понятия в одно целое и получится ответ.
Вы не замечаете, что время движет всё?наверно замечаете.А может оно устанет?или его можно довести до состояния усталости.Больше рассуждений, экспериментов, денег и всё можно сделать.
Просто надо время, что-бы понять механизм воздействия, а он точно есть. :)
-
Цитата из: CelestialKing on 26-10-2005, 23:07:04
просто нынешние изобретатели больше заняты зарабатыванием денег, а не реально работой.
Впредь, будьте любезны воздерживаться от прямых оскорблений людей, до которых вам как до Марса. Вы никто, чтобы давать оценку тому, чего даже не понимаете.
Цитата:
А может оно устанет?или его можно довести до состояния усталости. Просто надо время, что-бы понять механизм воздействия, а он точно есть. :)
Вы это серьёзно? Или очередная порция самого качественного бреда? Если вы любите мечтать, мечтайте хоть по умному. И вспоминая ваши же слова - не засоряйте тему.
-
Цитата из: CelestialKing on 26-10-2005, 23:07:04
А может оно устанет?или его можно довести до состояния усталости.
Уверне у тебя это получится, ты кого угодно доведёшь. :)
-
CelestialKing, вам выносится предупреждение за неумение себя вести на подфоруме "Философия" и игнорирование обращений модератора. Следующего предупреждения не будет, вы будете объявлены на подфоруме persona non grata.
Остальных пользователей (например, Иниту, Hirsah) прошу не вступать с CelestialKing в обсуждения, связанные с беспредметными и необоснованными заявлениями CelestialKing, а вместо этого стремиться поддерживать высокий уровень обсуждения.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-10-2005, 22:02:35
Цитата из: HG on 26-10-2005, 16:50:45
Там путешественник во времени раздавил в Мезозое бабочку, и это очень болезненно сказалось на настоящем.
Извините. Я это всё-таки читал, просто названия не помнил. :(
Данная ситуация является дважды вымышленной. Во-первых, машины времени не бывает и она невозможна; во-вторых, возможность такого влияния не доказана и также является вымыслом Бредбери. Как и многие другие его идеи.
Про возможность такого влияния идите читайте теорию хаоса и бифуркаций, и будьте скромнее с заявлениями незнакомые вам темы.
-
Цитата из: Bindaree on 26-10-2005, 19:48:52
У нас есть падаван. Вы хотите падавана и Шаси хочет падавана. Конфликт налицо, при этом система ценностей идентична
Кто Вам сказал, что идентична? ;D
Цитата:
ага :)
Тогда какая нафиг ПЭ действия?
Цитата:
сейчас Вы скажете, что надо максимизировать общественную полезность, да? просто так, без стимулов?
НЕТ! Надо максимизировать индивидуальную полезность. Если индивидуальная стратегия максимизации строится на ОПСЦ, в результате максимизируется и общественная полезность.
Цитата:
а где я говорила, что только? :) но формруют - и потому колечко
(устало) Хорошо, радость моя, пусть будет колечко. Только с замочком, периодически размыкающимся и замыкающимся.
-
Цитата из: Bindaree on 26-10-2005, 19:54:31
А мы включаем в список агентов собаку?
Не знаю, включаете ли Вы собаку в список агентов. Но очевидно, что в данном отношении человек-собака понятие добра встаёт.
Цитата:
не надо путать парето-эффективность и парето-равновесие :) меня это пугает
Я вроде и не путаю. П-эффективное действие д. способствовать установлению в обществе ПЭ-равновесия. Так?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-10-2005, 22:02:35
Извините. Я это всё-таки читал, просто названия не помнил. :(
Данная ситуация является дважды вымышленной. Во-первых, машины времени не бывает и она невозможна; во-вторых, возможность такого влияния не доказана и также является вымыслом Бредбери. Как и многие другие его идеи.
Насчёт вымышленной-невымышленной не могу убедительно возразить - недостаточно в теме. Я вспомнил этот рассказ как пример того, как непросто отследить причинно-следственные связи события, особенно - на значительном отрезке времени.
Цитата:
В варианте 2 макроситуация сохранится, т. е. расстояние до ПЭ-равновесия сохраняется.
Почему? У меня ж пальто испачкано! Это влечёт за собой ряд расходов (на химчистку, напр.), затраченный труд и т.д.
Цитата:
В варианте 1 - поскольку собака не понимает человеческого языка, это единственный способ объяснить собаке, что её поведение Вам не нравится. В этом случае есть вероятность, что собака перестанет кидаться на людей. Что увеличивает личное благо этих людей, и не уменьшает блага собаки (если мы включаем собаку в список агентов). Таким образом, если нет других вариантов и дополнительных условий, данное действие паретоэффективно.
Примерно этого я и ожидал. Вопрос нумер 1: в каких единицах Вы предлагаете измерить личное благо людей (на которых не кидается собака) и самой собаки? Если мы не можем его объективно измерить, нельзя и установить состояние ПЭ-равновесия.
-
HG,
Цитата:
Кто Вам сказал, что идентична?
ну, я имела в виду "может быть и идентична" ;)
Цитата:
Тогда какая нафиг ПЭ действия?
так я разве с самого начала не рассказывала, что оптимум - фикция? :)
Цитата:
НЕТ! Надо максимизировать индивидуальную полезность. Если индивидуальная стратегия максимизации строится на ОПСЦ, в результате максимизируется и общественная полезность.
а как же дилемма заключенных-то?
Цитата:
(устало) Хорошо, радость моя, пусть будет колечко. Только с замочком, периодически размыкающимся и замыкающимся.
ну нет тут смыкания :) колечко может быть лассо максимум :)
Цитата:
Не знаю, включаете ли Вы собаку в список агентов. Но очевидно, что в данном отношении человек-собака понятие добра встаёт.
Так Ваш же пример :) а от того, включаем или нет ответ может зависеть ;)
Цитата:
Я вроде и не путаю. П-эффективное действие д. способствовать установлению в обществе ПЭ-равновесия. Так?
так. по-моему я имела виду, что парето-равновесий много, поэтому совпасть может не получиться :)
-
Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 15:27:43
так я разве с самого начала не рассказывала, что оптимум - фикция?
(http://forum.ixbt.com/beer.gif)
Значит, нельзя добро определить через ПЭ?
Цитата:
а как же дилемма заключенных-то?
Она не возникает (win-win игра получается... и равновесие Нэша, типа... как следствие).
Цитата:
ну нет тут смыкания :) колечко может быть лассо максимум
всё одно: есть начало и направление
Цитата:
Так Ваш же пример :) а от того, включаем или нет ответ может зависеть
А я оперирую другой концепцией добра (через ОПСЦ, а не ПЭ). Ну хорошо, включите.
Цитата:
так. по-моему я имела виду, что парето-равновесий много, поэтому совпасть может не получиться
Мне казалось, что в определённой системе оно д.б. одно (максимизация полезности).
-
HG,
Цитата:
Значит, нельзя добро определить через ПЭ?
добро вообще нельзя однозначно определить ;)
Цитата:
Она не возникает (win-win игра получается... и равновесие Нэша, типа... как следствие).
если каждый максимизирует собственную полезность, то равновесие Нэша совсем не в этой точке ;)
Цитата:
всё одно: есть начало и направление
протестую против начала все равно ;)
Цитата:
А я оперирую другой концепцией добра (через ОПСЦ, а не ПЭ). Ну хорошо, включите.
тогда надо полезности сравнивать ;)
Цитата:
Мне казалось, что в определённой системе оно д.б. одно (максимизация полезности).
а вкоробке Эджуорта оно одно? ;)
-
Цитата из: HG on 28-10-2005, 14:25:46
Я вспомнил этот рассказ как пример того, как непросто отследить причинно-следственные связи события, особенно - на значительном отрезке времени.
Во-первых, настолько значительные отрезки времени пока что неактуальны.
Во-вторых, если процесс движется не туда, куда нужно - остаё1тся возможность его исправить.
В-третьих, такие эффекты непредсказуемы в принципе, а потому их можно не учитывать.
Цитата:
Цитата:
В варианте 2 макроситуация сохранится, т. е. расстояние до ПЭ-равновесия сохраняется.
Почему? У меня ж пальто испачкано!
Оно испачкано независимо от варианта. Составляющие блага, не изменяющиеся от нашего выбора, я не рассматриваю.
Цитата:
Примерно этого я и ожидал. Вопрос нумер 1: в каких единицах Вы предлагаете измерить личное благо людей (на которых не кидается собака) и самой собаки? Если мы не можем его объективно измерить, нельзя и установить состояние ПЭ-равновесия.
Для определения данного состояния достаточно провести оценки "больше-меньше". Точно так же, как для определения, масса какого из двух тел больше, не обязательно измерять их массы - достаточно сравнить их.
-
Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 18:58:09
HG,
Цитата:
Значит, нельзя добро определить через ПЭ?
добро вообще нельзя однозначно определить ;)
Как и зло.
-
Гэлтано,
по-моему, дочтаточнодать определение одному из понятий. Второе определяется автоматически как удаление от первого :)
-
Цитата из: Bindaree on 29-10-2005, 23:28:31
Гэлтано,
по-моему, [??точно дать??] определение одному из понятий. Второе определяется автоматически как удаление от первого :)
Вернулись к тому с чего начяли.
-
Цитата из: talifero on 31-10-2005, 00:45:01
Вернулись к тому с чего начяли.
нет :) мы начали с возможности определения хотя бы одного понятия :)
-
Добро когда все живут не мешая друг другу(лично моё мнение)и все делают что хотят :)
-
невозможно делать, что хочешь и не мешать при этом другим. отсюда мораль: добро - есть утопия.
ну, в системе отсчёта юзера CelestialKing, по крайней мере ;D
-
Почему невозможно?Ведь животные научились.
Так если добро есть утопия, то определение его всё-таки есть. :)
-
Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 18:58:09
добро вообще нельзя однозначно определить ;)
Так я же определил - через полезность по ОПСЦ. ;)
Цитата:
если каждый максимизирует собственную полезность, то равновесие Нэша совсем не в этой точке
Если максимизирует по ОПСЦ, то - в этой.
Цитата:
протестую против начала все равно
Протест отклоняется! :)
Цитата:
тогда надо полезности сравнивать
Тот же вопрос, что и Семагину: как измерить?
Цитата:
а вкоробке Эджуорта оно одно?
А я не помню... ;)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-10-2005, 11:57:00
Для определения данного состояния достаточно провести оценки "больше-меньше". Точно так же, как для определения, масса какого из двух тел больше, не обязательно измерять их массы - достаточно сравнить их.
Извините, масса - формально определённое понятие, потому и сравнить несложно. В отличии от весьма условного "личного блага".
-
HG,
Цитата:
Так я же определил - через полезность по ОПСЦ.
Я е спорила, что если система ценностей найдена, то то можно сделать. Но Вы произвольно ее назначаете все равно :)
Цитата:
Протест отклоняется!
мы подадим апелляцию :)
Цитата:
Тот же вопрос, что и Семагину: как измерить?
ну, по Вашей теории, видимо через ОПСЦ. видимо...
Цитата:
А я не помню...
вспоминайте :)
-
Цитата из: Bindaree on 31-10-2005, 13:07:57
Я е спорила, что если система ценностей найдена, то то можно сделать. Но Вы произвольно ее назначаете все равно :)
Я просто исхожу из базовой предпосылки, что ОПСЦ существует. Так это или нет - отдельный вопрос.
В противном случае понятие "добра" - штука действительно субъектиная.
Цитата:
мы подадим апелляцию
Да хоть сразу в Верховный в надзорном порядке - у нас всё схвачено! :)
Цитата:
ну, по Вашей теории, видимо через ОПСЦ. видимо...
О, по моей - да! На соответствие. :)
Цитата:
вспоминайте
попробую :-\
-
HG,
Цитата:
Я просто исхожу из базовой предпосылки, что ОПСЦ существует. Так это или нет - отдельный вопрос.
Если это предпосылка - то у меня нет вопросов.
-
Интересно, а с базовой системой ценностей определиться может таки проще? Почему нельзя мучить несчастную ПЭ в пределах базовой системы ценностей?
-
Цитата из: CelestialKing on 31-10-2005, 10:05:50
Почему невозможно?Ведь животные научились.
Животные мешают дрг другу: они друг друга едят.
-
Щас попытаюсь объяснить...
Они всю жизнь развлекаются, а едят их 1 раз в жизни!(человек конечно тоже умирает 1 раз в жизни, но как-же задолбала меня эта вечная суета и бред сумашедших)Знаете, я поменял-бы всю жизнь развлечений и делания чего хочешь, и даже еслиб меня съели(умирать всё-равно придётся ведь)
и ещё такого рода соприкосновения просто неизбежны.
-
А также они охотятся, растят своих детёнышей, выкармливают их и обучают, также охраняют и деруться за территорию, а также всю свою жизнь отслеживают что происходит вокруг (чтобы не быть сожранными), также пытаются выжить в холод, в зной и всякую непогоду.
Так что делаем подсчёт: делаю что хотят (и опять же в рамках, которые им устанавливают родители) они первые месяцы. А потом начинается обучение, охота наравне с взрослыми, бой за выживание и выкармливание собственного потомства.
И где здесь вечный кайф?
-
То-ли меня действительно трудно понять...
Они в течении всей жизни остаются "детьми", не парятся ни о чём.(меня просто заставили думать, за это я и недолюбливаю учителей)
то есть - из-за того что я устал от учёбы мне не охота учится.
к примеру из-за того, что меня рано разбудили у меня плохое настроение
или мне нравится физкультура, но сегодня у меня болит голова, и я ей не хочу заниматься.означает-ли это что мне не нравится физ-ра?
а потом пара истории.Ну а здесь уж точно ничего не хочется.Но это не означает, что я её не люблю.
Проблемма в том, что животные ищут цель и идут к ней, поэтому их жизнь свободна и в кайф, а люди себя перегружают, пытаясь выяснить, что-то типа и даже в таком замороченом состоянии он играет в баскетбол(может не очень корректно выразил образ мысли, но в этой фразе есть некий ответ).На самом деле только люди занимаются выживанием и мозахизмом.
Не сложно быть днём сильным бодрым и весёлым а ночью спать, но сложно вставать каждый день по будильнику и заниматься однообразным делом.(от этого уже много народа полегло, не сравнивал с войнами, но цифра растёт)
Смерть лишь месть разуму за его неинтересность, и хоть общество и может вас до этого довести, отвечать за это будете вы.
-
Мунин, пожалуйста, не три. Мне действительно интересно.
Т.е. ты считаешь что животные ставят перед собой цель? Кхе... вот как раз они этого и не делают. За них это сделали. И животные живут по законам природы. Т.е. каждый день они встают "по будильнику" своего желудка и хотят они или нет, но идут охотиться (потому что жрать надо). И хочет этого самка или нет, но в течку её огуливают и часть года она она ходит вынашивая плод, пытаясь спастись от всех опасностей, родить своё потомство в безопасном месте. И после родов, плохо ей или нет, но она должна встать и идти охотиться, потому что надо выкормить своё потомство. И пофиг, хочет она сама есть или нет, главное накормить детёнышей.
И ничем не лучше самцу. Хочет он того или нет, но ему приходится драться за территорию, за еду. Если он вожак, то главное для него стадо/стая. И он всегда начеку. И опять же, снег, жара, он должен идти, искать пропитание. Потому что позади него самка и его потомство.
И так из года в год. И только потомство выросло и может жить самостоятельно, как опять течка и вперёд. Замкнутый круг. Так что для себя у них от силы 1 месяц в году.
-
Рассуждения о добре и зле - удел существа обладающего разумом. Животные существуют вне выбора. Нет добра и зла для них, - не существует! Они не живут в общем - выживают.
Чтобы в будущем возможно получить то что есть у человека - разум. Первый этап сводится к этому. Так я читаю природу.
-
к darkelf999: свобода всегда ограничена.так зачем тогда расширять её границы?(мнение животных)
ради интереса - мнение людей
к Иниту: Просто животные настолько быстро думают, что этого просто не видно, и если человек обдумывает все "за"
и "против", то животное думает проще.Простой пример о мыслях человека: парень хочет найти себе девушку, о чём он думает: пошёл-бы я хоть сейчас, но учёба мешается.И работа по вечерам, всё-таки без денег ни куда.а где искать?если и найду то может у неё будет другой?красивую?ну и многое другое.А на самом деле уставший от недосыпа он идёт учится, там все его мысли перемешивают с учебным материалом, потом ещё на работе и в итоге цель кажется недосягаемой.И никто не хочет даже его понять.А у животных как - захотел - так и сделал.И мне даже интересно, если мозг человека думает на 4 или 10 %, то насколько думает мозг животных?(кстати может животные думаю, что такое зацикливание избавит их от проблеммы?)На счёт человека - он всеядный и возможно есть какое-то вещество, тормозящее мыслительный процесс.И ещё когда я был маленьким мне было всё в кайф, я хоть и в пределах своих возможностей, но мог делать всё, что хочу.А когда я начал думать - когда мне сказали, что чего-то нельзя и не потому, что я это физически не мог сделать.
Про людей - у школьников 3 месяца отдыха в году, у студентов 2, у рабочих 1.
Но чем лучше у животных - собака ложится спать с мыслью выспаться(человек с мыслью, что ему вставать рано), и если животное будят, то оно в ярости просыпаясь на многое способно..
И почему-же человек со столь развитым интеллектом и технологиям работает столько-же, сколько и животные?
Лично я с самого детства хотел заниматься действительно важными для общества делами, но потом понял, что хотеть этого бесполезно и никто этого делать не даст.
И ещё пока мне некоторые уроды не сказали, что боль существует я её не замечал(конечно тогда было желание их на части порвать, но нельзя - пример использования моих способностей - умения слушать против меня).
-
to CelestialKing
Сомневаюсь я все-таки в существовании "мнения животных" ???
Цитата:
Лично я с самого детства хотел заниматься действительно важными для общества делами
Какими например?
-
Может его и нет, но сегодня довольно интересно смотреть, как бродячие собаки ездиют в метро, и даже выходят на нужных им станциях!может скоро у них появится разум?
Просто мысли у человека как-бы висят в голове и он выбирает из них нужные(но это значит, что его отягощает много ненужных мыслей), а у животных этот процесс происходит молниеносно.
А чем с детства хотел заниматься - много чем: быть архитектором и строителем, певцом и писателем, мудрецом и правителем, войном и тренером...и много ещё чего
Но когда я понял, что действительно в этом мире для творится(я считаю его злым): неравноправие профессий, не только по зарплате, но и по положению в обществе, люди-скалы(без своего мнения - нам сказали, мы делаем), мафия, бесполезное обучение ненужному(хотя с другой стороны не былоб школ, может и потерялись-бы все знания о цивилизации.Хотя должна быть по-моему одна большая библиотека)так-же есть некий процент людей морально уродов, шизиков, любителей ничего не делать и отнимать у других, так-же боязнь работать целую вечность(а когда тогда жить?)...и др
Пример доброго мира(по-моему): надо построить дом - обращение старосты к людям - нам нужно построить дом, нужны были-бы люди.(у человека должно быть стремление к работе, но только не в больном и вечно бессонном состоянии).А каковы могут быть причины не пойти помочь другим?болезнь?может праздник, или день рождения?
Ну не понимаю я этой заставиловки.(разве только, что-бы все строители построили и померли, а зачем они ещё здесь нужны?тогда это действительно серьёзно... Война.)
Может дождёмся Иниту, а то она придёт, а здесь уже переписано всё.И она ничего не поймёт.
-
Цитата из: CelestialKing on 01-11-2005, 09:14:04
некий процент людей морально уродов... любителей ничего не делать и отнимать у других. Ну не понимаю я этой заставиловки.
А это как раз от Ваших любимых животных (стайных) осталось, ИМХО. Иерархическая лестница - кто наверху, у того всё, но он боится оттуда сверзиться; а кто внизу - на побегушках и живет надеждой залезть наверх.
Цитата:
А каковы могут быть причины не пойти помочь другим?
А зачем лично МНЕ нужен этот дом? У меня стремление к работе на себя, а не только на дядю. "Ты помог - тебе помогут"? А вот здесь уже начинается Парадокс заключенных... но отягощенный возможностью принуждения партнера. Даже если он мне и нужен - почему бы не сказаться больным и не кушать плюшки бесплатно? Мораль - изобретение столь нелюбимого Вами человека.
-
Вот именно, что ты помог, и тебе помогут.люди-то всё видят как кто работает, и кто чего делает.
Кому интерестно будет общатся с человеком, который не только ничего не делает, но и от других требует?возможно таким-же как и он.
И кстати лёжа на кровати быстрей помрёшь, чем помогая другим, и тем более как я сказал - мировоззрение человека, замученого миром отличается от мировоззрения незамученого человека.
Насчёт принуждения партнёра - а возможность ответа с его стороны?конечно надо узаконить убийства, а по другому как с такими людьми ещё разговаривать?
Насчёт иерархической лестницы - просто ужас!кому-то всё просто так, а кому-то ничего.
-
Цитата из: HG on 31-10-2005, 13:20:52
вспоминайте
Знаете, что-то такое вертится на границе сознания, но не вспоминается. Полистал литературу - НЕ НАШЁЛ.
По определению равновесия, оптимального по Парето, оно м.б. в определённой системе только одно. Насколько я понимаю.
-
Цитата из: HG on 01-11-2005, 12:21:46
Цитата из: HG on 31-10-2005, 13:20:52
вспоминайте
Знаете, что-то такое вертится на границе сознания, но не вспоминается. Полистал литературу - НЕ НАШЁЛ.
По определению равновесия, оптимального по Парето, оно м.б. в определённой системе только одно. Насколько я понимаю.
ПОЗОР! позор по обоим пунктам :)
вот я Вам нашла ссылочку, чтобы не рисовать :)
http://www.mirecon.susu.ac.ru/library/micro/gl42raz2.html
-
Цитата из: CelestialKing on 01-11-2005, 09:49:10
конечно надо узаконить убийства, а по другому как с такими людьми ещё разговаривать?
То-то добра будет! ;) По Вашему же определению, в том числе. Типа, "никто никому не мешает, поскольку если кто кому помешает, то сразу headshot"?
Цитата:
Насчёт иерархической лестницы - просто ужас!кому-то всё просто так, а кому-то ничего.
Ах, "эти забавные животные"... :-*
-
Цитата из: CelestialKing on 31-10-2005, 21:55:16
Они всю жизнь развлекаются,
А Вы знаете, что многие животные не доживают до совершеннолетия, и что очень немногие из них доживают до старости?
Цитата:
Знаете, я поменял-бы всю жизнь развлечений и делания чего хочешь,
Осторожнее с такими желаниями. Иногда они сбываются... (http://www.litportal.ru/index.html?a=298&t=1878)
Цитата:
Просто животные настолько быстро думают, что этого просто не видно
Животные не думают. Просто у них рефлексы настроены на текущую ситуацию, что им позвроляет принимать квазиоптимальное решение. Но если ситуация кардинально изменится - животное будет раз за разом принимать неверное решение.
Животные специализированы, но люди универсальны.
Цитата:
Про людей - у школьников 3 месяца отдыха в году, у студентов 2, у рабочих 1.
А еженедельные выходные? А пенсия?
Цитата:
И почему-же человек со столь развитым интеллектом и технологиям работает столько-же, сколько и животные?
Полагаю, потому, что он хочет жить лучше :). И ведь живёт, сволочь!
Цитата:
чем с детства хотел заниматься - много чем: быть архитектором и строителем, певцом и писателем, мудрецом и правителем, войном и тренером...
Всем сразу???
Цитата:
неравноправие профессий, не только по зарплате, но и по положению в обществе
1. А о том, что у разных людей разные способности, Вы не подумали?
2. Даже люди, "живущие плохо", по сравнению с дикими животными живут очень даже хорошо. Попробуйте прожить неделю в лесу.
Цитата:
люди-скалы(без своего мнения - нам сказали, мы делаем)
Ну так они и получают меньше, чем те, кто ими командует... Кстати, если человек исполняет приказы, это ещё не означает, что у него нет своего мнения.
Цитата:
бесполезное обучение ненужному
А как определить, что нужно, а что нет? Если не обучают тому, что нужно - это хуже, чем если обучают чему-то почти ненужному.
Цитата:
надо построить дом - обращение старосты к людям - нам нужно построить дом, нужны были-бы люди
1. А как определить, сколько домов нужно? Как учесть различие потребности в жилье разных людей?
2. Дом строить - нужна бригада. Время работы которой нужно согласовывать. И Ваша мечта "работать не по будильнику, а когда хочется" идёт лесом.
-
Симагин, это бесполезно, вот увидишь.
1. Животные не думают. И если в их мозгу обрабатывается какая-то мысль/импульс, то только одна. Отвлеки животное, и оно забудет о чём думало до этого. Т.к. в его мозгу будет уже другая мысль.
(кажись, это 9-10 класс биологии)
2. Всякая там бня о помехах найти девушку из-за учёбы, работы и т.д. - бнёй и останется. Тот кто хочет, находит себе пару даже в лагерях ::)
3. Зарплату/положение в обществе завоёвывают/приобретают. Это всё не недосягаемо. Было бы желание.
На счёт дома... Присоединяюсь к вышесказанному: невозможно построить дом, который удовлетворял бы всем.
и ещё... уравниловка по типу "помоги ближнему своему/ я тебе ты мне" пытались сделать при коммунизме. Результаты видны?
-
Цитата из: Иниту on 01-11-2005, 22:31:56
1. Животные не думают. И если в их мозгу обрабатывается какая-то мысль/импульс, то только одна. Отвлеки животное, и оно забудет о чём думало до этого. Т.к. в его мозгу будет уже другая мысль.
(кажись, это 9-10 класс биологии)
А современные научные данные на эту тему какие?
Цитата из: Иниту on 01-11-2005, 22:31:56
2. Всякая там бня о помехах найти девушку из-за учёбы, работы и т.д. - бнёй и останется. Тот кто хочет, находит себе пару даже в лагерях ::)
Так, а где это вы тут на девушек успели перейти? 8-0
-
Я точно не могу обрабатывать столько вопросов..
Вот именно что животное легко переходит на другие мысли, но не всегда, например во время охоты мысль единственна - добыть пропитание, убить кого-то.И животному наплевать какими методами.(но это всё быстро)А человек может вынашивать мысли днями, месяцами, годами...да, когда-нибудь у меня будет всё(может и посмертно)
Девушку я себе хочу найти, но только не в роли простого простолюдина!вы забываете о романтике Иниту
Цитата:
А Вы знаете, что многие животные не доживают до совершеннолетия, и что очень немногие из них доживают до старости?
Животных не очень заботят те проблеммы, на которые люди обращают внимание.Да умри молодым, или героем.Каждому своё.Но не от переедания - же умирать!
Цитата:
Животные не думают. Просто у них рефлексы настроены на текущую ситуацию, что им позвроляет принимать квазиоптимальное решение. Но если ситуация кардинально изменится - животное будет раз за разом принимать неверное решение.
Животные специализированы, но люди универсальны.
Да, люди универсальней, но животные в своей области просто маньяки.И кстати не все одинаковы.
Цитата:
А еженедельные выходные? А пенсия
?
Пенсия согласен, а выходные не компенсируют усталости.
Цитата:
Полагаю, потому, что он хочет жить лучше . И ведь живёт, сволочь!
Ты имеешь в виду какого-то отдельного человека?это точнопро чубайса, или про кого ещё.Но в реале у некоторых детей детство испорчено бедностью(у меня!)А оно бывает один раз в жизни.Это ужасно и зло!
Цитата:
1. А о том, что у разных людей разные способности, Вы не подумали?
2. Даже люди, "живущие плохо", по сравнению с дикими животными живут очень даже хорошо. Попробуйте прожить неделю в лесу.
Да у разных людей, живущих в разных условиях разные способности.И для нереализации моих способностей меня засадили горбатится за партой!Уродовать себя не только физически, но и умственно!Да, конечно потом я от этого избавлюсь, но 100%припомню, может не им но людям, похожим на них.
Про люди-скалы : посмотри на военкомат, это несправедливо - нарушать свободу человека!и что ты хочешь после этого мне доказать?
Цитата:
А как определить, что нужно, а что нет? Если не обучают тому, что нужно - это хуже, чем если обучают чему-то почти ненужному.
Легко - чему ты хочешь обучатся то нужное, а чему не хочешь то ненужное.
Цитата:
1. А как определить, сколько домов нужно? Как учесть различие потребности в жилье разных людей?
2. Дом строить - нужна бригада. Время работы которой нужно согласовывать. И Ваша мечта "работать не по будильнику, а когда хочется" идёт лесом.
Просто неправильное понимание моей мечты!Речь идёт о том, что у всех будет всё необходимое, и все будут жить не горевать.Но иногда всё-таки что-то действительно требуется.И кстати говоря когда человек занят делом он не так устает как от торможения себя.
-
Цитата из: CelestialKing on 02-11-2005, 01:53:49
Девушку я себе хочу найти, но только не в роли простого простолюдина!
Вах! Да чем же это Вы так замечательны, что в "столбовые дворянки" Вас записать и дать принцессу с полцарством?
Цитата:
Животных не очень заботят те проблемы, на которые люди обращают внимание.
И это прекрасно. Про "пирамиду потребностей" не слыхали? Ваш идеал - "человек, неудовлетворенный желудочно"?
Цитата:
Но в реале у некоторых детей детство испорчено бедностью (у меня!)!
Опять Вам недодали, бедняжка. :'( Я тут пару недель тому видел около М. Братиславская на газоне дом, построенный из картонных коробок. Вот уж кого, наверное, мало волнуют общечеловеческие проблемы, поскольку базовые потребности ни разу не удовлетворяются...
Цитата:
И для нереализации моих способностей... Чему ты хочешь обучатся то нужное, а чему не хочешь то ненужное.
Каких способностей? И что же Вам нужно, чему Вы хотите обучаться?
Цитата:
Да, конечно потом я от этого избавлюсь, но 100% припомню, может не им но людям, похожим на них.
О, уже до террора как метода классовой борьбы с загнившей интеллигенцией докатились. А избавиться - ну, избавитесь, будете дворянином дворником работать.
Цитата:
Речь идёт о том, что у всех будет всё необходимое, и все будут жить не горевать.
Напоминает предвыборные программы политических партий... о конкретных способах реализации, как и там, - либо ни слова, либо бредятина.
-
Цитата из: Morang on 02-11-2005, 08:32:21
Цитата из: CelestialKing on 02-11-2005, 01:53:49
Девушку я себе хочу найти, но только не в роли простого простолюдина!
Вах! Да чем же это Вы так замечательны, что в "столбовые дворянки" Вас записать и дать принцессу с полцарством?
Для начала можно просто полконя.
CelestialKing, если сидеть и кричать "хочу!", ничего же не изменится. Животные в этом плане более приспособлены -- они действуют.
-
К Morang : знаешь что лучшее могут делать те, кто ничего не делает?Не мешать!
и всё у всех будет, разве не так?
И к чему вопрос чем я замечателен?всем я думаю.Просто родился не в том месте и не в то время, и что того хуже я даже не знаю зачто меня так!
Об моём идеале вообще ни слова не надо!ты ничего о нём не знаешь.
Цитата:
Каких способностей? И что же Вам нужно, чему Вы хотите обучаться?
Раньше думать надо было.
А простая месть и террор разные вещи.
к Scath : а твой идеал отношений не в коробке-ли под забором?Или в 70 кв метрах тбрьмы, называемых квартирой?
-
Цитата из: CelestialKing on 02-11-2005, 10:41:07
к Scath : а твой идеал отношений не в коробке-ли под забором?Или в 70 кв метрах тбрьмы, называемых квартирой?
Ни фига себе тюрьма! Вам точно хоромы и полконя надо.
//пытается вспомнить, какая у него жилплощадь...
-
Цитата из: CelestialKing on 02-11-2005, 10:41:07
чем я замечателен?всем я думаю.Просто родился не в том месте и не в то время, и что того хуже я даже не знаю зачто меня так!
Искренне рыдал. Понимаю, понимаю, знакомо. "Как же так, я такой хороший, а меня никто не ценит и никто не платит мне бешбабок по факту существования" :)
Цитата из: CelestialKing on 02-11-2005, 01:53:49
Девушку я себе хочу найти, но только не в роли простого простолюдина!
Да все уже давно поняли, что с девушками у тебя проблемы из-за комплексов и - боюсь перепутать причины и следствия - сопутствующих психических недомоганий.
Хватит, может, оффтопить-то?
-
Цитата из: Bindaree on 01-11-2005, 13:04:20
ПОЗОР! позор по обоим пунктам :)
вот я Вам нашла ссылочку, чтобы не рисовать :)
http://www.mirecon.susu.ac.ru/library/micro/gl42raz2.html
(восторженно) Сударыня, месяц общения с Вами - как полгода курса микроэкономики! :)
Да, позор, наверное... Меня утешает то, что эта коробка - очередная модель "школьной доски". При реальном обмене с включением механизма цен равновесие будет всё-таки одно.
-
Цитата из: CelestialKing on 02-11-2005, 01:53:49
Цитата:
А Вы знаете, что многие животные не доживают до совершеннолетия, и что очень немногие из них доживают до старости?
Животных не очень заботят те проблеммы, на которые люди обращают внимание.Да умри молодым, или героем.Каждому своё.Но не от переедания - же умирать!
Скажите это всем тем людям, которым не хватает на еду. Которые голодают. Они мигом соглашатся переесть.
-
<шепотом> Уж больно мне это начинает напоминать тех одиозных готок, которые кричали тут о красоте суесцыда... А также пару слэшевых сайтов, типа "Дневника готки" и "Крутого Коляна". Может, нас подкалывают? Может, это астральное виртуальное существо? Или просто тролль?
-
Тролли активней afaik, и заявляют более провокационные тезисы.
Хифион, сенкс!
-
Цитата из: HG on 31-10-2005, 12:57:16
Извините, масса - формально определённое понятие, потому и сравнить несложно. В отличии от весьма условного "личного блага".
Для одного человека его благо сравнить вполне реально. Для парето-оптимальности этого достаточно.
Для нескольких приходится вводить коэффициэнты пересчёта. Используя функции блага и матрицу возможностей. Сложно, но для небольшой группы (2-10 человек) реально. А далее можно запустить ПСЧ (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7380.0).
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-11-2005, 13:50:31
Цитата из: HG on 31-10-2005, 12:57:16
Извините, масса - формально определённое понятие, потому и сравнить несложно. В отличии от весьма условного "личного блага".
Для одного человека его благо сравнить вполне реально. Для парето-оптимальности этого достаточно.
Для нескольких приходится вводить коэффициэнты пересчёта. Используя функции блага и матрицу возможностей. Сложно, но для небольшой группы (2-10 человек) реально. ...
А вот тут желательно поподробнее. Звучит неубедительно.
-
Симагин,
Цитата:
Для одного человека его благо сравнить вполне реально.
Да, если не учитывать психологические эффекты.
Цитата:
Для парето-оптимальности этого достаточно.
нет, потому что оптимум по Парето отражает эффективность обмена. Тихо сам с собою я веду беседу не пройдет.
Цитата:
Для нескольких приходится вводить коэффициэнты пересчёта.
которые мы так и не выяснили. как определять :)
-
Цитата из: Bindaree on 04-11-2005, 00:11:27
Да, если не учитывать психологические эффекты.
Если неизвестно, как эффект влияет на оценку функции блага, его можно не учитывать. Если это известно - на основе имеющейся оценки и знаний об эффекте можно вычислить реальную функцию блага.
Цитата:
нет, потому что оптимум по Парето отражает эффективность обмена.
Мы с Мёнином почему-то думали, что не только... Если термин парето-оптимальность Вас не устраивает, предлагаю ввести термин мёнинооптимальность: назовём действие мёнинооптимальным, если невозможно такое действие, при котором благо некоторого участника растёт, и благо любого из участников не уменьшается. Да, везде, где я или Мёнин говорим "паретооптимальность", мы имеем в виду "мёнинооптимальность".
Цитата:
Цитата:
Для нескольких приходится вводить коэффициэнты пересчёта.
которые мы так и не выяснили. как определять :)
Ну, если все участники достаточно здравомыслящие, то при любых коэффициэнтах найдётся хотя бы один участник, удовлетворённый данными коэффициэнтами. Далее остаётся найти коэффициэнты, удовлетворяющие всех.
Если Вы или HG хотите подробнее - изобразите какую-нибудь матрицу взаимодействия для двух участников. Я Вам скажу, какие там коэффициэнты.
-
Симагин,
Цитата:
Если неизвестно, как эффект влияет на оценку функции блага, его можно не учитывать. Если это известно - на основе имеющейся оценки и знаний об эффекте можно вычислить реальную функцию блага.
Ну вот стандартный пример - ценность имеющейся вещи выше, чем ценность получаемой - этио как в стандартный вид функции полезности добавить? дело же в том, что психологические эффекты ставят под сомнение аксиоматически принимаемые свой ста функции полезности, поэтому при них вообще исследовать так нельзя :)
Цитата:
Если термин парето-оптимальность Вас не устраивает, предлагаю ввести термин мёнинооптимальность: назовём действие мёнинооптимальным, если невозможно такое действие, при котором благо некоторого участника растёт, и благо любого из участников не уменьшается.
хорошо, примем.
Цитата:
Ну, если все участники достаточно здравомыслящие, то при любых коэффициэнтах найдётся хотя бы один участник, удовлетворённый данными коэффициэнтами.
Например ставим коэффициенты - всем ноль, кому-то единицу. как потом подбирать всем остальным коэффициентам? :)
Цитата:
Если Вы или HG хотите подробнее - изобразите какую-нибудь матрицу взаимодействия для двух участников. Я Вам скажу, какие там коэффициэнты.
я пока не поняла, о чем Вы вообще говорите :) можно поподробнее? :)
-
Цитата из: Bindaree on 04-11-2005, 21:58:43
Ну вот стандартный пример - ценность имеющейся вещи выше, чем ценность получаемой - этио как в стандартный вид функции полезности добавить?
Ну, значит полезность снижается. Что означает, что или действие не надо производить, или мы чего-то не учитываем. Например, массового позитвного микроэффекта.
Цитата:
дело же в том, что психологические эффекты ставят под сомнение аксиоматически принимаемые свой ста функции полезности
Пример, пожалуйста. Предыдущая фраза о психологии не говорит.
Цитата:
Например ставим коэффициенты - всем ноль, кому-то единицу. как потом подбирать всем остальным коэффициентам? :)
Если кому-то не нравится его низкий коэффициэнт, и эта неудовлетворённость объективно обусловлена его возможностями, повышаем этот коэффициэнт. И так, пока не наступит Общее Счастье. :)
-
Симагин,
Цитата:
Ну, значит полезность снижается.
полезность чего снижается? :) Вы о чем вообще? :)
Цитата:
Не полагайтесь на автопроверку орфографии!
я не использую автопроверку орфографии, а Вы это к чему? :)
Цитата:
Пример, пожалуйста. Предыдущая фраза о психологии не говорит.
а что для Вас есть тогда психологический пример, давайте выясним сначала.
Цитата:
Если кому-то не нравится его низкий коэффициэнт, и эта неудовлетворённость объективно обусловлена его возможностями, повышаем этот коэффициэнт. И так, пока не наступит Общее Счастье.
но у нас нет объективной шкалы оценок :)
-
Цитата из: Bindaree on 08-11-2005, 13:12:38
Цитата:
Ну, значит полезность снижается.
полезность чего снижается?
Полезность использующего данную вещь человека.
Цитата:
Цитата:
Не полагайтесь на автопроверку орфографии!
я не использую автопроверку орфографии, а Вы это к чему? :)
Да так, опечатка забавная... Я еле понял, что Вы имели в виду...
Цитата:
Цитата:
Пример, пожалуйста. Предыдущая фраза о психологии не говорит.
а что для Вас есть тогда психологический пример, давайте выясним сначала.
Пример, в котором идёт речь о психологии некоторого человека.
Цитата:
Цитата:
Если кому-то не нравится его низкий коэффициэнт, и эта неудовлетворённость объективно обусловлена его возможностями, повышаем этот коэффициэнт. И так, пока не наступит Общее Счастье.
но у нас нет объективной шкалы оценок :)
Если кто-то утверждает, что его коэффициэнт низок, то искать объективное обоснование должен он. :) Я сейчас могу дать лишь общие принципы.
-
Симагин,
Цитата:
Полезность использующего данную вещь человека.
а если он ее не использует, а просто имеет? :) причем недолго? :) там конкретно по кружки пример был :)
сначала людям предложили оценить, сколько они готовы заплатить за кружку, а потом - за сколько продать кружку :) я подробности только уже плохо помню :) но про кружку :)
Цитата:
Пример, в котором идёт речь о психологии некоторого человека.
логично :) вот пример про кружку чем плох? :)
Цитата:
Если кто-то утверждает, что его коэффициэнт низок, то искать объективное обоснование должен он.
а какое тут может быть обоснование, кроме "моя полезность больше твоей"? :) при невозможности измерить полезность блага для каждого участника, мы имеем или бездоказательное постулирование, или это можно подтвердить обменом на третье благо "готов заплатитьтри кубика за шарик, а ты - только два" :) в этом случае мы приходим к обыкновенному рынку :)
-
Цитата из: Bindaree on 08-11-2005, 19:20:09
вот пример про кружку чем плох? :)
Тем, что я его не знаю. :)
Цитата:
а какое тут может быть обоснование, кроме "моя полезность больше твоей"? :)
Объясняю: я решаю следующую задачу: имеются некоторые люди, и у них имеются возможности. И обоснование тут может быть только "мои возможности не так низки, какой у меня коэффициэнт!"
Кстати, про "коробку Эджуорта". Задача обмена представляет собой частный случай решаемой мной задачи максимизации полезности. Так вот, в этой задаче оптимум точки D достигается, если прямая GD является касательной к кривым безразличия, проходящим через D. (Речь идёт о рис. 4 по указанной Вами ссылке).
-
Симагин,
Цитата:
Объясняю: я решаю следующую задачу: имеются некоторые люди, и у них имеются возможности. И обоснование тут может быть только "мои возможности не так низки, какой у меня коэффициэнт!"
но как это обосновать? про возможности? я знаю, что испорчена, но мне. кроме той или иной формы взятки ничего в голову не приходит :)
Цитата:
Задача обмена представляет собой частный случай решаемой мной задачи максимизации полезности. Так вот, в этой задаче оптимум точки D достигается, если прямая GD является касательной к кривым безразличия, проходящим через D. (Речь идёт о рис. 4 по указанной Вами ссылке).
*ворчит*
как будто я смотрела, что там написано :)
Вы все правильно рассказываете :) только вот контрактная прямая (которая QaADCQb) она вся состоит из точек прохождения касательных к кривым полезности :) по определению контрактной кривой :)
-
Цитата из: Bindaree on 09-11-2005, 06:09:56
но как это обосновать? про возможности?
Кнутом. Или пряником.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 25-11-2005, 17:52:39
Цитата из: Bindaree on 09-11-2005, 06:09:56
но как это обосновать? про возможности?
Кнутом. Или пряником.
но это тоталитаризм, Симагин! :)
-
Биндари, ну тогда везде тоталитаризм. >:D А если везде тоталитаризм, что плохого в этой конкретной схеме?
-
ну, Симагин, ну где я говорила хоть раз. что Ваша схема плоха :) я всегда только туманно намекаю. что она, по моему мнению, нежизнеспособна :)
а почему везде тоталитаризм? :)
-
Скажите своё мнение по данному определению зла: зло- уничтожение индивидуального пространства творчества из вне.
Конечно, определение в таком виде относится к человеку.
-
Как художник я ищу все ответы в природе.С тобой я согласна и докажу простым примером:если нет света не будет и тени(как и обратное).Должно быть все.Потому что тень (зло) это не есть плохо,это есть за что-то или для чего-то
-
Цитата из: Bindaree on 27-11-2005, 15:46:45
а почему везде тоталитаризм? :)
Ну хотя бы потому, что кнут и пряник - едва ли не основа рациональной части любого воспитания.
И как методжика воспитания эффективна.
Цитата из: gellaressa on 29-12-2005, 01:40:35
.С тобой я согласна и докажу простым примером:если нет света не будет и тени(как и обратное).
В первую сторону верно. Во вторую - нет. Если вокруг везде свет, то тени нет, а свет есть.
А вот во тьме нет ни света, ни тени. По определению быть не может.
-
Цитата из: gellaressa on 29-12-2005, 01:40:35
Как художник я ищу все ответы в природе.С тобой я согласна и докажу простым примером:если нет света не будет и тени(как и обратное).Должно быть все.Потому что тень (зло) это не есть плохо,это есть за что-то или для чего-то
Уважаемая, я, конечно, понимаю, что вы не со зла такое высказываете (насчет тени).
Но нельзя пройти мимо этого вашего:
«тень (зло) это не есть плохо, это есть за что-то или для чего-то»
неужто опять возвращаться к Достоевскому? Помните, как Иван Карамазов стращал Алешу всяческими историями. Помните одну из них о злом помещике, который поутру, на заре вывел крепостную женщину с маленьким сыном для наказания этого «юного преступника» за хозяйственную провинность. Затем приказал мальчику бежать в поле, а далее натравил на него свору борзых. И свора эта рвала ребенка на глазах у матери, поскольку матери запрещено было отворачиваться или бежать на помощь.
А теперь ответьте мне: зло – это плохо? И если нет, если оно не плохо, а как-то ино, как-то загадочно и по-своему нужно (а значит в чем-то и хорошо), то объясните эту глубокую мысль той матери, объясните ей, какую великую метафизическую и трансцендентальную миссию сыграла смерть ее сына, а заодно и сами попробуйте объяснить себе за что и для чего.
Честное слово, пугаюсь я снова этого заигрывания со злом. Страшновато опять высушивать про необходимость его и важность.
А знаете, кто больше всего защищает и апологизирует зло? Те господа, что сидят в теплом бункере, в мягком кресле, за чаем с книжкой очередного мудреца и философствуют о том, как трагична и сложна эту штука жизнь, как вымирают села от эпидемии, люди там, наверху гибнут от лучевой болезни, сокрушенно качают головами и цедят: да, такова жизнь, не уйдешь от этого, дескать, никуда. Свет и тень всегда рядом.
Впрочем, постараюсь понять и вас. Ведь верю, что от безысходности и недоверия к вероятности абсолютного добра вы так говорите. И именно безысходность и может толкать человека к гностическим концепциям, не иначе. Объяснение этого в самих недрах человеческого существа.
Верно ведь говорят, что на войне нет атеистов, все верующие. То же и со злом. Человек НИКОГДА НЕ ЗАЩИТИТ ЗЛО, если оно касается его самого, но часто с радостью готов защищать его, если оно постигает проклятого соседа по коммуналке.
-
Цитата из: Ловец Ветров on 18-01-2006, 17:50:36
Ведь верю, что от безысходности и недоверия к вероятности абсолютного добра вы так говорите. И именно безысходность и может толкать человека к гностическим концепциям, не иначе. Объяснение этого в самих недрах человеческого существа.
Верно ведь говорят, что на войне нет атеистов, все верующие. То же и со злом. Человек НИКОГДА НЕ ЗАЩИТИТ ЗЛО, если оно касается его самого, но часто с радостью готов защищать его, если оно постигает проклятого соседа по коммуналке.
А способны ли вы четко прочертить ту грань, где заканчивается Добро и начинается Зло? В той повседневности, где перемешаны характеры и поступки, где сталкиваются безответственность и самонадеянность, когда нет времени, чтобы оценить тяжесть последствий...
-
Airish, для начала надо понять, что добро и зло - это понятия. Ни один поступок не является добром, а уж тем более - Добром. Но это вовсе не означает, что понятия добра и зла не определены.
-
Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 18:18:29
Airish, для начала надо понять, что добро и зло - это понятия. Ни один поступок не является добром, а уж тем более - Добром. Но это вовсе не означает, что понятия добра и зла не определены.
Понятия-то они, конечно, типа сами по себе... Но как их примерить к повседневности... "Жить по понятиям" - нужно ли нам это?
Ведь главный вопрос все таки заключаестся в том: совершаю ли я Зло, поступая так-то и так-то или это будет таки Добро? Ведь жизнь человека привязана к его поступкам и их последствиям.
-
Airish, я не согласен с такой формулировкой "главного вопроса".
Вы совершаете определенные поступки, а никак не Добро или Зло. Не стоит слишком абстрагироваться, и уж тем более не стоит пытаться просчитать все последствия своих поступков. Важно другое: насколько Ваше внутреннее состояние, равно как и Ваши решения помогают Вам становиться лучше.
С позиции "Бог есть Любовь" и "Добро есть исполнение Божьей воли" все определяется элементарно. Кто стремится быть наполненным любовью, тот очень хорошо понимает, что вредит его душе, а что приближает к спасению (есть и нейтральные с этой позиции дела). Когда помещик бросает ребенка на растерзание собакам, само наше внутреннее содрогание то такого поступка доказывает, что данное деяние плохо. Мы понимаем, что человек, совершающий подобное, очерствел и изуродовал свою душу в высшей степени.
Если покороче - важно понимать, что добро и зло не есть оценка полезности наших поступков. Я не в состоянии предсказать всё, к чему приведет моё решение, и я могу отвечать за него только в пределах своей компетентности. Однако я вполне могу стремиться не ставить собственное благо выше блага других (но и не ставить ниже), не прожигать жизнь, не давать волю гневу, гордыне, унынию, лени и т.д.
Я понятно изложил?
-
Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 19:37:20
Когда помещик бросает ребенка на растерзание собакам, само наше внутреннее содрогание то такого поступка доказывает, что данное деяние плохо.
<...>
Я понятно изложил?
Когда любящий отец, стремящийся защитить своего ребенка от гипотетической опасности, на глазах у чужих детей убивает бродячую собаку, которая еще никого не обидела (хотя вероятность не исключается) - какова мера его поступка?
Сколько в нем Добра, а сколько Зла? И как иначе он мог совершить Добро? А в скольких душах посеял Зло? И что потом перевесит на весах Вечности?
-
Я в чужую душу не лезу, и Вам не советую.
Хочу только заметить, что Вы заменили здесь божественную любовь на довольно неприглядную страсть.
Прочитайте, что ли, "Расторжение брака" Льюиса...
Цитата из: Airish on 18-01-2006, 19:55:24
И что потом перевесит на весах Вечности?
И вновь я повторяю, что на этих весах не взвешиваются последствия наших поступков. Вопрос только в том, в каком состоянии окажется определенная душа в конце своего пути.
-
Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 20:12:11
Я в чужую душу не лезу, и Вам не советую.
Не до жиру, разобраться бы в своей. Но как ответить собственному ребенку - на его вопрос "Почему?"
P.S. А ведь Божественная любовь не многим по силам... На земле правят страсти.
-
Почему дядя убил собаку? Потому что слишком много возомнил о себе и своих детях.
Конечно, надо нести ответственность за себя и за своих ближних. Но это же не значит, что к "дальним" надо относиться как к мусору...
Если Ваш ребенок подобное увидел - ему, разумеется, надо говорить о том, что поступок неправильный.
Цитата из: Airish on 18-01-2006, 20:21:12
P.S. А ведь Божественная любовь не многим по силам... На земле правят страсти.
Если б идеал был легко достижимым, он не был бы идеалом...
-
Цитата:
Я не в состоянии предсказать всё, к чему приведет моё решение, и я могу отвечать за него только в пределах своей компетентности.
И на каком-то этапе принять Зло, как неизбежное?
-
Цитата из: Airish on 18-01-2006, 20:33:19
И на каком-то этапе принять Зло, как неизбежное?
Не Зло, а то, что какие-то последствия моих поступков причинят кому-то ущерб. Да, могут быть ситуации, в которых это неизбежно.
Но это не так часто бывает...
-
Зло это сознательное нанесение вреда.
-
Цитата:
Зло это сознательное нанесение вреда.
тогда добро это сознательное нанесение пользы, а если не то и не другое?
иногда бездействие порождает зло
-
А если несознательно - то не считается
просто люди уже настолько... - а вообще-то ничего ниоткуда не бывает
-
Если не сознательно - всё равно зло. Если человек мог проконтролировать несознательность.
И казнь преступника совершенно сознательна, и не является, в некотором смысле, злом.
А так, вот вам определение:
Цитата:
Зло - это одностороннее игнорирование квантового наблюдателя.
8)
-
Цитата:
Зло - это одностороннее игнорирование квантового наблюдателя.
Значит остановка в мире движущихся это зло??
Мир людей такой тормоз - и он тоже зло
-
Добро и зло – что за удивительная тема для неустанного спора.
Практическим неразрешимая. В самом деле, если мы своими собственными силами попытаемся разобраться в этой неразберихе, то придем просто к тотальному прагматизму (теории полезного). Это последний предел, к которому мы можем прийти (и многие в ходе диалога уже пришли).
Если мы будем находиться на этой дуалистической позиции: либо добро, либо зло; то никогда не разберемся, в чем, собственно, дело.
На мой взгляд, говорить о добре И зле значит загонять себя в ловушку или погрузиться в бесконечные психологические штудии. Для того, чтобы спорить об этом, следует разобраться, из какой предпосылки мы исходим.
Если они, эти предпосылки, различны, то мы никогда не придем к общему итогу.
Я, к примеру, исхожу из той предпосылки, что зло – необязательно, а разрушение и даже смерть в природе не всегда является злом. И вообще смерть, разрушение и зло – не всегда синонимы.
А если так, то можно признать, что мыслимо существование мира и вне зла, раз зло - необязательное свойство мира и человека.
Семя, умирая, рождает древо. Смерть семени – это зло?
Бабочка-однодневка погибает к вечеру. Зло ли это для нее? Совершили ли с ней непоправимое и чудовищное?
Кораллы погибают, образовывая острова. Неужто и тут зло?
На мой взгляд, зло есть ненормальность, и следствия ненормальности поневоле несут на себе печать зла. Иными словами, зло есть не смерть или жизнь, но то особое, среднее между ними, что именуется болезнью. Итак, зло есть болезнь.
Следствия болезни могут проявляться в смерти, разрушении, бедствии, катастрофе, но источник их один – болезнь (искаженное, пораженное, неполноценное бытие). Болезнь есть то, чего не должно быть. Болезнь есть вторжение лжи.
Болезнь есть абсолютная ложь о том, что есть. Такая ложь, которая стремится стать абсолютной правдой факта.
Из такой посылки я теперь могу вывести и мой образ добра.
Во-первых, нужно для начала определиться, а верите ли вы в зло. А чтобы определиться с этим, нужно разобраться с тем, что такое для вас настоящая, истинная реальность и истина о человеке и мире. То есть каждый должен уяснить, что же он подразумевает под тем, что должно быть на самом деле.
Один скажет – то, что сейчас.
Второй – то, что полезно.
Третий – то, чего я хочу.
Четвертый – когда девушки все тащатся от меня и т. д.
И для каждого свое добро и зло.
Итак, начинать нужно с веры в то, что должно быть на самом деле. Уверовали в это, а дальше и рассуждайте, что же такое добро и зло.
Последнее. Добро в таком контексте становится просто действием полноты. Если вы исключите зло из того, что есть, вы получите такой мир, который полностью совпадает со своей природой, а значит любое существо, действие, событие в этом мире будут отвечать своей сущности, а не ее болезненному извращению. И только в том случае мы и будем иметь добро. Добром, таким образом, может являться такое проявление бытия, которое совпадает полностью с самим собой (со своей сущностью).
Добро есть само бытие в его естестве, здоровье и полноценности.
Каково же это бытие на самом деле – дело личной веры и предмет второго спора, спора о вере и ее истинности (может быть, другой темы на форуме).
-
Цитата из: Ловец Ветров on 23-01-2006, 16:06:57
<...>
Итак, зло есть болезнь.
Следствия болезни могут проявляться в смерти, разрушении, бедствии, катастрофе, но источник их один – болезнь (искаженное, пораженное, неполноценное бытие). Болезнь есть то, чего не должно быть.
<...>
Здесь я, пожалуй, с Вами соглашусь... Но, вот далее - уже вряд ли.
-
Цитата:
Здесь я, пожалуй, с Вами соглашусь... Но, вот далее - уже вряд ли.
Это ваше неотъемлемое право.
-
Было-бы время... разобраться в бесконечных спорах
-
Цитата из: Дикий Лесной Зверёк on 19-01-2006, 17:01:59
Значит остановка в мире движущихся это зло??
Мир людей такой тормоз - и он тоже зло
Cиё было шутка, оффтоп и вообще в совершенно не общепринятых терминах ::)
Цитата:
На мой взгляд, говорить о добре И зле значит загонять себя в ловушку или погрузиться в бесконечные психологические штудии. Для того, чтобы спорить об этом, следует разобраться, из какой предпосылки мы исходим.
Если они, эти предпосылки, различны, то мы никогда не придем к общему итогу.
Я, к примеру, исхожу из той предпосылки, что зло – необязательно, а разрушение и даже смерть в природе не всегда является злом. И вообще смерть, разрушение и зло – не всегда синонимы.
Ловец, при рассуждении самое важное оказывается - даже не предпосылки. А определения.
-
Я думаю чTо надо разобраTь несколько прuмеров добра u зла u выделuTь чTо-Tо.
ОTсюда можно взяTь некuе харакTuрuсTuкu добра u зла
Пока разговор Tолько о чём-Tо абсTракTном.
-
Итак. Всё не читал - так что, возможно, повторю чьи-то слова. Кокретный, ну или почти конкретный пример - у человека была депрессия, я ему помог, а он на меня обиделся - типа, это его жизнь, и незачем мне в неё лезть. А раньше мы с ним в нормальных отношениях были. Добро или зло - помог я ему или нет? Он ведь зачастую нуждается в поддержке, раньше её был я, а теперь меня нет. Депрессии, правда, тоже. А с другой стороны - ну, оставил бы я его сидеть и ковыряться в себе - он бы либо спился, либо руки на себя наложил. Либо сам потихоньку выбрался. Добро=зло...
-
Некоторые люди просто не любят быть кому-то обязанными. Если какой-то человек сделал им добро, то им кажется , что и они должны отплатить ему тем же, а повода нет, или они не знают как это сделать...вот и бесятся.
-
Цитата из: Шум дождя on 25-01-2006, 01:31:25
Добро=зло...
Я бы все-таки не ставила знак равно. Сколько людей-столько мнений, а ведь некоторые не отождествляют эти понятия, кто-то, например, думает, что это вещи противоположности ::) А на самом деле все относительно. Для кого-то определенное действие будет добром, для кого-то злом... Это мое имхо :)
-
Цитата:
Для кого-то определенное действие будет добром, для кого-то злом
добро или зло невозможны без другого.
если будет только добро, для кого то оно окажется злом по любому. ну и со злом соответственно.
добро и зло это качественная оценка одного понятия и зависящая от того к кому оно применяется
-
Хочу привести один конкретный пример.
Одна моя подруга попала в секту, Московскую Церковь Христа. Как-то раз она меня затащила на собрание. И что я там увидела? Счастливых, успешных ребят и девчонок, таких веселых, общительных, улыбающихся. На улице, в институте, на работе таких людей просто не встретишь. Каждый день они читают библию, которая вроде бы учит только добру. Если не знать о том, что это представители тоталитарной секты, можно подумать, что вот именно так человек и должен жить, что вот эти ребята как раз и следуют идеалам добра. Но если копнуть глубже, если узнать, какими методами им все это внушили, если узнать, что многие из них бросили институт, работу, развелись с прежними мужьями и женами - вот тогда все станет ясно. И окажется, что просто жить как все обычные люди, не "по библии", а по своим собственным принципам - намного меньшее зло, чем жить как эти ребята.
-
секта строится на подчинении и финансовых вливаниях своих последователей. многие сектанты уже не видят другой жизни вне секты. Библия здесь не при чем. есть секты всех религий, но правила у всех одни.
и это зло, которое кажется добром этим сектантам, а на самом деле просто обман и мошенничество. оставляющее после только покалеченные души.
-
Nehames
Согласен с вами, инструмент – штука – обоюдоострая. И Библией в головушке можно так заехать, что потом всю оставшуюся жизнь будешь думать, что сущность ее состоит в потере сознания и сотрясении головного мозга. То же и с сектантством.
-
Вопрос вообще поставлен не корректно. Что хуже, что лучше? Что хуже-дышать человеку или не дышать? Жить или не жить? Добро и зло понятия относительные и лежат в плоскости выбора человека между определёнными поступками. Поступки же определяются таким понятием как нравственность, мораль. Человек не рождается ни злым ни добрым. Он становится злым или добрым настолько, насколько придерживается неписаных (и писаных) законов нравственности.
-
Это конечно так, но если вопросы: что хуже - дышать человеку или не дышать? Жить или не жить?- риторические, то можно поспорить, если в жизни индивидуума ничего хорошего нет, все его дни - пасмурные, у него депрессия, никакой пользы он не приносит и с каждым днем этому человеку все хуже, может ему-то и больше подойдет вариант "не дышать" или "не жить". Но хочу добавить, что нравственность и мораль - формируем в каждом человеке мы, наши поступки, которые прямо или косвенно касаются каждого.
:) :) :)
-
Цитата из: DRRT on 28-01-2006, 14:45:58
Вопрос вообще поставлен не корректно. Что хуже, что лучше? Что хуже-дышать человеку или не дышать? Жить или не жить? Добро и зло понятия относительные и лежат в плоскости выбора человека между определёнными поступками.
Если указанные вопросы риторические как тут выразились, и ответ очевиден, это и означает, что понятия "добро" и "зло", в отличие, впрочем, от понятий "нравится" и "не нравится" - в ряде случаев - безотносительные.
-
Мёнин,
Sabrina, скорее всего, просто пропустила частице "не" при наборе, вообще-то ;) или я не правильно словоупотребляю понятие "риторический" ;) одно из двух :)
-
Если это был пропуск "не", я хотел бы это услышать от автора сообщения.
Однако, DRRT задавал эти вопросы именно как риторические, утверждая относительность понятия.
-
вот именно, что DRRT их задавал, как риторические :) впрочем, подождем автора :)
-
Полагаю, что DRRT подразумевал ответы дышать и жить, причем, что это относительно всех, если это так, то я не согласна. Каждому свой ответ.
Я хочу сказать, что некоторым людям гораздо более подойдет ответ не жить или не дышать. Например: лежит человек 100 или более лет, он немощен, не может сам передвигаться, очень болен, все пережил, все чувствовал, все, что мог и что хотел - сделал и мечтает умереть, а вы подходите и говорите, что лучше ему еще помучаться и подышать воздухом. А некоторым просто необходимо дышать и жить, например, если они молоды и только начинают познавать радости жизни, или многим другим... :)
-
Sabrina, Вас-то я прекрасно понял, мой вопрос был обращён не к Вам. ::)