Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Эотан от 04/05/2005, 15:45:35
-
Уж сколько копий переломали над патриотизмом...
Поломаю парочку и я.
Вот есть несколько пониманий патриотизма:
Первое – шовинистическое, когда ведется активный поиск врагов, которых и надо во славу родины истребить. Равно как и все, что мешает экспансии, объявляется вовне «врагами», а внутри – «изменниками». Ни о каком диалоге с «непатриотами» быть не может, кроме мордобоя. К счастью, большинство таких «патриотов» ленивы, и до мордобоя дело доходит редко.
Второе – империалистическое, когда уже все прекрасно понимают, что собственное правительство – простой «сукин сын, но наш сукин сын», с деятельности которого надо поиметь максимальное количество дивидендов, покрывая молчаливой поддержкой внешнеполитическое лицемерие в обмен на высокий уровень жизни внутри страны. То есть социал-дарвинизм в некотором смысле. Кроме того, не требует общественной жизни, позволяя ограничиться жизнью растительной.
Третье – это когда человека интересует уровень жизни своих соседей и вообще своих сограждан, и когда он предпринимает помимо уплаты налогов какие-то конкретные действия к выправлению или закреплению сего положения – участвует в акциях протеста, судится за свои права, помогает неимущим материально. Равно как активно протестует против лицемерной внешней и внутренней политики руководства страны.
Кто согласен с подобными формулировками? Конкретных примеров стран и "патриотов" не привожу специально, чтобы никого не провоцировать.
-
Я согласен абсолютно.
Примеров тоже приводить не стану, но не могу не заметить, что патриотизм (истинный патриотизм) жителей европейских стран частью наших "патриотов" воспринимается как "демократическая шизофрения". Что не может не огорчать.
-
И я согласен. С третьей формулировкой.
Ну а первая со второй - это как раз шовинизм с империализмом. :)
-
Патриотизм, думаю, понятие Нового времени, так же как национализм и т.п. Новое время всё истолковывало категориями разума. А на деле, я полагаю, что патриотизм - нечто иррациональное, формируется силами, что стоят превыше разума. Это должно быть инстинктом. Любовь к Родине как любовь к Матери, к Матери-Земле. Любишь не за что-то и ни по такой-то причине, а просто из-за того, что ты плоть от плоти этой земли и этого народа.
-
Как можно не любить свою Родину? Мне это сложно понять.
Вот если нет любви к Родине, а только жажда комфорта и слепое преклонение перед Западом - это, ИМХО, уже какой-то духовный сбой.
"Вот за эту ёлку-палку
За лесную тишь да гладь
Ничего отдать не жалко
Всё отдать... И жизнь отдать"
Автор этих стихов отдал жизнь за Родину в Великую Отчественную войну. Ему было 24 года.
-
Не всегда преклонение перед Западом и любовь к Родине несовместимы. Можно любить Запад и желать, чтобы на Родине было так же хорошо, как там.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 10:29:32
Не всегда преклонение перед Западом и любовь к Родине несовместимы.
А как? :o
Цитата:
Можно любить Запад и желать, чтобы на Родине было так же хорошо, как там.
Можно уважать Запад (кстати, что в данном случае подразумевается под этим термином). Есть за что.
А вот из любви и преклонения рождаются фразы:
"пусть лучше нас американцы оккупируют" и готовность кое-кого воевать против своей "недемократичной" Родины в составе "демократических" оккупантов. Странная такая форма патриотизма наверное. :o
-
Цитата:
Можно уважать Запад
Воистину.
Цитата:
пусть лучше нас американцы оккупируют
В ряде случаев (например, угроза развала России на ряд мелких полуфеодальных государств) я готов поддержать оккупацию нас США.
Цитата:
готовность кое-кого воевать против своей "недемократичной" Родины в составе "демократических" оккупантов
Нууу... если Родина станет злобным тоталитарным государством, тогда да. Ведь воевали же камбоджийцы против своей "коммунистической Родины" на стороне "агрессивного" Вьетнама. и ничего, страну свою спасли.
-
Запад - неоднороден. К примеру, славянофилы и большинство наших консервативных философов были германофилами, любили Гёте, Шеллинга, немецкую музыку и т.д. Немецкий романтизм в значительной мере вдохновил русскую национальную философию.
Все враги России же именно преклонялись перед Францией, Англией, а в последнюю эпоху США.
В случае германофильства никакого преклонения не было. Просто людей увлекало искусство, философия, идеи.
В случае более Западной Европы было именно преклонение ("страна чудес святых"), и именно перед материальным началом. В советскую эпоху "западофилы" преклонялись перед джинсами и жвачкой.
Но сейчас, слава Богу, всё это изживается. Читал тут некий опрос. Вывод был таков что молодое поколение у нас консервативно-государственническое, в основном. За всяких Явлинских высказывается не более 1-го процента.
А идеал сильного государства на подъёме. И если и грядут в будущем какие-то социальные потрясения, то происходить они будут под лозунгом "Справедливость и порядок". За пустые западнические свободы сражаться никто уже не пойдёт.
-
Цитата:
Запад - неоднороден.
Абсолютно неоднороден. Под "Западом" я понимал в первую очередь Францию и Англию.
Цитата:
Просто людей увлекало искусство, философия, идеи.
Именно это я и понимаю под уважением.
Цитата:
Вывод был таков что молодое поколение у нас консервативно-государственническое, в основном. За всяких Явлинских высказывается не более 1-го процента.
Я не стал бы однозначно ассоциировать Явлинского с Западом.
Цитата:
За пустые западнические свободы сражаться никто уже не пойдёт.
Вот это плохо. Запад двести лет сражался за "пустые свободы" и пришёл к тому, к чему пришёл. Мы гораздо дольше "служили государству" - и посмотрите, в какой яме сидим...
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 10:49:51
Цитата:
пусть лучше нас американцы оккупируют
В ряде случаев (например, угроза развала России на ряд мелких полуфеодальных государств) я готов поддержать оккупацию нас США.
Которым такой развал выгоден в первую очередь? Как в Ираке или Косово - сначала все разбомбим и развалим, а потом выступаем спасителями и носителями "демократии"? Вы посты Митрандира в соседних темах почитайте - цинизм редкостный.
Цитата:
Цитата:
готовность кое-кого воевать против своей "недемократичной" Родины в составе "демократических" оккупантов
Нууу... если Родина станет злобным тоталитарным государством, тогда да. Ведь воевали же камбоджийцы против своей "коммунистической Родины" на стороне "агрессивного" Вьетнама. и ничего, страну свою спасли.
Это в каком году-то?
P.S. Давайте дальше в личку, чтоб тему не засорять.
-
Цитата:
Это в каком году-то?
P.S. Давайте дальше в личку, чтоб тему не засорять
Это когда свергли режим Пол Пота.
Тему больше засорять не буду.
Цитата:
Которым такой развал выгоден в первую очередь?
Если они будут стремиться развалить Россию, то я, конечно, сотрудничать с этими эммм... гадами... не буду.
Цитата:
Как в Ираке или Косово - сначала все разбомбим и развалим, а потом выступаем спасителями и носителями "демократии"?
Ненавижу США. Они испоганили светлую и прекрасную идею ДЕМОКРАТИИ и распространения её на весь мир.
-
Запад - это запад. У них - свой путь. А у нас - свой. Это не занчит, что мы лучше или хуже. Просто мы другие.
И смысл нашего существования как народа - не в жвачке, джинсах и прочей капиталистической "преле-с-с-ти".
Давно пора это признать. Если мы этого не признаем, дальнейшая судьба наша будет весьма незавидна.
-
Хорошо бы различать любовь к Отечеству и Псевдопатриотизм, когда говорится: "нам ваших западных демократий и даром не надь, и с деньгами - тоже не надь." (почти (с))
Надо уважать достижения других. Учиться принимать лучшее.
А то сидим как опарыши и рассуждаем о Родине.
P.S. Оккупация - это, пожалуй, лишнее. Сами должны справляться. А то за разглагольствованиями о "своем, исконно русском, пути" (видимо верхом на печи) чаще всего скрывается обыкновенная лень, нежелание делать хоть что-либо самим.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 11:49:56
Запад - это запад. У них - свой путь. А у нас - свой. Это не занчит, что мы лучше или хуже. Просто мы другие.
И смысл нашего существования как народа - не в жвачке, джинсах и прочей капиталистической "преле-с-с-ти".
Давно пора это признать. Если мы этого не признаем, дальнейшая судьба наша будет весьма незавидна.
Если Вы не отучитесь говорить "мы", высказываясь за других, то рискуете заработать раздвоение личности :)
И еще - жвачка, джинсы и пр. ничуть не мешают патриотизму, если не делать из них культа (а кто собственно делает-то?). В "богатом духом" нищенстве ничего хорошего не вижу.
Про "свои - не свои" пути - а может Вы сперва сами этим путем сбегаете, посмотрите как там и что, а потом вернетесь, и расскажете, каково оно там? И вот тут-то и надо будет начинать думать, надо оно кому или нет :)
-
Цитата из: Airish on 06-05-2005, 13:31:14
P.S. Оккупация - это, пожалуй, лишнее. Сами должны справляться. А то за разглагольствованиями о "своем, исконно русском, пути" (видимо верхом на печи) чаще всего скрывается обыкновенная лень, нежелание делать хоть что-либо самим.
Далеко не всегда. Впрочем, за разглагольствованиями на тему "демократических западных ценностей" чаще всего скрывается желание побольше захапать денег или сытно поесть в "Макдональдсе". Ну и нежелание что-либо делать также. ;)
-
Цитата из: Gallis on 06-05-2005, 09:36:06
А на деле, я полагаю, что патриотизм - нечто иррациональное, формируется силами, что стоят превыше разума. Это должно быть инстинктом. Любовь к Родине как любовь к Матери, к Матери-Земле. Любишь не за что-то и ни по такой-то причине, а просто из-за того, что ты плоть от плоти этой земли и этого народа.
А если такого обладателя патриотического инстинкта в возрасте этак лет семи вывезти насовсем (одного, без родителей) скажем во Францию что будет?
-
Цитата из: Airish on 06-05-2005, 13:31:14
Хорошо бы различать любовь к Отечеству и Псевдопатриотизм, когда говорится: "нам ваших западных демократий и даром не надь, и с деньгами - тоже не надь." (почти (с))
Надо уважать достижения других. Учиться принимать лучшее.
А то сидим как опарыши и рассуждаем о Родине.
P.S. Оккупация - это, пожалуй, лишнее. Сами должны справляться. А то за разглагольствованиями о "своем, исконно русском, пути" (видимо верхом на печи) чаще всего скрывается обыкновенная лень, нежелание делать хоть что-либо самим.
Исконно русский путь - не верхом на печке в поисках сивки-бурки, конька-горбунка, золотой рыбки, доброго дяди Сэма и прочих сказочных и несказочных персонажей, которые будут делать за нас нашу работу, а мы, сидя на печке, будем дивиденты подсчитывать. Этот путь ведёт в тупик.
Исконно русский путь, ИМХО, взять своё нелёгкий крест и идти за Христом (моё личное ИМХО, возможно, спорное, но тем не менее).
А если попроще русский путь - поиск "золотой середины" между "Марфой и Марией", т.е. между материальным и духовным, причём с некторым перевесом в сторону последнего, в меру духовных сил конкретной личности.
Уважать достижения других необходимо. И учиться перенимать лучшее но при этом учитывать, что не всё может нам подойти, в силу объективных причин.
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 13:40:21
В "богатом духом" нищенстве ничего хорошего не вижу.
Но, ИМХО, "бедное духом" богатство ещё хуже.
-
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
-
Цитата из: Valandil on 06-05-2005, 13:46:13
Цитата из: Airish on 06-05-2005, 13:31:14
P.S. Оккупация - это, пожалуй, лишнее. Сами должны справляться. А то за разглагольствованиями о "своем, исконно русском, пути" (видимо верхом на печи) чаще всего скрывается обыкновенная лень, нежелание делать хоть что-либо самим.
Далеко не всегда. Впрочем, за разглагольствованиями на тему "демократических западных ценностей" чаще всего скрывается желание побольше захапать денег или сытно поесть в "Макдональдсе". Ну и нежелание что-либо делать также. ;)
Насчет "чаще всего" я думаю вы оба погорячились :)
А самое главное - патриотизм не приемлет действий по разрушению "до основания". Собственно поэтому даже революционная Россия буквально за десять лет переродилась в стандартное государство, строящее внешнюю политику на общемировых принципах того времени. А потому резкие повороты только разбазаривают имеющееся в наличии. Если дергать дерево за верхушку, чтобы росло быстрее, то в лучшем случае просто ничего не выйдет, а в худшем - оторвется верхушка дерева.
Возвращаясь к необходимости доказывать свой патриотизм, то вот например накануне 9 мая можно было бы потратить уйму денег не на помпезные мероприятия, а на улучшение социального положения доживших до сего дня ветеранов. То бишь не заниматься разовой показухой.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 13:59:14
Исконно русский путь, ИМХО, взять своё нелёгкий крест и идти за Христом (моё личное ИМХО, возможно, спорное, но тем не менее).
Это он исконно русский с 988 года? Опять же куда идти? На Голгофу. Что-то не хочется... :(
Опять же вера в бога наднациональна, значит это путь не только русских...
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 13:40:21
Если Вы не отучитесь говорить "мы", высказываясь за других, то рискуете заработать раздвоение личности :)
Про "свои - не свои" пути - а может Вы сперва сами этим путем сбегаете, посмотрите как там и что, а потом вернетесь, и расскажете, каково оно там? И вот тут-то и надо будет начинать думать, надо оно кому или нет :)
Цитата:
Этот "забег" марафонский, длиной в историю конкретного этноса, в данном случае российского. "Забег" с препятствиями, по пересечённой местности, и цель ещё не достигнута. Будет ли достигнута - зависит от всех нас, не только от меня, и раздвоение личности тут не при чём.
Жизнь моя короче размеров этого забега, как же я могу "сбегать и узнать", что там в конце. А даже если бы и могла, вряд ли это кого-то кардинально вразумит.
Если человек принципиально не хочет "бежать", то вряд ли его удасться вразумить, даже приведя очевидные факты.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:01:33
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 13:40:21
В "богатом духом" нищенстве ничего хорошего не вижу.
Но, ИМХО, "бедное духом" богатство ещё хуже.
А с чего вдруг я должен выбирать из "оба хуже"? :)
Кроме того, а что - богатство обязано быть "бедным духом"? Например, бедны духом были граф Толстой, или Тургенев?
-
Цитата из: Valandil on 06-05-2005, 13:46:13
Цитата из: Airish on 06-05-2005, 13:31:14
P.S. Оккупация - это, пожалуй, лишнее. Сами должны справляться. А то за разглагольствованиями о "своем, исконно русском, пути" (видимо верхом на печи) чаще всего скрывается обыкновенная лень, нежелание делать хоть что-либо самим.
Далеко не всегда. Впрочем, за разглагольствованиями на тему "демократических западных ценностей" чаще всего скрывается желание побольше захапать денег или сытно поесть в "Макдональдсе". Ну и нежелание что-либо делать также. ;)
К сожалению, чаще всего так и бывает.
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:10:56
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
ИМХо, частично продукт воспитания, но и частично на генетическом уровне.
-
ДА, но богатыми они не были. Они были не бедными. И то если сравнивать с крестьянами и однодревцами.
A по сравнению с Ростопчиным или Юсуповым Лев Николаевич просто нищий.
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:09:10
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:01:33
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 13:40:21
В "богатом духом" нищенстве ничего хорошего не вижу.
Но, ИМХО, "бедное духом" богатство ещё хуже.
А с чего вдруг я должен выбирать из "оба хуже"? :)
Кроме того, а что - богатство обязано быть "бедным духом"? Например, бедны духом были граф Толстой, или Тургенев?
Оптимально, конечно, искать третий путь. То есть баланс между материальным и духовным. Но если выбор или-или, лучше уж выбрать, ИМХО, духовное.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:08:59
Этот "забег" марафонский, длиной в историю конкретного этноса, в данном случае российского. "Забег" с препятствиями, по пересечённой местности, и цель ещё не достигнута. Будет ли достигнута - зависит от всех нас, не только от меня, и раздвоение личности тут не при чём.
Жизнь моя короче размеров этого забега, как же я могу "сбегать и узнать", что там в конце. А даже если бы и могла, вряд ли это кого-то кардинально вразумит.
Если человек принципиально не хочет "бежать", то вряд ли его удасться вразумить, даже приведя очевидные факты.
Я о другом. У Вас нет права высказываться еще за кого-то кроме Вас, если его личного согласия Вы не получали, не так ли? Скажем, Ваше личное видение "особого пути" скорее всего отличается даже от людей, разделяющих сходную точку зрения. И Вас в выразители "общего мнения" (вот, кстати, чего я еще никогда не видел) они навряд ли Вас пригласят.
И еще - а если Ваш "забег" окончательно вымотает страну и отдаст на растерзание стервятникам? Мало ли, может быть Вы этот забег направите не туда?
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:04:36
А самое главное - патриотизм не приемлет действий по разрушению "до основания". резкие повороты только разбазаривают имеющееся в наличии. Если дергать дерево за верхушку, чтобы росло быстрее, то в лучшем случае просто ничего не выйдет, а в худшем - оторвется верхушка дерева.
Воистину
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:07:28
Это он исконно русский с 988 года? Опять же куда идти? На Голгофу. Что-то не хочется... :(
Ваше право.
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:13:17
ДА, но богатыми они не были. Они были не бедными. И то если сравнивать с крестьянами и однодревцами.
A по сравнению с Ростопчиным или Юсуповым Лев Николаевич просто нищий.
Ну, разумеется, богатство относительно. Вы же не сравниваете, скажем, Александра III с Юсуповым по финансовым возможностям. А вот учитывая, что крестьяне составляли подавляющее большинство населения, то Толстой и будет считаться богатым.
А вообще, думаю, не стоит развивать этот оффтопик :)
-
"Оптимально, конечно, искать третий путь. То есть баланс между материальным и духовным. Но если выбор или-или, лучше уж выбрать, ИМХО, духовное."
Думаю это невозможно...
Уж слишком в материальном мире мы живем.
Другое дело, что я тоже считаю, что "духовное" должно превалировать.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:12:26
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:10:56
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
ИМХо, частично продукт воспитания, но и частично на генетическом уровне.
Читайте внимательнее. Вы можете доказать, что у этого малолетнего француза (по паспорту) проявится достаточно любви к России?
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:20:12
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:13:17
ДА, но богатыми они не были. Они были не бедными. И то если сравнивать с крестьянами и однодревцами.
A по сравнению с Ростопчиным или Юсуповым Лев Николаевич просто нищий.
Ну, разумеется, богатство относительно. Вы же не сравниваете, скажем, Александра III с Юсуповым по финансовым возможностям. А вот учитывая, что крестьяне составляли подавляющее большинство населения, то Толстой и будет считаться богатым.
А вообще, думаю, не стоит развивать этот оффтопик :)
Согласен, просто хотел подчеркнуть, что человек сильно богатый материально вряд-ли может быть богат духовно.
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:17:00
У Вас нет права высказываться еще за кого-то кроме Вас, если его личного согласия Вы не получали, не так ли?
Sorry, если была слишком резкой и в чём-то кого-то обидела.
Цитата:
Скажем, Ваше личное видение "особого пути" скорее всего отличается даже от людей, разделяющих сходную точку зрения.
Да. и это вполне закономерно.
Цитата:
И Вас в выразители "общего мнения" (вот, кстати, чего я еще никогда не видел) они навряд ли Вас пригласят.
Я бы и сама не согласилась. По мне, лучше полезным делом заниматься, чем с трибуны кричать различные вещи, которые и так очевидны.
Кстати, вы очень разумно высказались по поводу 9 мая:
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:04:36
Возвращаясь к необходимости доказывать свой патриотизм, то вот например накануне 9 мая можно было бы потратить уйму денег не на помпезные мероприятия, а на улучшение социального положения доживших до сего дня ветеранов. То бишь не заниматься разовой показухой.
Меня просто возмущает вся эта помпезность и показуха, в то время как старики-ветераны вынуждены экономить на самом необходимым. Такую старость они не заслужили!!!
Цитата:
И еще - а если Ваш "забег" окончательно вымотает страну и отдаст на растерзание стервятникам? Мало ли, может быть Вы этот забег направите не туда?
"Забег" этот направляют не люди.
-
Богатство духа Льва Толстого и Тургенева ставлю под сомнение. Оба не любили и не понимали Россию. Оба - либеральствующие бары. Тургенев в России и не жил почти. Соответственно, особенно поздние произведения Тургенева оценивались современниками как нечто очень искусственное, притянутое за уши, о России, но без знания и понимания России. В нескольких романах Достоевского действуют карикатурные персонажи, обрисовывающие суть Тургенева. Ну а про Толстого ещё раз повторю оценку Николая Бердяева: "Отравитель источников жизни!".
Национальные русские писатели - это Пушкин, Лесков, Достоевский. Есть и много других, гораздо более интересных чем толстой и Тургенев.
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:23:31
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:12:26
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:10:56
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
ИМХо, частично продукт воспитания, но и частично на генетическом уровне.
Читайте внимательнее. Вы можете доказать, что у этого малолетнего француза (по паспорту) проявится достаточно любви к России?
Такое редко, но всё же случается.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:18:51
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:07:28
Это он исконно русский с 988 года? Опять же куда идти? На Голгофу. Что-то не хочется... :(
Ваше право.
А то чьё-же :) А по сути вопроса?
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:25:23
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:20:12
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:13:17
ДА, но богатыми они не были. Они были не бедными. И то если сравнивать с крестьянами и однодревцами.
A по сравнению с Ростопчиным или Юсуповым Лев Николаевич просто нищий.
Ну, разумеется, богатство относительно. Вы же не сравниваете, скажем, Александра III с Юсуповым по финансовым возможностям. А вот учитывая, что крестьяне составляли подавляющее большинство населения, то Толстой и будет считаться богатым.
А вообще, думаю, не стоит развивать этот оффтопик :)
Согласен, просто хотел подчеркнуть, что человек сильно богатый материально вряд-ли может быть богат духовно.
"Проще верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие". Хотя с Божией помощью всё возможно. Сложно, но можно. Главное, чтобы сам "верблюд" этого захотел.
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:25:23
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:20:12
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:13:17
ДА, но богатыми они не были. Они были не бедными. И то если сравнивать с крестьянами и однодревцами.
A по сравнению с Ростопчиным или Юсуповым Лев Николаевич просто нищий.
Ну, разумеется, богатство относительно. Вы же не сравниваете, скажем, Александра III с Юсуповым по финансовым возможностям. А вот учитывая, что крестьяне составляли подавляющее большинство населения, то Толстой и будет считаться богатым.
А вообще, думаю, не стоит развивать этот оффтопик :)
Согласен, просто хотел подчеркнуть, что человек сильно богатый материально вряд-ли может быть богат духовно.
Предлагаю продолжить эту интересную тему здесь (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=13582.0), в Философии :)
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:12:26
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:10:56
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
ИМХо, частично продукт воспитания, но и частично на генетическом уровне.
Патриотизм на генетическом уровне? Это новое слово в науке! :)
Т.е. немецкие дети, вывезеные из Кенигсберга в 1945 году в Поволжье должны былии оставаться патиотами Германии?
А какой? Третьего рейха? (родились 1938-1940). А они почему-то патриоты Росии и даже по немецки не говорят.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:28:47
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:23:31
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:12:26
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:10:56
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
ИМХо, частично продукт воспитания, но и частично на генетическом уровне.
Читайте внимательнее. Вы можете доказать, что у этого малолетнего француза (по паспорту) проявится достаточно любви к России?
Такое редко, но всё же случается.
"Случается, что у девки муж умирает, а у вдовы живет". Вопрос Эотана был "можете доказать?" Ну хоть пример приведите.
-
Как мне кажется, настоящий патриотизм - это все-таки любовь к Родине, к своей стране, к своему народу.
А всякий псевдопатриотизм типа "Россия для русских" и всяких там "Русских идей" //вспоминает Пелевина// - Это все очень лишнее и к патриотизму, к сожалению, отношения не имеет, а имеет под собой довольно личностные комплексы и стремления.
Патриотизм - это желание улучшить жизнь своей страны любыми способами.
Имхо.
-
Цитата из: Gallis on 06-05-2005, 14:27:56
Национальные русские писатели - это Пушкин, Лесков, Достоевский.
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:29:53
А по сути вопроса?
Рассказ Лескова "Очарованный странник" в смысле русского духовного пути, ИМХО, - рулёз.
Не знаю, правда, устроит ли вас такой краткий ответ, OF.
Но лучше Лескова не ответишь.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:28:47
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:23:31
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:12:26
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:10:56
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
ИМХо, частично продукт воспитания, но и частично на генетическом уровне.
Читайте внимательнее. Вы можете доказать, что у этого малолетнего француза (по паспорту) проявится достаточно любви к России?
Такое редко, но всё же случается.
Несколько голословный ответ, Вам не кажется?
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 14:37:20
Как мне кажется, настоящий патриотизм - это все-таки любовь к Родине, к своей стране, к своему народу.
Патриотизм - это желание улучшить жизнь своей страны любыми способами.
Имхо.
От каждого - по способностям.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:33:11
"Проще верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие". Хотя с Божией помощью всё возможно. Сложно, но можно. Главное, чтобы сам "верблюд" этого захотел.
Так всё-таки что главное?
"чтобы сам "верблюд" захотел" или божья помощь?
Только не говорите и то и другое... :)
Это будет ловкий, но уход от ответа... ;)
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:37:57
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:28:47
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:23:31
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:12:26
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:10:56
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
ИМХо, частично продукт воспитания, но и частично на генетическом уровне.
Читайте внимательнее. Вы можете доказать, что у этого малолетнего француза (по паспорту) проявится достаточно любви к России?
Такое редко, но всё же случается.
Несколько голословный ответ, Вам не кажется?
Вы отрицаете возможность этого?
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:27:46
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:17:00
У Вас нет права высказываться еще за кого-то кроме Вас, если его личного согласия Вы не получали, не так ли?
Sorry, если была слишком резкой и в чём-то кого-то обидела.
Цитата:
Цитата:
И еще - а если Ваш "забег" окончательно вымотает страну и отдаст на растерзание стервятникам? Мало ли, может быть Вы этот забег направите не туда?
"Забег" этот направляют не люди.
Виноват, это я не хотел Вас обидеть. Просто я запамятовал о Вашей религиозности, но тут, увы, наши мнения не сойдутся :) Я в бога не верю. А потому подозрительно смотрю на тех, кому виднее, чего бог хочет, просто потому что тут надо верить, а доказывать нет возможности. :)
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:39:21
От каждого - по способностям.
...каждому - по потребностям.
Таки мы будем уже строить коммунизм или где? :)
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 14:37:20
Как мне кажется, настоящий патриотизм - это все-таки любовь к Родине, к своей стране, к своему народу.
А всякий псевдопатриотизм типа "Россия для русских" и всяких там "Русских идей" //вспоминает Пелевина// - Это все очень лишнее и к патриотизму, к сожалению, отношения не имеет, а имеет под собой довольно личностные комплексы и стремления.
Согласен.
"Россия для русских, МОсква - для москвичей" - чисто экстремистко-шовинистические лозунги, патриотизмом тут только прикрываются.
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 14:37:20
Как мне кажется, настоящий патриотизм - это все-таки любовь к Родине, к своей стране, к своему народу.
Патриотизм - это желание улучшить жизнь своей страны любыми способами.
Имхо.
Тогда и Гитлер - патриот Германии, хотя за его патриотизм и желание улучшить жизнь страны любыми способами поплатились жизнью 11 миллионов немцев и свыше 50 миллионов не-немцев ::)
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:40:01
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:33:11
"Проще верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие". Хотя с Божией помощью всё возможно. Сложно, но можно. Главное, чтобы сам "верблюд" этого захотел.
Так всё-таки что главное?
"чтобы сам "верблюд" захотел" или божья помощь?
Только не говорите и то и другое... :)
Это будет ловкий, но уход от ответа... ;)
Если сам "верблюд" захочет придти к Богу, то Бог ему поможет. Без желания самого "верблюда" ничего не получится. Устраивает мой ответ?
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:41:14
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:37:57
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:28:47
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:23:31
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:12:26
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:10:56
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
ИМХо, частично продукт воспитания, но и частично на генетическом уровне.
Читайте внимательнее. Вы можете доказать, что у этого малолетнего француза (по паспорту) проявится достаточно любви к России?
Такое редко, но всё же случается.
Несколько голословный ответ, Вам не кажется?
Вы отрицаете возможность этого?
Голословность вашего ответа не отрицаем. :) С точки зрения физики всё имеет неотличную от нуля вероятность..
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:41:14
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:37:57
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:28:47
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:23:31
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:12:26
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:10:56
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:03:26
Вопрос не корректен.
А кто его туда вывезет без родителей?
По-иоему если тот кто вывез будет его дальше воспитывать, то всё зависит от этого самого воспитания.
Хотя родители не настолько существенны. Внуки эмигрантов в париже уже были русскими только по фамилии. Культуру и язык уже забыли.
О чем и я. Патриотизм есть только то, что воспитано в людях, а никак не инстинкт.
ИМХо, частично продукт воспитания, но и частично на генетическом уровне.
Читайте внимательнее. Вы можете доказать, что у этого малолетнего француза (по паспорту) проявится достаточно любви к России?
Такое редко, но всё же случается.
Несколько голословный ответ, Вам не кажется?
Вы отрицаете возможность этого?
Да, отрицаю, потому что подтверждений тому не имею. А Вы имеете?
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:43:37
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 14:37:20
Как мне кажется, настоящий патриотизм - это все-таки любовь к Родине, к своей стране, к своему народу.
Патриотизм - это желание улучшить жизнь своей страны любыми способами.
Имхо.
Тогда и Гитлер - патриот Германии, хотя за его патриотизм и желание улучшить жизнь страны любыми способами поплатились жизнью 11 миллионов немцев и свыше 50 миллионов не-немцев ::)
Я не знаю, чего на самом деле хотел Гитлер. Если он любил именно свою Родину, свой народ, и для него хотел хорошего - то да, это патриотизм.
А если, что немного вероятнее, Гитлер хотел власти над миром, хотел потешить собственные комплексы, скажем так - то это уже никакой не патриотизм.
Господа, я вас очень прошу, не злоупотребляйте цитированием. Читать очень сложно.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:43:47
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:40:01
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:33:11
"Проще верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие". Хотя с Божией помощью всё возможно. Сложно, но можно. Главное, чтобы сам "верблюд" этого захотел.
Так всё-таки что главное?
"чтобы сам "верблюд" захотел" или божья помощь?
Только не говорите и то и другое... :)
Это будет ловкий, но уход от ответа... ;)
Если сам "верблюд" захочет придти к Богу, то Бог ему поможет. Без желания самого "верблюда" ничего не получится. Устраивает мой ответ?
Меня да, а вас устраивает, что вы сами себе противоречите?
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 14:42:35
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:39:21
От каждого - по способностям.
...каждому - по потребностям.
Таки мы будем уже строить коммунизм или где? :)
Комунизм - утопия. В первую очередь потому, что в первую очередь теория комунизма материльную суть, не духовную. Рая здесь, на гершной на земле не бывает, кроме как в душе человека, да и то редко такое состояние.
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:47:18
Меня да, а вас устраивает, что вы сами себе противоречите?
В чём?
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 14:46:47
Я не знаю, чего на самом деле хотел Гитлер. Если он любил именно свою Родину, свой народ, и для него хотел хорошего - то да, это патриотизм.
А если, что немного вероятнее, Гитлер хотел власти над миром, хотел потешить собственные комплексы, скажем так - то это уже никакой не патриотизм.
Увы, такой "патриотизм" сейчас вооружен гораздо сильнее, нежели гитлеровский, и США на основе такого "патриотизма" уверенно формируют свою деятельность в мире.
А патриотизм это или нет - судить тем, на чью пользу он пошел. Скажем, немцы не особенно протестовали против действий Гитлера до зимы 1941-42 гг ;)
-
Цитата из: Gallis on 06-05-2005, 14:27:56
Богатство духа Льва Толстого и Тургенева ставлю под сомнение. Оба не любили и не понимали Россию.
Национальные русские писатели - это Пушкин, Лесков, Достоевский. Есть и много других, гораздо более интересных чем толстой и Тургенев.
Ваше личное имхо, не более того. Есть и много других, для кого-то гораздо более интересных, нежели Лесков и Достоевский.
Про "не любили и не понимали" - это Вам кто такое сказал?
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 14:46:47
Я не знаю, чего на самом деле хотел Гитлер. Если он любил именно свою Родину, свой народ, и для него хотел хорошего - то да, это патриотизм.
Что хотел Гитлер написано в "МАЙН КАМПФ". Несомненно он был патриотом Германии, так же как Сталин был патриотом России. Другое дело во что вылился их патриотизм... По-моему в шовинизм и деспотизм. Об итогах Эотан уже говорил.
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:50:18
Увы, такой "патриотизм" сейчас вооружен гораздо сильнее, нежели гитлеровский, и США на основе такого "патриотизма" уверенно формируют свою деятельность в мире.
А патриотизм это или нет - судить тем, на чью пользу он пошел. Скажем, немцы не особенно протестовали против действий Гитлера до зимы 1941-42 гг ;)
Я не знаю, Эотан, я не политик, я просто высказываю свое субъективное мнение.
Я не могу объяснить и вообще выделить грань между патриотизмом-как любовью к Родине и приведенным тобою в пример амерканским патриотизмом - для это я слишком плохо знаю нынешнюю ситуацию. Но как мне кажется, в Америке сейчас все-таки желание в первую очередь господствовать в мире, тешить самолюбие, а уже во вторую - желание хорошего именно народу.
Кстати, какая разница, во что превратился этот патриотизм? Изначально то оон был все-таки патриотизмом...
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:48:31
Комунизм - утопия. В первую очередь потому, что в первую очередь теория комунизма материльную суть, не духовную. Рая здесь, на гершной на земле не бывает, кроме как в душе человека, да и то редко такое состояние.
Правда? Чем докажете? :)
А я могу сказать, что загробная жизнь и вознаграждение после смерти - утопия и развести атеистическую пропаганду... ;)
Оно вам надо? :)
Так что поосторожнеее с высказываниями...
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 14:55:30
Я не знаю, Эотан, я не политик, я просто высказываю свое субъективное мнение.
Я не могу объяснить и вообще выделить грань между патриотизмом-как любовью к Родине и приведенным тобою в пример амерканским патриотизмом - для это я слишком плохо знаю нынешнюю ситуацию. Но как мне кажется, в Америке сейчас все-таки желание в первую очередь господствовать в мире, тешить самолюбие, а уже во вторую - желание хорошего именно народу.
Кстати, какая разница, во что превратился этот патриотизм? Изначально то оон был все-таки патриотизмом...
Ну вот тебе самая простая демонстрация американского патриотизма: отказ подписать Киотский протокол (об ограничении выбросов углекислоты в атмосферу странами, протокол подписавшими) на том основании, что он сильно повысит себестоимость электроэнергии для простых американцев. Вот так, фиг с ней с вашей экологией, мы за нее платить не желаем. А о том, что за это расплатятся и внуки американцев в том числе, их руководство думать не желает.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:37:32
Рассказ Лескова "Очарованный странник" в смысле русского духовного пути, ИМХО, - рулёз.
Не знаю, правда, устроит ли вас такой краткий ответ, OF.
Но лучше Лескова не ответишь.
Цитата:
Читал. Это личное мнение писателя Лескова.
Последняя фраза опять же голословна.
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 15:00:31
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:48:31
Комунизм - утопия. В первую очередь потому, что в первую очередь теория комунизма материльную суть, не духовную. Рая здесь, на гершной на земле не бывает, кроме как в душе человека, да и то редко такое состояние.
Правда? Чем докажете? :)
А я могу сказать, что загробная жизнь и вознаграждение после смерти - утопия и развести атеистическую пропаганду... ;)
Оно вам надо? :)
Так что поосторожнеее с высказываниями...
Это было личное ИМХО. Имеете право не разделять.
Если вам очень хочется развести атеистическую пропаганду, ваше право - разводите, в обморок падать не буду. :P
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 15:00:31
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:48:31
Комунизм - утопия. В первую очередь потому, что в первую очередь теория комунизма материльную суть, не духовную. Рая здесь, на гершной на земле не бывает, кроме как в душе человека, да и то редко такое состояние.
Правда? Чем докажете? :)
А я могу сказать, что загробная жизнь и вознаграждение после смерти - утопия и развести атеистическую пропаганду... ;)
Оно вам надо? :)
Так что поосторожнеее с высказываниями...
Угу, и на этом с оффтопиком на тему утопий хотелось бы закруглиться, если никто не против ;)
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 15:05:32
Цитата из: OF on 06-05-2005, 15:00:31
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 14:48:31
Комунизм - утопия. В первую очередь потому, что в первую очередь теория комунизма материльную суть, не духовную. Рая здесь, на гершной на земле не бывает, кроме как в душе человека, да и то редко такое состояние.
Правда? Чем докажете? :)
А я могу сказать, что загробная жизнь и вознаграждение после смерти - утопия и развести атеистическую пропаганду... ;)
Оно вам надо? :)
Так что поосторожнеее с высказываниями...
Угу, и на этом с оффтопиком на тему утопий хотелось бы закруглиться, если никто не против ;)
Да, пора уже. ;)
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 15:02:52
Ну вот тебе самая простая демонстрация американского патриотизма: отказ подписать Киотский протокол (об ограничении выбросов углекислоты в атмосферу странами, протокол подписавшими) на том основании, что он сильно повысит себестоимость электроэнергии для простых американцев. Вот так, фиг с ней с вашей экологией, мы за нее платить не желаем. А о том, что за это расплатятся и внуки американцев в том числе, их руководство думать не желает.
Ну так это и не имеет отношения к патриотизму. Это всего лишь нежелание опускать экономический уровень, благосостояние страны - чем понтоваться-то тогда? Ну и плюс еще глупость несусветная. Лично я не вижу здесь истинного патриотизма.
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:09:00
Ну так это и не имеет отношения к патриотизму. Это всего лишь нежелание опускать экономический уровень, благосостояние страны - чем понтоваться-то тогда? Ну и плюс еще глупость несусветная. Лично я не вижу здесь истинного патриотизма.
Тогда ты меня совсем запутала :)
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 15:11:41
Тогда ты меня совсем запутала :)
Извените (с) :)
Попробую еще раз выразить мысль более внятно.
Истинный патриотизм - это просто любовь к Родине, ну и естественно, желание ей добра любыми рациональными способами.
"Патриотизм", который я наблюдаю в большинстве случаев - желание власти, желание удовлетворить свое самолюбие. Это к истинному по моему мнению патриотизму отношения не имеет.
-
Настоящий патриотизм - это когда ты можешь дать мгновенный ответ на вопрос:
А что ты делаешь для своей Родины здесь, сейчас, и каждый день? Сколько времени в год ты тратишь, "чтобы ей, любимой, слаще спалось" (с)?
Ну и наверное, что ты готов отдать (а если жизнь никто не попросит)?
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:18:22
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 15:11:41
Тогда ты меня совсем запутала :)
Извените (с) :)
Это пишется "извенити"(с) ;) :)
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:18:22
Попробую еще раз выразить мысль более внятно.
Истинный патриотизм - это просто любовь к Родине, ну и естественно, желание ей добра любыми рациональными способами.
А мне кажется, это истинная маниловщина :)
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 15:04:55
Если вам очень хочется развести атеистическую пропаганду, ваше право - разводите,
Можно попробовать, но с правом вы ошибаетесь. Тема то опатриотизме. Модераторы дадут по шапке и будут ПРАВЫ! :)
(буквоедствует)
Тогда пишите:
"По-моему сугубо личному мнению коммунизм - утопия..." 8) И никто не будет шокирован... ;)
-
Дааа...
Ушёл утром от компьютера - тема в 2 страницы.
Пришёл вечером к компьютеру - тема в 6 страниц...
Резво.
Поэтому буду излагать мысли, возникшие у меня по ходу чтения.
Без цитат.
1) Про верблюдов и игольное ушко. Насколько я помню, на Ближнем Востоке, где, собственно, и зародилась сия фраза, "игольным ушком" так же называли очень низкий (1 - 1,5 метра) вход в дом. То есть верблюд с трудом, но пролезть туда может.
2) Господа! Почему же вы разделяете всех на "нищих духом" патриотов, проповедующих "свой путь" и подлых "западников", жаждущих жвачки, джинсов и кока-колы? Есть множество других вариантов - ну, например, если человек искренне считает, что если чуть-чуть повысить благосостояние и культуру русского народа путём заимствования много чего с Запада, то это не повредит, а даже наоборот, поможет России. Действительно, ПОЧЕМУ нам будет хуже, если улицы в наших городах будут чистыми, полицеёские - вежливыми, продавцы в магазинах - вежливыми и все - терпимыми?
3) Уважаемые сторонники "своего пути"! Не кажется ли вам, что если последовательно доказывать оного пути существование. нам придётся отказаться от слишком многого? Славянофилы, если мне не изменяет память, говорили, что Россия с пути свернула при Петре I. То есть свыше 300 лет культура, люди, города и прочее идут уже по несколько другому пути - так что же, всем этим пожертвовать?
-
Цитата:
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:18:22
Попробую еще раз выразить мысль более внятно.
Истинный патриотизм - это просто любовь к Родине, ну и естественно, желание ей добра любыми рациональными способами.
А мне кажется, это истинная маниловщина :)
Я таких слов-то не знаю. :(
Ты считаешь, это плохо?
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 16:29:44
Действительно, ПОЧЕМУ нам будет хуже, если улицы в наших городах будут чистыми, полицеёские - вежливыми, продавцы в магазинах - вежливыми и все - терпимыми?
НЕТ. Будет лучше. Но вы уверены, что это заимствование с Запада, а не просто здравый смысл?
Вы на Западе были? Вот я, например, был в Техасе. Ничего из указаного вами не обнаружил.
Или США - не Запад? :)
-
США - крайний Запад.
А любая теория, доведённая до крайности, становится абсурдом ;)
Я лично был во Франции - вполне красиво и чисто.
Конечно, возможно, они нашли места, по которым шатаются туристы, и их подкрасили, но у нас и этого нет...
Цитата:
Но вы уверены, что это заимствование с Запада, а не просто здравый смысл?
Это - здравый смысл. Но мне кажется, что подобному здравомыслию слегка помогают либерализм и протестантская этика. А они - порождение Запада.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 16:48:55
Я лично был во Франции - вполне красиво и чисто.
Конечно, возможно, они нашли места, по которым шатаются туристы, и их подкрасили, но у нас и этого нет...
Да Франция и Германия страны культурные. Только причем здесь либерализм и протестанство?
-
Не знаю. Ну кажется мне так, и всё тут...
-
НЕ просто так же кажется. Обоснуйте. Интересно.
Ругаться не буду... :)
Чесно-чесно ;)
-
Цитата:
Обоснуйте. Интересно.
Ну ладно.
По-моему, человек лучше работает, если он работает на себя.
Человек лучше заботится об имуществе, если это ЕГО имущество.
Человек - вообще существо низкое и приземлённое: он любит, чтобы в жизни всё было вкусно и приятно.
Отсюда вывод: если нет ничего "общего", а "государственное" урезано до разумных пределов, люди будут лучше работать и подерживать чистоту ;)
А протестантская этика подразумевала накопление богатства и РАЗУМНОЕ его расходование. Ибо если человек сумел накопить богатство - значит, так угодно Богу. Т.е. Бог помог человеку стать богатым - а значит, деньги эти человеку не принадлежат и тратить их на себя не следует. Только во имя развития бизнеса...
Не могу сказать, что я согласен с подобными взглядами, но именно они позволили Европе стать самой богатой Частью Света.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 17:17:37
[ По-моему, человек лучше работает, если он работает на себя.
Человек лучше заботится об имуществе, если это ЕГО имущество.
Человек - вообще существо низкое и приземлённое: он любит, чтобы в жизни всё было вкусно и приятно.
Отсюда вывод: если нет ничего "общего", а "государственное" урезано до разумных пределов, люди будут лучше работать и подерживать чистоту ;)
Согласен, но причём здесь либерализм. У анархистов, например, провозглашаются теже идеи.
-
Смотря у каких анархистов. Некоторые так вообще от собственности призывают отказаться.
Кроме того, анархистские сообщества, конечно, существовали, но обычно недолго: год-два, а то и меньше. Либеральные же Англия и Франция живут уже пару веков. А я всё же хочу, чтобы Россия подольше протянула :) .
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 16:34:41
Цитата:
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:18:22
Попробую еще раз выразить мысль более внятно.
Истинный патриотизм - это просто любовь к Родине, ну и естественно, желание ей добра любыми рациональными способами.
А мне кажется, это истинная маниловщина :)
Я таких слов-то не знаю. :(
Ты считаешь, это плохо?
Маниловщина - это из "Мертвых душ" Гоголя. Пустые желания, то бишь :) А потому они патриотизмом и не отсвечивают :)
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 17:27:10
Смотря у каких анархистов. Некоторые так вообще от собственности призывают отказаться.
Кроме того, анархистские сообщества, конечно, существовали, но обычно недолго: год-два, а то и меньше.
От частной да, но не от личной. Анархистские сообщества существуют до сих пор.
Определение либерализма дайте (хотя бы в вашем понимании). С какого века во Франции либерализм?
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 17:17:37
А протестантская этика подразумевала накопление богатства и РАЗУМНОЕ его расходование. Ибо если человек сумел накопить богатство - значит, так угодно Богу. Т.е. Бог помог человеку стать богатым - а значит, деньги эти человеку не принадлежат и тратить их на себя не следует. Только во имя развития бизнеса...
Не могу сказать, что я согласен с подобными взглядами, но именно они позволили Европе стать самой богатой Частью Света.
Именно они? А разве не безудержное ограбление Нового Света, Африки, Китая...
-
Цитата:
Анархистские сообщества существуют до сих пор.
Но не на государственном уровне.
Цитата:
Определение либерализма дайте (хотя бы в вашем понимании).
Либерализм - государственный строй, при котором соблюдаются т.н. "естественные права" каждого гражданина данного государства, имеется разделение власти (нууу.. это в идеале...) и государство защищает личность и собственность своих граждан.
Цитата:
С какого века во Франции либерализм?
С перерывами - со второй четверти 19 века.
Цитата:
Именно они? А разве не безудержное ограбление Нового Света, Африки, Китая...
Разграбление логически из этого вытекало.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 16:48:55
Это - здравый смысл. Но мне кажется, что подобному здравомыслию слегка помогают либерализм и протестантская этика. А они - порождение Запада.
Протестантская этика во Франции? Гм :)
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 17:58:40
Цитата:
Анархистские сообщества существуют до сих пор.
Но не на государственном уровне.
Приведите пример хоть одного государства анархистов.
(республика Гуляй-поле не считается, так как никем признана не была)
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 17:58:40
Либерализм - государственный строй, при котором соблюдаются т.н. "естественные права" каждого гражданина данного государства, имеется разделение власти (нууу.. это в идеале...) и государство защищает личность и собственность своих граждан.
Цитата:
С какого века во Франции либерализм?
С перерывами - со второй четверти 19 века.
Цитата:
Именно они? А разве не безудержное ограбление Нового Света, Африки, Китая...
Разграбление логически из этого вытекало.
Однако офтопик. Может в отдельную тему попросим выделить?
-
Цитата:
Протестантская этика во Франции? Гм
Либерализм во Франции. ГмГм. ;)
Цитата:
Приведите пример хоть одного государства анархистов.
ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫХ как государства анархистских объединений я не знаю. А вот из крупных - коммуны Арагона в 30-х годах ХХ века, Будапешт в 1956-м.
Цитата:
Может в отдельную тему попросим выделить?
Элементарно. Ибо тема благодатная.
-
Про анархистов среди венгров в 1956 слушу в первый раз.
Как тему назовем, если модеоаторы согласяться?
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 17:58:40
Либерализм - государственный строй, при котором соблюдаются т.н. "естественные права" каждого гражданина данного государства, имеется разделение власти (нууу.. это в идеале...)
А эти т.н. "естественные права" что за зверь? Можно перечислить?
-
Присоединяюсь к вопросу.
И ещё . Первая четверть 19 века - это монархии Наполеона 1 и Луи-филиппа. Какое из них либеральное государство?
-
Цитата:
Как тему назовем, если модеоаторы согласяться?
Понятия не имею :)
Цитата:
Про анархистов среди венгров в 1956 слушу в первый раз.
Нууу... множество людей некоторое количество времени обитало без государственной власти, занимаясь самоуправлением. Это ли не анархизм?
Цитата:
А эти т.н. "естественные права" что за зверь? Можно перечислить?
Есть расхождения, но, в общем, так:
право на жизнь, свободу, собственность, свободу слова, вероисповедания, собраний, союзов и т.д., а так же необходимость соблюдать обещания и выполнять договоры.
Цитата:
А эти т.н. "естественные права" что за зверь? Можно перечислить?
Луи-Филипп. Либерализм зарождался постепенно...
-
Добрый вечер, (в некотором подпитии накануне праздников, с Днём Святого Георгия православных и с Днём святого Хызра мусульман!)
Так вот, наш патриотизм... Это, действительно, иррациональнгое чувство, из которого, впрочем, можно, кое-что вычленить:
1) Мы - не самые сильные, не самые умные, не самые трудолюбивые и т.д., но наша страна - всё равно лучше всех! Никакие Франции и Америки с ней не сравнятся!
2) У нас самые прекрасные женщины на свете! Конечно, в мире есть ещё красивые женщины. Моника Белуччи, к примеру, мне очень нравится. Но столько красавиц на единицу площади нет ни у кого больше на свете.
3) Мужики наши пьяницы, но при желании они - самые лучшие воины, самые лучшие учёные и изобретатели, самые лучшие худ0ожники и писатели.
4) Даже толкинисты у нас - самые крутые на свете. Что-то я сомневаюсь, что где-то, пусть даже на родине Профессора, есть такой форум. где обсуждаются такие вопросы.
5) Русь = это страна Будущего. Европа - старуха. Она близка к смерти. Русь - молода. Все перенесённые ей страдания ей на пользу. Страна залита кровью наших предков. Тем гуще поднимется молодая поросль потомков. Надо только осознать, что мы - Русь!
С наступающим праздником Победы вас, братья и сёстры. Слава России! Смерть её врагам!
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 18:35:50
Нууу... множество людей некоторое количество времени обитало без государственной власти, занимаясь самоуправлением. Это ли не анархизм?
И подозреваемые в сотрудничестве с русскими повешенные вниз головой. Тоже анархизм?
Цитата:
Есть расхождения, но, в общем, так:
право на жизнь,
Согласен
Цитата:
свободу,
определение
Цитата:
собственность,
под вопросом
Цитата:
свободу слова,
А она есть?
Цитата:
вероисповедания,
Аум синрикё? Белое братство?
Цитата:
собраний,
демонстраций? Ладно, хотя в саудии, эмиратах или Кувейте таких вольностей не позволяют
Цитата:
союзов
неформальных.
Цитата:
необходимость соблюдать обещания и выполнять договоры.
Чего нет нигде.
Итог согласен с правом на жизнь, с оговорками на свободу собраний, союзов. Остальное- внутреннее дело конкретной страны.
-
Цитата из: Gallis on 06-05-2005, 18:44:41
Добрый вечер, (в некотором подпитии накануне праздников, с Днём Святого Георгия православных и с Днём святого Хызра мусульман!)
Так вот, наш патриотизм... Это, действительно, иррациональнгое чувство, из которого, впрочем, можно, кое-что вычленить:
1) Мы - не самые сильные, не самые умные, не самые трудолюбивые и т.д., но наша страна - всё равно лучше всех! Никакие Франции и Америки с ней не сравнятся!
2) У нас самые прекрасные женщины на свете! Конечно, в мире есть ещё красивые женщины. Моника Белуччи, к примеру, мне очень нравится. Но столько красавиц на единицу площади нет ни у кого больше на свете.
3) Мужики наши пьяницы, но при желании они - самые лучшие воины, самые лучшие учёные и изобретатели, самые лучшие худ0ожники и писатели.
4) Даже толкинисты у нас - самые крутые на свете. Что-то я сомневаюсь, что где-то, пусть даже на родине Профессора, есть такой форум. где обсуждаются такие вопросы.
5) Русь = это страна Будущего. Европа - старуха. Она близка к смерти. Русь - молода. Все перенесённые ей страдания ей на пользу. Страна залита кровью наших предков. Тем гуще поднимется молодая поросль потомков. Надо только осознать, что мы - Русь!
С наступающим праздником Победы вас, братья и сёстры. Слава России! Смерть её врагам!
Йес. :)
Не могу не поддержать, хотя и подозреваю, что "бить будут".
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 18:35:50
Нууу... множество людей некоторое количество времени обитало без государственной власти, занимаясь самоуправлением. Это ли не анархизм?
НЕТ. Это самоуправление.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 18:35:50
Есть расхождения, но, в общем, так:
право на жизнь, свободу, собственность, свободу слова, вероисповедания, собраний, союзов и т.д., а так же необходимость соблюдать обещания и выполнять договоры.
Цитата:
А эти т.н. "естественные права" что за зверь? Можно перечислить?
Луи-Филипп. Либерализм зарождался постепенно...
Видимо мы по разному понимаем слово "естественный". Естественных, по-моему, у нас два права - жить и умереть.
Остальное является завоеваниями человечества на пути к культуре и прогрессу.
Монархия времен Луи-Филиппа - либеральное государство? Круто... Даже сказать нечего от удивления.
Ругаться и язвить не буду (обещал).
-
Цитата:
свободу,
определение
Возможность делать что угодно (или не делать ничего), если это не ограничивает свободу другого человека.
Цитата:
собственность,
под вопросом
Почему?
Цитата:
свободу слова,
А она есть?
Да, как ни странно...
Цитата:
вероисповедания,
Аум синрикё? Белое братство?
Именно. Если только для обработки "верующих" не используются вредные и противозаконные методы.
Цитата:
необходимость соблюдать обещания и выполнять договоры.
Чего нет нигде.
И жаль. Хотя в некоторых странах пытаются создать хотя бы видимость.
Цитата:
НЕТ. Это самоуправление.
А анархизм- это разве не самоуправление?
Цитата:
Видимо мы по разному понимаем слово "естественный".
Да. Это есть. Просто имеется такой термин - "естественные права".
Цитата:
Монархия времен Луи-Филиппа - либеральное государство? Круто... Даже сказать нечего от удивления.
НАЧАЛО либерального государства.
-
Цитата из: lynx8 on 06-05-2005, 18:49:13
Цитата:
С наступающим праздником Победы вас, братья и сёстры.
Йес. :)
Не могу не поддержать.
Аналогично :) Всех с наступающим, исчезаю до послепраздников :)
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 19:01:21
Возможность делать что угодно (или не делать ничего), если это не ограничивает свободу другого человека.
Или если не создаёт угрозу безопасности государства.
Цитата:
Почему?
Если государство строит общество без частной собственности его надо приводить к знаменателю? Или пусть живёт?
Цитата:
Да, как ни странно...
ГДЕ? В какой стране?
Цитата:
Именно. Если только для обработки "верующих" не используются вредные и противозаконные методы.
То есть жёсткий контроль (обрабатывают или нет) необходим. Так и запишем.
Цитата:
И жаль. Хотя в некоторых странах пытаются создать хотя бы видимость.
Видимость ещё хуже. Пусть бы прямо говорили, класть мы хотели на все документы, хоть понятно чего ожидать.
-
Цитата:
Или если не создаёт угрозу безопасности государства.
Учитывая, что именно государство обеспечивает свободу своих граждан, ДА. И это тоже.
Цитата:
Если государство строит общество без частной собственности его надо приводить к знаменателю? Или пусть живёт?
Пусть живёт. Но, лично моё мнение, СЕЙЧАС такое государство построить невозможно.
Цитата:
ГДЕ? В какой стране?
В интернете. А ещё - в ЕС. Отчасти...
Цитата:
То есть жёсткий контроль (обрабатывают или нет) необходим. Так и запишем.
Контроль - да.
Цитата:
Видимость ещё хуже. Пусть бы прямо говорили, класть мы хотели на все документы, хоть понятно чего ожидать.
Если создают видимость, значит, хоть кто-то будет договоры выполнять.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-05-2005, 19:37:57
Пусть живёт. Но, лично моё мнение, СЕЙЧАС такое государство построить невозможно.
А товарищ Ким Чен Ир не знает :o
Цитата:
В интернете.
Что это за страна такая?
Цитата:
А ещё - в ЕС. Отчасти...
Пусть там кто выйдет на улицу и заорёт Хайльгитлер. Сразу срок получит. Нарушение свободы слова (это не ограничивает свободу другого человека кричать Гитлер аЦЦтой)?
Цитата:
Контроль - да.
Уже хорошо.
Цитата:
Если создают видимость, значит, хоть кто-то будет договоры выполнять.
Слабейшие. Потому и хотят все ОМП заиметь чтобы из слабейших выбиться.
-
Цитата:
Что это за страна такая?
Первый вопрос был "где?". Я на него и ответил.
Цитата:
Пусть там кто выйдет на улицу и заорёт Хайльгитлер. Сразу срок получит. Нарушение свободы слова (это не ограничивает свободу другого человека кричать Гитлер аЦЦтой)?
Ну выйдет. Ну заорёт. И будет ему плохо - негры насмерть забьют.В Париже столько негров...
А если серьёзно, то по Гитлеру срок давности ещё не вышел - вот лет через 100 на это будут смотреть спокойнее...
Цитата:
А товарищ Ким Чен Ир не знает
Все в КНДР!!! Страну светлого будущего под управлением Любимого Руководителя Ким Чен Ира, сына Великого Вождя, солнца Нации, Железного Всепобеждающего Полководца, Величайшего Героя ХХ Столетия Ким Ир Сена!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Цитата:
Первый вопрос был "где?". Я на него и ответил.
Хотел бы я посмотреть на человека который соберётся ЖИТЬ в инете.
Цитата:
Ну выйдет. Ну заорёт. И будет ему плохо - негры насмерть забьют.
Ага, нарушение естественных прав. Человек стоял, кричал, никого не трогал а его забили. Ещё одно подтверждение что т. н. "естественные права" по большей части- фикция. А государство основанное на них- утопия.
Про КНДР- с удавкой на горле конечно развиваться тяжеловато.
-
Цитата:
Ага, нарушение естественных прав. Человек стоял, кричал, никого не трогал а его забили
Угу. Нет в мире совершенных государств... :(
Цитата:
Ещё одно подтверждение что т. н. "естественные права" по большей части- фикция. А государство основанное на них- утопия.
Ой ли? Что-то Ваш вывод напоминает фразу Г. Симпсона из одноимённого мультика:"... я занимался подсчётами счетов за дом и случайно доказал, что Бога не существует".
:)
-
Эотану. Полностью согласен с Вашей 3-й формулировкой патриотизма .Первые две что угодно только не патриоизм.
To Gallis . Полностью Вас поддерживаю. И от себя добавлю : На Западе уважают только тех кто может созидать что то новое интересное. Недаром там так чтят Чехова, Толстого, Достоевского. Они творили в первую очередь для простых россиян. И перед Западом не преклонялись. И если мы сами будем развивать в себе творческую жилку, созидать и обустраивать Россию тогда и Запад будет нас уважать.