Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эотан от 06/05/2005, 14:33:03
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:25:23
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:20:12
Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:13:17
ДА, но богатыми они не были. Они были не бедными. И то если сравнивать с крестьянами и однодревцами.
A по сравнению с Ростопчиным или Юсуповым Лев Николаевич просто нищий.
Ну, разумеется, богатство относительно. Вы же не сравниваете, скажем, Александра III с Юсуповым по финансовым возможностям. А вот учитывая, что крестьяне составляли подавляющее большинство населения, то Толстой и будет считаться богатым.
А вообще, думаю, не стоит развивать этот оффтопик :)
Согласен, просто хотел подчеркнуть, что человек сильно богатый материально вряд-ли может быть богат духовно.
Несогласен, просто потому, что сначала надо определиться, что такое "сильно богатый человек" (как пример духовного богатства возьмем упомянутых Тургенева и Толстого, дабы не путаться в определениях :) ). По моему мнению, чтобы заслужить сие имя, достаточно просто быть на несколько порядков богаче основной массы сограждан. И с этой точки зрения Толстой вполне себе может таковым считаться. Дворянство, афаик, которое далеко не все богато, составляло, афаик около 1%(?, могу и ошибаться) населения Российской империи.
И наоборот, вспомнить небиблейских и нелитературных персонажей, богатых духом в нищете, я что-то не могу. Начать с того, что такие люди обычно заняты банальным выживанием, и им не до высоких материй.
-
Восточные религии предполагают, что высокодуховному человеку не нужны материальные ценности.
В пример могу привести тибетских монахов, индийских йогов, просвещенных буддистов и прочих духовных товарищей.
А не нужны они потому, что у человека в процессе развития появляются другие потребности, а прежние исчезают за ненадобностью. Например, если йог питается, скажем, воздухом, и ходит голым - ему не нужны одежда и деньги.
В общем, я к тому, что отказ от материальных ценностей происходит сам собой.
А среди тех, кто просто нищ, изначально, скажем так, процент высокодуховных людей очень мал.
-
Не могу сейчас представить точной ссылки, но притча звучит примерно так:
Отправились два ученика на учебу (по рекомендации) к одному из Мудрых.
Пришли в город, нашли нужный адрес - видят перед ними роскошнейший дворец.
Покачали головами ученики (не может жить их Духовный наставник в такой роскоши, ибо знали они что в богатстве нельзя обрести мудрости) и пошли к другому учителю.
Тот жил в бедной лачуге.
Выслушал он странников и опечалился:
"Это был мой учитель: Мудрейший из Мудрых!"
"Но как же, он же так богат! Вот, например, ты живешь в бедной лачуге, а он - во дворце!"
"Потому что он уже достиг той ступени, когда богатство не может совратить его душу, поэтому он может жить в роскоши постоянно, я же еще только постигаю мудрость, поэтому живу в этой лачуге, хотя могу себе позволить жить и во дворце"
Так говорят восточные мудрецы.
Богатство и Духовность не противорячат друг другу. Просто Душу надо иметь изначально.
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:04:28
В общем, я к тому, что отказ от материальных ценностей происходит сам собой.
Но для начала, чтобы стать Буддой, неплохо быть принцем Гаутамой, ты не находишь? ;)
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 15:50:32
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:04:28
В общем, я к тому, что отказ от материальных ценностей происходит сам собой.
Но для начала, чтобы стать Буддой, неплохо быть принцем Гаутамой, ты не находишь? ;)
Конечно, неплохо :)
Только пройти через богатство и роскошь нужно лишь для того, чтобы осознать, что тебе они не нужны :)
-
Цитата из: Airish on 06-05-2005, 15:23:03
Не могу сейчас представить точной ссылки, но притча звучит примерно так:
Ключевое слово притча. Разве её можно понимать дословно.
Опять же, если верить христианам, то Душа в каждого вложена изначально.
Может определим для начала, что такое высокодуховный человек?
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 16:04:47
Может определим для начала, что такое высокодуховный человек?
Вот для этого я и взял Тургенева с Толстым, дабы не спорить безнуждно и безнадежно :)
-
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:58:31
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 15:50:32
Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:04:28
В общем, я к тому, что отказ от материальных ценностей происходит сам собой.
Но для начала, чтобы стать Буддой, неплохо быть принцем Гаутамой, ты не находишь? ;)
Конечно, неплохо :)
Только пройти через богатство и роскошь нужно лишь для того, чтобы осознать, что тебе они не нужны :)
Увы, если сократить этот путь и выкинуть богатство и роскошь, то и осознать не получится :) Это еще такая сказка у Гайдука была :)
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 16:11:01
Цитата из: OF on 06-05-2005, 16:04:47
Может определим для начала, что такое высокодуховный человек?
Вот для этого я и взял Тургенева с Толстым, дабы не спорить безнуждно и безнадежно :)
Тогда йоги и ламы отпадают... Они своё мировозрение не популизируют и не говорят "Не могу молчать!"
У них другой путь самосовершенствования.
-
Однако бедность тоже не показатель. Один мой приятель сталинист гордится тем, что Иосиф Виссарионович жил скромно и не оставился после себя ни коллекции автомобилей (намёк на Хрущёва) ни богатейшей коллекции ружей(намёк на Брежнева). ОНО так, но звать Сталина духовнобогатым человеком рука не поднимается... :)
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 16:13:07
Увы, если сократить этот путь и выкинуть богатство и роскошь, то и осознать не получится :) Это еще такая сказка у Гайдука была :)
Дык, а кто говорит, что что-то надо выкидывать? Я этого не говорила!
-
А по-моему, духовность и богатство не связаны.
В богатой семье может родиться как глупый и недалёкий, так и мудрый, добрый человек.
В бедной - то же самое.
Конечно, бедность создаёт некоторые трудности в получении образования и т.д.
Но эти трудности можно обойти - есть множество исторических примеров.
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:33:03
И наоборот, вспомнить небиблейских и нелитературных персонажей, богатых духом в нищете, я что-то не могу. Начать с того, что такие люди обычно заняты банальным выживанием, и им не до высоких материй.
Сократ. ;) "Как же много на свете вещей, без которых можно обойтись!" "Вы покупаете себе удовольствия на рынке, а я извлекаю удовольствия из собственной души." Диоген (хотя это уже имхо крайность, но крайность очень показательная).
Из наших соотечественников назову Св. Сергия Радонежского.
Думаю, богатый духовно человек может быть и богатым материально. Другое дело, что это ему не нужно.
-
Цитата из: HG on 06-05-2005, 16:51:11
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:33:03
И наоборот, вспомнить небиблейских и нелитературных персонажей, богатых духом в нищете, я что-то не могу. Начать с того, что такие люди обычно заняты банальным выживанием, и им не до высоких материй.
Сократ. ;) "Как же много на свете вещей, без которых можно обойтись!" "Вы покупаете себе удовольствия на рынке, а я извлекаю удовольствия из собственной души." Диоген (хотя это уже имхо крайность, но крайность очень показательная).
Из наших соотечественников назову Св. Сергия Радонежского.
Думаю, богатый духовно человек может быть и богатым материально. Другое дело, что это ему не нужно.
Туше :) Разумеется, я о них знал, но хотелось кого-нибудь спровоцировать :)
Но в любом случае, получается именно то, что примерно поровну духовности и в богатых, и бедных :)
-
Поровну никак не получается.
Просто ваша выборка не корректна.
-
Цитата из: OF on 06-05-2005, 18:50:15
Поровну никак не получается.
Просто ваша выборка не корректна.
Вы можете это утверждение доказать? ;)
-
Так же как и вы своё что получается поровну. :)
-
Скажем так: вот выше HG приводил в пример Сергия Радонежского, Сократа и Диогена. Но мне почему-то кажется, что данные персонажи не сталкивались именно с нищетой, как с проблемой физического выживания. Сергий был из далеко небедной семьи родом, Сократ тоже имел достаточно средств к существованию.
Кроме того. Для установления высокой духовности необходимо ее проявление. Те же тибетские монахи вполне могут быть высокодуховными, но мы об этом не знаем. А знаем про Тургенева с Толстым.
-
У меня есть ощущение, что по большому счету, для высокодуховных проявлений нет разницы, богат человек или беден.
Ведь и богатство может занять мысли человека, отвернув его от духовности, и нищета может занять мысли человека исключительно заботой о выживании.
И если говорить о дворянских семьях - естественно, что там высокодуховность проявлялась больше, чем в народе, но это почти целиком зависело от воспитания - дворян старались воспитывать в духовных традициях, развивали в них тягу к знаниям.
-
Цитата из: Эотан on 11-05-2005, 19:06:39
Скажем так: вот выше HG приводил в пример Сергия Радонежского, Сократа и Диогена. Но мне почему-то кажется, что данные персонажи не сталкивались именно с нищетой, как с проблемой физического выживания.
Св. Сергий Радонежский точно сталкивался, хотя исключительно из добровольных побуждений. На том месте, где сейчас стоит Троице-Сергиева лавра, св. Сергий Радонежский достаточно долго жил как отшельник-одиночка, без контакта с людьми.
-
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 22:09:12
Св. Сергий Радонежский точно сталкивался, хотя исключительно из добровольных побуждений.
Контакт с людьми был, но Сергий всё делал своими руками. Назвать его нищим не могу, но к бедным отнести можно.
-
Цитата из: Askme on 11-05-2005, 20:59:35
У меня есть ощущение, что по большому счету, для высокодуховных проявлений нет разницы, богат человек или беден.
Ведь и богатство может занять мысли человека, отвернув его от духовности, и нищета может занять мысли человека исключительно заботой о выживании.
Согласен. Однако ни одного высокодуховного крестьянина мне не известно. Наверное происхождение всё-таки имеет значение в аспекте приобщения к знаниям.
-
Цитата из: OF on 12-05-2005, 10:42:33
Согласен. Однако ни одного высокодуховного крестьянина мне не известно. Наверное происхождение всё-таки имеет значение в аспекте приобщения к знаниям.
Ну, во-первых, откуда нам вообще может быть известно о крестьянах? Они же незаметные были, о них никто и не думал, и никаких следов своей личности в истории они не оставили. А во-вторых, мне все-таки кажется, что крестьяне были намного более набожны и чисты душой, чем богатые люди (можно, конечно, сказать мне, что я перечитала в младших классах учебников "Родничок", и тем не менее :))
-
Цитата из: Askme on 12-05-2005, 11:07:00
]Ну, во-первых, откуда нам вообще может быть известно о крестьянах? Они же незаметные были, о них никто и не думал, и никаких следов своей личности в истории они не оставили. А во-вторых, мне все-таки кажется, что крестьяне были намного более набожны и чисты душой, чем богатые люди (можно, конечно, сказать мне, что я перечитала в младших классах учебников "Родничок", и тем не менее :))[/color]
ВЫ перечитали в младших классах учебников "Родничок"! :) :) :)
(Кстати а чем отличаются от обычных - не читал...)
А если серьезно о крестьянах нам известно о туда же от куда об остальных. Из письменных исторических документов и
художественных произведений... Опять же набожность и высокодуховность разные вещи...
-
Цитата:
(Кстати а чем отличаются от обычных - не читал...)
Это было какое-то внеклассное чтение, я уже плохо помню, но какой-то там Салтыков-Щедрин, Бунин и прочие описная красоты русской природы :)
Цитата:
А если серьезно о крестьянах нам известно о туда же от куда об остальных. Из письменных исторических документов и
художественных произведений...
Приведите, пожалуйста, примеры произведений. Я, честно говоря, кроме уже упомянутых Тургенева, Толстого, Некрасного и иже с ними вспомнить не могу. И вот как раз у этих писателей крестьянство было подано как довольно высокодуховное, по крайней мере, по моим личным ощущениям.
Цитата:
Опять же набожность и высокодуховность разные вещи...
а я и не говорила, что это одно и то же О_о
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 18:40:57
Но в любом случае, получается именно то, что примерно поровну духовности и в богатых, и бедных :)
Ммм... в каких это единицах Вы измеряете духовность? ;) В отношении количества известных людей "скорее духовных, чем бездуховных" к количеству "скорее бездуховных, чем духовных"? Ну так нельзя. Или учитываете и "степень духовности"? Тогда, ИМХО, тот же Сократ перетянет Тургенева и Толстого вместе взятых.
Был ли он нищим? Ну не в бочке жил (как Диоген), но был беднее большинства своих сограждан, в том числе - своих учеников. За что его бранила жена... :)
Про то, сталкивался ли Св. Сергий с необходимостью выживания, народ уже сказал.
-
Короче, богатство имеет приблизительно такое же отношение к духовности, как некрофилия к филателии, я вас правильно понял? Просто богатство даёт больше возможностей плюс ставит больше препятствий?
-
Цитата из: Scath on 12-05-2005, 13:21:44
Короче, богатство имеет приблизительно такое же отношение к духовности, как некрофилия к филателии, я вас правильно понял? Просто богатство даёт больше возможностей плюс ставит больше препятствий?
Да, что-то вроде того.
-
Цитата из: Askme on 12-05-2005, 12:54:54
[ Я, честно говоря, кроме уже упомянутых Тургенева, Толстого, Некрасного и иже с ними вспомнить не могу. И вот как раз у этих писателей крестьянство было подано как довольно высокодуховное, по крайней мере, по моим личным ощущениям.
Всё крестьянство? Или отдельные его представители? Тургенев вообще писал о дворянах. А у Толстого помню только Платона Каратаева.
-
Цитата из: Scath on 12-05-2005, 13:21:44
Просто богатство даёт больше возможностей плюс ставит больше препятствий?
Скорее так.
-
Цитата из: OF on 12-05-2005, 10:42:33
Согласен. Однако ни одного высокодуховного крестьянина мне не известно. Наверное происхождение всё-таки имеет значение в аспекте приобщения к знаниям.
Безусловно, хотя не могу не упомянуть Ломоносова ;)
-
Попался!
Можно было бы конечно развести казуистику насчет высокодуховности Ломоносова...
Признаяю! Туше, уважаемый Эотан, Ломоносов - из крестьян!