Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: 2_pizza от 16/05/2005, 08:12:42
-
Почитал тут про религии в соседних темах и сообщение Аскме и подвигло создать эту тему. Ведь были же религии. И вроде как по религиозным поводам войн не было. Отсюда вопрос: "Зачем?" Кому это было выгодно?
-
а скучно им было.
-
А, может, в язычестве было что-то, что не позволяло просто так пойти и отобрать всё и вся, прикрываясь своими богами, а в христианстве - пожалуйста. Во славу господа. Это к вопросу "зачем?". А к вопросу "кому это было выгодно?" у меня пока нет ответа.
-
выгодно? религиозная догма - самый мощный рычаг управления толпой.
христианство и ислам достигли в этом огромных успехов.
-
А мне кажется это тонкая PR акция вот иудеи ждут мессию спасителя который придет на землю у них даже ворота закрытые есть. И очень тонко было сыграно. Кто то встал в позу и громко крикнул а что мы ждем а? Ведь проворонили хуже того сами же и распяли. Народ повелся.
И вообще религии он не с пустого места возникают они оформляют в свои законы (читай заповеди) всем известные истины :) посему народ и идет за этими погонщиками овец. Кто бы повелся если бы скажем принцыпы буддизма втирали евреям а индуистам за утренней камасутрой втирали про неприлюбодействуй?
-
где-то я про это читала :) правда сейчас уже не вспомню,в чем было дело - поищу, потом расскажу :)
но, поскольку это было в учебнике по экономике, то общий смысл "существовавшие на тот момент в Европе релииозные догматы вступали в противоречие с требованиями развития экономики. Христианство было более приспособлено для оправдания и поддержания нового экономического строя." Блин, какой там был новый экономический строй? Феодализм? Вроде рановато... а Рим по-моему тоже христианство привечал... тогда, наверное, дело было как раз в Риме - он тогда стал многонациональной империей с широим разбросом владений, культ Олимпийцев был не способен поддерживать государство т.к. зарождался для общинного строя (или что-нибудь в этом роде :) )... а христианство было новой удобной религией, способной оправдать власть кесаря, территориальную экспаансию и пр. К тому же культ был простой - удобно для насаждения на завоеванных территориях :)
-
Про христианство - допустим. А про ислам? =)
-
плохо знакма с экономикой Среднего Востока того периода, честно говоря... там что было? Османская империя?
-
В 9-том веке?
Арабский халифат, кажется.
-
тогда совсем не знаю... надо почитать историю сначала :)
-
А разве ислам появился в девятом веке? Не в конце шестого начале седьмого?
-
Цитата из: OF on 16-05-2005, 10:47:16
В 9-том веке?
Арабский халифат, кажется.
А причем здесь 9-й, начало распространения ислама 7-й век (если не 6-й). А халифат - это уже следствие распространения ислама и арабского завоевания.
-
Вообщем в умных книгах смотреть надо...
Я от хиджры ориетрировался...
-
Ислам был выгоден арабам, поскольку позволил прекратить внутренние распри, ограбить еврейских купцов и начать завоевательные походы.
P.S.: Про еврейских купцов - это шутка. Если кто не понял.
-
Да нет, лучше тут аллегориями объясняться ;) По другому запутаешься...
Но Христианство и Ислам - одни из самых опасных религий. Это моё ИМХО.
-
Опасных как автомат Калашникова или как спички, которые в принципе полезны, но вот если до них дотянется какой-нибудь дурак...
?
-
касательно ислама... я тут просветилась насчет укоренения этой религии :)
На тот момент самое главное, что было в Аравии - торговые пути. Конечно, часть населения занималась земледелием, часть - скотоводством, но источником обогащения все равно была караванная торговля.
Одним из основных узлов торговых путей была Мекка. А поскольку она была этим узлом уже давно, то постепенно стала и религиозным центром - там были собраны священные артефакты большинства религий арабов того времени.
Но в начале нашей эры торговые пути сместились в сторону Ирана (по-моему), что деструктивно повлияло на экономику Аравии. Верблюдов стало выращивать невыгодно и т.п. :) Стало модно быть земледельцем, в результате чего начали возникать конфликты на почве раздела почвы :) Естественно, что долго такая тихая гражданская война продолжаться не могла - все бы просто друг друга перерезали... возникла потребность в объединении... а как проще всего объединяться? на религиозной почве... в результате племенные культы начали сливаться, а поскольку люди начали путаться в богах, потихоньку возникла религия хатифнаттов ханифов - первая монотеистическая религия арабов :)
Монотеизм вообще тогда вхдил в моду - иудеи, христиане... одни арабы все идолопоклонством занимались... :D но стимула не было никакого - ханифы там что-то тихо проповедовали себе... народ был не в курсе :)
Тут и появился Мухаммед... в папахе на белом коне со своим культом себя :) культ у него был простой, всем понятный - чти Аллаха и будь покорен его воле... Сначала он проповедовал в Мекке, но потом его прогнали, чтобы не мутил народ... тогда он отправился в Медину, с Меккой враждовавшую, и подбил мединцев Мекку захватить :) В результате, меккинцам (?) ничего не оставалось, как принять новую религию...
Но, вспомним, Мекка на тот момент исторически была культурным,торговым и религиозным центром Аравии. Естественно, что смена религии в Мекке оказала на арабов большое влияние. В результате, релиия стремительно распространилась по всем подчиненным территориям. Тем более это было просто, поскольку в Мекке сходились торговые пути.
В общем, возникновение и распространение ислама было обусловлено:
1. экономической и социальной потребностью в объединении арабских племен
2. стратегическим гением Мухаммеда - знал, что захватывать :)
Укоренение религии я бы еще привязала к тому, что, в отличие от Иисуса, Мухаммед был очень аргессивен. В условиях териториальной экспансии (земли же не хватало) агрессивная религия была очень выгодна. обозначил объект джихада и вперед :) по-моему, это прямо в Коране написано - чуть ли не 2/3 года обязательно надо войне с иноверцами посвящать, причем с захватом имущества ;)
-
Мерзкие получаются корни-то у религий. =( А народ верит. Хотелось бы послушать ещё и мнения самих мусульман, так, для разнообразия ;)
-
Я извиняюсь, если мое изложение кого-то задело. Я старалась излагать только исторические факты и экономические обоснования, но плохо знакома с догматикой и традицией ислама. Заранее прошу меня извинить. Если это необходимо, я внесу исправления в текст.
С уважением,
Шаси.
-
А вот исправлять как раз ничего не надо. Ибо у нас не теологический строй, при котором религия - добро, а всё остальное зло.
*поучительным тоном*
Пусть же узрят правду и одумаются! ;)
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 16-05-2005, 12:08:41
Опасных как автомат Калашникова или как спички, которые в принципе полезны,
А чем автомат Калашникова полезен? :)
Это оружие - т.е средство для убийства...
-
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:18:23
А вот исправлять как раз ничего не надо. Ибо у нас не теологический строй, при котором религия - добро, а всё остальное зло.
Правда?
Ваши бы слова - да в тему Церковная пропаганда, а то некоторые в этом как раз и уверены (что только религия добро)!
-
Эти две религии и создавались для убийства, по-моему. Ни при каких других религиозных строях не было столь распространённой экспансии и нетерпимости к другим религиям или язычеству.
-
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:32:28
Эти две религии и создавались для убийства, по-моему. Ни при каких других религиозных строях не было столь распространённой экспансии и нетерпимости к другим религиям или язычеству.
А как же запрведь христианства - не убий?
Ислам да, либо принимаеш ислам, либо секир башка...
-
Христианство - религия подчинения, как я понимаю. Я в соседнем треде писала (или тут?) она получила распространение как инструмент подчинения покоренных народов.
-
Ой, правда? Т.е. принявшие христианство германцы были покорены Римом? Интересно...
-
Цитата из: HG on 16-05-2005, 13:41:15
Ой, правда? Т.е. принявшие христианство германцы были покорены Римом? Интересно...
ну нет, так нет :) я не возражаю :) беру свои слова назад :) стереть или пусть остаются памятником моей необразованности? ;)
-
А когда они христианство приняли, то и Рима то уже не было.
-
Цитата из: OF on 16-05-2005, 13:34:03
А как же запрведь христианства - не убий?
Ислам да, либо принимаеш ислам, либо секир башка...
Это ирония, да? ;) Или это серьёзный вопрос и мне ответить на него?
-
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 08:12:42
Ведь были же религии. И вроде как по религиозным поводам войн не было.
Цитата:
А, может, в язычестве было что-то, что не позволяло просто так пойти и отобрать всё и вся, прикрываясь своими богами, а в христианстве - пожалуйста. Во славу господа.
В язычестве именно что просто так, а точнее по мере надобности в ресурсах, землях, рабах, для доказательства лихости, силы и т.д., но не прикрываясь именем бога. "Я дерусь - потому, что дерусь" и нечего мудрствовать. Наверное грабить, убивать и насиловать под лозунгом "Так хочет бог", спокойней для совести как-то, что ли? "Не виноватая Я" блин. Признаться самому себе, что соседа грохнул, чтоб забрать себе его жену (а чо она у него красивей) или дом (а чо он у него больше) и держать ответ перед собой в первую очередь - не всем дано. А так - "Во славу господа" и точка, он послал - с него и спрашивайте, а я лишь "орудие в руке его".
-
Цитата из: OF on 16-05-2005, 13:44:10
А когда они христианство приняли, то и Рима то уже не было.
Опять датировки путаешь? :(
341г. - основана Готская епархия. Епископ Ульфий (Ульф, Ульфила по разн. источникам), арианин, а по происхождению гот(!). Т.е. у готов уже к этому моменту достаточно обращенных для создания епархии.
410г. - Аларих ПЕРВЫМ ИЗ ВАРВАРОВ захватывает Рим с помощью восставщего плебса.
455г. - Рим разрушен и ограблен вандалами. Столица Западной империи перенесена в Равену
Или под германцами подразумевается что-то другое (скандинавов тоже можно германцами назвать) ;)
-
Не путаю, просто не помню...
Всегда думал, что германские племена приняли христианство в тоже время, что и франки...
А учреждение епархии - административное действие, иногда не связанное с количеством христиан. Примеры: Тобольское епископство во времена Ермака.
-
В 341 церковь даже в империи еще не является государственной организацией (только с 381г.) - т.е. ИМХО если епархия основана, паства есть и уже в количестве.
-
Цитата из: Bindaree on 16-05-2005, 13:06:54
Я извиняюсь, если мое изложение кого-то задело. Я старалась излагать только исторические факты и экономические обоснования, но плохо знакома с догматикой и традицией ислама.
У Вольтера в свое время была даже более жесткая позиция... Вот найду книжку, можно будет поцитировать.
Я заметила, что когда мысли о Боге из философии перемещаются в область политики - получаются всякие гадости. Это касается не только христианства или мусульманства. Когда Даосизм перестал быть просто философским течением - получилась еще одна религиозная догма...
-
Цитата:
Зачем придумали Христианство и Ислам?
А никогда не приходила в голову мысль, хотя бы в виде предположения, что не придумали, а это правда? Откуда такая зашоренность? ;)
Цитата:
получилась еще одна религиозная догма
"Догма" - всего лишь = "аксиома".
-
Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 15:20:40
А никогда не приходила в голову мысль, хотя бы в виде предположения, что не придумали, а это правда?
Я вот смотрел на тему и думал: почему ж никто этот вопрос не задаёт... ::)
-
Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 15:20:40
А никогда не приходила в голову мысль, хотя бы в виде предположения, что не придумали, а это правда? Откуда такая зашоренность? ;)
а не приходила потому, что мы о религии говорим, а не о вере :)
-
Цитата из: OF on 16-05-2005, 13:28:32
А чем автомат Калашникова полезен? :)
Это оружие - т.е средство для убийства...
В смысле - можно быть опасным как спички, а можно - как автомат...
-
Цитата из: Иниту on 16-05-2005, 12:00:24
Да нет, лучше тут аллегориями объясняться ;) По другому запутаешься...
Но Христианство и Ислам - одни из самых опасных религий. Это моё ИМХО.
И чем же они опасны?
-
Цитата:
ислам специально создан для прикрытия войн, а христианство (как я понимаю) - для смирения покоренных народов
Хорошо подмечено... но несколько категорично, ИМХО. в ЛЮБОЙ из этих религий есть функция прикрытия войн, только больше % использования этой функцией мозгов у верующего (позволю такую компьютерную аналогию)
Для чего они были созданы - конечно однозначного ответа нет. Свидетельств со стороны осталось мало. Чтобы было понятно о чем я: вот разоблачили в наши дни какую-нибудь секту, показали по ТВ подробно и со стороны. Если же почтиать их сектантскую литературу - образ будет совсем другой. Представим, что эта же самая секта была 2000 лет назад, когда не было никаких СМИ, а источником информации остались только собственные записи, книги. Поэтому, изучая религию, мы в основном видим ее в том свете, в каком она себя выставляет и естественно, такого же подробного расследования про секту 2000-летней давности увидеть не получится. Но можем ли мы всё-таки найти мнения со стороны, которые остались, сохранились?
Давайте выложим их все - древние упоминания неверующих современников Христа и Мухаммеда?
Что я смог найти на сегодня, так это, увы, только христианский источник про ислам - Феофан Исповедник, современник Мухаммеда: он упоминает об эпилепсии Мухаммеда, что Коран приходил к нему в припадках ("Хронография").
-
Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 15:20:40
А никогда не приходила в голову мысль, хотя бы в виде предположения, что не придумали, а это правда? Откуда такая зашоренность? ;)
вы сами то поняли, что бню сморозили?
-
Ребяты, ну ведь совершенно понятно, что христианство (про и слам не знаю) не придумывали для того, чтобы оправдывать изнасилования/управлять массами. Уж косточкой-то поворочать можно. Христианство придумал один человек, Христос. И после этого еще достаточно долгое время его использовали только для спасения души.
А что потом научились использовать христианство в качестве прикрытия совсем других, нехристианских целей, так это другой вопрос. Порох в Китае использовали для фейверков.
-
ох, сдаётся мне, наивный еврейский мечтатель-проповедник никакого христианства не придумывал, а если бы знал, для чего его имя использовать будут - сам бы удавился.
-
Кириан,
Цитата:
Ребяты, ну ведь совершенно понятно, что христианство (про и слам не знаю) не придумывали для того, чтобы оправдывать изнасилования/управлять массами.
Речь идет, как я поняла, не о самом факте "кто придумал культ в таком виде", а о том, почему тот или иной культ прижился и получил широкое распространение :) естественно, что первоначально у любого культа (того периода) были искренние адепты... возможно даже, Мухамед и Христос искренне верили в свое учение... и хотели спасти людей :) и обсуждать "верили они или не верили" лично я отказываюсь... считаю некорректным :)
но "прижилась" то религия совсем не поэтому... и самое интересно, ИМХО, разобраться в том, почему прижилась :) ну не верю я, что распространение христианства связано только с тем, что эта религия более правильная, чем культ Олимпийцев... слишком циничны для этого люди :) Qui prodest? - ага :)
А то, что те, кому таки выгодно, будут эту религию использовать в хвост и в гриву, в этом уже сомнений нет :) "Хотите заработать миллион долларов - придумайте новую религию" (с) Хаббард, если я не ошибаюсь :)
... только давайте оставим рассуждения типа "Мухамед/Христос/Будда - это правда! Что значит - верили???" был Христос сыном Господа или нет, это не меняет того факта, что он в это верил, а не использовал для собственного обогащения ;)
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 17-05-2005, 09:54:15
Ребяты, ну ведь совершенно понятно, что христианство (про и слам не знаю) не придумывали для того, чтобы оправдывать изнасилования/управлять массами. Уж косточкой-то поворочать можно. Христианство придумал один человек, Христос.
Совершенно понятно?
Христос его не придумывал, он верил в истинность того, что говорил. А вот как его учение исподьзовали... ;)
-
А никому в голову случайно не приходит мысль, что христианство прижилось и поддерживается не силами слабых людей, а совсем другими силами, более могущественными? Поэтому и существует уже 2000 лет.
-
Цитата из: lynx8 on 16-05-2005, 22:14:23
Цитата из: Иниту on 16-05-2005, 12:00:24
Да нет, лучше тут аллегориями объясняться ;) По другому запутаешься...
Но Христианство и Ислам - одни из самых опасных религий. Это моё ИМХО.
И чем же они опасны?
Опасны своей массовостью. Изначально. Ведь каждая религия придумывалась не для одного народа, для мира в целом. И если соблюдать всё то, что диктуют эти веры... можно забыть о своей свободе. Можно забыть о мозгах. За тебя думают.
Но опять, повторюсь, это моё ИМХО. Писать тут долго, если хочешь поболтаем 21 на встрече ;)
А насчёт поддержания христианства... ты права) Она поддерживается церковью, и теми, кто в неё и за ней. А слабые люди уже давно бы разбредались, если бы не было жёсткого и умного пастуха.
-
lynx8, очень могущественными силами оно поддерживалось 2000 лет - силой денежек и жаждой власти.
-
Цитата из: Sands Of Time on 18-05-2005, 06:00:44
lynx8, очень могущественными силами оно поддерживалось 2000 лет - силой денежек и жаждой власти.
Дык!
"Деньги - одна из немногих сил в нашем мире, способных творить настоящие чудеса!" (ц) мой.
-
Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 19:59:35
А никому в голову случайно не приходит мысль, что христианство прижилось и поддерживается не силами слабых людей, а совсем другими силами, более могущественными? Поэтому и существует уже 2000 лет.
Ага. И буддизм тоже. И остальные.
Наверное, однажды могущественные высшие силы устроят "должен остаться только один". Иначе последователи совсем запутаются, кто же истинный :)
-
Цитата из: HaeMHuk on 18-05-2005, 06:19:59
Цитата из: Sands Of Time on 18-05-2005, 06:00:44
lynx8, очень могущественными силами оно поддерживалось 2000 лет - силой денежек и жаждой власти.
Дык!
"Деньги - одна из немногих сил в нашем мире, способных творить настоящие чудеса!" (ц) мой.
Не всё можно получить за деньги.
-
Цитата из: Sands Of Time on 18-05-2005, 06:00:44
lynx8, очень могущественными силами оно поддерживалось 2000 лет - силой денежек и жаждой власти.
Силы денег и жажды власти, ИМХО, на 2000 лет не хватило бы по любому.
-
Конечно!
"То что нельзя получить за деньги можно получить за очень большие деньги." ;)
-
Цитата из: Шана on 18-05-2005, 13:37:02
Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 19:59:35
А никому в голову случайно не приходит мысль, что христианство прижилось и поддерживается не силами слабых людей, а совсем другими силами, более могущественными? Поэтому и существует уже 2000 лет.
Ага. И буддизм тоже. И остальные.
Наверное, однажды могущественные высшие силы устроят "должен остаться только один". Иначе последователи совсем запутаются, кто же истинный :)
На это трудно ответить, я не пророчица.
Возможно, будет так - настанут такие ужачные времена, когда хороших людей останется мало, и они объединятся вместе вне зависимости от того, кто они - православные, католики, буддисты и т.д. И найдут общий консенсус.
А потом... Потом будет конец света. Второе пришествие Иисуса Христа. Торжество справедливости.
И жизнь вечная.
Это моё ИМХО. На его 100% истинность не претендую ни в коем случае.
-
Цитата из: OF on 18-05-2005, 19:32:42
Конечно!
"То что нельзя получить за деньги можно получить за очень большие деньги." ;)
И любовь?
-
По-моему уже пора новую религию изобретать...
Цитата:
В обломках старый мир. пора воздвигнуть стены
Империи, еще не виданной нигде.
Поработим же тех, кто слаб или в беде.
Как персам Зороастр и как Минос критянам,
Так Нума римлянам, Озирис египтянам
Законов мудрых дать доныне не могли,
Теряют боги власть во всех концах земли.
Вселенная во тьме, ей нужен светоч новый -
Я дам ей новый культ и новые оковы.
Единым божеством на тысячи веков
Сменится пестрый сонм неистинных богов,
И над вселенною растерянной и сонной
Возникнет новый бог - жестокий, непреклонный,
Каркющий грехи суровый судия,
А возглашать его веленься буду Я.
Порядок наведу и обуздаю смуту.
Всемирной славы я для родины ищу
И ради славы той народ порабощу.
Магомет. Вольтер
Религия - это идеалогическое оружие. Кто им владеет, тот и правит...
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:36:18
Цитата из: OF on 18-05-2005, 19:32:42
Конечно!
"То что нельзя получить за деньги можно получить за очень большие деньги." ;)
И любовь?
Вообще-то, сначала неплохо бы доказать, что эта самая "любовь" существует. Ведь если ее вообще нет, то ни за какие деньги получить ее нельзя.
Цитата из: Airish on 18-05-2005, 19:45:08
Цитата:
<...skipped...>
Магомет. Вольтер
Ну, это личные глюки Вольтера... ;)
-
Цитата:
Это моё ИМХО. На его 100% истинность не претендую ни в коем случае.
Странно. А я вот претендую.
Цитата:
Христос его не придумывал, он верил в истинность того, что говорил. А вот как его учение исподьзовали...
ЧИТД. Тема обсуждения поставлена некорректно.
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:32:10
Цитата из: Sands Of Time on 18-05-2005, 06:00:44
lynx8, очень могущественными силами оно поддерживалось 2000 лет - силой денежек и жаждой власти.
Силы денег и жажды власти, ИМХО, на 2000 лет не хватило бы по любому.
двухтысячелетняя история христианства свидетельствует в точности об обратном.
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:36:18
Цитата из: OF on 18-05-2005, 19:32:42
Конечно!
"То что нельзя получить за деньги можно получить за очень большие деньги." ;)
И любовь?
А вот в прошлые выходные фильм был по НТВ как раз на эту тему. "Непристойное предложение".
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 18-05-2005, 22:24:33
Цитата:
Это моё ИМХО. На его 100% истинность не претендую ни в коем случае.
Странно. А я вот претендую.
Странным является только ваша уверенность в собственной непогрешимости. Да и то с точки зрения логики(разума), с точки зрения веры - обычное дело. Только вот аргументированности это вашему мнению не добавляет. :)
-
Вера неаргументируется. Странно, когда человек утверждает такие (Апокалипсис, например) вещи, не будучи в них уверенным.
-
Хорошо замените аргументированность на убедительность...
А есть ещё у психологов понятие "принять на веру"...
В грядущее "светлое будующее" и построение коммунизма тоже верили и что?
-
Послушайте, я не собираюсь вас убеждать в своём мнении. Я исповедую христианство, поэтому я уверен в том, что Христос был Богом, страданиями на кресте искупил мои грехи, на третий день воскрес. И уверен в этом на сто процентов. Поэтому для меня вероятность "что это неправда" даже не рассматривается. Эти мои убеждения даже не аксиома - а истина.
С другой стороны, при отвелеченных обсуждениях я могу не учитывать свою личную пзицию в данном вопросе. Что и делаю.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 19-05-2005, 11:51:06
Послушайте, я не собираюсь вас убеждать в своём мнении.
И слава богу, даром потратите время... :)
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 19-05-2005, 11:51:06
Эти мои убеждения даже не аксиома - а истина.
Вы забыли добавить два слова: "для меня". Или не забыли? ;)
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:32:10
Силы денег и жажды власти, ИМХО, на 2000 лет не хватило бы по любому.
Ну почему же?
Всегда будут сообразительные люди, которые поймут, как можно заработать денег на страхе людей. Ну и почувствовать власть в своих руках тоже хотят ой как многие. Собственно, вся история человечества строится и на этом тоже.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 19-05-2005, 11:51:06
Послушайте, я не собираюсь вас убеждать в своём мнении. Я исповедую христианство, поэтому я уверен в том, что Христос был Богом, страданиями на кресте искупил мои грехи, на третий день воскрес. И уверен в этом на сто процентов. Поэтому для меня вероятность "что это неправда" даже не рассматривается. Эти мои убеждения даже не аксиома - а истина.
С другой стороны, при отвелеченных обсуждениях я могу не учитывать свою личную пзицию в данном вопросе. Что и делаю.
Кириан,
Христос был Богом (сыном Бога), страданиями на кресте искупил Ваши грехи, на третий день воскрес...
Но кто-то сделал из него идола! Кто-то его именем пошел жечь язычников, захватывать земли, грабить?
Разве Сын Божий искупил людские грехи, чтобы они, потеряв совесть, объявили войну тем, кто его не знал?
-
Цитата из: HaeMHuk on 18-05-2005, 20:17:26
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:36:18
Цитата из: OF on 18-05-2005, 19:32:42
Конечно!
"То что нельзя получить за деньги можно получить за очень большие деньги." ;)
И любовь?
Цитата:
Вообще-то, сначала неплохо бы доказать, что эта самая "любовь" существует. Ведь если ее вообще нет, то ни за какие деньги получить ее нельзя.
Любовь есть на свете, её не может не быть. Неужели вы никогда не встречали людей, кто бы кого-нибудь любил, просто за то, что он есть, и без всяких меркантильных расчётов и денег.
Ну по кайаней мере ваши родители ведь вас любят, просто за то что вы есть, не так ли?
-
Цитата из: Шана on 19-05-2005, 12:23:24
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:32:10
Силы денег и жажды власти, ИМХО, на 2000 лет не хватило бы по любому.
Ну почему же?
Всегда будут сообразительные люди, которые поймут, как можно заработать денег на страхе людей. Ну и почувствовать власть в своих руках тоже хотят ой как многие. Собственно, вся история человечества строится и на этом тоже.
На этом - и всё?
-
упорно не могу понять одного...
два соседних треда, один контингент... в первом треде контингент отстаивает позицию "религия мне не нужна для веры. я и без религии. мы сами с усами"
в соседнем треде тот же контингент отстаивает позицию "как так меркантильность? религия нужна для веры. только поэтому она и существует уже 2 000 лет"
мне кажется, или в этих позициях есть легкое противоречие? :) или мне позиции кажутся? ::)
;)
-
2 Bindaree:
ИМХО:
Тут все проще. Кириан Нарнийский совершенно справедливо заметил, что к вере нельзя подходить с мерками логики. Абсурд получится (чем я, кстати, тут вполне успешно занимаюсь ;)).
Человеку же свойственно цепляться за те вещи, которые он считает важными для себя. Отсюда и раздвоение позиций. В одном треде поставлена цель доказать самоценность веры - и неважно, какими средствами. В другом - демонстрация того, что религия уже стала частью мира человека и недопустима сама мысль о том, что эти люди могут руководствоваться совсем не высшими соображениями. И в этом случае средства доказательства тоже не важны.
Упоминавшиеся большевики наглядно это иллюстрируют: на мозги, промытые идеями Царствия Небесного, вполне органично ложится схожая идея о скором Коммунистическом Завтра. Происходит вытеснение и замещение - причем без особых напрягов. Кстати, пожар Мировой революции предсказывался с той же регулярностью, как и конец света. ;)
2 lynx8:
Я понял, какие ощущения у меня вызывает разговор с Вами: попытки резать воду ножом.
Цитата:
Любовь есть на свете, её не может не быть.
Вера.
Цитата:
Неужели вы никогда не встречали людей, кто бы кого-нибудь любил, просто за то, что он есть, и без всяких меркантильных расчётов и денег.
Нет. Выгода от отношений может заключаться не только и не столько в деньгах.
Цитата:
Ну по кайаней мере ваши родители ведь вас любят, просто за то что вы есть, не так ли?
Не уверен. Социальный комплекс + инстинкты.
Животные тоже защищают потомство.
-
Цитата из: HaeMHuk on 19-05-2005, 23:08:12
ИМХО:
Тут все проще. Кириан Нарнийский совершенно справедливо заметил, что к вере нельзя подходить с мерками логики. Абсурд получится (чем я, кстати, тут вполне успешно занимаюсь ;)).
Зачем же заниматься абсурдом?
-
Цитата:
Я понял, какие ощущения у меня вызывает разговор с Вами: попытки резать воду ножом.
Что-то не режется, правда?
Цитата:
Любовь есть на свете, её не может не быть.
Цитата:
Вера.
Цитата:
Ну по кайаней мере ваши родители ведь вас любят, просто за то что вы есть, не так ли?
Цитата:
Не уверен. Социальный комплекс + инстинкты.
Животные тоже защищают потомство.
Даст Бог, влюбитесь, женитесь, родит вам жена сына-наследника... и вспомните тогда, что я была права, и поймёте, что есть любовь на свете.
-
Цитата из: lynx8 on 19-05-2005, 23:16:45
Зачем же заниматься абсурдом?
По двум причинам:
1) Осознание абсурдности другими участниками подобных обсуждений демонстрируется относительно редко. Чем не способ поупражняться в логических построениях, потренировать навык ведения диспутов?
2) Показать, что те, кто пытается оправдать свою веру логикой, тоже занимаются абсурдом и недалеко от меня ушли. :)
Цитата:
Что-то не режется, правда?
К сожалению. Вы постоянно уходите от конкретных ответов на конкретные вопросы/примеры в болото общих фраз. Фразы в общем вроде и по теме, а вот конкретики в них никакой и выдвинуть контраргумент не получается. Что-то вроде: "--Все люди братья! --Обоснуете? --Ну, они же все ходят на двух ногах и пользуются речью! Как же может быть иначе, если в каждом из них есть зерно веры?". Вот и не знаешь, как на такое реагировать...
-
Цитата:
Разве Сын Божий искупил людские грехи, чтобы они, потеряв совесть, объявили войну тем, кто его не знал?
RTFM. "Кто не со Мною, тот против Меня", "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф,10)
-
Цитата из: lynx8 on 19-05-2005, 22:03:36
Цитата из: Шана on 19-05-2005, 12:23:24
Всегда будут сообразительные люди, которые поймут, как можно заработать денег на страхе людей. Ну и почувствовать власть в своих руках тоже хотят ой как многие. Собственно, вся история человечества строится и на этом тоже.
На этом - и всё?
Читам моё сообщение ещё раз: и на этом тоже.
-
Цитата из: Шана on 20-05-2005, 12:45:31
Цитата из: lynx8 on 19-05-2005, 22:03:36
Цитата из: Шана on 19-05-2005, 12:23:24
Всегда будут сообразительные люди, которые поймут, как можно заработать денег на страхе людей. Ну и почувствовать власть в своих руках тоже хотят ой как многие. Собственно, вся история человечества строится и на этом тоже.
На этом - и всё?
Читам моё сообщение ещё раз: и на этом тоже.
Но не всё, не всё, не всё!!!!! ;) :) :)
-
Цитата из: Laegnor on 20-05-2005, 01:00:04
Цитата:
Разве Сын Божий искупил людские грехи, чтобы они, потеряв совесть, объявили войну тем, кто его не знал?
RTFM. "Кто не со Мною, тот против Меня", "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф,10)
"наша брань - не против плоти, но против духа". Наше оружие - крест, и молитва. Мы - за вас против сатаны.
Пафосно, даже слишком пафсоно, но под другому не могу сказать. Sorry. :)
-
Цитата из: HaeMHuk on 19-05-2005, 23:48:26
Цитата:
Что-то не режется, правда?
К сожалению. Вы постоянно уходите от конкретных ответов на конкретные вопросы/примеры в болото общих фраз. Фразы в общем вроде и по теме, а вот конкретики в них никакой и выдвинуть контраргумент не получается. Что-то вроде: "--Все люди братья! --Обоснуете? --Ну, они же все ходят на двух ногах и пользуются речью! Как же может быть иначе, если в каждом из них есть зерно веры?". Вот и не знаешь, как на такое реагировать...
Возможно, проблема в том, что я пишу в не мысли, полученные исключительно рассудочно-логическим способом, а в первую очередь то, что чувствую. А может быть, это просто банальное различие мужской и женской логики.
-
Цитата из: lynx8 on 20-05-2005, 20:28:28
А может быть, это просто банальное различие мужской и женской логики.
Это всё выдумки феминисток! :)
Никакой женской логики не бывает! Как и мужской, впрочем.
Есть только логика и эмоции.
Но только женщины умеют придавать своим эмоциям вид логических построений!
-
Цитата из: OF on 20-05-2005, 20:33:32
Цитата из: lynx8 on 20-05-2005, 20:28:28
А может быть, это просто банальное различие мужской и женской логики.
Это всё выдумки феминисток! :)
Я уже давно не феминистка.
Цитата:
Есть только логика и эмоции.
Но только женщины умеют придавать своим эмоциям вид логических построений!
Вот это и называется "женская логика".
-
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:32:28
Эти две религии и создавались для убийства, по-моему. Ни при каких других религиозных строях не было столь распространённой экспансии и нетерпимости к другим религиям или язычеству.
Ну вообщето эти религии были созданы для ОБЪЕДИНЕНИЯ. Не более того. Обе религии мирные, для тех условий (климатических и прочих), беда в том, что на одну мудрость всегда найдется 1000 толкователей. Причем каждый вертит мудростью как ему удобно.
-
Цитата из: OF on 16-05-2005, 13:34:03
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:32:28
Эти две религии и создавались для убийства, по-моему. Ни при каких других религиозных строях не было столь распространённой экспансии и нетерпимости к другим религиям или язычеству.
А как же запрведь христианства - не убий?
Ислам да, либо принимаеш ислам, либо секир башка...
Бред.
Читай Коран.
-
2 lynx8:
Цитата:
Возможно, проблема в том, что я пишу в не мысли, полученные исключительно рассудочно-логическим способом, а в первую очередь то, что чувствую. А может быть, это просто банальное различие мужской и женской логики.
То, что Вы весьма вероятно относитесь к "голосующим сердцем" - это я догадываюсь. И про женскую логику я помню.
Дело в том, что меня не очень интересуют причины, почему оно так происходит. Меня больше беспокоит сама возможность продолжать обсуждение.
-
Цитата из: HaeMHuk on 20-05-2005, 22:50:14
2 lynx8:
Цитата:
Возможно, проблема в том, что я пишу в не мысли, полученные исключительно рассудочно-логическим способом, а в первую очередь то, что чувствую. А может быть, это просто банальное различие мужской и женской логики.
То, что Вы весьма вероятно относитесь к "голосующим сердцем" - это я догадываюсь. И про женскую логику я помню.
Дело в том, что меня не очень интересуют причины, почему оно так происходит. Меня больше беспокоит сама возможность продолжать обсуждение.
Хотите - продолжайте. Не хотите, потеряли интерес - жалко, но это ваше право. Вы весьма интересный собеседник.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 20-05-2005, 21:28:01
Цитата из: OF on 16-05-2005, 13:34:03
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:32:28
Эти две религии и создавались для убийства, по-моему. Ни при каких других религиозных строях не было столь распространённой экспансии и нетерпимости к другим религиям или язычеству.
А как же запрведь христианства - не убий?
Ислам да, либо принимаеш ислам, либо секир башка...
Бред.
Читай Коран.
Скажете в ислам под угрозой смерти не обращали? Причем здесь, то что написано в Коране?
В программе ВКП(б) тоже были написаны всякие красивые слова о добровольности, а в колхоз загоняли наганом...
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 20-05-2005, 21:28:01
Цитата из: OF on 16-05-2005, 13:34:03
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:32:28
Эти две религии и создавались для убийства, по-моему. Ни при каких других религиозных строях не было столь распространённой экспансии и нетерпимости к другим религиям или язычеству.
А как же запрведь христианства - не убий?
Ислам да, либо принимаеш ислам, либо секир башка...
Бред.
Читай Коран.
да, там что-то такое написано про обязательную борьбу с иноверцами по 8 месяцев в году... ;)
-
Возвращаясь к сабжу.
Давайте всего на секунду представим себе, что какой-то там бог существует. Для простоты представим себе, что он -- один, а всякие там Христы, Аллахи и восемь миллионов бодхисатв -- его проявления.
Человек формирует в себе представление об этом боге. В жизни он руководствуется именно этим представлением. Оно, безусловно, меняется на протяжении жизни.
Теперь посмотрим, откуда оно берётся. Допустим, из священных текстов, из бесед со священниками и прочее.
Сейчас пример. Вроде бы и христианство, и буддизм, и ислам (в меньшей мере) осуждают стремление к власти. Из этого у человека формируется определённое представление о вреде власти. Оно может выражаться по-разному:
1) смирение, терпение и покорность: "так надо, ибо так сказал Вася Пупкин";
2) приятное чувство, что тебе думать не надо, за тебя и так подумают;
3) стремление служить и выслужить косточку (рай, вечная жизнь);
4) нежелание наживать лишние неприятности на свою голову, связанные со властью;
5) свой вариант.
Вариантов много, среди них есть такие, которые можно назвать негативными и такие, которые можно назват позитивными. Это уже сам человек решает, что ему больше нравится.
И как из всей этой каши сформировать ответ -- "а зачем придумали христианство с исламом"? А ведь речь шла только о маленьком кусочке -- отношении ко власти.
-
Цитата из: Scath on 24-05-2005, 16:03:19
Сейчас пример. Вроде бы и христианство, и буддизм, и ислам (в меньшей мере) осуждают стремление к власти. Из этого у человека формируется определённое представление о вреде власти. Оно может выражаться по-разному:
1) смирение, терпение и покорность: "так надо, ибо так сказал Вася Пупкин";
2) приятное чувство, что тебе думать не надо, за тебя и так подумают;
3) стремление служить и выслужить косточку (рай, вечная жизнь);
4) нежелание наживать лишние неприятности на свою голову, связанные со властью;
5) свой вариант.
Вариантов много, среди них есть такие, которые можно назвать негативными и такие, которые можно назват позитивными. Это уже сам человек решает, что ему больше нравится.
В принципе для кого-то это так - пункты от 1 до 4.
Но мне почему-то кажется, что основная масса верующих выбирает пункт 5. Потому что мотивы настоящих верующих намного сложнее, чем просто "не думать", "выслужить косточку". и т.д.
Подчас они настолько сложны, что их неверующему или маловерующему трудно объяснить, и трудно написать. Это надо просто чувствовать - потребность в том, чтобы быть христианином или мосульманином.
-
мотивы верующих - слабость, неумения быть собой, нежелание что-то делать самому, отчаянная жажда найти способ не напрягаться. и тд. других мотивов у человек нет и от природы быть не может.
разговоры про "подчас они настолько сложны, что их неверующему или маловерующему трудно объяснить, и трудно написать" оставьте для тех, кому лень думать головой.
-
Я тоже отношусь к "голосующим сердцем" и религии спасения мне совсем не по душе, причем абсолютно. Иудаизм, его мораль - тоже не по душе. А христианство и ислам - соединения первого и второго.
-
Цитата из: OF on 23-05-2005, 20:15:23
[
Скажете в ислам под угрозой смерти не обращали? Причем здесь, то что написано в Коране?
Цитата:
Под угрозой смерти в Ислам обращали в специфических случаях. Массовой практики такой не было, ни у арабов, ни у турок. Более того, османские султаны издавали специальные указы, запрещавшие повальный переход в Ислам некоторым христианским провинциям на Балканах. Если бы не это, не быть бы православными большинству болгар, сербов, греков. Смысл этих указов - меркантильный, с мусульман взымалось меньше налогов.
Что же до тематического вопроса... И Христианство и Ислам не придумывали. Их ниспослали....
-
Цитата:
Под угрозой смерти в Ислам обращали в специфических случаях.
В остальных случаях иноверцев ликвидировали ;)
-
Цитата из: Tutus on 28-05-2005, 12:59:04
Что же до тематического вопроса... И Христианство и Ислам не придумывали. Их ниспослали....
Такое утверждение умозрительно и похоже на выдумку намного больше, чем сами религии. Есть доказательства, что Х. и И. - ниспосланы? Или хотя бы выспосланы? =)
Цитата из: Tutus on 28-05-2005, 12:59:04
Смысл этих указов - меркантильный, с мусульман взымалось меньше налогов.
Что доказывает: "урюки" либо фанатичны, либо меркантильны. От природы. Значит, ислам должен был быть спроектирован так, чтобы гармонировать с этими двумя качествами.
-
Цитата из: Laegnor on 27-05-2005, 21:42:39
Я тоже отношусь к "голосующим сердцем" и религии спасения мне совсем не по душе, причем абсолютно. Иудаизм, его мораль - тоже не по душе. А христианство и ислам - соединения первого и второго.
"Голосующие сердцем"? Интересно... Чтобы слушаться голоса своего сердца и не быть как все, нужна определённая смелость ( по личному опыту знаю).
В любом случае, надо уметь быть собой и найти в себе смелость пройти свой собственный путь.
Для кого-то этот путь - в христианстве, для кого-то - в исламе, для кого-то - ещё где-то.
Но самое главное, по моему, не мерить всех при этом по своей мерке и не навязывать свой путь другим. И не осуждать того, чей путь отличается от твоего собственного.
Тогда жить всем станет проще.
-
Цитата:
Для кого-то этот путь - в христианстве, для кого-то - в исламе, для кого-то - ещё где-то.
А для кого-то этот путь может быть вне религии...
-
Цитата из: lynx8 on 29-05-2005, 19:35:16
"Голосующие сердцем"? Интересно... Чтобы слушаться голоса своего сердца и не быть как все, нужна определённая смелость ( по личному опыту знаю).
Вы не про избрание Е.Б.Н. на второй срок? Как раз таки, обратная ситуация наблюдается.
-
Цитата из: Bindaree on 23-05-2005, 20:21:08
да, там что-то такое написано про обязательную борьбу с иноверцами по 8 месяцев в году... ;)
Я также, как и большинство присутствующих не читал Коран, но сдавать экзамены по философии пришлось, причем лекции посещал исправно (мужик умный читал...), а посему...
Во-первых, борьба с иноверцами - это малый джихад (или просто джихат) и он занимает не 8 месяцев, а гораздо меньше...
Во-вторых, 8 месяцев - это про большой джихад (или Великий джихад), его цель - борьба с самим собой, со своими пороками
А теперь по поводу...
Христианство появилось не для войны... Оно несло в себе более высокую мораль того времени. Римская цивилизация начинала уставать от свободных моральных норм своего пантеона, поэтому семена христианства дали ростки...
То же самое можно сказать об Исламе... Когда он появился, то о войне и слова не было: его цель была объеденить арабский мир... Багдад был культурной столицей мира в конце 1-го тысячелетия, в этом города были лучшие мыслители и ученые... Пока Европа воевала, Арабы развивали культуру... Кто не верит, может попробовать всомнить хотя бы одного знаменитого европейского мыслителя или ученого того времени, чтобы он при этом не был связан с теологией... Проблема Ислама была была в его, как ни странно звучит, в его миролюбии, в отсутствии ненависти к остальным религиям (иначе ничего бы в Иерусалиме не осталось, более того, будь Ислам воинственен, Европа к концу 9 века была бы исламской), в принятии всех желающих под свое крыло... Большое тяжело удержать вместе, поэтому в Исламе появились различные школы (изначально 4, названия точно не вспомню...), плюс к этому Европа внутри навоевалась, и научила воевать арабов, заставив их дать оправдание религиозной войне...
Весь негатив в религиях появился потом: в Христианстве из-за догматичности и авторитарности, в Исламе - из-за Крестовых походов и либеральности...
-
Цитата из: 2_pizza on 30-05-2005, 11:37:50
Цитата из: lynx8 on 29-05-2005, 19:35:16
"Голосующие сердцем"? Интересно... Чтобы слушаться голоса своего сердца и не быть как все, нужна определённая смелость ( по личному опыту знаю).
Вы не про избрание Е.Б.Н. на второй срок? Как раз таки, обратная ситуация наблюдается.
Нет, даже близко не про это. :P :P :P
-
Цитата из: Garvarg on 06-06-2005, 09:57:03
Весь негатив в религиях появился потом: в Христианстве из-за догматичности и авторитарности, в Исламе - из-за Крестовых походов и либеральности...
Уточните понятие потом. Потом это когда? Когда жгли манихеев или ещё раньше?
С исламом тоже не согласен. А как быть с Конкистой, Абдель-Рахманом Франкобойцем желавшем весь мир поставить под зелёное знамя пророка. И Пуатье отнюдь не на территории Палестины находится.
-
Потом - это когда добился власти, понаслаждался и начинаешь хотеть держать управление в своих руках постоянно... То есть, когда жгли манихеев, уже начало гнить...
Ислам: Абдель-Рахман Франкобоец жил примерно, если не ошибаюсь, в начале-середине 13 века, а Первый Крестовый поход начался в 1093 году...
Конкиста... Какая? Если времени Пророка, то это было объединение арабов...
-
Цитата из: Garvarg on 07-06-2005, 15:12:45
Потом - это когда добился власти, понаслаждался и начинаешь хотеть держать управление в своих руках постоянно...
Кто добился? :)
Ислам?
Давайте таки различать веру, религию и клерикальный аппарат.
Под Конкистой я понимаю завоевание Испании муссульманами.
-
Цитата из: OF on 07-06-2005, 18:30:16
Под Конкистой я понимаю завоевание Испании муссульманами.
Это единственный их выход за пределы Африки и Аравии в течении 400 лет...
остальное: я говорил про Христианство... Получив власть, Церковь стала думать о разширении своего влияния, но для этого необходим порядок на уже полученных территориях... В силу инертности учения, неспособности к значительной трансформации пришлось в браться за факел, меч, железо, дабы порядок сей обеспечить...
-
Garvarg,
Цитата:
Я также, как и большинство присутствующих не читал Коран, но сдавать экзамены по философии пришлось, причем лекции посещал исправно (мужик умный читал...), а посему...
Во-первых, борьба с иноверцами - это малый джихад (или просто джихат) и он занимает не 8 месяцев, а гораздо меньше...
Во-вторых, 8 месяцев - это про большой джихад (или Великий джихад), его цель - борьба с самим собой, со своими пороками
а я, к сожалению, Коран читала ;) там все очень недвусмысленно изложено :) а про большой джихад и борьбу с собой -есть такое распространенное мнение, что это позднейшие толкования, призванные сгладить это место в Коране... возвращаясь к экономике, в какой-то момент стало экономически выгодно сгладить Коран, сделать его не таким воинственным - вот и растолковали быстренько верующим, что все не так агрессивно :) многие верят :)
Цитата:
То же самое можно сказать об Исламе... Когда он появился, то о войне и слова не было: его цель была объеденить арабский мир... Багдад был культурной столицей мира в конце 1-го тысячелетия, в этом города были лучшие мыслители и ученые...
А при чем тут, собственно, Багдад? У Ислама столица - Мекка :)
-
Борьба с собой - ИМХО, это ж шизофрения. Помните Голлума? А "Бойцовский клуб"? В любом случае, борьба с собой есть следствие внутренней дисгармонии и метод ее усиления.
-
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 08:29:41
А, может, в язычестве было что-то, что не позволяло просто так пойти и отобрать всё и вся, прикрываясь своими богами, а в христианстве - пожалуйста.
НЕ ПОЗВОЛЯЛО?! А ну-ка, берём и изучаем скандинавский Пантеон... Война угодна богам! Всем! Любая! Не важно с кем и за что!
Арес - бог войны! Греки воевали примерно раз в году. Когда побеждали, в благодарность приносили жертвы богам.
Ничто язычникам не мешало. Шли и отбирали.
Что мешало Александру Македонскому? Римской Империи?..
-
Цитата из: 2_pizza on 16-05-2005, 13:32:28
Эти две религии и создавались для убийства, по-моему. Ни при каких других религиозных строях не было столь распространённой экспансии и нетерпимости к другим религиям или язычеству.
Снова чушь собачья. Самые великие империи были языческие, и и преследование инаковерцев, и отправление инаковерцев на гладиаторские арены или просто в печи Освенцима тоже было.
Самый нетерпимый к другим религиям вообще атеизм был. В странах, в которых атеизм становился государственной религией, казнили всех несогласных почти сразу.
Цитата из: Sands Of Time on 17-05-2005, 10:06:27
ох, сдаётся мне, наивный еврейский мечтатель-проповедник никакого христианства не придумывал, а если бы знал, для чего его имя использовать будут - сам бы удавился.
И снова - ничего принципиально нового в таких вещах христиане не выдумали. В целом это сделали до них.
-
Цитата из: Иниту on 18-05-2005, 00:27:59
Опасны своей массовостью. Изначально. Ведь каждая религия придумывалась не для одного народа, для мира в целом.
Если религия утверждает исключительность одного народа, этот народ или должен захватить весь мир, очистив его от других народов, или погибнуть. Примеры - см. Третий Рейх
Цитата:
И если соблюдать всё то, что диктуют эти веры... можно забыть о своей свободе. Можно забыть о мозгах. За тебя думают.
"Вера и Разум - как бы два крыла, на которых человеческий дух возносится к созерцанию Истины"
Энциклика Папы Иоанна Павла II 1998-го года.
Итак, о мозгах католик забыть не имеет права...
-
Цитата из: Sands Of Time on 27-05-2005, 07:13:11
мотивы верующих - слабость, неумения быть собой, нежелание что-то делать самому, отчаянная жажда найти способ не напрягаться. и тд. других мотивов у человек нет и от природы быть не может.
разговоры про "подчас они настолько сложны, что их неверующему или маловерующему трудно объяснить, и трудно написать" оставьте для тех, кому лень думать головой.
Ещё две лжи.
Не заметил ни у Св. Франциска Ассизского, ни у Св. Дамиана Вёстера, ни у Св. Иоанна Боско времени, когда они бы "не напрягались", не "делали сами".
Вторая ложь - о думании головой. О самой необходимости я уже сказал, а насчёт догматов поясню. Вам взаимодействия кварков можно объяснить, без того, чтобы вы признали сначала атомную теорию строения материи, а потом существование протонов, нейтронов и др. частиц? А между тем, в отношении догматов, как раз самую базовую теорию вы изначально отвергаете и не рассматриваете.
-
Цитата из: Мёнин on 11-06-2005, 12:32:23
Самый нетерпимый к другим религиям вообще атеизм был. В странах, в которых атеизм становился государственной религией, казнили всех несогласных почти сразу.
И у нас тоже? Чего же сейчас так много верующих развелось?
-
Bindaree,
Что ж... Значит я дитя заблуждений об Исламе... Но все равно слабовато верится в агрессивность мусульманства: почему же тогда во время Крестовых походов Христиане, жившие на территории Ислама, помогали мусульманам, а не братьям по вере?
И насчет того, зачем появился Ислам: я тоже заблуждаюсь?
-
Цитата из: Garvarg on 13-06-2005, 01:20:25
почему же тогда во время Крестовых походов Христиане, жившие на территории Ислама, помогали мусульманам, а не братьям по вере?
Потому, например, что при взятии Иерусалима крестоносцы перебили всех жителей, не разбираясь кто христианин, а кто нет. В Константинополе, котроый взяли в ходе 8-мого крестового тоже отнюдь не муссульмане жили.
-
Цитата из: Garvarg on 13-06-2005, 01:20:25
Bindaree,
Что ж... Значит я дитя заблуждений об Исламе... Но все равно слабовато верится в агрессивность мусульманства: почему же тогда во время Крестовых походов Христиане, жившие на территории Ислама, помогали мусульманам, а не братьям по вере?
И насчет того, зачем появился Ислам: я тоже заблуждаюсь?
Честно говоря, я не претендую на истину в последней инстанции :) Поэтому мое мнение может быть и неправильным :) касательно крестовых походов - я слишком плохо знаю историю этого периода :) в общем, то, что ислам возник, как агрессивная религия совершенно не обязывает его продолжать быть агрессивной религией :) изменилась экономическая ситуация - вероисповедание быстренько переинтерпретировали сообразно новым условиям :) мне кажется, это вполне нормально для эволюции религии :)
а что касается того, зачем появился Ислам - я (вроде бы даже в этом треде - их на тот момент было несколько) где-то описала свою версию процесса :) поискать? :)
-
Цитата из: Scath on 11-06-2005, 13:55:04
И у нас тоже? Чего же сейчас так много верующих развелось?
1. Не могут же власти 70% людей убить. Под статью подводили "совершает религиозные обряды", а не "верит". Что верит - это никак узнать нельзя, хе.
И как раз за совершение обрядов и поныне в атеистических диктатурах сажают.
2. В любом режиме, где правит религия, религиозных людей много (у нас в стране и по сей день много атеистов), но никогда даже не 90%.
-
Мне кажется, дело в другом. Сказали народу верить в партию -- поверили в партию. Сказали верить в бога -- поверили в бога. Это уже укоренившаяся привычка, слушать тех, кто сверху.
-
Сверху-ли? Когда призывали верить в коммунизм-диктатуру пролетариата-партию призывающие отнюдь у власти не были. Тоже и с христианством. Сейчас нас призывают верить в демократию, но что то результаты скорее обратные.
И давайте различать веру и "соблюдение религиозных обрядов". Много среди последник искренне верущих?
-
Цитата из: OF on 30-06-2005, 12:26:15
Когда призывали верить в коммунизм-диктатуру пролетариата-партию призывающие отнюдь у власти не были. Тоже и с христианством.
Позже, когда уже к власти пришли. Не думаете ли вы, что большевиков поддерживало >50% населения, а эсэров / николашку и проч. -- никто?
-
Цитата из: Scath on 30-06-2005, 12:44:30
Не думаете ли вы, что большевиков поддерживало >50% населения, а эсэров / николашку и проч. -- никто?
Именно так и думаю. А статистику никто не знает, опрос то не проводили... Термин никто не корректен. Опять же достоверно известно, что в феврале большинство народа поддерживало эсеров (Россия - страна крестьянская).
Было не мало людей являвшихся монархистами, но назовите хотя бы десяток людей поддерживающих конкретно Николая Александровича Романова.
-
Большевиков по России поддерживало меньше народа, чем меньшевиков, в Питере и Москве - да, но не в России...
-
А в глубинке знали кто-такие большевики?
И вообще когда мы говорим поддерживали давайте оговаривать на какой период.
Вообще это не по теме. Если есть желание давайте откроем тему в КПД.
-
Цитата из: Scath on 29-06-2005, 14:08:59
Сказали верить в бога -- поверили в бога. Это уже укоренившаяся привычка, слушать тех, кто сверху.
А вот в тему. Не поверили.
В России не более 20% православных. Некоторые (в том числе - православные) уменьшают и эту цифру ещё в пять раз.
То есть, нельзя говорить о том, что православие есть великая русская идея (вернее не так - русская - сказать можно, российская - нельзя), и нельзя говорить о том, что православие вытащили только для того, чтобы народ в очередной раз повести.
Путин может быть, православный, но всё-таки - не "православный политик", и вряд ли стремится привить всей стране православие - скорее действия в пользу РПЦ направлены на получение уважения православных же.
-
Механизм насаждения идей (что христианства, что коммунизма, что демократии и НМП) - общий, и обязательно - навязывают сверху, но вот коммунизм не выполняет всех тех же функций, что религия, поэтому долго продержаться не может, а НМП-шная демократия и бандитский капитализм - не отвечают даже на те вопросы, на которые отвечал коммунизм. Поэтому, понятное дело, верить в _это_ желание стремится к нулю. Кстати, как стараются навязать слово "Питер" как брэнд. У меня лично политтехнологи вызывают негативное отношение к городу, к которому рашньше отношение было нейтральное как к просто городу.
-
Цитата из: Мёнин on 11-07-2005, 13:32:23
Некоторые (в том числе - православные) уменьшают и эту цифру ещё в пять раз.
Да, должна признать - это весьма печальное явление - фарисеи от православия. Те, кто демонстративно ходит в дилнных юбках и платках и также демонстративно показывают, что с не православными у них ничего общего нет и быть не может. А иногда и православных клюют, особенно новичков.
Такие люди, сами того не понимая, создают жуткую "антирекламу". Просто диверсию какую-то проводят. Тому, кто пообщался хотя бы с одним таким "фарисеем", потом очень сложно доказать, что не все православные такие. А скольких пришедших в храм они отпугнули! И сколько народу из-за них вместо Церкви ушло в секты!
Но кстати, хотелось бы заметить - может быть, мне это кажется, но их, фарисеев от православия, как будто бы меньше становится. Куда деваются, не знаю. Возможно, просто "перегорают", "роль" им надоедает, и отходят от Церкви.
Что ж, ничего удивительного - ведь по настоящему православными они никогда и не были.
а Православная церковь от таких "потерь" только выигрывает.
-
lynx8, я абсолютно не про это. >:(
Я, млин, про оценки.
4% оценку даёт дьякон Кураев, а вот его я бы фарисеем не называл.
-
Кто-то когда-то сказал, что религия появилась тогда, когда стретились глупец и мошенник. С одной стороны, религия регулирует поведение людей, сплачивает их. А с другой стороны, это лишь способ поживиться за счет дураков, готовых выложить деньги за разные обряды, отпущения грехов в Ср. века и т. д.
-
Мёнин, а за счёт чего разброс оценок?
Цитата из: Alanna on 24-07-2005, 16:28:11
...А с другой стороны, это лишь способ поживиться за счет дураков, готовых выложить деньги за разные обряды, отпущения грехов в Ср. века и т. д.
Ну, я бы не сказал, что лишь.
-
А я бы сказал - извольте определиться, либо "..лишь..", либо "..с одной стороны...с другой стороны..".
Но никак не то и другое сразу.
-
Цитата из: Мунин on 24-07-2005, 17:23:47
Мёнин, а за счёт чего разброс оценок?
Возьмём три оценки.
Абсолютно нижнюю - эту оценку и даёт Кураев: 2-4% людей, которые всерьёз выполняют большую часть предписаний православной Церкви в жизни; очень грубо говоря - еженедельное посещение богослужений, если нет уважительной причины их пропустить, частые молитвы етс.
Как пример - Всенощную Пасхальную службу посетило в Москве ок. 100тыс.чел, что составляет ок. 1% её населения.
Кураев, будучи знаком со статистикой, делает, впрочем, из неё не вполне понятный и приемлемый вывод: "Душа человеческая по природе своей языческая", т.е., говорит он, лишь немногие вообще способны быть настоящими христианами.
Мне всегда казалось, что Библия говорит иначе, и, хотя христиан действительно не слишком много, но обращено христианство ко всем и каждому.
Абсолютно верхняя "все, пожелавшие себя назвать православными". Порой оценки доходят до 70-90%%.
Таких людей много, но... многие такие организации по позиции РПЦ МП есть секты (см. список), и тут с ними даже и не поспорит почти никто.
Про "православных целителей" вообще молчу.
Ок. 20% - людей, сознательно позиционирующих себя как православных, понимающих основные догматы Церкви, посещающие хотя бы иногда богослужения, принимающие таинства, или не склонные к ересям, или готовые признать свою ошибку в вопросах верочучения, если им указать на таковую с аргументом, определённо действительным для православного.
Оценка неточная, но, видимо, наиболее реалистичная.
Сомневаюсь, что, к примеру, наш президент относится к сугубому меньшинству (2-4%%) особенно религиозных православных, а отрицать то, что он сам православный, было бы трудно.
18% православных - результат одного интернет-опроса о религиозной принадлежности, на нерелигиозном ресурсе.
Этот же опрос показал 26% язычников (что же, Россия - языческая страна?!) и что-то вроде 10-15%% сознательных атеистов/материалистов.
-
Ну, интернет-опросы славятся непредставительностью выборки, а в остальном - понятно, спасибо.
-
По результатам последнего интернет опроса, 100% россиян пользуются интернетом на более или менее регулярной основе.
-
Цитата из: Garvarg on 13-06-2005, 01:20:25
Bindaree,
Что ж... Значит я дитя заблуждений об Исламе... Но все равно слабовато верится в агрессивность мусульманства: почему же тогда во время Крестовых походов Христиане, жившие на территории Ислама, помогали мусульманам, а не братьям по вере?
А они не братья. :)
Они монофизиты.
В пртивидениее с мотором верят.
Цитата:
Потому, например, что при взятии Иерусалима крестоносцы перебили всех жителей, не разбираясь кто христианин, а кто нет. В Константинополе, котроый взяли в ходе 8-мого крестового тоже отнюдь не муссульмане жили.
А потом пришли мусульмане и дожгли. ;)
-
Цитирую kidd 79ый:
Пользователю Starik (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=profile;u=11253) выносится первое глобально-модераторское предупреждение за сознательный и предумышленый trolling.
За вторым предупреждением последует бан. На неделю.
За третьим - постоянный бан.
Понимая, что не все читали Правила, предупреждаю прямо тут: попытка обсуждения в треде действий модератора пользователем Starik (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=profile;u=11253) будет означать автоматическое получение второго предупреждения этим пользователем. Попытка обсуждения в треде действий модератора другими пользователямм будет означать крайне высокую вероятность получения первого предупреждения этими пользователями.
Попытки дальнейшего обсуждения тезисов, выдвинутых пользователем Starik (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=profile;u=11253) будут пресекаться аналогичным же образом. Тезисы и уже имевшее место обсуждение не удаляется сознательно, в дидактических целях.
Имевшее место обсуждение, вызванное действиями Starik, выделено в отдельную тему, и здесь не продолжается.