Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: AlI_AkbaR_ArA от 18/05/2005, 13:36:47
-
В некоторых темах этого подфорума время от времени возникал спор о том, есть ли прогресс в обществе. Некоторые люди утверждали, что он есть и это хорошо, другие же - что человечество падпет в пропасть и вскоре само себя уничтожит. Однако отдельной темы об этом не было.
И я решил исправить этот недостаток, создав сию тему.
Обрисую же свою позицию:
Я верю в прогресс.
Ибо в по сравнению со Средними Веками прогресс в технике и уровне жизни очевиден.
Конечно, кто-то скажет, что прогресса в духовной сфере не существует, но я не соглашусь: он всё же есть. Но он несравненно медленнее, чем в технике, потому некоторые люди его не замечают (или предпочитают не замечать).
Я высказал свою позицию. Готов к конструктивному спору.
-
Не голосовал. От себя отмечу лишь, что в Культорологии поднят вопрос развития цивилизаций. И, соответственно, общества. Вот там каждая цивилизация проходит несколько ступеней на пути ПРОгресса, а затем РЕгресса. Поэтому обсуждение этой темы тут не нужно, как мне кажется. Ибо все доводы приводимые ЗА и ПРОТИВ, лишь подчеркнут эту самую теорию. У меня всё. =)
-
Тогда переформирую вопрос - ЧЕГО В СУММЕ БОЛЬШЕ - прогресса или...
А аргументы "за" и "против" помогут спорящим проверить на прочность свою аргументацию, и, возможно, улучшить её.
-
А тогда я спрошу - "а судьи кто?" И " А мерить чем?"
-
А я отвечу - совесть каждого из участников спора.
-
Ладно. Пусть всё останется на совести судей. Это приемлимо. Но мерить чем? Выход в космос - 100 баллов. Производство танков - 80 баллов. Достижения в земледелии - 50 баллов. Застой в промышленности - -20баллов и пр.?
-
Создание золотого и чёрного миллиардов -(минус)100баллов так как эта мина с огромной вероятностью может рвануть в обозримом будущем. Борьба за "демократию во всём мире" -50 баллов так как приближает нас к п.1. Возможность ведения наступательной партизанской (по Переслегину) или же террористической (нормальным языком) войны с большими шансами на победу (Испания) -30
Плюсы: клонирование (банк трансплантации органов), прогресс в биологии, создание единой информационной сети всё вместе +100
-
Эх, про когнитивный барьер или фазовый переход индустриальное\постиндустриальное общество что ли статейку выложить :)?
-
Было бы кстати здорово :) Только вот статейку по возможности бы не надо целиком, а лучше ссылку :)
-
http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_QuickWorld.htm
Целиком- поберегу нервы народа она на 150кб :)
-
Прогресс есть, что ни хорошо и ни плохо само по себе.
-
Прогресс.
Может быть шедевров Рафаэля и Микелянджело больше не будет, но кадждый отдельный человек прогрессирует.
Если хочет ;)
-
Цитата:
но кадждый отдельный человек прогрессирует
Честно говоря как то не заметно. Мягко говоря.
-
Никакого прогресса не существует. Это иллюзия технологического развития последних пары-тройки веков. Само по себе это развитие - примета последних времён, завершения цикла. И от личностей всё это никак не зависит. Ссылаюсь на Рене Генона, об этом у него подробно в нескольких книгах и статьях.
Личность может при помощи духовных усилий оставаться наименее подвижной и подверженной общему падению. Но это никак не назвать прогрессом.
-
Цитата:
Честно говоря как то не заметно. Мягко говоря.
Тот факт, что нам не кажется нормальным после взятия города грабить и убивать всех мужчин и насиловать всех женщин, позволяет мне думать, что люди всё же изменились. В лучшую сторону.
-
Цитата:
Тот факт, что нам не кажется нормальным после взятия города грабить и убивать всех мужчин и насиловать всех женщин
«Я не чинил зла людям.
Я не нанес ущерба скоту.
Я не творил дурного.
Я не поднимал руку на слабого.
Я не делал мерзкого пред богами.
Я не был причиною слез.
Я не убивал и не приказывал убивать.
Я не отнимал молока от уст детей...»
(ц) фараоны, 1300год до н. э.
-
ВОТ.
Тогда это нужно было особо прописывать - то, что этот фараон НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ДЕЛАП.
Значит, это было исключением из правил.
Сейчас эт осамо собой разумеющиеся для правителя качества.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-05-2005, 10:50:46
ВОТ.
Тогда это нужно было особо прописывать - то, что этот фараон НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ДЕЛАП.
Значит, это было исключением из правил.
Сейчас эт осамо собой разумеющиеся для правителя качества.
Скажите пожалуйста, Вы относите к современным людям лидеров держав 2-й Мировой? Вспомните блокаду Ленинграда или стирание с лица земли Дрездена.
Современные ли и прогрессивные ли люди последние три американских президента? (Об их подвигах не стану подробнее, много раз говорено).
-
Цитата:
Скажите пожалуйста, Вы относите к современным людям лидеров держав 2-й Мировой? Вспомните блокаду Ленинграда или стирание с лица земли Дрездена.
Исключения из правил. Я говорю об общей тенденции.
Цитата:
Современные ли и прогрессивные ли люди последние три американских президента? (Об их подвигах не стану подробнее, много раз говорено).
ДА. В сравнении с Ассирийскими царями - особенно.
И при чём здесь правители? Посмотрите, какую волну возмущения вызвали в мире их действия. Лет 300 назад никто бы и не пикнул...
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-05-2005, 11:08:51
Цитата:
Скажите пожалуйста, Вы относите к современным людям лидеров держав 2-й Мировой? Вспомните блокаду Ленинграда или стирание с лица земли Дрездена.
Исключения из правил. Я говорю об общей тенденции.
М-дя? Не сказал бы. Примеров - выше крыши. Скорее исключения - те кто не делает.
Цитата:
Цитата:
Современные ли и прогрессивные ли люди последние три американских президента? (Об их подвигах не стану подробнее, много раз говорено).
И при чём здесь правители?
При своей политике, которая ведет к гибели мирного населения.
Цитата:
Посмотрите, какую волну возмущения вызвали в мире их действия. Лет 300 назад никто бы и не пикнул...
Т.е. они (президенты) находяться на моральном уровне 18в.?
-
С подсчётами жертв ассирийских царей не знаком, но думаю, их всяко поменьше, чем душ безвинных на Буше (понимаю, демография иная, но тем не менее).
А пример Ассирии тоже исключение. Эту супервоенную державу весь тогдашний мир ненавидел и при первой возможности стёр с лица земли. Уничтожение Ассирии производилось Вавилоном и Эламом (кажется, именно так тогда называлось государство в Иране, если не путаю) осознанно, как государства, "играющего не по правилам".
Вообще же отношение к "правам человека" - не критерий для древних.
По законам монголов самым страшным грехом было предательство доверившегося. Поэтому они считали правильным уничтожить всё население города, убившего послов. По их логике они правы.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-05-2005, 10:50:46
ВОТ.
Тогда это нужно было особо прописывать - то, что этот фараон НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ДЕЛАП.
Значит, это было исключением из правил.
Сейчас эт осамо собой разумеющиеся для правителя качества.
Наоборот. Он ГОРДИЛСЯ этим, без этого он не мог пройти суд Осириса. Как ни крути а выполнять приходилось.
Нет, конечно нарушали, но сейчас нарушают не меньше.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-05-2005, 11:08:51
Исключения из правил. Я говорю об общей тенденции.
Слабо она как то прослеживается. Если количество погибших в войнах только растёт.
Кстати тогда пик гуманизма пришёлся на 19й век с последующим падением. Количество мирного населения погибшего в войнах по отношению к воевавшим солдатам в Ираке больше чем во время походов Чингис-хана. В Сербии похожая картина на 120 солдат 3500 мирных жителей. Ассирийцы нервно курят в сторонке.
Цитата:
ДА. В сравнении с Ассирийскими царями - особенно.
см. выше. Саргон гуманист по сравнению.
Цитата:
И при чём здесь правители? Посмотрите, какую волну возмущения вызвали в мире их действия. Лет 300 назад никто бы и не пикнул...
А лет 100 назад такое было бы просто невозможно, конкуренция была.
-
Цитата:
Если количество погибших в войнах только растёт.
Так ведь и население Земли выросло неслабо ;)
Цитата:
А лет 100 назад такое было бы просто невозможно, конкуренция была.
А если предположить, что было бы?
Неужели многие люди воспротивились бы?
Цитата:
Он ГОРДИЛСЯ этим
Вот-вот. Найдите сейчас человека, который этим будет ГОРДИТЬСЯ.
Это уже норма, а не что-то сверхблагородное.
-
Цитата:
Так ведь и население Земли выросло неслабо
А если посчитать в процентах от населения?
Цитата:
А если предположить, что было бы?
Неужели многие люди воспротивились бы?
Тогда может и воспротивились бы, я же говорил что в 19м веке народ гуманнее был ;) А 20й начался все как с цепи сорвались, концлагеря (англо- бурская), ОМП, про вотрую мировую и говорить бесполезно.
Однако факт что в 20м веке впервые после 30летней войны (17й век) шансов выжить в армии стало больше чем если сидеть в тылу.
-
Цитата:
А если посчитать в процентах от населения?
А давайте посчитаем.
tutus:
Цитата:
Вообще же отношение к "правам человека" - не критерий для древних.
Вот-вот.
Теперь - уже критерий, что говорит о развитии.
Цитата:
По законам монголов самым страшным грехом было предательство доверившегося. Поэтому они считали правильным уничтожить всё население города, убившего послов. По их логике они правы.
По их логике - да.
Поэтому можно предположить, что НАША логика лучше и гуманнее.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-05-2005, 12:59:21
Цитата:
По законам монголов самым страшным грехом было предательство доверившегося. Поэтому они считали правильным уничтожить всё население города, убившего послов. По их логике они правы.
По их логике - да.
Поэтому можно предположить, что НАША логика лучше и гуманнее.
Чем? Тем, что не карают предателей или карают так, что это никого не останавливает от повторения? Не уверен, что это лучше.
-
Ладно, за какой период? Если 43й-45й то ВМВ рколо 50млн, плюс в Китае и Индии примерно столько же от голода и эпидемий. Итог около 100млн.
А сколько народу погибло например в Галльской войне?
Хотя мой тезис об уменьшении соотношении погибших солдат\мирных жителей (в смысле мирного населения гибнет в процентном отношении всё больше и больше) почему то упорно игнорируется :(
-
Цитата из: Uru on 19-05-2005, 14:48:13
Хотя мой тезис об уменьшении соотношении погибших солдат\мирных жителей (в смысле мирного населения гибнет в процентном отношении всё больше и больше) почему то упорно игнорируется :(
Совершенно верно. За гуманистическими словесами скрывается именно это.
В средневековой Европе вообще до Нового времени войны были почти бескровными. Мирное население называлось нонкомбатанами, "в войне не участвующими" и страдало от войн мало.
А вот в Китае население мятежной провинции считалось правильным вырезать полностью. А зачем против Неба (в лице императора) бунтовать? Если бунтуешь - побеждай. Подход для русских ненормальный, но для китайцев - нормальный.
Или вот ещё. Крымские татары на войне старались убивать как можно меньше, включая вооруженных противников. Но не из-за гуманизма. Убитого не продашь. А живые пленники - это живые деньги.
-
Цитата из: tutus on 19-05-2005, 15:00:50
Совершенно верно. За гуманистическими словесами скрывается именно это.
В средневековой Европе вообще до Нового времени войны были почти бескровными. Мирное население называлось нонкомбатанами, "в войне не участвующими" и страдало от войн мало.
О да. Доблестные рыцари полей не вытаптывали, город на три дня на разграбление не получали, питались в оккупированных областях святым духом, а при подавлении восстаний ограничивались строго повешением главаря и выговором с занесением крестьянам. И разумеется приходили в ужас от мысли об уничтожении крестьянского населения, принадлежащего конкурирующему замку. А уж крестовые походы и вообще насильственная христианизация - образчик мирного отношения к населению, угу. Учите матчасть, и не сбивайте новичков с толку.
-
Цитата:
И разумеется приходили в ужас от мысли об уничтожении крестьянского населения, принадлежащего конкурирующему замку
Чего кстати старались не делать. Иначе как конкурирующий сеньор выкуп заплатит?
-
Цитата из: Эотан on 19-05-2005, 16:00:15
Цитата из: tutus on 19-05-2005, 15:00:50
Совершенно верно. За гуманистическими словесами скрывается именно это.
В средневековой Европе вообще до Нового времени войны были почти бескровными. Мирное население называлось нонкомбатанами, "в войне не участвующими" и страдало от войн мало.
О да. Доблестные рыцари полей не вытаптывали, город на три дня на разграбление не получали, питались в оккупированных областях святым духом, а при подавлении восстаний ограничивались строго повешением главаря и выговором с занесением крестьянам. И разумеется приходили в ужас от мысли об уничтожении крестьянского населения, принадлежащего конкурирующему замку. А уж крестовые походы и вообще насильственная христианизация - образчик мирного отношения к населению, угу. Учите матчасть, и не сбивайте новичков с толку.
Вытаптывание полей - не есть истребление мирного населения. Город на три дня на разграбление получали не всегда, отнюдь. Питание за счёт местного населения - мера всегда вынужденная, во все времена полководцы старались этого избегать. Конечно, не все полководцы были хорошими. И суворовское выражение, что интендантов надо регулярно расстреливать без суда, греха на душу не возьмёшь - тоже, думаю, верно. Не воевать же голодным.
А уж крестьян, принадлежащих враждебному замку точно никто никогда систематически не уничтожал. Грабили - это конечно.
Крестовые походы - штука особая. Речь здесь идёт о войне религиозной, к тому же между разными суперэтносами. Уничтожение расово и цивилизационно далёкого человека всегда проще, чем похожего на тебя самого. Поэтому войны между далёкими друг от друга народами всегда намного кровавее.
Вам тоже матчасть повторить не мешало бы. Кого это крестоносцы насильно крестили?
-
Цитата из: tutus on 19-05-2005, 16:40:58
Вытаптывание полей - не есть истребление мирного населения.
Угу, чего зря тесаком махать - само помрет с голоду
Цитата:
Город на три дня на разграбление получали не всегда, отнюдь.
В случае добровольной сдачи после осады - так сяк, а в случае штурма - всегда, не точно три дня конечно, когда больше, когда меньше. "Война без пожара и грабежа - как жаренная колбаска без горчицы" - Генрих V, король Англии и Франции, на обвинения в адрес английских солдат в насилиях во время компании 1422г.
Цитата:
Питание за счёт местного населения - мера всегда вынужденная, во все времена полководцы старались этого избегать.
А теперь представьте себе снабжение даже немногочисленной средневековой армии без нормальных дорог, с вечным недостатком гужевого транспорта и т.д.. Всегда проще было взять на месте. Отряды фуражиров/марадеров явление обычное.
Цитата:
А уж крестьян, принадлежащих враждебному замку точно никто никогда систематически не уничтожал. Грабили - это конечно.
И грабили, и на свои земли уводили, и рубили без сантиментов если увести не могли.
Цитата:
Кого это крестоносцы насильно крестили?
Усю Прибалтику Карлсон с Винни-Пухом крестили огнем и железом?
-
В защиту тогдашних войн могу сказать только то что армии тогда были немногочисленными и огромного ущерба обычно не наносили. Конечно англы в столетнюю специально разоряли, но тоже не всегда.
-
Цитата из: Ярни on 19-05-2005, 16:55:40
Цитата:
Кого это крестоносцы насильно крестили?
Усю Прибалтику Карлсон с Винни-Пухом крестили огнем и железом?
Добавлю только французских катаров, истребленных вплоть до сожжения на костре последних защитников Монсегюра, разграбление Константинополя в 1204(?) году, а уж что Карл Великий делал с саксами за восстания - и вспоминать не хочется.
-
Цитата из: Uru on 19-05-2005, 17:00:19
В защиту тогдашних войн могу сказать только то что армии тогда были немногочисленными и огромного ущерба обычно не наносили. Конечно англы в столетнюю специально разоряли, но тоже не всегда.
Тоже как посмотреть. Население тогда тоже было не шибко большим, а город в десять тысяч человек населения считался едва ли не мировой столицей.
-
Кто ж говорит, что война - это благо для мирного населения, даже в древности. Речь у нас о принципиально иных вещах. Во все времена на войне убивали и часто - мирных жителей.
Но даже в вечно агрессивной Европе с наступлением Нового времени, когда в битвах стали убивать тысячами, этот цивилизационный сдвиг был отмечен интеллектуалами, которые пытались осмысливать его.
Это я к вопросу об отсутствии прогресса.
Грубое навязывание всему миру протестантско-иудейской этики (капитализм - либерализм), увенчанное бесстыдной декларацией прав человека - это насилие над иными цивилизациями, которым на права человека плевать. Не потому, что цивилизации плохие, но сама постановка вопроса для них бредовая. Какие ещё права и какого ещё человека? Что такое человек?
Но чтобы амеры не поубивали, надо обязательно парламент, выборы, открытую модель экономики и прочую шелуху, которая облегчает господство ТНК.
Скажите, Япония спрогрессировала, когда завела себе всё это, или там в экономике работают иные механизмы?
-
Прогресс современного человека заключается, в основном, в том, что он стал более слабонервен и лицемерен.
Тесаком убивать - кишка тонка. Мы проще, как на экране компьютера, кнопочку нажали и сразу сотня чеовеческих душ взлетает к небесам. Когда граждане США сбросили атомную бомбу на Хиросиму, один из лётчиков весело сказал, глядя на взметнувшуюся к небу пыль и дым - "Это летят души японцев!"
Опять же какое-нибудь химическое или бактериологическое оружие. Технологично, бескровно, эффективно! В лицо убитого врага смотреть не приходится. Крови его не видишь. Да и не важно, кто там, мужчины или женщины, дети или старики - всех скопом раз и всё!
При этом можно потом послать каких-нибудь врачей без границ, и они будут заботливо лечить оставшихся в живых калек.
Словом, прогресс в области отношения к войне заключается в том, что убивают больше, а само убийство как бы опосредуют машинами. "Не я это убил, а ракета!"
Когда же начинается фаза более тесного соприкосновения и насилуют, и издеваются, и расстреливают. Пробуждается всё, что дремало, отчего пытались отгородиться. Лицемерить уже не перед кем. И начинается.Но опять же делается, по возможности, скрыто, не афишируя. Никто этим не хвалится. Но это не значит, что этого нет. Посмотрите Югославию, на Ирак, на все конфликты в рамках СНГ. Посмотрите на нашу чеченскую войну. Всего там хватает. Снайперши стреляли по детородным органам. Наших пленных на крестах распинали. Головы резали. Ну и наши, надо думать, в долгу там не оставались. В Югославии были случаи поголовного изнаситлования всех женщин от 15 до 55. В этом было даже что-то ритуальное.
-
С Прибалтикой согласен - немцы их там крестили, кого убить не успели.
Катары - совсем иное дело. Тут борьба с ересью. Думаю, с точки зрения римских католиков, оправданная. Но к крещению не имеет отношения.
И Константинополь в 1204 году, конечно, то же. Из Константинополя как раз награбленные христианские святыни в Европу вагонами гнали: мощи, реликвии и т.д. Это показывает только то, что католики не воспринимали более православных как единоверцев. Но грабёж грабежом - а мирных жителей, да и военных, которые не особо сопротивлялись, там особенно не резали. Жертвы были, конечно, но не чрезвычайные.
Карл саксов крестил или за мятеж наказывал?
-
А там "бесконечно вкусный апельсин" -
0 Карл подчинят языческие племена саксов
1 саксам дают графа и епископа
2 граф начинает собирать налоги, епископ начинает крестить желающих (и не очень желающих)
3 не очень желающие топят графа и епископа в ближайшем пруду, заодно с охраной и попавшимися чиновниками
4 Карл направляет туда войска, вешает недовольных, ставит графа и епископа
5 см. пункт2
6 как только основная часть войск уходит см. пункт 3.
далее по кругу 2-6
И так 20 лет (или около того).
-
Цитата из: tutus on 19-05-2005, 17:23:31
Но чтобы амеры не поубивали, надо обязательно парламент, выборы, открытую модель экономики и прочую шелуху, которая облегчает господство ТНК.
Скажите, Япония спрогрессировала, когда завела себе всё это, или там в экономике работают иные механизмы?
Безусловно (это называют "японским экономическим чудом"). Кроме подъёма хоз-ва, и о людях стали думать, обсуждать проблему "кароши" (это когда народ добровольно работает без отпусков, пока коньки не откинет).
Цитата:
И Константинополь в 1204 году, конечно, то же. Из Константинополя как раз награбленные христианские святыни в Европу вагонами гнали: мощи, реликвии и т.д. Это показывает только то, что католики не воспринимали более православных как единоверцев. Но грабёж грабежом - а мирных жителей, да и военных, которые не особо сопротивлялись, там особенно не резали. Жертвы были, конечно, но не чрезвычайные.
С 4 крестовым походом - осторожнее. Это вообще-то не крестовый поход, а просто грабительский - Папа придал его участников анафеме "за пролитие братской крови". И ромеи были не такие уж белые и пушистые... Тогдашний дож Венеции (помним, что венецианцы подбили крестоносцев направиться вместо Палестины на Константинополь, да?) лет за 20 до похода был послом в Констан-ле. И был ослеплён, когда вспыхнул торговый конфликт и венецианских купцов в городе стали резать.