Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Уральский Горец - Колобок от 23/05/2005, 21:07:03
-
У меня вопрос, системы НЕ псевдо интеллекта возможны или нет. И главное как это доказать.
-
Что вы имеете ввиду?
-
Исскуственный интелект, как автомат способный к саморазвитию(научно сампризводству) проще говоря обучаемый автомат... Программа или что-то еще.... Причем интеллект выражен в том числе строить осмысленые логические цепочки, а не просто в обладании большим словарем и случаныйм подбором слов...
Собственно Главное возможно ли такое реализовать НЕ на бумаге... На бумаге у нас этим цельна наука занимается... Вот только к железу перейти никак не могут.... Так вот мне и стало инетересно возможно ли такое в принципе...
-
Ну, впринципе, возможно всё. =) Насколько я знаю, а знаю я очень мало, сейчас, по мнению некоторых специалистов, дело стоит из-за ограниченного объёма носителей информации.
-
А на сколько я знаю, все дело в том, как построено мышление человека... И опять же вопрос о том сами то мы мыслим... Слава богу понятие информации ужо есть дело за остальным. Я хочу сказать, еще раз проблема большого словаря не стоит уже давно, С носителями носиться перестали уже давно...
-
Так вроде в компьюторных играх ИИ давно используется, только уровень ег ослабоват.
-
Вот все хорошо только ИИ это не самоорганизуюшияся система, поскольку она доходит до определенного уровня, причем заложеного изначально, а потом начинает или тупить или читерить... Такие системы называются псевдо интеллектуальными, поскоьку не способны к саморазвитию вне заложеного алгоритма. Даже преславутый ИИ противокорабельных ракет "Гранит" Не может действовать свыше заложеного и продуманого заранее прогерами... ИИ же система которая может отойти от заложенного заранее алгоритма, пусть не с начала но может...
-
Проблема ещё состоит в том (по Культуре была передача недавно) что у человека просто огромное количество "фоновых" знаний. Которыми, когда надо, человек может запросто оперировать. А на места для хранение этих "фоновых" знаний для ИИ, места пока нет. Ешё проблема: был приведён вопрос : "отчество какого-то персонажа из Евгения Онегина". Так вот все машины и посыпались сразу. Хотя оно в произведении есть. Алгоритмизация слабая. Пока, по крайней мере.
-
Я то веду речь ни о том, что мы ограничены в объеме.... Человек фоновыезнания практически не использует... Да и потом речь не о роботе... Скажем так при введенном огромном кол-ве информации(Объема в сотню терабайт нам хватит человек столько ни усвоить ни даже воспринять не может за всю жизнь). Так по мелочи, надо сказать что у человека приличная доля работы мозга направлена ма моторику. Так что проблема именно в алгоритмизации, а точнее в том, чтобы положить на железо то, что есть на бумаге. Поскольку в бумажной версии самоорганизующиеся системы известны, беда в том, что на бумаге мы можем делать допушения а в железе или ПО нет. :P
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 27-05-2005, 15:36:51
Объема в сотню терабайт нам хватит человек столько ни усвоить ни даже воспринять не может за всю жизнь.
Тоже недавно по телеку слышал, что человек за всю жизнь запоминает около 20 гигов, а использует всего 20 процентов. Врут небось :)
-
Замечательный писатель-фантаст С. Лем в одном из своих романов высказал идею, что смысла в искусственном интеллекте нет. Это все равно как вложить огромные суммы в разработку фабрики по производству капусты. Которая так же, как и настоящая будет получать минералы из земли, а с помощью солнечного света вырабатывать кислород. Только съесть эту капусту нельзя :)
-
Ну не совсем с ним согласен, по идее ИИ позволит решать многие задачи без ошибок… Правда, Лемм к его чести очень подробно описал что да как с ИИ будет в общении. Но все же…
-
Вот, к примеру, ссылка. Только что нашёл в яндексе. Вам должно быть любопытно.
http://www.orc.ru/~stasson/neurox.html
-
Цитата:
что человек за всю жизнь запоминает около 20 гигов
20 гиглв чего? Текста или видеоизображений в разрешщении 4000х3000???
В этом большая, знаете, разница!
Цитата:
Поскольку в бумажной версии самоорганизующиеся системы известны, беда в том, что на бумаге мы можем делать допушения а в железе или ПО нет.
А какого железа не хватает? Процессоры слабоваты что-ли?
-
Цитата из: sudo_su on 27-05-2005, 22:24:59
Замечательный писатель-фантаст С. Лем в одном из своих романов высказал идею, что смысла в искусственном интеллекте нет. Это все равно как вложить огромные суммы в разработку фабрики по производству капусты. Которая так же, как и настоящая будет получать минералы из земли, а с помощью солнечного света вырабатывать кислород. Только съесть эту капусту нельзя :)
Искуственный интеллект может стать беспристрастным судьей для при решении спорных вопросов, а так же может стать препятствием на пути нашего самоуничтожения. Все это потому, что мы можем заложить законы и ограничения в систему ИИ, что не возможно сделать с человеком (по крайней мере гуманными методами).
-
Цитата:
Искуственный интеллект может стать беспристрастным судьей
И вы бы доверились такому судье? Как на ваш взгляд он будет оценивать смягчающие обстоятельства сентиментального характера, например.
-
Цитата из: rip99 on 04-06-2005, 18:43:31
а так же может стать препятствием на пути нашего самоуничтожения.
Ага, он не даст нам себя уничтожить. Он уничтожит нас сам :)
-
Цитата из: Lex Luger on 29-05-2005, 21:47:04
Цитата:
что человек за всю жизнь запоминает около 20 гигов
20 гиглв чего? Текста или видеоизображений в разрешщении 4000х3000???
В этом большая, знаете, разница!
Цитата:
Поскольку в бумажной версии самоорганизующиеся системы известны, беда в том, что на бумаге мы можем делать допушения а в железе или ПО нет.
А какого железа не хватает? Процессоры слабоваты что-ли?
Железу не объяснить абстракцию, вот в чем там проблема.
-
Цитата:
Железу не объяснить абстракцию, вот в чем там проблема.
А железу ничего обяснять не надо,реализуйте прорграммно, а железо должно это переварить.
С помощью железа можно лишь облегчить выполнение программ, но не запретить его.
-
Под словом "железо", я понимаю как реализацию физическую, так и прорамную. Вот такие вещи(это тоже пример) и не реализовать получается
-
Цитата:
Под словом "железо", я понимаю как реализацию физическую, так и прорамную.
Тогда ясно.
Т.е. вы имеете ввиду, что написать код искусственного интеллекта еще не удалось?
-
Цитата из: Lex Luger on 07-06-2005, 16:11:50
Т.е. вы имеете ввиду, что написать код искусственного интеллекта еще не удалось?
Интересное определение - код искусственного интеллекта... :) Как вы его себе представляете?
Существуют интеллектуальные системы, решающие определенные интеллектуальные задачи. Распознавание образов, принятие решений, экспертные системы, нейросети - это все ИИ. Любая система создается для определенной цели.
Или вы хотите видеть ИИ как электронный аналог человеческого мозга?
-
Именно, как аналог мозга человека. Все что вы назвали называется (в оригинале) ПСЕВДО интеллектуальными системами, потому как не способны развиваться вне области их предназначения, да и в этой области возможности их весьма ограничены, хоть и достаточно разветвленным но алгоритмом, ни одна из них не способна на поступок вне него. В отличие от человека. Таким образом разобравшись в алгоритме мы с достаточной точностью определяем дальнейшие действия системы.
-
Как аналог человеческого мозга - невозможно, т.к. принципы функционирования самого мозга пока изучены более чем поверхностно.
В определение ИС не входит возможность развития ВНЕ области предназначения. Зато входит умение корректировать свое поведение в зависимости от внешних факторов и самообучаться. Все это реализуемо. А вы, даже зная алгоритм, не предскажете поведение системы, т.к. не можете предсказать внешних факторов. Собственно, все довольно банально: можно реализовать модель сознательной деятельности человека. А подсознательной - нет, потому что "темное это дело" ))
Имхо, все упирается не столько в "железячный недостаток" (хотя на кафедре вот упорно считают, что для создания ИИ необходимы машины 5 поколения), сколько в недостаток сведений о работе биологического мозга.
-
Понимаетели, мне достаточно знать факторы, которые берет система как определяюшие, и поведение системы уже предсказуемо, а с механизмами мозга он конесно тоже верно но не до конца... Речь как раз о том, что с теоретической точки зрения такие машины уже есть...
-
Что значит с теоретической точки зрения?
Т.е. разработан метод создании ИИ, но не написана сама программа?
Я запутался в вашем понимании реализации.
Я представляю себе написание программ так:
1. Я знаю что хочу написать (Если мы не знаем чего хотим - товообще бардак.)
2. Я знаю как написать, т.е. известен программный метод и есть инструменты. (Это тоже не всегда известно)
3. Я могу написать, т.е. программист может применить знания теоретиков на практике и написать код программы и запустить ее.
4. Железо слишком тормозно и отстало, что бы это работало.
-
2Lex Luger
Имхо насчет ИИ справедлив нулевой пункт:
Мы не знаем, чего хотим. Т.е. бардак :) В смысле до сих пор не могут умные дяди договориться, что вообще называть искусственным интеллектом.
2Колобок
Теоретически есть? А именно?
-
Цитата:
В смысле до сих пор не могут умные дяди договориться, что вообще называть искусственным интеллектом.
Ну вот именно! Я и пишу что запутался. Нельзя разговаривать о том, чему нет определения.
-
Если мы заглянем в некоторые области дискретной математики, то увидим, что с помощью некоторых её конструкций его создать можно… Беда в том, что при создании мы используем скажем так, то что нам выгодно, т.е. ечли есть двусмысленность то мы вибираем то, что нам выгодно… А не противное.
Определение ИИ.(пытаюсь вспомнить учебник) : ИИ называется самоорганизующаяся система. Понятие самоорганизации приводить?
-
Цитата:
Если мы заглянем в некоторые области дискретной математики, то увидим, что с помощью некоторых её конструкций его создать можно…
Вы математик-программист? Вам так все элементарно видно?
-
Цитата из: Lex Luger on 11-06-2005, 10:47:25
Цитата:
Если мы заглянем в некоторые области дискретной математики, то увидим, что с помощью некоторых её конструкций его создать можно…
Вы математик-программист? Вам так все элементарно видно?
Ага он математик-програмист, только я не понял зачем этот вопрос был задан на этом сайте... Наверное чтобы посмотреть до чего тут могут договорится :) .
-
Не совсем, может я в чем ошибаюсь... Выяснить это... Хотя в твоих словах Spinne есть доля истины... :)
-
Цитата из: Spinne on 11-06-2005, 23:25:25
Ага он математик-програмист, только я не понял зачем этот вопрос был задан на этом сайте... Наверное чтобы посмотреть до чего тут могут договорится :) .
А ничего идея. Правда, клюнули только такие же программисты, как и сам автор :) Поэтому ничего уж совсем маразматического не получилось...
-
Из меня такой же программист, как из табуретки - кресло.
-
Eva Fay, ты знаешь, это тоже в определенной степени печально, что пришли почти все прогеры, потому как мои надежды на "парадокс делетанта" не оправдались...
-
Да уж. Но всё равно, Lex Luger сумел отправить тему по довольно маразматическому пути... Хоть тема в некоторых аспектах весьма интересная, но в предложенном чисто теоретическом плане отвечать что-то не тянуло. :-))
-
На счет Лекса вы не правы... А с практической точки зрения смотри систему противокорабельных ракет "Гранит" Если мне память наркозом не отшибло, то эта система псевдоИИ Так называется... Вот только Полным ИИ она не обладает.
-
Можно об этом примере узнать поподробнее?
-
О чем именно?
-
О "Граните".
-
Система относится к т.н. РУК-Развед.Ударный Комплекс. ОХотя многие его уже таковым не считают, суть в том, что ппосле отстрела ракет, они начинают жить своей жизнью, т.е. они уточняют информацию о цели и аттакуют её как перед ними задача поазить цель с максимальной эффективностью, они сами разделяются на группы, которые одни отвлекают системы ПРО, другие обходной маневр для поражения делают, третьи летят быренько пка другие ПРО занимают своим телом... В общем в рамках заданной обласи может создасться впечатление, что они обладаюи ИИ но это, как и все что мы знаем только ПСЕВДО ИИ. К сожалению... Более подробно в "гугле" поищи. Там есть.
-
Более подробно я и так знаю... мне было интересно, что знаете вы. ;)
Но эта программа сродни авиасимулятору, и конесчно, вы праавы, никакого ИИ там нет. Да и нужно ли оно?
-
По идее нужен, поскольку иначе ракета до цели не долетит...Кстати по сви-вам очевидцев на редоксть хорошая система... Как раз за счет ИИ.