Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эотан от 24/05/2005, 12:24:52
-
сценарий развития ситуации в РФ к 2008 году
Первое: если рухнет режим Каримова, Узбекистан, Таджикистан, Киргизия, Туркмения, и Казахстан будут заполнены как минимум десятком миллионов беженцев. Среди беженцев будет немало фанатиков, что приведет к беспорядкам на описанных территориях. Из-за отсутствия фактической границы с Казахстаном волнения перекинутся на Татарстан и Башкирию. С этим центральной власти сделать будет нечего. Русскоязычное население начнет выезжать из Татарстана и Башкирии, равно как и с Кавказа. Южные регионы - Дон, Астрахань, Кубань - начнут вооружаться.
Население Сибири вырастет за счет беженцев из Средней Азии и Поволжья. Равно как и население Восточной Украины.
На улицах проявится недовольство отсутствием сильной власти. Скорее всего, фашисты начнут погромы кавказцев и евреев. Далее, скорее всего, Кавказ и Поволжье станут фактически независимы (а возможно и юридически). Москва скорее всего станет основной ареной грабежей и погромов. В Сибири возможны сильные волнения и постепенное создание новых национальных районов из беженцев. Средняя Азия падет в руки фундаменталистам, которые постараются свергнуть и правительство Ирана.
В итоге Россия как единое целое перестанет существовать. Останутся Северо-западный регион с центром в Питере, возможно - Центральный с центром в Москве и ряд казачьих областей на Западе. Вероятнее всего установление в этих регионах диктатур фашистского толка, борющихся с преступностью и анархией драконовскими мерами.
Поволжье во главе с Татарстаном и Башкирией будут исламизированы фанатиками и наравне с Кавказом и Средней Азией пополнят ряды беднейших регионов континента. У КНР появится огромная головная боль от Синьцзян-Уйгурии и потери зоны влияния, и скорее всего им придется пойти на союз с Сибирским регионом.
Возможно применение ОМП. Ядерное оружие, скорее всего, будет заблокировано, вывезено или уничтожено на месте силами НАТО или китайцами.
Второе: из-за чего может взорваться все вышеописанное?
А вот из-за чего.
Вокруг нас - ненависть. Да, у россиян огромная приспособляемость к любой диктатуре и нищете. Но не безграничная.
Ненависть в СССР при Сталине направляли в нужное русло. После него - стали загонять вглубь. В перестройку она вырвалась, мгновенно перейдя рамки закона и морали.
Теперь к ненависти добавилась еще и нищета. А это - практически Веймарская республика. Маятник вот-вот качнется в обратную сторону, сметая тех, кто встанет на его пути.
Сразу же вспоминается подходящая цитата из Стругов:
...хотя интели тоже аристократы духа, а напиваются как свиньи и ни на что больше не годны, даже они больше ни на что не годны, слишком много ненависти, слишком мало любви, ненависти легко научить, а вот любви - трудно, и потом любовь слишком затаскали и обслюнявили, и она пассивна, почему-то так получилось, что любовь всегда пассивна, а ненависть зато всегда активна и потому очень привлекательна, и говорят еще, что ненависть - от природы, а любовь - от ума, от большого ума...
Так вот сейчас ненависть просто висит в воздухе. Уберите милицию с улиц - и через три дня в Москве будут бушевать погромы. "Сталинисты" будут мочить "либерастов", а скины - и тех, и других.
Очень хочется всех сторонников силовых решений - разборок ли с "проклятым антинародным режимом", разборок ли с "тупым совковым быдлом" - подождать. Жениться/выйти замуж. Завести детей. Дорастить их лет до пяти. А затем начать заниматься революцией, зная, что семья при этом обязательно погибнет. Иногда на глазах у "пламенного борца". Много ли тогда революционеров останется?
Так почему же об этом никто не хочет задумываться? Почему никто не видит, что ненависть разъедает тонкую стенку между нами и тем адом, который приносит анархия?
Да, революция кончится стабильностью. Но сколькими еще жизнями мы за это заплатим? Жизнями скольки собственных жен, детей и родителей вы готовы за это заплатить?
Дурацкие вопросы, знаю. Но жить с этим и не мочь ничего сделать - тяжело, вот и не сдержался...
-
Россия много пережила. И в этом случае выкарабкаемся, хотя и по трупам (как всегда, впрочем). Людей только жалко. К тому же это всего лишь один из многих вариантов нашего светлого будущего. Быть может, не самый плохой.
имхо.
-
По моему, это невозможно.
-
Цитата:
По моему, это невозможно.
Вы не смотрели совтский мультфильм про рыжего лисёнка? Там его папа говривал: "всё возможно".
Мудрый папа.
-
Цитата из: Мерзавчик on 24-05-2005, 14:09:53
Россия много пережила. И в этом случае выкарабкаемся, хотя и по трупам (как всегда, впрочем). Людей только жалко. К тому же это всего лишь один из многих вариантов нашего светлого будущего. Быть может, не самый плохой. имхо.
Разумеется, не самый плохой. Самый плохой - это если особо одаренные граждане успеют воспользоваться ядреными бомбами по их прямому назначению.
-
Вряд ли все будет именно так. Но...
Есть версия: мне кажется послеперестроечные безобразия начались именно с событий в Ферганской долине. Мне бы хотелось покопаться в архивах, потому что кажется, что ситуация будет развиваться по похожему сценарию.
Так что штурм "Белого (или какого он теперь цвета?) дома" вполне реален, как само собой и танки на улицах Москвы. Борьба за "новую" власть все равно будет происходить в Москве. За республики отвечать не берусь - там идет про/против "московская" тяжба - кто кого передавит на местах, они будут следить за "своими", пока кто-нибудь не начнет побеждать.
-
Все это вполне возможно, вопрос только в том, как скоро, и в каких масштабах.
Но все таки, мне кажется, что большой дядя В.В. этого не допустит, т.к. это не в его интересах. Нет ему резона допускать до своего еплого места кого-то еще.
-
Наверно, американцы хотели бы такого сценария. Но в описанном Эотаном очень много натяжек.
Во-первых, в Узбекистане власть - сильная. Не побоялась расстрелять восстание сейчас, не побоится и дальше.
Назарбаев, Туркменбаши, Каримов и Рахмонов могут выступить солидарно против всяких беспорядков. А РФ это поддержит. В Киргизии нынешняя власть - не такая уж оранжевая. Те же люди, что были. Максимум, что может произойти, Киргизия распадётся на Южную и Северную. Причём юг будет под контролем узбеков, а север - под контролем Казахстана.
В Поволжье никаких фундаменталистов нет и не предвидится. Есть вялые татарские националисты - но это интеллигенщина ни на что не способная. В Башкирии сейчас попытались воду помутить. Так проправительственные силы не без участия наших "опричников" дали им отпор.
И в русских областях власть будет сдерживать скинов до конца, хотя во многих местах милиция думает приблизительно также, как и скины.
Всё дело в нашей центральной власти. Если она не струсит перед двлением Запада - всё будет удержано в рамках.
И кто, скажите, пойдёт штурмовать Белый дом или Кремль? Скины не пойдут. Никакие иные национальные организации тоже не пойдут. Явлинский пойдёт? Хакамада? НБП? Несерьёзно.
Власть может зашататься только в результате внутреннего большого заговора, где примут участие олигархи, московские власти и часть силовиков. Но такое практически невозможно. Каста силовиков сейчас у власти. Корпоративная сцепка там прочная. Московская власть сейчас в состоянии мира с центром. У Лужкова больших амбиций нет. А одних недовольных ходорковских-березовских мало.
-
С одной стороны вроде и так. Опять же но...
К выборам наверное таки найдутся желающие пробиться во власть (из тех, кто сейчас не у дел). А система уже под ВВП заточена. Момент будет уникальный - или конституцию менять (или какие там еще варианты с поправками), или заговор устраивать.
А желающих поиграть в ГКЧП всегда найдется. (не догоню, так хоть согреюсь! (с))
-
Цитата из: Airish on 24-05-2005, 16:59:08
Есть версия: мне кажется послеперестроечные безобразия начались именно с событий в Ферганской долине. Мне бы хотелось покопаться в архивах, потому что кажется, что ситуация будет развиваться по похожему сценарию.
Нет, началось все далеко не в Ферганской долине, ибо в те годы я там сам и жил, и те события застал. Началось официально в 1986г. со смены первого секретаря ЦК КП Казахстана.
Цитата из: Airish on 24-05-2005, 16:59:08
Борьба за "новую" власть все равно будет происходить в Москве.
Только если за власть над Москвой, как мне кажется.
-
Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
Во-первых, в Узбекистане власть - сильная. Не побоялась расстрелять восстание сейчас, не побоится и дальше.
Мне ли говорить, что сила власти не определяется однозначно количеством расстрелов? И если беспорядки будут сильнее (а в одной Ферганской долине населения больше, чем во всей Киргизии), то не факт, что и армейские подразделения смогут их подавить.
Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
Назарбаев, Туркменбаши, Каримов и Рахмонов могут выступить солидарно против всяких беспорядков. А РФ это поддержит.
Ниязов отродясь с соседями не сотрудничал - зачем оно ему? Единственный пример солидарности, который вспоминается - совместные действия киргизской и узбекской армий против боевиков в Шахимардане. РФ не станет посылать свои войска - это точно.
Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
В Киргизии нынешняя власть - не такая уж оранжевая. Те же люди, что были. Максимум, что может произойти, Киргизия распадётся на Южную и Северную. Причём юг будет под контролем узбеков, а север - под контролем Казахстана.
Увы, сейчас там видно лишь безвластие. К тому же, если и дальше так же будет продолжаться, то к нищете при Акаеве добавится еще и голод.
Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
В Поволжье никаких фундаменталистов нет и не предвидится. Есть вялые татарские националисты - но это интеллигенщина ни на что не способная. В Башкирии сейчас попытались воду помутить. Так проправительственные силы не без участия наших "опричников" дали им отпор.
Сложно сказать. Вопрос времени, усилий и пропаганды, в общем.
Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
И в русских областях власть будет сдерживать скинов до конца, хотя во многих местах милиция думает приблизительно также, как и скины.
Всё дело в нашей центральной власти. Если она не струсит перед двлением Запада - всё будет удержано в рамках.
И кто, скажите, пойдёт штурмовать Белый дом или Кремль? Скины не пойдут. Никакие иные национальные организации тоже не пойдут. Явлинский пойдёт? Хакамада? НБП? Несерьёзно.
Власть уже сейчас тащит скинов в "Наши" - это Вам о чем-нибудь говорит? И приблизительно так же, как и скины, думает не только милиция, но и немалая часть населения.
А зачем штурмовать Кремль или Белый дом? Отрубить коммуникации, а там и сами смоются.
Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
Власть может зашататься только в результате внутреннего большого заговора, где примут участие олигархи, московские власти и часть силовиков.
Ничего подобного. Проворовавшаяся и держащая народ в бедности (по своей вине или по причине дурного наследства - неважно) власть слаба по определению. И силовики не пойдут стрелять, скажем, в толпы протестующих против реформы здравоохранения.
-
Цитата из: Rumata on 24-05-2005, 17:25:43
Все это вполне возможно, вопрос только в том, как скоро, и в каких масштабах.
Но все таки, мне кажется, что большой дядя В.В. этого не допустит, т.к. это не в его интересах. Нет ему резона допускать до своего еплого места кого-то еще.
Имхо, никто не удосужится спросить резрешения на анархию :)
-
Подобный пессимистический сценарий мог быть вполне реален, если бы фундаменталисты имели некую серьезную поддержку среди населения среднеазиатских республик, без которой подобное, ИМХО не сможет быть осуществимым.
А самое главное - население Средней Азии - это по большей части люди, сформировавшиеся в советсткий период, от религии все же далекие, тем более от фундаментализма, в целом светского характера и с советским воспитанием и в конце концов умеющие читать и писать, и которые не станут внимать без критичности всяким речам служителей культа (не помню, как они называются), их никак нельзя сравнивать с безграмотным населением того же Афганистана...А вот через пару поколений все изменится, традиционные связи с Россией забудуться, будут существовать большие массы населения, окончившие медресе и не читавших литературы кроме религиозной...т. е. поддержка среди масс появится...и вот что будет тогда...(А к тому же нас тогда станет миллионов на пятьдесят меньше - я имею в виду русских :().
Но в ближайшее будущее подобного не произойдет - в любом случае заграница нам поможет (с) :) (США).
-
Цитата:
А одних недовольных ходорковских-березовских мало.
Одного недовольного Усамы на что хватило! ;)
Да и с чего вы боитесь Запада? Вроде бы ясно оформлена угроза с юго-востока. Т.е. вам бы в прямые союзники США против мусульманских фундаменталистов.
-
Под фундаменталистами чаще всего правильно понимают ваххабитов - протестантов в исламе, вскормленных англо-саксонскими разведками (США и Англии). Иное дело традиционный ислам. С традиционалистами у нас на протяжении истории особых конфликтов не было. При Романовых захватывали земли, но религию ислама не гнали и не унижали, за исключением кратких периодов в 18-ом веке. И сейчас мы с ними дружить будем. Вот Путин года полтора назад даже был гостем и выступал на съезде Организации Исламской Конференции. Там даже было высказано пожелание России стать членом этой организации. В общем, задел есть. Мы не враждуем ни с одной мусульманской страной, и они нам не угрожают. США и НАТО же лезут в наши дела. Лезут в СНГ. Их самолёты уже кружат над Прибалтикой. И это реальная демонстрация враждебных намерений.
-
Цитата из: Olandil on 24-05-2005, 21:10:04
Подобный пессимистический сценарий мог быть вполне реален, если бы фундаменталисты имели некую серьезную поддержку среди населения среднеазиатских республик, без которой подобное, ИМХО не сможет быть осуществимым.
А самое главное - население Средней Азии - это по большей части люди, сформировавшиеся в советсткий период, от религии все же далекие, тем более от фундаментализма, в целом светского характера и с советским воспитанием и в конце концов умеющие читать и писать, и которые не станут внимать без критичности всяким речам служителей культа (не помню, как они называются), их никак нельзя сравнивать с безграмотным населением того же Афганистана...А вот через пару поколений все изменится, традиционные связи с Россией забудуться, будут существовать большие массы населения, окончившие медресе и не читавших литературы кроме религиозной...т. е. поддержка среди масс появится...и вот что будет тогда...(А к тому же нас тогда станет миллионов на пятьдесят меньше - я имею в виду русских :().
Но в ближайшее будущее подобного не произойдет - в любом случае заграница нам поможет (с) :) (США).
То-то и оно. Уже сейчас приезжающие из Таджикистана гестарбайтеры лет около 20 от роду советской власти не видели, русского языка практически не знают и совершенно безграмотны даже на таджикском. Так что нашему наследственному влиянию на население Средней Азии, с которым мы мыслим в одной системе, в советской терминологии, осталось совсем чуть-чуть. Лет с десять и всё. Придут к власти учившиеся не в МГУ, а в Турции и Америке. Проамериканская элита + неграмотное нищее население - вот это соседи!
России в Средней Азии нужно проводить целенаправленную политику, заниматься этим плотно, тратить на это много денег, привлекать лучшие умы. Но это всё благие пожелания. Путин этим всерьёз заниматься не будет. Вся его политика - пиар и прочие "дохлого осла уши".
Цитата из: Lex Luger on 24-05-2005, 22:37:26
Цитата:
Да и с чего вы боитесь Запада? Вроде бы ясно оформлена угроза с юго-востока. Т.е. вам бы в прямые союзники США против мусульманских фундаменталистов.
Настоящая угроза для всего мира исходит исключительно с запада. Без ЦРУ никаких фундаменталистов всерьёз вообще бы никогда не было.
-
Поскольку живу в Казахстане не могу остаться в стороне обсуждения, тем более, что на многие вещи в Азии в России существует не адекватный взгляд.
Вы знаете, Эотан, предложенный Вами вариант развития событий обретает все большую вероятность, на мой взгляд. Моё видение отличается лишь тем, что в центре этого водоворота островком останется Казахстан. Как его называют мистики «Срединное царство». Насколько долго оно сможет противостоять натиску - настолько долго сохранится относительный мир.
Падение Казахстана (правда на сегодняшний день никаких видимых внутренних предпосылок для этого не наблюдается, а наоборот) изменит геополитический баланс:
Либо радикальный ислам будет граничить с Россией на 5,5 тыс.км.
Либо китайский вариант. В общем ничего хорошего от изменения ситуации в Казахстане для России нет.
Режим Каримова рухнет (а он рухнет рано или поздно), но, на мой взгляд, это не должно стать отрицательным фактором. Наоборот, для Узбекистана это может быть сыграет как раз –таки положительную роль. Каримов довел народ до нищеты – а это пища для радикалов. Конечно, можно предположить, что его жесткая политика связана с особенностями региона. Но, с другой стороны, развитие экономики связано с некоторой либерализацией эк.отношений. В Ташкенте же Каримов определяет количество предприятий в отрасли, кому надо дать работать, а кого закрыть.
Недавно ко мне приезжал друг из Узбекистана, хочет переехать в Алматы. Его отношение к жизни в Уз-не: при нынешнем режиме - у нас нет будущего. Жить можно, но роста нет.
Цитата:
Из-за отсутствия фактической границы с Казахстаном волнения перекинутся на Татарстан и Башкирию. С этим центральной власти сделать будет нечего.
Такой вариант возможен, если Казахстан будет вынужден пропустить через себя волну беженцев. То есть если в Узбекистане будет разыгрываться сценарии Афганистана и на сцену вернется извечное противостояние Бухарского, Кокандского и Хивинского ханств.
Цитата:
Средняя Азия падет в руки фундаменталистам, которые постараются свергнуть и правительство Ирана.
Если говорить о бывших советских республиках (из необходимо рассматривать каждую в отдельности) – в Казахстане вероятно усиление исламской традиции, но в рамках традиционного суннизма ханифийского толка.
Более того, наметились тенденции противостояния фундаменталистского ближневосточного ислама и ислама свойственного татарам и казахам. Думаю, у нас уже началось выдавливание чуждых форм. Насколько это эффективно - покажет время.
Ну и относительно, ситуации внутри России, думаю, Вы правы полностью. У нас в стране смотрят на Россию с изумлением и болью. Мы посмеиваемся над вашими экономическими реформами (пенсионная, жилищная, коммунальная и пр.), которые у нас в большинстве прошли 7-10 лет назад. При этом к нам приезжают россияне и «учат жить». Хорошо когда над этим просто смеются. Но на самом деле это ведь лишь симптом того, что для россиян бывшие братья по Союзу – остались варварами, дикарями, но не друзьями и братьями, воевавшими вместе в ВОВ и всё-такое. И это более чем опасно, так как ничто так не обижает как неуважение и презрение.
Я по работе своей очень часто работаю с иностранцами и россиянами. Могу сказать, что хотя по ментальности мы похожи с россиянами, но отношения иностранцев к нам более, как бы это сказать, деликатное и уважительное. Поэтому, когда всё это приправляется известиями об очередном убийстве «черномазого» на улицах Москвы или какой-нибудь депутат Думы или вице-спикер заявляет о претензиях русских на богоизбранность и чмошность всех остальных рядом с их «величием»… У нас говорят: Россия больна, и похоже, что неизлечимо. В Казахстане не видят в России врага, более того хотят видеть друга, сильного и уверенного, стратегического союзника, потому что враги у нас общие, исторические. Но понимают, что, наверное, нам скоро придется жить и выживать без неё.
-
Цитата из: Эотан on 24-05-2005, 18:23:10
Нет, началось все далеко не в Ферганской долине, ибо в те годы я там сам и жил, и те события застал. Началось официально в 1986г. со смены первого секретаря ЦК КП Казахстана.
Только если в Фергане тупо резали турок, то в Алма-Ате на демонстрации несли портреты Ленина и требовали вернуть Кунаева или поставить местного кадра, хотя бы и русского. Но местного.
-
2 Gallis
Цитата:
Во-первых, в Узбекистане власть - сильная. Не побоялась расстрелять восстание сейчас, не побоится и дальше.
Он уйдет. С кровью, но уйдет. >:(
Не сегодня, то завтра. Не завтра, так послезавтра.
Цитата:
Назарбаев, Туркменбаши, Каримов и Рахмонов могут выступить солидарно против всяких беспорядков.
Это да, но Назарбаев не полезет в другую страну. :)
Цитата:
Максимум, что может произойти, Киргизия распадётся на Южную и Северную. Причём юг будет под контролем узбеков, а север - под контролем Казахстана.
Глупость, впервые прозвучавшая в программе «Времена». :)
Она кстати, лишний раз демонстрирует, что для россиян что казахи, что кыргызы, что узбеки, что таджики и туркмены – всё одно. ;D
При этом, видимо, в голову даже не приходит, что раз раздельно обзываемся, то и какие-то причины этому есть. ;)
Для кыргызов казахи – этнические враги. На протяжении всей истории главными врагами, загнавшими кыргызов в горы, были племена, сложившиеся в нынешних оседлых узбеков и кочевых казахов. Таджики – персы, они говорят на фарси. Узбеки и казахи приблизительно как украинцы и русские, то есть ствол один, но ветки разные. С кыргызами, при всей похожести языка, даже корень разный. Но семя одно. :)
Контроль Казахстаном части Кыргызстана – это война на сто лет. Даже сейчас, когда экономика Кыргызстана в огромной степени зависит от приезда казахских туристов, обслуживание осуществляется сквозь зубы. И если при совке все было ровно, то после развала, несмотря (или благодаря этому) на вхождение Кыргызстана в ВТО уровень жизни у нас резко разница. Кстати вопрос к экономистам сомы дороже тенге, а уровень жизни раз в 5 хуже. :o
То есть на бытовом уровне, казахи и кыргызы живут и взаимодействуют очень хорошо. Вступают в браки, уважают друг друга. Мы считаем друг друга братьями. Между казахами и кыргызами очень легко устанавливаются дружеские и родственные отношения. Например, легче чем с узбеками. Чингиз Айтматов – кыргыз с почти половиной казахской крови. Но это обычная жизнь. Когда речь идет о политике, государстве, народе, сразу же выплывает г..но, типа чистоты этноса, культуры и «..а вот в 5 веке до нашей эры… А вот в 10 веке… А вот в 15-ом веке… » И понеслась… >:(
Вернее, надеюсь, ничего такого не будет.
-
Ном!
Во-первых, спасибо за изложение вашей точки зрения.
Во-вторых, я был в Киргизии в 1995-96 годах, ка на юге, так и на севере. Что я точно уловил - это враждебное отношение к узбекам (взаимно), но весьма уважительное и доброе отношение к казахам. Про Назарбаева говорили чуть ли не как про отца родного. Вспоминали, что во время киргизо-узбекских столкновений, Назарбаев, якобы, поддержал Киргизию (по крайней мере морально). В общем тяготение к казахам, как к дружественной силе, присутствует. И в случае распада Киргизии это свою роль сыграет. Так же как и тот факт, что в Оше и других городах юга очень большой процент узбеков.
А насчёт того, как там таджики отличаются от узбеков, кто такие киргизы и казахи, не сомневайтесь, знаем. Я, кстати, был во всех среднеазиатских республиках. И у меня лично все среднеазиатские народы, в отличие от некоторой части народов Кавказа, даже на бытовом уровне вызывают большую симпатию.
Казахи, если я всё правильно помню, принадлежат к кыпчакской ветви. Узбеки - к карлукской, хотя в составе узбекского народа огромное значение имеет оседлый ираноязычный субстрат, так что реально узбеки даже ближе к таджикам. Киргизы ближе к алтайским народам. Туркмены - огузы. Так что приведённая Вами сумбурная классификация критики не выдерживает. И по поводу того, что киргизов загнали в горы - как-то странно. откуда их туда загнали? Из сухих казахских степей? Сомнительно. В киргизских горах-то жить гораздо легче, чем в этих степях.
Конечно же, между соседями всегда есть какие-то счёты. Но в целом, традиционный общий кочевой быт должен делать казахов и киргизов ближе между собой, и дальше от узбеков, которые, в основной массе, земледельцы (хотя как раз те узбеки, что дали название этой несколько искусственной общности разных народностей и были традиционными кочевниками-карлуками).
-
Цитата из: Gallis on 25-05-2005, 16:11:11
И по поводу того, что киргизов загнали в горы - как-то странно. откуда их туда загнали? Из сухих казахских степей? Сомнительно. В киргизских горах-то жить гораздо легче, чем в этих степях.
Интересно, а с каких пор в горах стало проще заниматься животноводством и растениеводством? ;)
-
Цитата из: Nom on 25-05-2005, 15:50:00
Поскольку живу в Казахстане не могу остаться в стороне обсуждения, тем более, что на многие вещи в Азии в России существует не адекватный взгляд.
Вы знаете, Эотан, предложенный Вами вариант развития событий обретает все большую вероятность, на мой взгляд. Моё видение отличается лишь тем, что в центре этого водоворота островком останется Казахстан. Как его называют мистики «Срединное царство». Насколько долго оно сможет противостоять натиску - настолько долго сохранится относительный мир.
Падение Казахстана (правда на сегодняшний день никаких видимых внутренних предпосылок для этого не наблюдается, а наоборот) изменит геополитический баланс:
Либо радикальный ислам будет граничить с Россией на 5,5 тыс.км.
Либо китайский вариант. В общем ничего хорошего от изменения ситуации в Казахстане для России нет.
Дело в том, что Казахстан будет как раз на пути разбегания миллионов беженцев. Как это отзывается на экономике (все-таки намного более слабо обеспеченной, нежели в России, согласитесь) - думаю, говорить не надо.
Даже если не брать в расчет фактор религиозного фанатизма, то криминала будет через край. Одна наркоторговля вырастет в разы, если не в десятки раз.
А что в данном случае означает "китайский вариант"?
Цитата из: Nom on 25-05-2005, 15:50:00
Режим Каримова рухнет (а он рухнет рано или поздно), но, на мой взгляд, это не должно стать отрицательным фактором. Наоборот, для Узбекистана это может быть сыграет как раз –таки положительную роль. Каримов довел народ до нищеты – а это пища для радикалов.
Дело в том, что приход радикалов к власти будет означать не прекращение безработицы и нищеты, а скорее работорговлю, наркоторговлю и торговлю оружием.
Каримов действительно мог бы провести самые жесткие экономические реформы, которые вытянули бы худо-бедно страну на приемлемый уровень по безработице - с его-то жесткостью никто бы и не пискнул. Выглядит и вправду по-китайски безжалостно, но могло бы сработать. Людям проще терпеть тиранию, когда налицо изменения к лучшему. А когда этого нет - растет озлобление.
Цитата:
Если говорить о бывших советских республиках (из необходимо рассматривать каждую в отдельности) – в Казахстане вероятно усиление исламской традиции, но в рамках традиционного суннизма ханифийского толка.
Ваххабизм, кажется, был несвойственен Афганистану - а вот поди ж ты. И тут тоже может вступить множество игроков. Как раз могут упереть на религиозное величие - Азиатский халифат, например.
Цитата:
Ну и относительно, ситуации внутри России, думаю, Вы правы полностью. У нас в стране смотрят на Россию с изумлением и болью. Мы посмеиваемся над вашими экономическими реформами (пенсионная, жилищная, коммунальная и пр.), которые у нас в большинстве прошли 7-10 лет назад.
Дело вот в чем. До Путина реформ как таковых не было. Была борьба за власть и дырявая законодательная регламентация на основе уже сложившейся ситуации. В первый срок Путина был передел полномочий внутри власти. Он чересчур затянулся, но к успеху до сих пор не привел. Нужно, как мне кажется, еще немалое время для оздоровления власти. Хотя бы для нормальной проработки законодательной базы реформ и контроля за их штатным воплощением в жизнь.
Увы, жизнь внесла свои коррективы - небольшой запас прочности, оставленный СССР, практически исчерпан. Экономические реформы нужны быстро. Поэтому так и погнали самые основные реформы - социальные: монетизация льгот, грядущие реформы образования и медицины. По всей видимости, власть решила переложить подъем ВПК и армии на плечи граждан, спешно отказываясь от большинства социальных обязательств, оставшихся от Союза. В общем, стратегия довольно разумная, в духе китайского варианта. С одним "но". Чиновничий аппарат в своем нынешнем недореформированном состоянии эти реформы провести как следует неспособен. И у Путина оказывается на руках сложная ситуация - проводить реформы нельзя, т.к. страна (ни власть, ни население) не готова, и не проводить нельзя, т.к. близко дедлайн исчерпания старых ресурсов.
Вот отсюда и идиотский характер проводящейся сегодня ломки, новые раунды которой не за горами.
Цитата:
При этом к нам приезжают россияне и «учат жить». Хорошо когда над этим просто смеются. Но на самом деле это ведь лишь симптом того, что для россиян бывшие братья по Союзу – остались варварами, дикарями, но не друзьями и братьями, воевавшими вместе в ВОВ и всё-такое. И это более чем опасно, так как ничто так не обижает как неуважение и презрение.
Увы. Это отношение в большинстве своем сложилось из-за того, что приезжие гастарбайтеры из Средней Азии заняты на самых непрестижных работах самым малоквалифицированным трудом, и плохо владеют русским. А про ВОВ - многих еще в СССР удалось убедить в том, что победа - дело исключительно "великого русского народа".
Про "учат жить" - а вот у меня был "интересный" разговор с украинцем еще в кучмовское президентство. Украинец ругался на маленькие заработки в России и и о том, что на Украине лучше, а после законного вопроса "а чего тогда с Украины приезжаешь на заработки, если там все так гарно?" ответа не последовало :-\
-
Цитата из: Nom on 25-05-2005, 15:52:55
Цитата из: Эотан on 24-05-2005, 18:23:10
Нет, началось все далеко не в Ферганской долине, ибо в те годы я там сам и жил, и те события застал. Началось официально в 1986г. со смены первого секретаря ЦК КП Казахстана.
Только если в Фергане тупо резали турок, то в Алма-Ате на демонстрации несли портреты Ленина и требовали вернуть Кунаева или поставить местного кадра, хотя бы и русского. Но местного.
Я и говорил про "официальное начало". А вообще собственно национализм не кончался. Где-то на Аудиториуме была статистика чекистов о конфликтах на национальной почве.
-
Вам, Эотан, думаю, казахскими степями проезжать приходилось. Видели, что это такое. Возможно, весной там не столь безотрадно. Бывают благоприятные периоды. Но лето и зима, думаю, там для любого народа - испытание. В то время как в горах, где помимо этих гор есть ещё и долины, всё не так сурово. К тому же там везде есть вода. В отличие от казахской степи, где местами с водой очень плохо.
В ЦЕЛОМ по этой теме. Для предотвращения всех этих сценариев есть прекрасная ЕВРАЗИЙСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ, разрабатываемая Дугиным. На всё у него рук не хватает. Поэтому некоторые аспекты остаются лишь намечены. Тем не менее - это целостный взгляд, сценарий, проект. С евразийством мы и общую империю - Евразийский Союз - построим. И народы Евразии помирим. И всем супостатам - по всем направлениям - дадим веский ответ. Беда и болезнь России в том, что до сих пор у неё нет проекта. А этот проект нужен всем. Нужен для мобилизации, для ободрения. Нужна цель впереди. Нынешняя власть сама ничего породить не способна, а то же евразийство взять на вооружение боится, потому что любой проект - это ответственность за будущее. А нынешние временщики, думаю, не расстаются с мыслью в случае чего бежать на Запад.
Отсутствие настоящей элиты - вот проблема нашего будущего. Кстати, об этом же говорит товарищ Переслегин в статье о "быстром мире", приведённой Uru, в одной из соседних тем. ПРОЕКТ + носитель этого проекта = ЭЛИТА. Вот, что нужно прежде всего, для того, чтобы Россия вновь стала СУБЪЕКТОМ истории, вместо того, чтобы вот уже 20 лет пребывать её ОБЪЕКТОМ.
-
Цитата из: Olandil on 24-05-2005, 21:10:04
Подобный пессимистический сценарий мог быть вполне реален, если бы фундаменталисты имели некую серьезную поддержку среди населения среднеазиатских республик, без которой подобное, ИМХО не сможет быть осуществимым.
А самое главное - население Средней Азии - это по большей части люди, сформировавшиеся в советсткий период, от религии все же далекие, тем более от фундаментализма, в целом светского характера и с советским воспитанием и в конце концов умеющие читать и писать, и которые не станут внимать без критичности всяким речам служителей культа (не помню, как они называются), их никак нельзя сравнивать с безграмотным населением того же Афганистана...А вот через пару поколений все изменится, традиционные связи с Россией забудутся, будут существовать большие массы населения, окончившие медресе и не читавших литературы кроме религиозной...т. е. поддержка среди масс появится...и вот что будет тогда...(А к тому же нас тогда станет миллионов на пятьдесят меньше - я имею в виду русских :().
Но в ближайшее будущее подобного не произойдет - в любом случае заграница нам поможет (с) :) (США).
Дело в том, что а) (как верно замечено раньше) одно поколение уже выросло в практически полной культурной изоляции и б) люди с голоду пойдут за кем угодно (в т.ч. и за религиозными фанатиками), лишь бы накормили.
А загранице, боюсь, слабо разрулить конфликт такого масштаба...
-
Цитата из: Gallis on 25-05-2005, 19:11:21
Вам, Эотан, думаю, казахскими степями проезжать приходилось. Видели, что это такое. Возможно, весной там не столь безотрадно. Бывают благоприятные периоды. Но лето и зима, думаю, там для любого народа - испытание. В то время как в горах, где помимо этих гор есть ещё и долины, всё не так сурово. К тому же там везде есть вода. В отличие от казахской степи, где местами с водой очень плохо.
Вы знаете, все-таки мне животноводство и растениеводство (на основе лично виденного и рассказанного) в Казахстане и Киргизии кажется находящимся на сильно разном уровне :)
-
Цитата из: Gallis on 25-05-2005, 19:11:21
В ЦЕЛОМ по этой теме. Для предотвращения всех этих сценариев есть прекрасная ЕВРАЗИЙСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ, разрабатываемая Дугиным.
На тему евразийства мы с Вами уже много раз спорили, и я все-таки не считаю Дугина и его теории серьезным явлением :)
Что до национального проекта - ну, их могут быть десятки. Но для этого должна быть власть, в свой проект верящая (хотя бы в начале), и умеющая заставить работать на этот проект население. А еще должно быть население, не настолько апатичное.
-
Благодарю за внимание к моему сумбурному в общем-то сообщению – писал сходу, второпях.
2 Gallis
Цитата:
Во-вторых, я был в Киргизии в 1995-96 годах, ка на юге, так и на севере. Что я точно уловил - это враждебное отношение к узбекам (взаимно), но весьма уважительное и доброе отношение к казахам. Про Назарбаева говорили чуть ли не как про отца родного.
Вспоминали, что во время киргизо-узбекских столкновений, Назарбаев, якобы, поддержал Киргизию (по крайней мере морально). В общем тяготение к казахам, как к дружественной силе, присутствует.
Это да, однозначно. Отношения между казахами и кыргызами намного теплее ,чем с узбеками. Потому как только у них прошел недавний переворот Бакиев прибыл в Алматы просить хлеб. Назарбаев дал и правильно сделал (хотя в свете визита Саакшвили, а до этого американцев, которые просили для Афгана , видимо становится хорошей традицией просить в Казахстане гуманитарную помощь).
Кстати , удивительная вещь, в Казахстане плохо отнеслись к «революции» в Бишкеке (алмаатинцы представили себе подобное в Казахстане и им стало не по себе), но когда Бакиев приехал, все говорили, братьям –кыргызам надо помочь.
Цитата:
И в случае распада Киргизии это свою роль сыграет. Так же как и тот факт, что в Оше и других городах юга очень большой процент узбеков.
Я объяснил, почему этого не будет. И процент узбеков в Кыргызстане не означает в данном случае ничего ибо кыргызские узбеки знают доподлинно на чьей земле живут (это не Косово) и какие бойцы кыргызы (а бойцы они отличные, кто служил в сов.армии поймет).
Цитата:
А насчёт того, как там таджики отличаются от узбеков, кто такие киргизы и казахи, не сомневайтесь, знаем. Я, кстати, был во всех среднеазиатских республиках. И у меня лично все среднеазиатские народы, в отличие от некоторой части народов Кавказа, даже на бытовом уровне вызывают большую симпатию.
Я знаю, что Вы знаете, но не понимаю Ваших «ошибок».
Я не историк, и не этнограф, но кое-что могу рассказать о происхождении среднеазиатов.
Цитата:
Казахи, если я всё правильно помню, принадлежат к кыпчакской ветви. Узбеки - к карлукской, хотя в составе узбекского народа огромное значение имеет оседлый ираноязычный субстрат, так что реально узбеки даже ближе к таджикам.
Вот видите, какие убогие представления об азиатах. Всё у вас просто, были карлуки – р-раз и теперь они узбеки, были кипчаки – р-раз и они уже казахи.
Увы, кыпчаки – это лишь одно из племен (в русской истории их больше знают как половцев) вошедших в основу формирования казахского этноса (кроме них там найманы, кереи, жалаиры, аргыны, адаи, саки, уйсуни, кангьюй и еще больше десятка более мелких племен). Определить их можно по тамге (племенной знак || еки пшак – два ножа).
Кыпчаки (кипчаки) - легли в основу еще таких народов как узбеки, турки, азербайджанцы, карачаевцы, черкесы, мадьяры, кумыки, гагаузы и еще куча кого.
«ираноязычный субстрат» - наследие древних (домонгольских времен), Согдийской империи и Бактрийского царства. Хорезм, завоевания Тамерлана (Тимура) также сыграли немаловажную роль в формировании нынешнего населения Узбекистана.
Цитата:
Киргизы ближе к алтайским народам. Туркмены - огузы.
Согласен. То есть по происхождению кыргызы что-то среднее между монголами и тюрками. Но не те и не другие, хотя и похожие и тюркоязычные.
Цитата:
Так что приведённая Вами сумбурная классификация критики не выдерживает.
Насчет критики, давайте уж начинайте критиковать, а походу разберемся.
Цитата:
И по поводу того, что киргизов загнали в горы - как-то странно. откуда их туда загнали? Из сухих казахских степей? Сомнительно. В киргизских горах-то жить гораздо легче, чем в этих степях.
Об этом рассказывает есть кыргызский героический эпос «Манас».
Если для русского уха Енисей – просто название реки, то для любого тюрка Енисей – это Ани-сай - Мать-река. Её истоки – родина протокиргизов, найманов и кереев (я по папе найман, а по маме - керей)
Кстати, также как Бия (это Бий – судья, мужик, короче), Катунь – (катын – женщина, баба).
Ну и по поводу жизни в горах – отдыхать там кайф. Жить – пытка. День короткий, лето короткое, зима суровая. А тут еще соседи со своими набегами. Ну они тоже, конечно, ибо в горах укрыться легко.
Цитата:
Конечно же, между соседями всегда есть какие-то счёты. Но в целом, традиционный общий кочевой быт должен делать казахов и киргизов ближе между собой, и дальше от узбеков, которые, в основной массе, земледельцы (хотя как раз те узбеки, что дали название этой несколько искусственной общности разных народностей и были традиционными кочевниками-карлуками).
Согласен, в чем-то. Но общий кочевой уклад – это кроме всего и прежде всего конкуренция за пастбища.
А на счет узбеков. Одно время Степь Дашт-и-Кипчак (Страна кипчаков) называлась страной Кочевых Узбеков.
Но это всё история. Ныне, конечно, за пастбища не дерутся (правда, совсем недавно кыргызы дрались с таджиками из-за арыка), поэтому сами судите, возможно ли такое объединение. Здесь не Европа. Здесь Азия, и здесь свои тонкости, все несколько иначе. Но есть своя логика.
Прошу прощения за путаность мысли и косноязычие – все на бегу, все на бегу…
-
Цитата из: Эотан on 25-05-2005, 18:30:23
Цитата из: Gallis on 25-05-2005, 16:11:11
И по поводу того, что киргизов загнали в горы - как-то странно. откуда их туда загнали? Из сухих казахских степей? Сомнительно. В киргизских горах-то жить гораздо легче, чем в этих степях.
Интересно, а с каких пор в горах стало проще заниматься животноводством и растениеводством? ;)
Рекомендую побывать в Киргизии (в мирное нереволюционное время). Покупаться на Иссык-Куле. И все встанет на свои места. :)
-
Цитата:
Дело в том, что Казахстан будет как раз на пути разбегания миллионов беженцев. Как это отзывается на экономике (все-таки намного более слабо обеспеченной, нежели в России, согласитесь) - думаю, говорить не надо.
Даже если не брать в расчет фактор религиозного фанатизма, то криминала будет через край. Одна наркоторговля вырастет в разы, если не в десятки раз.
Согласен. Но противоречия здесь нет. Я и говорю, что падет «Срединное царство» - Россия сократится до размеров Московской области
Цитата:
А что в данном случае означает "китайский вариант"?
Присоединение Казахстана к КНР.
Цитата:
Дело в том, что приход радикалов к власти будет означать не прекращение безработицы и нищеты, а скорее работорговлю, наркоторговлю и торговлю оружием.
Каримов действительно мог бы провести самые жесткие экономические реформы, которые вытянули бы худо-бедно страну на приемлемый уровень по безработице - с его-то жесткостью никто бы и не пискнул. Выглядит и вправду по-китайски безжалостно, но могло бы сработать. Людям проще терпеть тиранию, когда налицо изменения к лучшему. А когда этого нет - растет озлобление.
Чем радикалы тогда хуже? К тому же радикализм во власти приводит обычно к гражданской войне. И я всё ещё верю в цивилизованных узбеков.
Относительно всего остального. - не знаю о чем мы спорим. :)
Цитата:
Увы. Это отношение в большинстве своем сложилось из-за того, что приезжие гастарбайтеры из Средней Азии заняты на самых непрестижных работах самым малоквалифицированным трудом, и плохо владеют русским.
Про "учат жить" - а вот у меня был "интересный" разговор с украинцем еще в кучмовское президентство. Украинец ругался на маленькие заработки в России и и о том, что на Украине лучше, а после законного вопроса "а чего тогда с Украины приезжаешь на заработки, если там все так гарно?" ответа не последовало
И что в Москве или в России много гастарбайтеров из Казахстана? :o
Ну, если так, тогда ладно. Но почему-то мне не верится. В самом РК ощущается дефицит рабочих рук.
Цитата:
Дело в том, что а) (как верно замечено раньше) одно поколение уже выросло в практически полной культурной изоляции и б) люди с голоду пойдут за кем угодно (в т.ч. и за религиозными фанатиками), лишь бы накормили.
А загранице, боюсь, слабо разрулить конфликт такого масштаба...
Вот в этом, наверное, и кроется одна из причин возникновения угроз на границах России.
Она сократила свое влияние на постсоветском пространстве. Ваше «умное место» (читай - Дума) вместо заявлений об «особой» позиции России или о её «особом» месте в истории человечества лучше занялось бы налаживанием контактов не только с элитами. И участие России не должно строится на угрозах вмешательства в дела государств на предмет «защиты русских и русскоязычных граждан» - это вообще верный способ загубить дело на корню, а налаживанием дружеских отношений со всеми. Разве это не понятно, что когда вы говорите, мы поможем и защитим местных русских, то вы насильственно разделяете народ на этносы. «Коренные» начинают смотреть на некоренных как на засланных врагов, как на вражеских инсургентов. Это надо внешнеполитическим ведомствам РФ ?
При этом никто не учитывает, что ведь российские войска не внушают страх как это было в 19 или 20 веке. И всегда ведь есть добрый дядя Сэм, или ЕС, которые если что поддержат. Эпоха колониальных захватов закончилась, а значит, создание буфера между Россией и геополитическими угрозами надо создавать другими методами. Но до тех пор пока российское общество не поменяет свое отношение к иностранцам, действия властей будут отражать его и во внешней политике. Надо научится видеть в других людях людей. Таких же. С абсолютно теми же страстями и желаниями, мечтами и чаяниями. Ведь чем привлекателен ислам (я говорю о традиционном)? Как раз тем, что для мусульманина нет разницы в национальности и даже вере. Ислам учит о вере в Единого Бога, путей к которому много. И платящему добром, смирением и любовью воздастся втрое.
Не знаю как у вас в России, а у нас верховный иерарх православной церкви и его «аппарат» во время церковных праздников да и в остальные дни призывает не употреблять спиртное. Даже на похоронах поминают 1-2 рюмками. Вот на лицо взаимодействие религий.
Я не хочу сказать, что в РК все замечательно. Г..на тоже хватает. Если я правильно, понимаю, учитывая ваши масштабы, такое Г.. у вас всплывет лет через пяток и будет еще круче. :) ;)
Но что касается Назарбаева. В начале 90-х он со товарищи разработал Программу развития Казахстана «Стратегия 2030» где расписал этапы, периодичность и последовательность реформ и трпр. Никто не верил. Я сам по натуре неисправимый скептик, лично никогда за Назарбаева не голосовал и не верил не единому слову. Но прошло 10-12 лет. Выяснилось, РК опережает темпы на 3-5 лет. У казахстанской оппозиции просто нет даже на чем обосноваться. Она непопулярна. В РК в большинстве считают нам такого как в Грузии, Украине, Кыргызстане на фиг не надо, тем более Узбекистана. Работать надо и все придет. :)
И относительно животноводства и растениеводства в РК. С/х в РК рискованное. Климат дрянь. Поэтому упор идет на развитие промышленности (пока в планах, время покажет).
С/х переходит в руки фермеров. Их будет не много. Уже сейчас многие аулы, поселки и малые города умирают. Население РК урбанизируется со страшной силой. По-моему будет соотношение 70 на 30 или 80 на 20, а может и того больше.
Вот такие дела у нас. :)
И просто так для затравки.
А вы знаете, что Гаутама Будда – выходец из нашей степи? ;)
Это не про то что СССР – родина слонов. Это нам рассказали в индийском посольстве.
;D
-
Цитата из: Nom on 25-05-2005, 23:01:12
Чем радикалы тогда хуже? К тому же радикализм во власти приводит обычно к гражданской войне. И я всё ещё верю в цивилизованных узбеков.
Радикалы хуже тем, что они совсем не заинтересованы в повышении благосостояния и в стабильности. Афганистан при талибах - тому наглядное подтверждение.
Цитата из: Nom on 25-05-2005, 23:01:12
И что в Москве или в России много гастарбайтеров из Казахстана? :o
Ну, если так, тогда ладно. Но почему-то мне не верится. В самом РК ощущается дефицит рабочих рук.
Нет, речь шла о Средней Азии, а не о Казахстане - вот например на стройке соседнего банка работают киргизы, а чуть дальше - бригада узбеков. Ярославский вокзал - вотчина таджиков.
Цитата из: Nom on 25-05-2005, 23:01:12
Вот в этом, наверное, и кроется одна из причин возникновения угроз на границах России.
Она сократила свое влияние на постсоветском пространстве. Ваше «умное место» (читай - Дума) вместо заявлений об «особой» позиции России или о её «особом» месте в истории человечества лучше занялось бы налаживанием контактов не только с элитами. И участие России не должно строится на угрозах вмешательства в дела государств на предмет «защиты русских и русскоязычных граждан» - это вообще верный способ загубить дело на корню, а налаживанием дружеских отношений со всеми. Разве это не понятно, что когда вы говорите, мы поможем и защитим местных русских, то вы насильственно разделяете народ на этносы. «Коренные» начинают смотреть на некоренных как на засланных врагов, как на вражеских инсургентов. Это надо внешнеполитическим ведомствам РФ ?
А если неприятие уже (как в Прибалтике) поставило русскоязычное население в положение людей второго сорта? В данном случае я считаю твердое вмешательство необходимым. Однако, кстати, его нет.
В Таджикистане русскоязычных жителей осталось крайне мало. Что делается в Туркмении - неизвестно. В Киргизии и Узбекистане я особого неприятия не замечал. В Казахстане я слышал о сильном национализме в конце 80-х - начале 90-х. Как сейчас - не знаю.
Цитата:
Надо научится видеть в других людях людей. Таких же. С абсолютно теми же страстями и желаниями, мечтами и чаяниями.
Это вечное пожелание, которое можно отнести к любому народу, не находите? :)
Цитата:
И относительно животноводства и растениеводства в РК. С/х в РК рискованное. Климат дрянь. Поэтому упор идет на развитие промышленности (пока в планах, время покажет).
С/х переходит в руки фермеров. Их будет не много. Уже сейчас многие аулы, поселки и малые города умирают. Население РК урбанизируется со страшной силой. По-моему будет соотношение 70 на 30 или 80 на 20, а может и того больше.
Земледелие, конечно, очень рискованное. Но при умелой агротехнике вполне может иметь место в северных областях. С животноводством сложнее...
А вообще - нам действительно особенно не о чем спорить :) Чему я очень рад, признаться :)
-
То, что Вы, Nom, не филолог и не истоик, очень заметно. Ваши представления об этногенезе народов очень в стиле псевдонаучных националистических бредней горбачевских времён. Существует научная терминология, смысл которой следует понимать, если её употребляешь.
Цитата из: Nom on 25-05-2005, 21:19:23
Вот видите, какие убогие представления об азиатах. Всё у вас просто, были карлуки – р-раз и теперь они узбеки, были кипчаки – р-раз и они уже казахи.
Увы, кыпчаки – это лишь одно из племен (в русской истории их больше знают как половцев) вошедших в основу формирования казахского этноса (кроме них там найманы, кереи, жалаиры, аргыны, адаи, саки, уйсуни, кангьюй и еще больше десятка более мелких племен). Определить их можно по тамге (племенной знак || еки пшак – два ножа).
Кыпчаки (кипчаки) - легли в основу еще таких народов как узбеки, турки, азербайджанцы, карачаевцы, черкесы, мадьяры, кумыки, гагаузы и еще куча кого.
«ираноязычный субстрат» - наследие древних (домонгольских времен), Согдийской империи и Бактрийского царства. Хорезм, завоевания Тамерлана (Тимура) также сыграли немаловажную роль в формировании нынешнего населения Узбекистана.
"Карлуки" и "кыпчаки", в том смысле, в каком эти термины употребляет Gallis, названия не народов, но ветвей тюркской языковой группы. Так что карлуки не "стали" узбеками, просто узбеки и есть карлуки с точки зрения лингвистики. А кыргызы и казахи в той же степени кыпчаки, как татары, башкиры или ногаи.
Участие половцев (кыпчаков) в формировании всех современных кыпчакских народов несомненно. Ведь половцы-кыпчаки - это опять же не только название одного из племён или колен, но и широкий общий термин для племенного союза. В то же время кыпчаками или ногаями, узбеками могут называться отдельные племена или колена, скажем, у крымских татар или любого другого народа Дешт-и-Кыпчака.
Насчёт "еки пшак", "эки бычак" - этимология интересная, но ненаучная (народная этимология, в стиле финского названия Парголово, осмысленного русскими как пар-голова). Точного значения термина кыпчак не установлено, есть много версий.
Тамг кыпчаками применяется великое множество.
Кыпчакское участие в формировании узбеков, карачаевцев, кумыков и - с оговорками - гагаузов, сомнения не вызывает. Участие из в этногенезе турок и азербайджанцев сравнимо с участием поляков каких-нибудь или словаков в формировании русских. Следы найти можно, но особого значения нет.
С черкесами этнические контакты несомненны, но интенсивного взаимного проникновения не было.
Насчёт мадьяр Вы вообще хватили. Половцы изнасиловали несколько венгерок в пограничных со степью сёлах?
Ираноязычный субстрат, конечно, домонгольское явление. А на каком языке говорят в Самарканде и Бухаре? И почему сарты (старое название земледельческой части узбеков), единственные из тюрок, говорят с чисто персидской фонетикой, не употребляя гармонию гласных?
-
2 Tutus
Цитата:
То, что Вы, Nom, не филолог и не истоик, очень заметно. Ваши представления об этногенезе народов очень в стиле псевдонаучных националистических бредней горбачевских времён.
Да-а?! :D
Цитата:
Существует научная терминология, смысл которой следует понимать, если её употребляешь.
Какая именно «терминология» вызвала у Вас раздражение? :-\
Цитата:
А кыргызы и казахи в той же степени кыпчаки, как татары, башкиры или ногаи.
Рекомендую рассказать татарам, что они кипчаки, а не булгары. ;)
Цитата:
Ведь половцы-кыпчаки - это опять же не только название одного из племён или колен, но и широкий общий термин для племенного союза. В то же время кыпчаками или ногаями, узбеками могут называться отдельные племена или колена, скажем, у крымских татар или любого другого народа Дешт-и-Кыпчака.
А, кроме того, это является фактором, по которому Вы можете сказать адаю или аргыну, что он кипчак, а он даст Вам за это в лоб. ;D
Понятие половца-кипчака сформировалось у славян лишь потому, что кипчаки в большей мере кочевали вблизи и границ, в западной и северной части территории современного Казахстана, от Урала, волжской Булгарии до Византии. Тогда как , например, найманы и кереи от Енисея до Алтая, жалаиры в центральном и и южном Казахстане и тд и тп. :)
Эти ваши «научные» представления родственны греческой классификации: все кто за Борисфеном - скифы. :)
И теперь за право называться скифами борются и украинцы и русские и кавказцы. ;D ;D
Только не понятно, как кочевники скифы стали прародителями славян, живущих в лесах и городах. Ну да, ладно, слово зато красивое. :)
А если подтянуть и развить темку , что саки тиграхауда, парадарайа и хаомаварга (скифы заречные, в островерхих шапках, готовящих сому), чьи барельефы украшают древнеиндийские памятники и с кем воевал Александр Македонский, тоже скифы, это ж как круто славяне гнули под себя мир!! :D
Вашу «научную» историю почитаешь, уржешься.
Одно не учитывается вашим «историками», многое заложено в языке, и если для них слово – лишь набор звуков, то для других это слово содержит смысл. И если для российского школьника Ермак освоил Сибирь, то для казахов – он разгромил одного из казахских ханов. С кем-то же он воевал. Чего не пишут? ;)
А немцами сначала разве не шведов называли? А потом любых европейцев? Что от этого они одним племенем или племенным союзом стали? ;)
Цитата:
Насчёт "еки пшак", "эки бычак" - этимология интересная, но ненаучная (народная этимология, в стиле финского названия Парголово, осмысленного русскими как пар-голова). Точного значения термина кыпчак не установлено, есть много версий.
Если для Вас тамга это что-то отдаленное и не установленное, то для меня это вполне актуальное. И по-казахски «кипчак» произносится как «кыпшак». Хотя используя только русские буквы трудно произнести соответственно. А тамга || означает действительно 2 ножа. :)
Цитата:
Тамг кыпчаками применяется великое множество.
Вы путаете племенные и родовые тамги.
Да Вы, вероятно, и не знаете, что казахи и сейчас подразделяются на жузы, племена, роды и подроды? Я , например, из Орта жуза, найман из найманов, из рода бурА и т.д. дальше конфиденциально.. ;D ;D ;D
Цитата:
Участие из в этногенезе турок и азербайджанцев сравнимо с участием поляков каких-нибудь или словаков в формировании русских. Следы найти можно, но особого значения нет.
Вы еще скажите, что мамлюки не оставили следа в истории турок. А султан Бейбарс - персонаж комиксов. :)
Цитата:
С черкесами этнические контакты несомненны, но интенсивного взаимного проникновения не было.
Если бы Вы служили в советской армии, то могли увидеть что представителям этих народов нужно где-то 2-3 недели для выработки некоего единого общетюркского языка. Кстати, до армии я даже не знал кто такие гагаузы. :)
Цитата:
Насчёт мадьяр Вы вообще хватили. Половцы изнасиловали несколько венгерок в пограничных со степью сёлах?
В казахском и венгерском языке более 500 одинаковых слов, и некоторые обычаи имеют явно общее происхождение. Вообще считается, что это связано с откочевкой половецких родов после их разгрома монголами на Калке. Или это тоже домыслы? :-\
А вообще эта дискуссия лишний раз доказывает, что всё, что мы сами о себе знаем чушь, а русские «ученые» знают об этом гораздо больше. Ну-ну. Знайте дальше. ;D ;D
При этом исследования в области этногенеза тюркских народов базируются в первую очередь на летописях китайцев, персов и арабов. Заметьте, не русских. ;)
Да и вообще нас бы не было, если бы нас не придумали. У нас ни истории нет, ни происхождения, ни прошлого…Мы сплошь недоразумение в русской академической истории. ;D ;D
Эотан, Вы понимаете, что я имел в виду в своих прежних постах?
И потом эти люди хотят с кем-то дружить и требуют к себе уважения! :)
-
Ном!
Научные дискуссии - не повод для обид. Понятно, что сейчас в Казахстане идёт формирование национальной идеологии, но тут не следует палку перегибать. А то попадёте в такое же смешное положение, в котором постоянно пребывают турецкие "учёные". При Ататюрке было объявлено, к примеру, что все языки мира произошли от турецкого. Что все другие тюркские языки - это просто диалекты турецкого. Что сами турки - потомки хеттов и шумеров и т.д. А один переводчик мне рассказывал, как высокий турецкий гость, прибыв именно к Вам в Алма-Ату, и осмотрев прекрасный этнографический музей, экскурсию по которому вёл какой-то доктор наук, в конце концов спросил у этого доктора: "А вы знаете, что в Америке апачи и команчи - это тоже турки?"... Звучит похоже. Взять команчи. Половцев называли также куманами. Значит команчи - это тоже половцы. А слово "апа" в среднеазиатских языках общеупотребительно. Отсюда и происходит "апа-чи".
Вы говорите, "то, что мы знаем о себе". И тут надо быть осторожным. То, что действительно народ сохранил в своих преданиях, и то, что является гипотезами каких-то конкретных учёных или не совсем учёных, следует чётко разграничивать.
Прекрасно, что казахский народ не утратил своего племенного строения и связанных с этим преданий. Это надо бережно хранить. Про жузы, кстати, тоже все прекрасно осведомлены. Но не следует искажать своих истинных преданий кем-то навязываемыми чуждыми концепциями. Взять опять же турок. При Ататюрке истинная народная культура и религия подвергалась гонению, зато народу вовсю пытались вбить в голову упомянутых выше хеттов и шумеров.
Вашим замечания по поводу того, что русские высокомерны - по-моему, преувеличены. По крайней мере, этого высокомерия точно не больше высокомерия, которое ныне казахские националисты демонстрируют в самом Казахстане, где тех же русских почти половина, но теперь уже, видимо, поменьше из-за ведущейся государственной политики.
Тем не менее, наши взаимные претензии не так уж значимы, по сравнению с перспективами нашего сотрудничества. Наш Дугин даже книгу написал "Евразийская миссия Нурсултана Назарбаева". Евразийская идеология союза леса и степи - это то, что реально может помочь выстоять в эту эпоху и славянам, и тюркам. Выстоять, не дать врагам натравить нас друг на друга, совместно построить некий новый субъект мировой политики.
Что до кыпчаков, то это, действительно, прежде всего, лингвистическая классификация. Согласно ей, казахский язык - язык кыпчакский. Другое дело, что в формировании казахского народа принимали участие не только кыпчаки, но и другие этносы, племена и т.д. Также обстоит дело почти со всеми народами. В русских можно найти и тюркский элемент, и финский. В татарах - и тюркский, и иранский, и финский.
Что до скифов, то они всеми серьёзными учёными, признаются конгломератом индоевропейских племён. Их чаще всего, называют ираноязычными. И это относится прежде всего, к причерноморским скифам. А были ещё скифы-земледельцы, жившие севернее, как раз в нынешних русских областях. Да и Нестор-летописец пишет "Русь есть Великая Скуфь". Что там шапки? Вы посмотрите на скифский звериный стиль и изображение людей на всех этих скифских золотых сосудах. По-моему, с ними всё ясно.
-
Nom'у
Для начала прошу прощения за излишне резкий тон высказываний в предыдущем послании. Уверяю Вас, никакой враждебности ни к Вам лично, ни к казахам и прочим тюркам в нём не было. Как раз наоборот.
Меня раздражает горбачёвщина в вопросах этнологии и истории, и именно в этом стиле Вы и продолжили дискуссию.
По вопросу терминологии. Вы что, решительный противник принятых не только в российской, но и во всемирной тюркологии классификации тюркских языков? То есть, Вы считаете, что деление тюрок в языковом отношении на северо-западную (кыпчакскую), юго-западную (огузскую), восточную (карлукскую) и сибирскую подгруппы неверно?
Любой аргын, казанский татарин-булгар или крымский татарин-бадрак могут махать кулаками сколько угодно, но тюркология - наука. Здесь ничего не поправишь. Все они - кыпчаки. Разве что обезумевшие от националистической пропаганды славные воины-тюрки разгромят все тюркологические центры мира и сожгут все книги по классификации тюркских языков... Да, носителей этой "ущербной" классификации надо или перевоспитать или перебить.
Казанские татары, конечно, потомки булгар (в том числе булгар). Один из идеологов булгарства в Казани - мой близкий друг. И древнебулгарский язык, как это выяснено, относился к другой, более архаической подгруппе тюркских языков, был ближе к современному чувашскому. Но соременный язык булгар (казанских татар) - кыпчакский, хоть ты его режь.
Ваши рассуждения о скифах настолько профанические, что даже и отвечать не буду - не пойму, за что и браться, всё - чушь.
Про Ермака. Он, как это известно, всего-навсего поддержал законного чингизида в войне против узурпатора Кучума. То, что это было представлено Ивану Грозному как завоевание Сибири, вопрос иной. Но ведь и вправду, движение русских в Сибирь началось именно после похода Ермака. Так что в чём-то шовнистические русские историки правы. Кстати, к вопросу о национализме. Ханы те были сибирскими татарами, а не казахами. Об этом пишут. И подробно.
Немцами русские называли изначально всех западноевропейцев, не только шведов. Вообще тема названий тех или иных народов соседями - очень сложная и довольно забавная. Эстонцы русских называют "венелане" (рудимент древнего названия славян "венеды"). А латыши - "кревс" - от когда-то соседнего племени кривичей. Более важно самоназвание и самоощущение народа.
Про тамги спорить не буду, вопрос слишком специальный, я не большой спец в этой области. Но этимология (а в этой области я спец-таки) "кыпчак" от "2 ножа" носит явно черты "народной". Кстати, не стоит во всём опираться только на современную казахскую фонетику. Это национализм. Фонетика - это процесс, она меняется и довольно быстро. Сами казахи лет 200 назад говорили по-другому. Могу Вам дать ссылки на статьи по этимологии слова "кыпчак", если хотите. Поискать?
Про жузы Ваши мы знаем, не беспокойтесь.
Насчёт султана Бейбарса или Бибарса, который был, конечно, половцем. В истории турок мамлюки никакого следа не оставили. После того, как Османская империя мамлюков разгромила и взяла Египет, мамлюки остались в Египте в качестве реликта. Вот и всё.
Если черкесы - тюрки, то азербайджанцы - англо-саксы. То, о чём Вы пишете из опыта СА, могло происходить между казахами и кумыками, карачаевцами, ногаями, тоже жителями Кавказа. Но не черкесами.
Наличие в тюркском и венгенском языках общих слов - это следстве того, что и те и другие - из урало-алтайской семьи языков. Родство есть, но очень глубоко древнее. И в манчжурском языке, тоже алтайском, можно пару сотен похожих слов найти. Они тоже половцы?
То, что после Калки часть половцев сбежала в Венгрию, никак не говорит об их участии в этногенезе венгров. Вот из Испании в 1939 году в СССР некоторое кол-во испанцев бежало. Мы все, то есть, и русские, и казахи - потомки испанцев?
Насчёт того, что Вы знаете о себе меньше, чем многие русские (и немецкие, например) учёные, факт. Не всякая рыба, как выясняется, хороший ихтиолог. Лучшую историю Казахстана написали питерские востоковеды Сергей Кляшторный и Турсун Султанов. Кляшторный, судя по фамилии, наверное, по происхождению с Украины. О Султанове замечу, что он - питерский востоковед, по происхождению казахстанский араб. Для науки важна школа, а не национальность.
Дружить с Вами и со всем Казахстаном - по прежнему хотим.
-
2 Gallis
Цитата:
Научные дискуссии - не повод для обид.
А я и не обижаюсь. Мне весело. Тем более, что лично я вряд ли взял бы на себя смелость называть всё это «научной дискуссией». Так, трёп. ;)
Цитата:
Понятно, что сейчас в Казахстане идёт формирование национальной идеологии, но тут не следует палку перегибать. А то попадёте в такое же смешное положение, в котором постоянно пребывают турецкие "учёные".
И где я перегнул палку? Я же не говорю, что весь мир произошел от казахов. Это русскую историю прочитать, так весь мир всегда крутился вокруг славян, Руси, России и желал ей всегда зла, а она всем за это «давала мзды» (с) (КВН «Утомленные солнцем», Сочи). ;D
Цитата:
Вы говорите, "то, что мы знаем о себе". И тут надо быть осторожным.
А еще опаснее приезжать в другую страну и рассказывать аборигенам об их убогой никчемной истории, беспонтовом прошлом и не менее отстойном будущем. :)
Цитата:
То, что действительно народ сохранил в своих преданиях, и то, что является гипотезами каких-то конкретных учёных или не совсем учёных, следует чётко разграничивать.
Всё правильно, но ваши знания о «соседях» базируются на «знаниях» советских ученых-историков, в задачу которых входило принижение исторического значения «братских» народов и возвеличивания роли России и русских. Скажете не так?
Тем более важно и самим попробовать переоценить свое реальное место в истории, но в контексте взаимодействия, а не противостояния с соседним народами.
Иначе получается, как в истории . когда на дипломатическом приеме узбеки предлагали армянам (или грузинам?) выпить за величие Тамерлана. Но если для узбеков Аксак Темiр - национальный герой, то для кавказцев – почти средневековый Гитлер. Впрочем, как и для многих других.
Цитата:
Вашим замечания по поводу того, что русские высокомерны - по-моему, преувеличены. По крайней мере, этого высокомерия точно не больше высокомерия, которое ныне казахские националисты демонстрируют в самом Казахстане, где тех же русских почти половина, но теперь уже, видимо, поменьше из-за ведущейся государственной политики.
А я и не беру в расчет русских или казахских националистов, которых считаю дермом. >:D
Суть треда – обсуждение версии Эотана развития событий до 2008. И как я понимаю, дискуссия разбилась на 2 направления:
- возможно ли такое развитие событий в принципе (по ходу все согласны, сомнения только в сроках - через 3 года? Неужели в России всё так плохо? Но за 3 года ваххабиты точно не захватят Центральную Азию. Значит Россия рухнет сама под грузом своих ошибок?)
- (предложенное мной) что причина такой катастрофической потери Россией влияния на постсоветском пространстве и в мире отношение русских к себе, к другим и к миру.
Если есть необходимость уличить меня в неправильной трактовке истории тюрок и других кочевых народов, давайте откроем соответствующий тред. :)
Касаемо, моего видения причины, я основываюсь на своем опыте общения и взаимодействия с россиянами на конференциях, симпозиумах и семинарах по своей работе. Я понимаю, что не все россияне одинаковые, но есть тенденция. В России многие убеждены, что в Казахстане ездят на верблюдах и собаках, женщины ходят в парандже (кстати, они у казахов вообще никогда паранджи не носили). Могу сказать, что верблюдов я видел в зоопарке в вольере и на свободе в России в астраханской степи.
Проезжая на поезде и глядя в окно, трудно получить достаточно объективной информации для сколько-нибудь адекватного суждения о стране, экономике и тем более культуре.
Разница между степными аулами, поселками и полустанками и городами Казахстана разительная. Проход орд ваххабитов победным маршем по Казахстану не возможен. Это не горы, здесь либо идешь по дороге, где тебя легко блокировать, либо идешь в глубь степи умирать.
Цитата:
Евразийская идеология союза леса и степи - это то, что реально может помочь выстоять в эту эпоху и славянам, и тюркам. Выстоять, не дать врагам натравить нас друг на друга, совместно построить некий новый субъект мировой политики.
Именно. Нужно учиться взаимодействовать и не обижать друг друга. Чтобы ни говорили друзья с Запада, наши народы и государства родились и жили бок о бок на протяжении тысячелетий. И это были далеко не только войны, а значит, мы можем и впредь жить рядом. :)
Цитата:
Что там шапки? Вы посмотрите на скифский звериный стиль и изображение людей на всех этих скифских золотых сосудах. По-моему, с ними всё ясно.
Что ясно? Что барсы и архары жили в лесах Средне-Русской равнины? ???А завоеватель Индии Канишка – славянин? Мдя-я-а… :-\
-
2 Tutus
Цитата:
Для начала прошу прощения за излишне резкий тон высказываний в предыдущем послании. Уверяю Вас, никакой враждебности ни к Вам лично, ни к казахам и прочим тюркам в нём не было. Как раз наоборот.
Да всё нормально, «чего не скажешь в шутейном разговоре» (с) (Кирпич из к/ф«Место встречи изменить нельзя»). :)
Цитата:
Меня раздражает горбачёвщина в вопросах этнологии и истории, и именно в этом стиле Вы и продолжили дискуссию.
Извиняйте, как умею. ;)
Цитата:
По вопросу терминологии. Вы что, решительный противник принятых не только в российской, но и во всемирной тюркологии классификации тюркских языков?
Мне уже объяснили, что Вы имеете в виду лингвистическую классификацию. Я же говорю об этногенезе (или опять не тот термин использую? ::)). Короче, формирование народа.
Цитата:
Казанские татары, конечно, потомки булгар (в том числе булгар). Один из идеологов булгарства в Казани - мой близкий друг. И древнебулгарский язык, как это выяснено, относился к другой, более архаической подгруппе тюркских языков, был ближе к современному чувашскому. Но соременный язык булгар (казанских татар) - кыпчакский, хоть ты его режь.
см. выше
Цитата:
Ваши рассуждения о скифах настолько профанические, что даже и отвечать не буду - не пойму, за что и браться, всё - чушь.
Да как угодно. ;D ;D
Просто скифы – неславяне. Хоть убейте. :D Кто угодно, инопланетяне, арии, японцы, но не славяне. Иначе откуда колесницы, архары и барсы?
Или греки называли скифами всё что ходило в штанах и не обматывалось простынями.
;D ;D ;D
Цитата:
Про Ермака. Он, как это известно, всего-навсего поддержал законного чингизида в войне против узурпатора Кучума. То, что это было представлено Ивану Грозному как завоевание Сибири, вопрос иной. Но ведь и вправду, движение русских в Сибирь началось именно после похода Ермака. Так что в чём-то шовнистические русские историки правы. Кстати, к вопросу о национализме. Ханы те были сибирскими татарами, а не казахами. Об этом пишут. И подробно.
Русские называли татарами и монголов, и ногаев, и кого угодно. К тому же, самоназвание «казаки» тогда еще не было достаточно распространено. Если Вы помните, до 20 века русские нас называли «киргизами», ну или на крайний случай «киргиз-кайсаками».
Даже сейчас вы называете нас казахами, хотя правильней было бы говорить казак. Но возникнет трудность в различии с русским казачеством.
Кстати, а где сейчас "сибирские татары"?
Цитата:
Сами казахи лет 200 назад говорили по-другому. Могу Вам дать ссылки на статьи по этимологии слова "кыпчак", если хотите. Поискать?
Верю.
Цитата:
Насчёт султана Бейбарса или Бибарса, который был, конечно, половцем. В истории турок мамлюки никакого следа не оставили. После того, как Османская империя мамлюков разгромила и взяла Египет, мамлюки остались в Египте в качестве реликта. Вот и всё.
Значит, мамлюки не воевали на Кавказе и Балканах? Не правили в Турции, Египте. И монголов в Сирии (или Ираке) тоже не они остановили? :-\
Цитата:
Если черкесы - тюрки, то азербайджанцы - англо-саксы. То, о чём Вы пишете из опыта СА, могло происходить между казахами и кумыками, карачаевцами, ногаями, тоже жителями Кавказа. Но не черкесами.
Ладно, насчет черкесов принимается. Мог и напутать. :)
Цитата:
То, что после Калки часть половцев сбежала в Венгрию, никак не говорит об их участии в этногенезе венгров.
Они туда не просто сбежали, они там поселились. Их потомков называют мадьярами. Так говорят венгры.
Цитата:
Насчёт того, что Вы знаете о себе меньше, чем многие русские (и немецкие, например) учёные, факт.
Гумбольта имеете в виду? ;)
Цитата:
Для науки важна школа, а не национальность.
Для науки важна объективность. А школа может быть и церковно-приходская.
:D
Цитата:
Дружить с Вами и со всем Казахстаном - по прежнему хотим.
Ну так дружите!
:)
-
Цитата из: Nom on 27-05-2005, 13:51:49
Просто скифы – неславяне. Хоть убейте. :D Кто угодно, инопланетяне, арии, японцы, но не славяне. Иначе откуда колесницы, архары и барсы?
Или греки называли скифами всё что ходило в штанах и не обматывалось простынями.
;D ;D ;D
Цитата:
Насчёт султана Бейбарса или Бибарса, который был, конечно, половцем. В истории турок мамлюки никакого следа не оставили. После того, как Османская империя мамлюков разгромила и взяла Египет, мамлюки остались в Египте в качестве реликта. Вот и всё.
Значит, мамлюки не воевали на Кавказе и Балканах? Не правили в Турции, Египте. И монголов в Сирии (или Ираке) тоже не они остановили? :-\
Цитата:
То, что после Калки часть половцев сбежала в Венгрию, никак не говорит об их участии в этногенезе венгров.
Они туда не просто сбежали, они там поселились. Их потомков называют мадьярами. Так говорят венгры.
Цитата:
Для науки важна школа, а не национальность.
Для науки важна объективность. А школа может быть и церковно-приходская.
:D
В истории славян имеется некая загадка. Они в 6 веке появляются в истории в огромном количестве, расселённые почти по всем нынешним славянским территориям. Откуда взялись? С марса? И куда делись скифы, сарматы и прочие? Что часть скифов - предки алан-осетинов, бесспорно. Но часть скифов, без сомнения, позже стала славянами.
Путаница, конечно, от того, что греки и римляне, а также их потомки, всех в штанах скифами называли, это точно. Даже монгол и русских в веке 16-17...
С термином татары и впрямь беда. Очень многослойный пирог. Но сибирские татары и теперь имеются. Я знаком с одним.
На Кавказе и Балканах мамлюки не воевали. В Турции не правили. А Хулагуидов и правда в Сирии разбили.
Поселились и были ассимилированы венграми, вероятно. Мадьяры пришли в Паннонию (совр. Венгрию) намного раньше.
Объективность - штука субъективная.
-
Цитата:
Про Ермака. Он, как это известно, всего-навсего поддержал законного чингизида в войне против узурпатора Кучума. То, что это было представлено Ивану Грозному как завоевание Сибири, вопрос иной. Но ведь и вправду, движение русских в Сибирь началось именно после похода Ермака.
Странно, а чего тогда Строгановы Грозному жаловались еще до похода Ермака на захват своих земель Кучумом? ;)
-
Что же тут странного? Кучум наскакивал на Строгановых, но те ведь распоряжались на Урале, а не в Сибири.
-
Цитата:
Кстати, а где сейчас "сибирские татары"?
Ас-салам алейкум азиз достлар!
2006-чи йенги жил билян сизлярни! Сизляргя зор саламят, бяхит саадат вя мухаббят тиляймян.
Привет всем, дорогие друзья!
С Новым годом вас! Желаю вам здоровья, счастья и любви!
Это мое первое посещение этого форума.
Где сейчас сибирские татары? - странный вопрос! Здесь мы, мы никуда не девались. И язык у нас диалект узбекско-уйгурского языка, а не поволжско-татарского языка, как везде в И-нете пишут. Достали уже оказанивать!
-
Да и с чего вы боитесь Запада? Вроде бы ясно оформлена угроза с юго-востока. Т.е. вам бы в прямые союзники США против мусульманских фундаменталистов.
То есть это как "явно оформлена угроза"? Они что армию к границам подвели нашим. Или говорили, что мы де неразумно обращаемся со СВОИМ богатством, и вообще это не совсем честно, что оно у нас только наше. Видимо задеват не то, что оно только наше, а то что оно не ИХ. Это не иранское оффициальное лицо сказало. У нас с ними если и есть трения, то вовсе не территориального или экономического харрактера, им своего хватает. А государства воюют (кроме пожалуй Троянской войны и Великого Западного Похода) за ЧТО -ТО. Вот скажите мне за что им с нами воевать? В случае с западом я и сам вижу за что.
-
Цитата:
Вот скажите мне за что им с нами воевать? В случае с западом я и сам вижу за что.
Тут помоему об этом уже писалось, да и это должно быть очевидно для тебя, вы ты уже знаешь, за что воевать с Западом.
-
Цитата:
Тут помоему об этом уже писалось, да и это должно быть очевидно для тебя, вы ты уже знаешь, за что воевать с Западом.
Я написал, что мне видно, за что Западу воевать с нами. А не за что России воевать с ним.
-
Да зато же самое + им жить негде. ;)
-
Население Китая около 1,5 миллиарда человек. Площадь 9,6 миллиона кв.км. На одном кв.км - 156 человек.
Население Великобритании 65 миллионов человек. Площадь 244 тысячи кв.км. На одном кв.км - 266 человек
Если им просто негде жить - то у Англии почти в два раза больше причин.
И кроме того, Китаю есть ещё куда протянуть руки - это и богатые нефтью районы Малайзии и Индокитая. Причём согласитесь, что война с Россией это не война со Вьетнамом.
-
Не имею ничего против войны Китая с Вьетнамом. :)
Касательно площадей - вычтитие из площади Китая площадь Гималаев и повторите расчет.
-
А из Британии - Нагорье ;)
-
Абсолютно верно, Эотан, но только мне кажется, что 1000 лет назад им кто то мешал. :) Стену то они зачем строили?
-
Цитата из: Эотан on 15-01-2006, 13:04:52
А из Британии - Нагорье ;)
Нагорье в Британии немножко пониже, чем Гималаи, нет? ;D
-
-
Цитата из: Эотан on 15-01-2006, 13:04:52
О СИбири - когда бы Китаю в ней была нужда, то захватили бы они ее еще тясчу лет назад, благо тогда они были сильнейшим государством мира.
Не припомню, чтобы сильнейшее государство мира выиграло хотя бы одну войну. :o Если просветите - буду благодарен.
-
Цитата:
И потом, к чему спешить и идти на открытый конфликт, когда всего через полвека русское население либо вымрет, либо уедет "на материк"?
Люди то конечно уезжают. Но основная масса городского населения Сибири, а также промышленнсоть и транспортные узлы - это зона, которая находится близко к Китаю, и отделяет его от тех самых ресурсов. Что создаёт достаточно долговременную защиту простив ассимиляции. Согласитесь ассимилировать пограничные и портовые города Далнего Востока тяжелее чем академический Новосибирск или промышленный Екатеринбург.
А тысячу лет назад Китаю Сибирь не нужна была - там рис не вырастишь и шёлкпряду негде есть.
-
Цитата из: kuller on 16-01-2006, 03:10:45
Цитата из: Эотан on 15-01-2006, 13:04:52
О СИбири - когда бы Китаю в ней была нужда, то захватили бы они ее еще тясчу лет назад, благо тогда они были сильнейшим государством мира.
Не припомню, чтобы сильнейшее государство мира выиграло хотя бы одну войну. :o Если просветите - буду благодарен.
Самое простое - кому принадлежала тогда Корея?
-
Уважаемые господа! Я уважаю вас за то что вы обсудили о нас( о кыргызах)! :)
Но все таки многие из вас плохо знает историю кыргызов( киргиз, а у нас уже для этого приняли закон для русскоязычных народов КР, чтобы они назвали нас кыргызами а не киргизами). Я бы вам посоветовал лучше не говорить если не знаете, а так просто нам кыргызам смешно. Извините это не только Вам Эотан я всем обращаюсь, те которые обсудили " О будущем". Еще вы говорили ( кто - то из вас)" Ататюрк - это наука". А вы не думаете что у современной истории много недостаток. Например, узбеки Амер Темура(Темирлана) сделали национальным героям, и конечно сделали узбекам. Теперь в Ватикане есть документ если вы знаете,(кто - то Аксак Темире написал)что он с утра пил кымыз(кумыс), всегда у него был тебетей( так называемый головной убор, кыргызы и казахи и алтайские народы хорошо знает, вот именно кроме узбеков особенно в те времена и еще что то было как та забыл, когда спомню напишу), и поэтому он не является узбеком. Теперь в науке так написано как узбек, в архиве наоборот, а разве наука права, то же самое Ататюрк не полностю правильно. >:(
Насчет казаха выгнали нас от пустынии, это просто смешно, я знаю нашу историю достаточно. Кыргызы пришли в Ала-Тоо(Тянь-Шань) в IX-X веке это по предположению, это по "Манасу" (эпос) может и раньше, а теперь вопрос X-XI век назад где были казахи?
И еще про Китай, зачем они не брали Сибирь, Хотя они развивались (Китай), а когда мы пришли в Ала-Тоо, мы выгнали калмаков и каракитайцев, а почему от нас проиграли если у них сила была? ( да есть вариант у них разные империи были, ну и что)?
Почему вы все делите нас?! :-X
Во первых наши кыргызы просто так землю не отдаст никазахам и не узбекам.
Учтите в Фергане очень много кыпчаков и кыргызов, которые данный момент считается по паспорту как узбеки, все таки народ! Кстати кыргызы не от кыпчаков, до этого я не разу не слышал такой вариант! >:(
Если хотите узнать когда мы последний раз государсту потеряли, это блогадаря кыпчаков и монголов. Сперва мы сражались с кыпчаками а потом с монголами, мы могли одержать победу над кыпчаками, но после этого сразу монголы пришли и так дальше... :'(
Кыпчаки раньше белыми не были как мы!
И еще Эотан я с Вами не оченьта соглашаюсь, насчет беженцев! Извините если что, если я далеко пашел... :-\
-
Цитата из: GtG on 15-01-2006, 08:29:31
Население Китая около 1,5 миллиарда человек. Площадь 9,6 миллиона кв.км. На одном кв.км - 156 человек.
Население Великобритании 65 миллионов человек. Площадь 244 тысячи кв.км. На одном кв.км - 266 человек
Если им просто негде жить - то у Англии почти в два раза больше причин.
Вычтите из общей площадь гор и пустынь, и повторите расчет. Считается, что основное население Китая сгрудилось вдоль 2 рек.
-
2 ERIK
Ассалоум уаллейкум, баурым-жерлесым! :)
Цитата из: ERIK on 02-04-2006, 03:21:00
Насчет казаха выгнали нас от пустынии, это просто смешно, я знаю нашу историю достаточно. Кыргызы пришли в Ала-Тоо(Тянь-Шань) в IX-X веке это по предположению, это по "Манасу" (эпос) может и раньше, а теперь вопрос X-XI век назад где были казахи?
Кыпшактар, наймандар, аргындар,керейлер, сонан баскалар болгангой? ;)
Цитата:
Во первых наши кыргызы просто так землю не отдаст никазахам и не узбекам.
Казактарга сыздын жер керек емес. Достаточно того, чтобы вы отдали построенные нами санатории на побережье ;) ;D
Цитата:
Кстати кыргызы не от кыпчаков, до этого я не разу не слышал такой вариант! >:(
Я тоже.
Цитата:
Если хотите узнать когда мы последний раз государсту потеряли, это блогадаря кыпчаков и монголов. Сперва мы сражались с кыпчаками а потом с монголами, мы могли одержать победу над кыпчаками, но после этого сразу монголы пришли и так дальше... :'(
Судьба-злодейка ;D
Цитата:
Кыпчаки раньше белыми не были как мы!
Наймандар сары болган. ;)
-
Цитата из: vafodoring on 11-01-2006, 09:39:02
[ Где сейчас сибирские татары? - странный вопрос! Здесь мы, мы никуда не девались. И язык у нас диалект узбекско-уйгурского языка, а не поволжско-татарского языка, как везде в И-нете пишут. Достали уже оказанивать!
Ну и сколько вас сейчас? А где остальные?
-
Я надеюсь Вы не русский, который до сих пор не сможет отличать народов Средней Азии?! Как Вы сами говорили что мы для них все одинаковы как варвары(грубо говоря, примерно, точно не помню, но смысл такой, если не правильно высказал цитату то извините!). Я думаю Вы сможете отличить казахов от кыпчаков, и пр. Да есть вариант что вы(казахи) от этих народов, точнее от кыргызов, от кыпчаков, от найманов, от монголов и т.д. Но эти сами не казахи? Даже у нас в истории нет что мы жили в пустыние.
Найманы древние народы и кыпчаки, они разные народы!
Я думаю уже надо ценить конкретного народа, нельзя ошибатся и повторять ошибки человечества. И нельзя обсудить народа по экономикам. В капиталистическом так сильно сложилась, что мы когда видим человека, народа, государство и судим и ценим по экономическим сторонам.Так нельзя. Вот ошибка Римлянинов, которые Варвары по их словам нищие, тупые почти что не чуть не люди, вот они уничтожили римлянинов. Просто нельзя! Плохих народов не бывает, бывает плохих представителей!
А думаю уже казахи не давные народы как узбеки, пошли судить по их богатсвам как русские!
Вот для русских американцы! А что мы тупые (Средняя Азия), а американцы тогда кто для них?!
Кстати я ничего против для русского народа не имею, я их уважаю, но мысль о нас как та не правильно, просто не правильно думает о нас! А другие след за ними!
С Уважением всех народов, особенно вечных союзников казахов и русских!
"Обсуждайте только о мысли народа, а не самого народа!"
-
2 ERIC
мен iштене тусiмбейгалдым :)
1. никто тут оскороблять никого не собирался.
2. я не русский.
3. самоназвания "казакh" еще не существовало, но люди уже были и то что они предки казахов вы, наверное, оспаривать не будете?
4. "пустыня" - в данном случае образное выражение, также как и "горы" это понятно? :)
5. Вопрос об адекватном восприятии центрально-азиатских народов росс. СМИ поднял я сам, а пример кыргызов был связан с периодом "революции" в Бишкеке, что можно проверить по периоду , когда это все писалось.
Следующий раз ERIC будьте в теме. :)
-
;)Я хотел просто предупреждать, то о чем не знаете особенно о нас лучше вам не говорить!
Кстати я в теме, насколько вы говорите о Средней Азии и ее народов. Учтите что Средняя Азия просто так не завалится, и еще они врядли пойдут в Кавказ(Извини Nom, это для Эотана). Всетаки Вам Рахмат(Спасибо) что вы вызказали что думаете о нас! И ты тоже Nom молодец что ты знаешь о нас, но не знаешь у них психологию!
Это играет определенную роль в 2008- году, это по вашему варианту!