Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Ядерный Карлсон от 25/05/2005, 16:06:11
-
Вот вам статейка.http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=471&mode=thread&order=0&thold=0
Почитайте, ознакомьтесь. Обвините во лжи...
Я могу подписаться под каждым словом...
Лично у нас в Тюмени, ИМХО, всё так и происходит. Нефть, никем не разведываемая, не бесконечна, как и ресурс старых советских канализационых труб, как и вымирающее (что, от хорошего, что ли?!) и деградирующее население.
-
Вспомните историю России. Что только Россия не пережила, начиная с нашествия татаро-монгог. И - жива. У России сильный потенциал. Рано ещё хоронить Россию.
-
Цитата:
Руководство страны довольно ростом ВВП на 6,8%. Только за счет продажи нефти и беспрецедентного роста цен на нее ВВП вырос на 11%. Значит, вклад остальной части экономики в ВВП сократился на 4,2%.
Что за бред? Насколько вырос ВВП - на 6,8 или на 11%? И почему, если (все-таки) это доля нефти выросла на 11%, то почему остальные источники роста должны непременно сократиться?
-
Хочется верить в бесконечную живучесть России и россиян, но факты штука упорная.
Я выросла на севере, в Магаданской области. Когда уезжала - оставляла процветающий благоустроенный поселок городского типа. То что мне рассказывают сейчас о нем мои однокашники - уму непостижимо! Раздолбанные, разграбленные пятиэтажки, которым нет еще и десяти лет (сами понимаете - 10 лет для панельного дома улучшенной планировки не возраст). Решается вопрос о вывозе всего населения! А там Электростанция - уникальнейшее сооружение, построенное на вечной мерзлоте... на костях и комсомольцев-добровольцев, и гулаговцев.
У меня в голове не укладывается как можно бросить золотые прииски, где добыча ведется открытым способом!!! Бросают, грабят...
-
Увы.. но нация деградирует. Отсюда и последствия. Население сокращается на миллион в год, дальше больше.
-
2 Эотан:
Блин, да ну его, этот источник. Действительно, написан некорректно. Некорректен, неточен, негоден.
Хотя... если подумать... Тенденции-то как присутствовали - так и присутствуют. Обращусь к своим наблюдениям. Глаза и уши при мне. Морда - тоже.
Население как вымирало - так и вымирает. "Русский Крест" как произшел,так и не переставал. Нефть и сырье - отданы на откуп олигархам, а само слово "олигарх" стало бранным. Употребляется СМИ только в негативном контексте, в частности. Несколько месяцев назад развалили едва ли на всю область не единственный центр Планирования Семьи. Раскидали по разным местам, мать там работает, говорит - всё, каюк центру. Не будет у нас теперь в области серьезных специализированных мед. центров для ген. анализов! Пусть даунов роджают...
Заводы действительно часто простаивают и дохнут. Приборостроительный, Строймаш, Пластмассовый... Посмотришь на них - жить не захочется. Разлагающиеся трупы. Хотя нет, один серьезный завод точно строится.
Зато кругом рябит в глазах от рекламы: такой-то магазин бытовой техники,такой-то ночной клуб, такой-то ресторан. Круто, конечно но и только,что круто. И везде - пиво. Огромная часть которого принадлежит загранице. Точно не помню,что кому. "Золотая бочка" - Турции,кажется. "Старый Мельник" - голландии,что ли... "Толстяк" - ещё кому-то.
Если это хорошо,то я и не знаю. Хотя,правда, против чего бунтовать - сыты, пьяны...
А ещё есть Заречный микрорайон, где товарищи цыгане (и прочая гопота) открыто тогрует всем от ганджи до героинчика.
А ещё есть телевизор, к которому в девять вечера все ползут смотреть Государственный Спектакль - со своей режиссурой, с большим накалом страстей и хорошими актерами. Которые готовы на все, лишь бы отвлечь нас от той реальности, которая уже наступает. А перед этим пипл хавает те другие,маленькие спектакли. Как-то: с кем лучше совокупляться бедному гермафродиту - с собачкой или самому с собой; можно ли забеременнеть от мумии; ходил ли Иисус до ветру; не был ли С. Радонежский педофилом (ходил и был, точно знаем,да, да...).
ЗЫ: кстати один завод таки точно строят: пивзавод "Очаково". Пей-не хочу...
ЗЗЫ: Чем-то мне такое положение в городе и в телевизоре напоминает эвтаназию...
ЗЗЗЫ: Может быть, это делается действительно целенаправленно? Вовкой Путиным и его командой....
-=вот тебе, бабушка, и общество спектакля=-
2 lynx8:
Скажите, плз, планируется ли кем-либо такая радикальная смена курса, чтобы избежать этакой эвтаназии? И мноие ли смогут, а главное - отказаться от нынешней относительно сладкой жизни? Особенно если их с детства накачивать этим? По тому же ненавиствому МTV... Да и другие каналы не отстают. Демократия, блин, свобода слова! Никуда их не деть.
Тем более что людьми нынче манипулируют ещё круче,чем обычно...
2 Айриш и Люгер:
Во-во...
-
Цитата:
По тому же ненавиствому МTV...
В Европе тоже есть MTV, но в нем проблем не ищут.. Дело совсем в другом - разложении моральных принципов в России начиная со школы. А началосб все с революции в начале 20-го века.
-
Цитата:
В Европе тоже есть MTV, но в нем проблем не ищут..
Это так, один и ещё не главный Спектакль. Далеко не самый. Ну не люблю я МТВ! Ладно хоть,что они и не претендуют на серьезность...
Цитата:
Дело совсем в другом - разложении моральных принципов в России начиная со школы. А началосб все с революции в начале 20-го века.
Да ну? Кстати, изначально февральскую революцию проворачивали как раз дворяне и иже с ними. Юсупов с Пуришкевичем те же... И вообще привилегированные сословия... До ревоюции было ещё хуже, знаете ли...
Цитата:
Не там был голод,где не уродилась рожь，а там,где не уродилась лебеда
Да ну их, такие принципы!
Временное правительство проиграло в честном соревновании с Советами. У него было достаточно времени.
Всё действительно началось с революции. Развитие. Что, так было бы лучше быть поголовно неграмотными, голодными (задолбанными арендными платежами за землю), да и вообще...
-
Цитата из: Ядерный Карлсон on 26-05-2005, 15:29:07
Скажите, плз, планируется ли кем-либо такая радикальная смена курса, чтобы избежать этакой эвтаназии? И мноие ли смогут, а главное - отказаться от нынешней относительно сладкой жизни? Особенно если их с детства накачивать этим? По тому же ненавиствому МTV... Да и другие каналы не отстают. Демократия, блин, свобода слова! Никуда их не деть.
Тем более что людьми нынче манипулируют ещё круче,чем обычно...
Вот именно - накачивают. Это - страшнее голода, страшнее безденежья. Трудно осознать и понять, что это западня. Я сама из семьи, где демократия и запад воспринимались и воспринимаются сейчас как некие безусловные ценности. Поиск свободы... Он привёл меня сейчас в совсем другое "место", гед я действительно нашла свободу. Но найдут ли другие? ИМХО, скорее всего должны найти, елси будут искать. Хотя у каждого совй путь.
Радикальная смена курса? ИМХО, это не в нашей власти. Но... (простите, снова пишу с христианских позиций) "Что невозможно человеку, то возможно Богу". ИМХО, анализировать ситуацию и делать выводы - это хорошо. Но иногда надо просто верить.
На чём основана ээта моя вера в возрождение России. Наверное, в первую очередь она возникла благодаря Серафиму Саровскому, святому, которого я почитаю, наверное, больше всех. Он говорил, что Россия пройдёт через тяжёлые испытания ивозродится.
Хотя, конечно, на самом деле не всё так просто. Одной Божьей воли на это мало. Нужно ещё и желание, и старание, причём огромное желание и огромные усилия со стороноы всех нас, со стороны каждого. Только тогда Бог поможет России.
-
Цитата из: lynx8 on 27-05-2005, 06:35:46
Хотя, конечно, на самом деле не всё так просто. Одной Божьей воли на это мало. Нужно ещё и желание, и старание, причём огромное желание и огромные усилия со стороноы всех нас, со стороны каждого. Только тогда Бог поможет России.
Ересь-с. Одной Божией воли достаточно. Однако на Бога надейся - и дальше по тексту.
А началось ВСЁ гораздо раньше, чем в 1917. Если Вы о начале конца. Берите хотя бы с раскола. Именно тогда русские люди решили жить не своим умом, а брать пример с, условно выражаясь, греков. Греки эти были иезуитами, как потом выяснили... Ну и так далее. Отчуждение народа от власти, европоцентризм...
-
Цитата из: Tutus on 27-05-2005, 11:01:10
А началось ВСЁ гораздо раньше, чем в 1917. Если Вы о начале конца. Берите хотя бы с раскола. Именно тогда русские люди решили жить не своим умом, а брать пример с, условно выражаясь, греков. Греки эти были иезуитами, как потом выяснили... Ну и так далее. Отчуждение народа от власти, европоцентризм...
lol
-
Вообще есть ощущение, что Россия вообще обречена! И это уже историческая "необходимость".
-
ДА БРОСЬТЕ ВЫ!!!
Какая Россия?
Почему умирает?
Вот Вам ряд фактов:
1) Ещё три года назад я смотрел на человека с мобильным телефоном как на нечто странное и особо богатое и прикидывал, что для того, чтобы мне заиметь такую штучку, мне нужно сто лет работать вахтёром и не есть ;) . Сейчас у 90 процентов моих друзей мобильники есть, а себе я не покупаю не потому, что денег нет (деньги есть :) ), а потому, что он мне нафиг не нужен.
2) Ещё 5 лет назад центр (ДАЖЕ ЦЕНТР!!!) нашего славного города представлял собою довольно жалкое зрелище из разрушенных общественных туалетов, разбитых тротуаров и облупившихся домов. Сейчас на месте туалетов - рестораны и парки, дома покрасили и отремонтировали, понастроили магазинов, асфальт выскребли к чёрту и замостили центр плиткой, как, собственно, порядочному центру и полагается.
3) Лет 6 назад меня удивляли железные двери квартир (ибо очень дорого) и подъездов, а сейчас даже на окраинах у нас появились железные двери и домофоны в подъездах.
4) Годах этак в 1999-х была популярна "теория 2003": якобы в 2003 году истечёт ресурс бОльшей части российской техники и Россия утонет и сгорит.
Вот уже 2005 за окном, И ЧТО???
5) А ещё в конце 19 века тоже делали "прогнозы" на век 20-й. И, в частности, что города утонут в конском навозе, ибо численность населения растёт, и вскоре лошадей на улицах станет слищком много. Вам смешно? Мне тоже.
Продолжать?
-
А кому нафиг нужен мобильник когда население уменьшается на миллион в год? Какой нафиг центр города если по _официальным_ (!!!) данным в одной Москве 1,5 млн беспризорных. А по неофициальным около 3-3,5 млн. Железные двери появились, но рвзве это достижение? Это значит бешеный рост преступности. Пока Колумбия и Перу нас ещё обгоняют, но по динамике роста зарегестрированных (!!!) преступлений это ненадолго.
Продолжить?
-
Угу. Продолжить.
Ибо я в упор не вижу, что кто-то из моих друзей и знакомых собирается умирать вместе с Россией. Даже наоборот, от года к году всё как-то улучшается и улучшается...
Цитата:
А кому нафиг нужен мобильник когда население уменьшается на миллион в год?
А нафиг нам так много населения? В Канаде и того меньше, а живут неплохо.
Цитата:
Железные двери появились, но рвзве это достижение? Это значит бешеный рост преступности.
Это значит бешеный рост ДЕНЕЖНЫХ НАКОПЛЕНИЙ ГРАЖДАН. И больше это ничего не значит - ибо организованную преступность железной дверью всё равно не остановишь.
Цитата:
Какой нафиг центр города если по _официальным_ (!!!) данным в одной Москве 1,5 млн беспризорных
Что-то много. Может, статистическая ошибка?
-
Цитата:
Даже наоборот, от года к году всё как-то улучшается и улучшается...
Каждый год езжу по сельским районам нечерноземья. В деревнях фильмы про войну можно снимать без декораций. Население именно вымирает- видел 2 деревни в каждой из которых жили 5-6 человек. При десятках пустующих домов.
Цитата:
А нафиг нам так много населения? В Канаде и того меньше, а живут неплохо
В Швейцрии ещё меньше. А мы между прочим воюющая сторона, солдаты не из воздуха берутся. Если учесть что противник подкрепления получает непрерывно (рождаемость бешеная), остаётся только лапки кверху.
Кстати, в Уганде и Руанде населения тоже не густо, однако беднейшие страны.
Мало населения-слабая страна- злые соседи (юг)- ассимиляция. Меня эта цепочка не устраивает
Цитата:
Это значит бешеный рост ДЕНЕЖНЫХ НАКОПЛЕНИЙ ГРАЖДАН
5%. С учётом 14кратной разницы в доходах богатейших и беднейших. 10 кратное различие грозит чоциальным взрывом. Опять же мегаполис (Москва, Питер, Новосибирск) и глубинка вещи разные.
Цитата:
Что-то много. Может, статистическая ошибка?
Нет, не ошибка. Наоборот сильно занижено (от людей работающих в милиции слышк цифру минимум в 2 миллиона)
-
Цитата:
Каждый год езжу по сельским районам нечерноземья. В деревнях фильмы про войну можно снимать без декораций. Население именно вымирает- видел 2 деревни в каждой из которых жили 5-6 человек. При десятках пустующих домов.
Это да. Впрочем, урбанизация - процесс хотя и болезненый, но полезный.
Цитата:
Нет, не ошибка. Наоборот сильно занижено (от людей работающих в милиции слышк цифру минимум в 2 миллиона)
Мнда, многовато. Впрочем, чего же вы хотите - столица, оплот разврата...
Шучу.
Цитата:
Опять же мегаполис (Москва, Питер, Новосибирск) и глубинка вещи разные.
Это верно.
Как правило, прогресс начинается в крупных городах, откуда распространяется повсеместно.
Цитата:
В Швейцрии ещё меньше. А мы между прочим воюющая сторона, солдаты не из воздуха берутся. Если учесть что противник подкрепления получает непрерывно (рождаемость бешеная), остаётся только лапки кверху.
Кстати, в Уганде и Руанде населения тоже не густо, однако беднейшие страны.
Мало населения-слабая страна- злые соседи (юг)- ассимиляция. Меня эта цепочка не устраивает
А в Бангладеше - 200 миллионов, и, тем не менее, беднейшая страна мира.
Дело не в количестве населения, а в качестве.
-
Цитата:
Это да. Впрочем, урбанизация - процесс хотя и болезненый, но полезный.
Чем именно?
Цитата:
Как правило, прогресс начинается в крупных городах, откуда распространяется повсеместно.
В том же Бангладеше он уже 50 лет никак не распространится. В Перу Лима суперпупер навороченный город, а за 100км- каменный век (джунгли да горы однако)
Цитата:
Дело не в количестве населения, а в качестве.
Что именно за качество? И в количестве тоже- попрробуй Китай завоевать, даже если получится через 100 лет ассимилируешся.
За 2004 год население России уменьшилось на 1,7 миллиона человек. Об этом сообщил министр регионального развития РФ Владимир Яковлев. Из 20 миллионов работоспособных мужчин 1 миллион – в тюрьме, 5 миллионов – безработные, 4 миллиона – хронические алкоголики, 1 миллион – наркоманы". Какое тут качество?
И ещё
Цитата:
Например среднегодовой размер трудовой пенсии в этом году оценивается в 2149 рублей при прогнозируемой Минэкономразвития величине прожиточного минимума пенсионера 2040 рублей. Соотношение среднегодового размера пенсии к прожиточному минимуму пенсионера, рассчитанному по действующей потребительской корзине, в 2005 году составит 105.4%, а к прожиточному минимуму пенсионера по скорректированной в 2005 году потребительской корзине – 87,7%.
В конце прошлого месяца стоимость минимального набора продуктов питания на месяц в среднем по стране составила 1317,3 рубля.
В общем «минимальная потребительская корзина» – это, можно сказать, «аз» и «буки» сегодняшней власти. От неё все танцуют. По ней даже целый закон пять лет назад был принят. Но в этом году его действие истекло и Зурабов и Ко засели за написание нового.
Так вот, в МинЗаСР недавно наконец рассчитал размер и наполнение минимальной потребительской корзины на 2005 год и гордо решил поделиться этими расчётами с народом перед тем как положить его на стол Путину.
Согласно этому законопроекту трудоспособный россиянин отныне должен получать в год: 133,7 кг хлебопродуктов, 107,6 кг картофеля, 97 кг овощей, 23 кг фруктов, 22,2 кг сахара и конфет, 37,2 кг мясопродуктов, 16 кг рыбопродуктов, 238,2 кг молокопродуктов, 13,8 кг жиров, 4,9 кг соли, специй и чая.
При этом в понятие “хлебопродукты” входят и макаронные изделия, и крупы, и мука, а не только хлеб. В итоге в день счастливому россиянину достанется: мяса - 102 г, рыбы - 44 г, фруктов - 63 г, яиц - половинка, чаю - 2 чашки. Картошки с капустой, правда, побольше - почти по 300 граммов!
Хочется уронить слезу и зарыдать над заботой Зурабова – Путина о простом россиянце. И наверное бы зарыдал, если бы не одно «но». Дело в том, что на моей книжной полке стоит интересный букинистический сборник документов времён Великой Отечественной Войны. Среди них прелюбопытный документ:
Приказ по нормам питания немецких военнопленных в июле 1941 года
Норма питания немецкого военопленного:
В день - В месяц
(расчетно)
Ржаной хлеб 600 г - 18 кг
Крупы 90 г - 2,7 кг
Макароны 10 г - 0,3 кг
Мука 20 г - 0,6 кг
Итого: хлебопродукты - 21,6 кг в месяц
Мясо 40 г 1,2 кг
Рыба 120 г 3,6 кг
Итого: Мясо и рыба - 4 кг.800гр. в месяц
Растительное масло 20 г - 0,6 кг
Сахар 20 г - 0,6 кг
Картофель и овощи 600 г - 18 кг
Соль 20 г - 0,6 кг
Суррогатный чай 1,5 г - 0,045 кг
Томат-пюре 6 г - 0,18 кг
Перец 0,13 г - 0,0039 кг
Лавровый лист 0,2 г - 0,006 кг
Соль, чай, специи - 0,83 кг
Махорка - 5 пачек
Спички - 5 коробков
Хоз. мыло - 200 г
Не сложно подсчитать, что, например мяса и рыбы сегодняшнему россиянцу полагается почти на 500 гр. в месяц меньше чем пленному гитлеровцу, хлеба в два раза меньше чем немцу, картофеля и овощей на 2 килограммов меньше. Это только по основным продуктам питания. Остальные каждый может подсчитать самостоятельно.
Скажем честно, что уже к зиме 1941 года эти нормы были существенно урезаны. Но голодала тогда вся страна. Главные наши житницы были заняты врагом. Из рациона пленных практически исчезло мясо и жиры, но уже в 1943 году вводятся новые нормы питания немецких военнопленных в которые вновь возвращаются все жизненно необходимые продукты.
Норма 1предназначалась для котлового довольствия для военнопленных, содержащихся в лагерях и приемных пунктах НКВД (сюда не входят офицеры, больные, ослабленные, работающие на тяжелых работах, содержащиеся на гауптвахте без вывода на работу). Это норма для неработающих пленных:
1. Хлеб ржаной из муки 95% помола 600
2. Мука пшеничная 2 сорта 10
3. Крупа разная 70
4. Макароны-вермишель 10
5. Мясо 30
6. Рыба 50
7. Сало или комбижир 3
8. Растительное масло 10
9. Томат-пюре 10
10. Сахар 10
11. Чай суррогат 2
12 Соль 10
13. Лавровый лист 0.1
14. Перец 0.1
15. Уксус 0.7
16. Картофель 300
17. Капуста свежая или квашенная 100
Морковь 30
Свекла 50
Лук репчатый 10
Коренья, зелень, огурцы 10
18. Мыло хозяйственное для всех нужд (в месяц) 200
По этим же нормам с увеличением на 25%, кроме хлеба, питаются пленные, занятые на тяжелых работах. При этов военнопленные получали ещё и денежное содержание. Для приобретения предметов первой необходимости военнопленным выплачивалось:
рядовому и младшему начсоставу по 7 руб. в месяц каждому;
среднему комначсоставу по 10 руб. в месяц каждому;
старшему комначсоставу по 15 руб. в месяц каждому;
среднему комначсоставу по 30 руб. в месяц каждому.
Военнопленным, используемым на работах дополнительно выплачивалось от 7 до 100 рублей, которые зачислялись каждому военнопленному на личный счёт. Конечно, деньги это были не большие, но необходимо учитывать и то, что отаваривались эти деньги с спецмагазинах лагерей для военнопленных, где цены были установлены существенно более низкие чем розничные в обычных магазинах.
Так вот даже если сравнивать россиянскую «потребительскую корзину» с этими откорректированными нормами, то можно легко убедиться в том, что эта «корзина» почти не отличается от норм содержания военнопленных немцев в Советском Союзе во время Великой Отечественной Войны. Белковых продуктов (мясо – рыба) ему полагается в сутки всего на 30% больше чем гитлеровцу, а овощей и картофеля даже меньше чем военнопленному.
-
Пожалуй, что территория России останется обитаемой. Только если существующая политика продолжится, населять её будут совсем другие люди и существа, которых можно будет причислить к человеку разумному лишь по физиологическим параметрам. Тотальное распостранение технологий (мобильных телефонов, например) имеет свои плюсы, но придумали их не у нас, а научить пользоваться некоторыми из "высокотехнологичных" штук можно даже обезьяну. Да, кое-где встречаются оазисы нормальной жизни. Но на мой взгляд, эти места ещё больше контрастируют с общим фоном. Иду по центру Москвы, вроде всё симпатично, даже жить хочется! Чуть свернул, спустился в тоннель или вошёл во внудренний двор, сразу весь настрой пропадает.
Мне уже давно жить в России страшно. Берегите себя и своих родных, и по возможности, подищите для жизни более подходящее место.
-
Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 14:52:07
Цитата из: Tutus on 27-05-2005, 11:01:10
А началось ВСЁ гораздо раньше, чем в 1917. Если Вы о начале конца. Берите хотя бы с раскола. Именно тогда русские люди решили жить не своим умом, а брать пример с, условно выражаясь, греков. Греки эти были иезуитами, как потом выяснили... Ну и так далее. Отчуждение народа от власти, европоцентризм...
lol
А помимо физиологии что-нибудь?
-
Цитата из: Tutus on 28-05-2005, 11:11:48
Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 14:52:07
Цитата из: Tutus on 27-05-2005, 11:01:10
А началось ВСЁ гораздо раньше, чем в 1917. Если Вы о начале конца. Берите хотя бы с раскола. Именно тогда русские люди решили жить не своим умом, а брать пример с, условно выражаясь, греков. Греки эти были иезуитами, как потом выяснили... Ну и так далее. Отчуждение народа от власти, европоцентризм...
lol
А помимо физиологии что-нибудь?
Помимо - небольшой совет: как следует выучить историю раскола и то, что за ней последовало.
-
Я не говорил, что ВСЁ хорошо.
Я лишь заявил, что всё улучшается. Что сегодня лучше, чем пять-шесть лет назад. Что пусть пока развиваются только крупные города и столицы (и, кстати, не только крупные города) - но постепенно прогресс распространяется.
Главное - не мешать и не разводить бессмысленную панику а-ля "в 1900 году на Земле кончится кислород и все умрут".
-
Цитата из: starrik on 28-05-2005, 01:05:10
Тотальное распостранение технологий (мобильных телефонов, например) имеет свои плюсы, но придумали их не у нас
Ой ли? А у кого тогда? :)
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 29-05-2005, 17:45:16
Цитата из: starrik on 28-05-2005, 01:05:10
Тотальное распостранение технологий (мобильных телефонов, например) имеет свои плюсы, но придумали их не у нас
Ой ли? А у кого тогда? :)
У нас, у нас...
Но у нас придумывают разные интересные штучки на интерес, а не для массового использования. Примеров тьма тьмущая - начиная от царя гороха. Внедрять изобретения в призводство, налаживать массовый выпуск, а потом постоянно модернизировать - это заморочка не для российских умов...
-
Цитата:
Я лишь заявил, что всё улучшается. Что сегодня лучше, чем пять-шесть лет назад. Что пусть пока развиваются только крупные города и столицы (и, кстати, не только крупные города) - но постепенно прогресс распространяется.
Баака! Развиваться-то он, может и развивается, только несколько не в ту сторону. Черт побери, Россия действительно зарвалась. Живет не по средствам. Черт возьми, ну неужели мы так и будем измерять наше благосостояние всеми этими побрякушками, красивыми фасадами и прокачанными мобилами? Всё становится ещё интереснее, если узнать, что за этими красивыми фасадами скрываются изношенные лет за сорок трубы водопровода и канализации, которые кому-то в лом заменить, старая искрящая проводка, да щели, между которыми свищет ветер.
Да, Ара, может быть чисто визуально всё и улучшается. Но не думаете же вы, что нам (обитателям России) когда-то будут жизненно необходим мобильник с 17'' экраном, встроенным Doom III и полифонией на 16777262 голосами, как и все наши яркие и красивые универмаги с чертовой кучей крутых плюшек?
А будет, вероятно, жизненно необходима человеческая еда (которую как раз собираются устранить при вступлении в ВТО - ну не тот у нас климат, не тот, всяко китайская хавка рыночно дешевле будет, усугубляя это ещё и нынешним ослаблением санитарного контроля на границе), качественное и бесплатное высшее образование (что там дядька Фурсенко обещал? На сколько долю бюджетных мест снизить? Не в два ли раза?), пристойное да доступное медицинское обслуживание (то-то смотрю, полным ходом государственные строятся поликлиники да диспансеры! Да ни фига! Что и есть, разваливается. Точно знаю, мать в Центре Планирования Семьи работала за энтузиазм (для чатлов - в иностранной фирме, кстати), дык теперича и его расформировали, и всё, больше ничего такого во всей области с многомиллионным населением не осталось), к которому ещё и лекарства нужны (ну и где они? И какая среди них доля подделок? И кто эти подделки вылавливает и изымает?)... Вот с этим-то и настает полный конец.
Кто побогаче - те и так проживут, что им сделается, кто победнее - что ж, таков Рынок. Ибо не фиг!
И это только начало. Да и перечислил-то я так, навскидку...
Согласно крутому челу Кара-Мурзе, есть два пути развития: унять страдания и усилить наслаждения. Начиная с Горбачева, мы свернули на второй путь. Со всеми его плюсами и минусами.
-
Цитата из: Ядерный Карлсон on 30-05-2005, 12:47:46
Вот с этим-то и настает полный конец.
Кто побогаче - те и так проживут, что им сделается, кто победнее - что ж, таков Рынок. Ибо не фиг!
И это только начало. Да и перечислил-то я так, навскидку...
Что за страсти. Если так рассуждать, мы, в смысле, Россия, должна была вымереть еще при самом своем зарождении. Потому как и татары по нам ходили, и войны и голод, и революции, и пр., и пр. И тенденции всегда были крайне удручающие. И ничего, живем пока. Это с одной стороны.
А с другой, по Л.Н. Гумилеву время жизни этноса 1000 - 1500 лет. Становление России он относит веку к 10 (ко времени Александра Невского). Сейчас на дворе 21 в. То есть мы, как русские, как Россия, близимся к своему завершению. Не помню точно уже, как называется эта фаза - давно читала - но все проявления упадка налицо. И ничего с этим не поделать. Мы, конечно, еще побарахтаемся n-е количество лет, может, и столетий. Но...
P.S. А может, мы, перемешавшись с китайцами, создадим новый этнос и новое государство, и еще покажем всему миру кузькину мать ;D
-
Цитата из: LittleHind on 30-05-2005, 13:55:15
То есть мы, как русские, как Россия, близимся к своему завершению. Не помню точно уже, как называется эта фаза - давно читала - но все проявления упадка налицо. И ничего с этим не поделать.
Пожалуйста, не смешивайте Российскую Федерацию и русский народ. Это далеко не одно и то же.
-
Цитата:
Пожалуйста, не смешивайте Российскую Федерацию и русский народ. Это далеко не одно и то же.
Точно. Это да. Но и для разложения российских народов также сделано уже немало. Фиг с ним, с бредом про утерю генофонда, а вот такие вещи как безработица, алкоголизм, наркомания, беспризорщина & бомжевайтерство, деградация образования - это да. Этого никто пока не отменил. Опять же, нельзя и так вот залихватски отмести все связи между русским народом(многонациональным российским этносом). Чай не в чистом поле прозябаем, а именно в России.
Маленькоголовой:
Цитата:
А с другой, по Л.Н. Гумилеву время жизни этноса 1000 - 1500 лет. Становление России он относит веку к 10 (ко времени Александра Невского). Сейчас на дворе 21 в. То есть мы, как русские, как Россия, близимся к своему завершению. Не помню точно уже, как называется эта фаза - давно читала - но все проявления упадка налицо. И ничего с этим не поделать. Мы, конечно, еще побарахтаемся n-е количество лет, может, и столетий. Но...
И вас это устраивает?!
Ладно, если так, то что же было расцветом? Советские времена? То есть вы даже не предполагаете возможности что-то сделать? Вот, дескать, кризис, всё такое...
Цитата:
Потому как и татары по нам ходили, и войны и голод, и революции, и пр., и пр. И тенденции всегда были крайне удручающие. И ничего, живем пока. Это с одной стороны.
Разумеется. Беды и катаклизмы Россию стороной не обходили, это да...
Дык и чего, вы думаете, что с этим ничего не только нельзя, но и не надо делать?!! ::)
Что, МТ-иго просто так прошло? Или что, на войну воевать не надо пиплам было? В те самые войны, что по нам как катком проезжали... Или что, не люди нынче наших политиков до кормушки кормила власти допустили?! И до сих пор сладкие сказочки о демократических идеалах слушают... Народ-то, между прочим, из живых людей состоит... И зависит в том числе и от них. Тем более, что пока ещё есть условия для подъема. Стремительно уходящие...
Цитата:
P.S. А может, мы, перемешавшись с китайцами, создадим новый этнос и новое государство, и еще покажем всему миру кузькину мать
Валяйте...
-
Цитата из: Airish on 30-05-2005, 10:23:46
У нас, у нас...
Но у нас придумывают разные интересные штучки на интерес, а не для массового использования. Примеров тьма тьмущая - начиная от царя гороха. Внедрять изобретения в призводство, налаживать массовый выпуск, а потом постоянно модернизировать - это заморочка не для российских умов...
Я тоже кое-что придумал ;) В моём не совсем здоровом воображении эти изобретения даже работали!
Согласен, по поводу первенства в изобретениях выразился не верно, но печали общей картины высказывания типа: "Наш Попов изобрёл радио!" (что некоторые, впрочем пытаются оспорить), не скрашивают. Фрицы и Гансы, нагло топтавшие нашу землю, уже в начале войны имели радиосвязь, а нашим дедам приходилось держать зубами провода, или махать ведомому крыльями истребителя для координации действий.
Сахаров придумал бомбу, а Чубайс придумал, как обмануть народ России. Почувствуйте разницу, дорогие Россияне. В строительстве бомбы поучаствовать не пришлось, а вот обмануться - да. Короче - беда! Не впасть бы в отчаяние, и не дать себя обмануть вновь :'(
-
Цитата из: Ядерный Карлсон on 30-05-2005, 17:31:18
То есть вы даже не предполагаете возможности что-то сделать? Вот, дескать, кризис, всё такое...
Я не предполагаю, я делаю - работаю, не смотрю телевизор, по которому показывают рекламу и занудные тянучие шоу, стараюсь помогать своим близким, то есть делаю то, что в моих, увы, небольших пока, силах. А посыпать голову пеплом и кричать: "Все, крындец России!!!" - считаю нецелосообразным в виду полной бесполезности. А что вы еще предлагаете? Убить Чубайса, так это не поможет.
-
Цитата:
Я не предполагаю, я делаю - работаю, не смотрю телевизор, по которому показывают рекламу и занудные тянучие шоу, стараюсь помогать своим близким, то есть делаю то, что в моих, увы, небольших пока, силах. А посыпать голову пеплом и кричать: "Все, крындец России!!!" - считаю нецелосообразным в виду полной бесполезности. А что вы еще предлагаете? Убить Чубайса, так это не поможет.
И то хорошо, что понимаете. Блин, а ведь фиг-то чего и сделаешь с нынешними мордами в телевизоре и правительстве...
Может быть, когда-нибудь и дорвется до власти пипл с приоритетной задачей обеспечить страну, а не свой кошелёк... Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
Раньше нас могут просто съесть ТНК. Там - уголек купить ,тут - никель...
-
начните с себя "размножайся, возрождай Россию!", как поётся в песне.
-
Цитата из: Эотан on 28-05-2005, 15:51:38
Цитата из: Tutus on 28-05-2005, 11:11:48
Цитата из: Эотан on 27-05-2005, 14:52:07
Цитата из: Tutus on 27-05-2005, 11:01:10
А началось ВСЁ гораздо раньше, чем в 1917. Если Вы о начале конца. Берите хотя бы с раскола. Именно тогда русские люди решили жить не своим умом, а брать пример с, условно выражаясь, греков. Греки эти были иезуитами, как потом выяснили... Ну и так далее. Отчуждение народа от власти, европоцентризм...
lol
А помимо физиологии что-нибудь?
Помимо - небольшой совет: как следует выучить историю раскола и то, что за ней последовало.
А, что, по-Вашему, Эотан последовало за расколом? И, опять же, вы эту историю раскола по какому учебнику изучали, интересно?
Насчёт иезуитов всё близко к правде. Наши древние богослужебные книги исправляли по греческим книгам, которые были отпечатанв 16-17 вв. в Венеции. Одним из главных справщиков был некий Арсений Грек. Человек очень тёмного происхождения. Возможно, совсем и не грек. Про него потом открылось, что веру свою он меня многократно. Был и католиком, и мусульманином в определённые моменты своей жизни. Точно то же можно сказать о Паисии Лигариде, руководившем "Разбойничьим церковным собором 1666-67 годов. Митрополит Газский, у себя на родине изверженный из сана. Именно на этом соборе было объявлено, что "Русь - никакой не Третий Рим", что это всё ересь Стоглавого Собора. То есть Русь как бы официально отреклась от ранее возложенных на себя обязанностей Третьего Рима. Потом это всё опровергали. Староверы этого, естественно, вообще, не принимали. Тем не менее Собор есть священнодействие. Это должно было отразиться на всём.
А когда четверых вождей раскола в Пустозёрске сжигали ( если не ошибаюсь, это был 1682 год), они произнесли проклятие:
"С нами умрёт царь, а этот город быльём порастёт!" Царь умер через две недели. После этого началось скорбное время, продолжащееся по сей день. Царь Фёдор Алексеевич умер буквально через две недели. Начался период Софьи, Петра, Алексея и в целом время погибели нормального порядка вещей на Святой Руси.
Всякие экономические, социальные и экологические последствия были уже позже. Они развёртывались постепенно. Та же революция 1917 года и "Революция" вообще - следствие церковного раскола и последовавшего за ним социального раскола общества. начиная с петра НЕ-великого, общество на Руси раскололось на народ и прозападную псевдоэлиту. Революция была подготовлена в петровское время. Последствия этого мы переживаем сейчас.
Для человека, в Бога неверующего, Эотан, это, конечно, всё бредни. Но, так или иначе, хорошо будет, если Вы, как человек мыслящий, будете по-настоящему знать точку зрения Духовной оппозиции.
-
Цитата:
А с другой, по Л.Н. Гумилеву время жизни этноса 1000 - 1500 лет. Становление России он относит веку к 10 (ко времени Александра Невского). Сейчас на дворе 21 в. То есть мы, как русские, как Россия, близимся к своему завершению. Не помню точно уже, как называется эта фаза - давно читала - но все проявления упадка налицо. И ничего с этим не поделать. Мы, конечно, еще побарахтаемся n-е количество лет, может, и столетий. Но...
Л.Н.Гумилев, несмотря на то, что был прекрасным ученым, иногда выкидывал умопомрачительные закидоны. В частности, его теория пассионарности (в рамках которой, если я не ошибаюсь, он и рассматривает время жизни этоса). Так что Гумилев - вещь интересная, но ценность представляющая сомнительную.
Цитата:
они произнесли проклятие:
"С нами умрёт царь, а этот город быльём порастёт!" Царь умер через две недели. После этого началось скорбное время, продолжащееся по сей день.
Бла-бла-бла. После того, как Жак де Моле в 1313 году с костра тоже проклял короля Филлипа и папу, посулив им скорую и неминучую кончину. Папа и король, как известно, скончались в течение месяца и года соответственно. Всякое бывает. Скорбное время во Франции прошло подозрительно быстро.
Цитата:
Начался период Софьи, Петра, Алексея и в целом время погибели нормального порядка вещей на Святой Руси.
А вот здесь уже интересно. Что вы в таком случае считаете нормальным порядком? Отсталое феодальное государство с аграрной экономикой и войском-ополчением? Конечно, петровские преобразования системы управления, строительство мануфактур, внедрения промышленного производства, регулярная армия - это ненормально... Про "Святую Русь" давайте не будем. Здесь речь идет о политике и истории, и еще Ньютон установил принцип невмешательства религии во всякую науку.
Цитата:
Та же революция 1917 года и "Революция" вообще - следствие церковного раскола и последовавшего за ним социального раскола общества.
Революция 1917 года - прямое следствие слабости царя и Первой мировой войны, которая уж никак не является продуктом церковного раскола в России. История - причинно-следственная наука. Обоснуйте причины, по которым, как вам кажется, революции (и Октябрьская, и Февральская), связаны с Расколом.
Что вы понимаете под "Революцией вообще"?
Цитата:
начиная с петра НЕ-великого, общество на Руси раскололось на народ и прозападную псевдоэлиту. Революция была подготовлена в петровское время.
То-есть, вы считаете правительство большевиков прозападным?
-
фон Карштайну:
Жак де Моле просто проклял короля и папу. Никаким религиозным расколом это не сопровождалось как в случае Руси. Соответственно, и последствий было меньше.
Про петровские преобразования речь здесь шла не раз. Пётр своими реформами:
1) Надолго задержал развитие товарно-капиталистических отношений в России
2) Уничтожил русское купечество и отдал торговлю в руки иностранцев
3) Ввёл жесточайшее крепостничество. До него крестьянин был крепок земле. но не феодалу. После Петра укрестьянин стал вещью.
4) Прежде чем одержать таки победу над шведами Пётр потерпел целую серию позорнейштх поражений. Потерял всю артиллерию. Об этом мало пишут, потому что как до революции 1917, так и после неё в стране существовал культ личности Петра.
5) Наука русская началась не с Петра, а с Ломоносова. При Петре в академии за казённый счёт жили какие-то иностранцы, которые неизвестно чем занимались
6) Пётр сознательно развращал элиту страны - дворянство. Курение, пьянки, разврат - всё это культивировалосю Нравственность и вера осмеивались. Церковь была унижена. Порйо дело доходило до полной бесовщины со всеми этими поездками на свиньях, пьяными папами и т.д.
7) Промышленность Пётр создал рабскую - в кандалах. После его смерти большая её часть развалилась.
8) Самое главное, при Петре между правящим классом - обряженным в иностранное платье, воспитанным в чуждых народу установках - и самим народом разверзлась пропасть.
Мина революции была заложена тогда. Потом процесс только развивался. Была утрачена цельность этноса. Большевики же, кстати, бессознательно восстановили многие параметры допетровского времени. То же перенесение столицы в Москву. Поптыка создание элиты из народа. Но, в целом, революция и последующая гражданская война была, конечно же, огромной бедой. Кстати, страдания правящей церкви в советское время многие считают искуплением за те гонения, что были воздвигнуты на староверов в 17-18-19 веках.
Вы пишите о том, что Ньютон что-то там установил... Какое нам дело до Ньютона? У нас другая страна. У нас другая миссия. Мы - Третий Рим и Святая Русь, нравится вам это или нет. Несмотря на все нестроения нынешнего времени, сакральный статус нашей земли сохраняется. Пока живы оди-два праведника град не рухнет. Хранители Третьего Рима, Удерживающего приход антихриста, ещё есть. И пока они есть, конец не наступит.
А наука Ваша уже привела человечество на грань гибели всей планеты. Ресурсы истощаются, леса сводятся, людей клонируют, пол меняют, фетальные ткани и стволовые клетки для омолаживания применяют. Думаете, всё это так просто с рук сойдёт?...
-
Цитата:
А наука Ваша уже привела человечество на грань гибели всей планеты. Ресурсы истощаются, леса сводятся, людей клонируют, пол меняют, фетальные ткани и стволовые клетки для омолаживания применяют. Думаете, всё это так просто с рук сойдёт?...
Гы! А ещё та же самая наука создала почту, телеграф, телефон и Интернет. Нет уж, науку вы не трогайте. Читать-писать - тоже наука. Так бы и тусовались в пещере тёмной и сырой, потому что добыча огня - тоже не вполне экологически чистая плюшка :P
А человека отчего бы и не клонировать? Те же органы на халяву. И стволовые клетки пускай применяют. Жалко вам, что ли? У вас их, эти клетки выдирают?!
А вот что же до хищнической этики (это я за ресурсы), то это да... Это, блин, вообще... Лишь бы сейчас денег больше, а там - хоть буржуйки топить, угу. Нефть тоже не бесконечна, угу. А термояда нам покудова не светит (ключевое слово: "нам"), да и уран ни фига не добывают, угу. АЭС, значит, тоже скоро ку.
Цитата:
Вы пишите о том, что Ньютон что-то там установил... Какое нам дело до Ньютона? У нас другая страна. У нас другая миссия. Мы - Третий Рим и Святая Русь, нравится вам это или нет. Несмотря на все нестроения нынешнего времени, сакральный статус нашей земли сохраняется. Пока живы оди-два праведника град не рухнет. Хранители Третьего Рима, Удерживающего приход антихриста, ещё есть. И пока они есть, конец не наступит.
Да? Ах вот как! Только вот именно русского-то народа скоро и не останется. "Русский крест" - это оно самое и есть. Вымираем-с! Да и качество народа как таковое снижается быстро и неуклонно, по сравнению с теми же советскими временами. Наркомания, алкоголизм, безработица, безграмотность... А также ещё более хардовый (и увеличивающийся) "коэффициент фондов", та же самая пропасть, что и после Петра-1. Ну и как нам миссию в таком виде выполнять?!
Цитата:
Мина революции была заложена тогда. Потом процесс только развивался. Была утрачена цельность этноса. Большевики же, кстати, бессознательно восстановили многие параметры допетровского времени. То же перенесение столицы в Москву. Поптыка создание элиты из народа. Но, в целом, революция и последующая гражданская война была, конечно же, огромной бедой. Кстати, страдания правящей церкви в советское время многие считают искуплением за те гонения, что были воздвигнуты на староверов в 17-18-19 веках.
Ну что же тут такого страшного? После революции страну толкнули вперёд неплохо. И промышленность подняли. И внутренние противоречия сняли. И расслоение сгладили, и с национализмом разобрались - вот вам и цельность этноса - и язык русский в ходу, и образование схоже==>и культура тоже... И вообще...
Да, кое-что из допетровских плюшек были восстановлены. И что?
-
Цитата из: Gallis on 02-06-2005, 19:28:38
Для человека, в Бога неверующего, Эотан, это, конечно, всё бредни.
С точки зрения человека верующего - тоже.
-
Цитата из: HG on 03-06-2005, 11:52:41
Цитата из: Gallis on 02-06-2005, 19:28:38
Для человека, в Бога неверующего, Эотан, это, конечно, всё бредни.
С точки зрения человека верующего - тоже.
Верить можно по-разному. По слову Евангелия "И бесы верят...".
-
2 tutus & Gallis
Эпоха раскола не имеет никакого отношения западничеству или незападничеству. Русь и не собиралась отказываться от восточного образца внутренней политики - деспотии и интриганства. А иностранные наемники - итальянцы, поставившие Вам стены московского Кремля - тоже вредоносные агенты НМП и подстрекатели будущего раскола в православии, сменившего активное мракобесие пассивным?
Кстати, Галлис - Вам очередные упреки за незнание истории -
Цитата:
Про петровские преобразования речь здесь шла не раз. Пётр своими реформами:
1) Надолго задержал развитие товарно-капиталистических отношений в России
2) Уничтожил русское купечество и отдал торговлю в руки иностранцев
3) Ввёл жесточайшее крепостничество. До него крестьянин был крепок земле. но не феодалу. После Петра укрестьянин стал вещью.
4) Прежде чем одержать таки победу над шведами Пётр потерпел целую серию позорнейштх поражений. Потерял всю артиллерию. Об этом мало пишут, потому что как до революции 1917, так и после неё в стране существовал культ личности Петра.
5) Наука русская началась не с Петра, а с Ломоносова. При Петре в академии за казённый счёт жили какие-то иностранцы, которые неизвестно чем занимались
6) Пётр сознательно развращал элиту страны - дворянство. Курение, пьянки, разврат - всё это культивировалосю Нравственность и вера осмеивались. Церковь была унижена. Порйо дело доходило до полной бесовщины со всеми этими поездками на свиньях, пьяными папами и т.д.
7) Промышленность Пётр создал рабскую - в кандалах. После его смерти большая её часть развалилась.
Самое главное, при Петре между правящим классом - обряженным в иностранное платье, воспитанным в чуждых народу установках - и самим народом разверзлась пропасть.
1) А с этим и так никто не торопился. Кстати, даже в Европе.
2) Вранье. Вы этого даже обосновать не сможете.
3) А я Вам снова и снова повторю, что единственное изменение в обращении с крепостной "говорящей скотиной" заключалось только в том, что Петр стал гонять их на "стройки века" в бОльших чем раньше количествах. Семьи же разлучать при продаже официально запрещалось и при Петре и позже, и тогда же это широко игнорировалось.
4) М-да... А Иван Грозный, Дмитрий Донской - они не понесли поражений и до блистательных побед, и после них? А про
"незнание" о том, что артиллерии сильно не хватало - это вы так (весьма неудачно) пошутили?
5) Наука русская началась не с Ломоносова и не с Петра, а гроаздо раньше. Славяно-греко-латинская академия, например, когда была основана?
6) А до этого дворяне не пили, не развратничали и междоусобицами не занимались... Ну-ну.
Развратничали и служители культа. А "унижение" церкви - это секуляризация? Несогласен, это не унижение, а банальный спор за власть, в который церковь еще и Бога впутать пытается.
7) А где-то промышленность того времени была сильно другая? ;)
О "самом главном" - пропасть между властью и народом всегда была, есть и исчезать не собирается. Только на Западе от этого отходят, а у нас остался классический образчик азиатской вертикально-клановой системы власти со всеми ее недостатками.
Да, верить можно по-разному. А еще неплохо бы при этом объективно рассуждать, дабы верящих "по-разному" в бесов не рядить.
P.S. Приведенное Вами описание сожжения Аввакума - это уже далеко не начало раскола, так что не надо писать ерунды. В то же самое время (и многими годами ранее, как и многими позднее) сжигались и еще десятки взбесившихся мракобесов. Так что и Вы тоже учите историю раскола, а не притягивайте аргументацию за уши ;)
P.P.S. А вот Вам еще кое-что:
Цитата:
"Явился Петр, и, по какому-то странному инстинкту души высокой, обняв одним взглядом все болезни отечества, постигнув все прекрасное и святое значение слова государство, он ударил по России, как страшная, но благодетельная гроза. Удар по сословию судей-воров; удар по боярам, думающим о родах своих и забывающих родину; удар по монахам, ищущим душеспасения в кельях и поборов по городам, а забывающим церковь, и человечество, и братство христианское. За кого из них заступится история?"
Сможете без подсказки Яндекса сказать, чьи это были слова? ;)
P.P.P.S
А вот Вам и еще одна цитатка на радость ;)
Цитата:
Петр долго колебался, как ему быть с патриаршеством. Почти двадцать лет патриарший престол оставался незанятым. Но проблему старообрядцев решил он сам, усвоив современные ему принципы европейской философии толерантности (кстати, именно Петру принадлежит заслуга в принесении идей и книг Локка из Голландии): "Петр отказывается от "проведывания" старообрядцев. (...) Смягчение правительственной политики тотчас сказывается. Резко падает число самосожжений. Некоторые беглецы возвращаются из-за рубежа. Расцветает староверское Выголексинское общежительство в Карелии. Когда в 1702 г. царь по дороге из Архангельска оказался на Выгу, там было приготовились к бегству в леса и к "огненной смерти", но Петр пообещал выговцам своего рода духовную автономию - и сдержал слово".
-
Цитата из: Эотан on 03-06-2005, 17:35:03
2 tutus & Gallis
Эпоха раскола не имеет никакого отношения западничеству или незападничеству. Русь и не собиралась отказываться от восточного образца внутренней политики - деспотии и интриганства. А иностранные наемники - итальянцы, поставившие Вам стены московского Кремля - тоже вредоносные агенты НМП и подстрекатели будущего раскола в православии, сменившего активное мракобесие пассивным?
Из Ваших слов следует, что на западе и в то время (и сейчас, конечно) никакого интриганства и деспотии не было нет. И тут вспоминается Маккиавели с его многочисленными примерами обратного. И не только он. Именно в эту эпоху шла Тридцатилетняя война. В Англии свирепствовал Кромвель...
К Фиорванти претензий нет. Претензии к тем, кто конкретно подготовил раскол. А к западничеству раскол имеет прямое отношение. Патриарх Никон был соблазнён разного рода советчиками - соблазнён идеей стать папой православного мира. Цезаропапизьм - это называется. Западная идея. Ведь Никон и на гос. власть имел виды. Именовался Государем. И Алексей Михайлович это до определённого момента спокойно сносил. Всей внешней политикой Никон долго руководил единолично. Кстати, присоединение Украины было именно его заслугой. Он настоял и убедил.
Очень показательно тут и использование слова "мракобесие". То есть православие - это так или иначе мракобесие.
-
Цитата:
Вы пишите о том, что Ньютон что-то там установил... Какое нам дело до Ньютона? У нас другая страна. У нас другая миссия. Мы - Третий Рим и Святая Русь, нравится вам это или нет. Несмотря на все нестроения нынешнего времени, сакральный статус нашей земли сохраняется. Пока живы оди-два праведника град не рухнет. Хранители Третьего Рима, Удерживающего приход антихриста, ещё есть. И пока они есть, конец не наступит.
Ух, мать честная, пафосу-то...
Я не знаю, может вам и нет дела до Ньютона, в школе вы не учились, и основополагающие законы, им выведенные, не знаете, а образование получали в каком-нибудь церковно-приходстком учебном заведении, которое Ньютона отрицает вообще, и говорит, что "это все от нечистого". Лично мне до Ньютона дело есть. Принцип невмешетельства религии в науку, в том числе и деографическую, социологическую, экономическую, т.е. о чем мы сейчас речь и ведем, уверенно полагаю непреложным, ибо без него будет уже не наука, а поповское мракобесие.
Далее. Найдите хоть одну страну, не считающую себя хранительницей всяческих сакральных традиций и спасителем человечества заодно. Впрочем, я уже знаю ваш ответ: "Это все от нечистого".
Про Хранителей-Третьего-Рима-Удерживающих-Приход я вообще молчу. В комментариях ЭТО вообще не нуждается.
-
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:08:45
Из Ваших слов следует, что на западе и в то время (и сейчас, конечно) никакого интриганства и деспотии не было нет. И тут вспоминается Маккиавели с его многочисленными примерами обратного. И не только он. Именно в эту эпоху шла Тридцатилетняя война. В Англии свирепствовал Кромвель...
Интриганство - явно не варварское "ноу-хау", Вы не находите? :) Явно римское, причем именно эпохи заката Рима, когда грубой силы для удержания целостности империи уже явно не хватало. Вот Москва радостно и подхватила вместе с православием и все "прелести" византийской политики.
Про свирепства Кромвеля (кстати, как и о его целях) - а поподробней можете?
А причем тут 30-летняя война, кстати? :o
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:08:45
К Фиорванти претензий нет. Претензии к тем, кто конкретно подготовил раскол. А к западничеству раскол имеет прямое отношение. Патриарх Никон был соблазнён разного рода советчиками - соблазнён идеей стать папой православного мира. Цезаропапизьм - это называется. Западная идея. Ведь Никон и на гос. власть имел виды. Именовался Государем. И Алексей Михайлович это до определённого момента спокойно сносил. Всей внешней политикой Никон долго руководил единолично. Кстати, присоединение Украины было именно его заслугой. Он настоял и убедил.
Так Вы, значит, таки признаете пользу иностранцев с Запада и контактов с ними? ;)
А с каких пор западной идеей стало стремление сделать главой христианского мира московского патриараха-то? :o
Про именование государем - а обосновать сможете? Никон как раз наоборот стремился свести значение государя на ступеньку пониже (да, как, в общем, было на Западе, где светские власти всю дорогу боролись с властями церковными).
Украина тут ни при чем, абсолютно.
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:08:45
Очень показательно тут и использование слова "мракобесие". То есть православие - это так или иначе мракобесие.
Очень показательно тут, что все остальное Вы старательно пропустили мимо ушей ;)
Мракобесием я называю любой принципиальный отказ от равноправного сотрудничества с окружающим миром. В этом плане для меня и сталинское руководство наукой и культурой, особенно послевоенное, именно что мракобесие.
Да, разумеется
2 фон Карштайн
А не могли бы Вы несколько отцензурировать собственное последнее сообщение? Оно явно не соответствует своей излишней натуралистичностью и оскорбительностью правилам этого подфорума.
-
Цитата из: Эотан on 03-06-2005, 17:35:03
Цитата:
Про петровские преобразования речь здесь шла не раз. Пётр своими реформами:
1) Надолго задержал развитие товарно-капиталистических отношений в России
2) Уничтожил русское купечество и отдал торговлю в руки иностранцев
3) Ввёл жесточайшее крепостничество. До него крестьянин был крепок земле. но не феодалу. После Петра укрестьянин стал вещью.
4) Прежде чем одержать таки победу над шведами Пётр потерпел целую серию позорнейштх поражений. Потерял всю артиллерию. Об этом мало пишут, потому что как до революции 1917, так и после неё в стране существовал культ личности Петра.
5) Наука русская началась не с Петра, а с Ломоносова. При Петре в академии за казённый счёт жили какие-то иностранцы, которые неизвестно чем занимались
6) Пётр сознательно развращал элиту страны - дворянство. Курение, пьянки, разврат - всё это культивировалосю Нравственность и вера осмеивались. Церковь была унижена. Порйо дело доходило до полной бесовщины со всеми этими поездками на свиньях, пьяными папами и т.д.
7) Промышленность Пётр создал рабскую - в кандалах. После его смерти большая её часть развалилась.
Самое главное, при Петре между правящим классом - обряженным в иностранное платье, воспитанным в чуждых народу установках - и самим народом разверзлась пропасть.
1) А с этим и так никто не торопился. Кстати, даже в Европе.
2) Вранье. Вы этого даже обосновать не сможете.
3) А я Вам снова и снова повторю, что единственное изменение в обращении с крепостной "говорящей скотиной" заключалось только в том, что Петр стал гонять их на "стройки века" в бОльших чем раньше количествах. Семьи же разлучать при продаже официально запрещалось и при Петре и позже, и тогда же это широко игнорировалось.
4) М-да... А Иван Грозный, Дмитрий Донской - они не понесли поражений и до блистательных побед, и после них? А про
"незнание" о том, что артиллерии сильно не хватало - это вы так (весьма неудачно) пошутили?
5) Наука русская началась не с Ломоносова и не с Петра, а гроаздо раньше. Славяно-греко-латинская академия, например, когда была основана?
6) А до этого дворяне не пили, не развратничали и междоусобицами не занимались... Ну-ну.
Развратничали и служители культа. А "унижение" церкви - это секуляризация? Несогласен, это не унижение, а банальный спор за власть, в который церковь еще и Бога впутать пытается.
7) А где-то промышленность того времени была сильно другая? ;)
О "самом главном" - пропасть между властью и народом всегда была, есть и исчезать не собирается. Только на Западе от этого отходят, а у нас остался классический образчик азиатской вертикально-клановой системы власти со всеми ее недостатками.
1-2) Кажется у Зеньковского читал о том, что до Петра, русское купечество действительно контролировало путь из варягов греки, торговлю с Персией. Многие зарубежные гости писали о московских купцах, как об очень ловких людях. "На то и щука, чтобы карась не дремал". Это была их любимая пословица. Антинациональное и через одного иностранное окружение Петра прибрало торговлю к своим ручкам. Естественно, купцов физически не уничтожали. Но они были намеренно оттеснены "петровскими птенцами" на второй план.
3) В отношении с крепостными произошёл крутой психологический перелом. Как со скотом с крестьянами обращались в Европе. Во Франции, в Германии, в Англии. Пришедшая к власти антинациональная элита относилась к крестьянам в привычных для неё европейских понятиях. Русское дворянство, перенявшее западный образ мыслей, стали относиться к крестьянам таким же образом. А вопрос о том, как это было закреплено законодательно, несложно изучить. Что мне встречалось недавно, это воинский артикул Петра, где к отношение к солдатам прописано абсолютно скотское. До этого точно ничего подобного не было.
4) Про артиллерию вашу сентенцию, честно говоря не понял.
5) Наука, естественно, была и до Ломоносова. Но именно Ломоносов заложил основы современной русской науки во всех областях. И это было гораздо позже Петра. А у нас ведь Пётр - создателем науки считается.
6) До Петра царил Домострой даже в боярских родах. Какой-то тайный разврат, без сомнения, существовал. Но всё это было тайно и порицаемо. При Петре же воцарился культ разврата.
Такой пропасти, какая образовалась при Петре не было. Были земские соборы со всеми сословиями. Самое же главное, не было психологического барьера. Одно дело свой дворянин. Другое дело, какой-то иностранец в парике, говорящий то на немецком, то на французском, ну и крестьянину изредка что-то бросающий на родном языке. Народ перестал видеть во власти своих людей. Ненависть к этим господам уже совсем не та ненависть, что была прежде.
Цитата Ваша, видимо, из Карамзина.
А по поводу Петра благодетеля старообрядцев напомню Вам, что именно при Петре было староверческое казачье восстание Кондрата Булавина. Во время которого петровские птенцы вырезали множество казачьих селений на Дону. Именно тогда некрасовцы бежали на Кубань. Именно староверы считали Петра антихристом, называли его "котом". Именно от них пошёл слух, что он сын Никона, начавшего раскол. Так что, не вышло у них взаимной любви, даже при всей "европейской толерантности" Петра.
Константин Аксаков сказал: "Может для кого-то он и Великий, а для меня так просто чудовище!"
-
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:35:15
1-2) Кажется у Зеньковского читал о том, что до Петра, русское купечество действительно контролировало путь из варягов греки, торговлю с Персией.
А до какого времени путь из варяг во греки имел экономическое обоснование? Мне кажется, что он исчерпал себя с крушением Золотой орды, т.е. примерно к середине 15в. Торговля с Персией - это, я бы сказал, не такая уж экономически ценная вещь :) как, кстати, и почти любая торговля в те времена.
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:35:15
Антинациональное и через одного иностранное окружение Петра прибрало торговлю к своим ручкам. Естественно, купцов физически не уничтожали. Но они были намеренно оттеснены "петровскими птенцами" на второй план.
Перечислите "через одного" иностранцев в окружении Петра. Ибо Вы явно что-то с бироновщиной путаете.
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:35:15
3) В отношении с крепостными произошёл крутой психологический перелом. Как со скотом с крестьянами обращались в Европе. Во Франции, в Германии, в Англии. Пришедшая к власти антинациональная элита относилась к крестьянам в привычных для неё европейских понятиях. Русское дворянство, перенявшее западный образ мыслей, стали относиться к крестьянам таким же образом. А вопрос о том, как это было закреплено законодательно, несложно изучить. Что мне встречалось недавно, это воинский артикул Петра, где к отношение к солдатам прописано абсолютно скотское. До этого точно ничего подобного не было.
Давайте без выдумок. Что такого (кроме широкого сгона на стройки, кстати, а крестьян на строительство тех же кремлей, что, не сгоняли?) с крестьянами стали делать более скотского?
А до петровского артикула, кстати, вообще хоть какие-то военные уставы есть?
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:35:15
4) Про артиллерию вашу сентенцию, честно говоря не понял.
5) Наука, естественно, была и до Ломоносова. Но именно Ломоносов заложил основы современной русской науки во всех областях. И это было гораздо позже Петра. А у нас ведь Пётр - создателем науки считается.
6) До Петра царил Домострой даже в боярских родах. Какой-то тайный разврат, без сомнения, существовал. Но всё это было тайно и порицаемо. При Петре же воцарился культ разврата.
4) Я к тому, что "никто не знает" о позоре под Нарвой и потере артиллерии - это Ваша выдумка. В десятке фильмов и книг упоминается о приснопамятной переплавке церковных колоколов на пушки.
5) Энциклопедизм вообще свойственен науке того времени, и до Ломоносова.
6) А Вы почитайте сетования современников по поводу упадка нравов. Предсшествовавший Петру век вообще спокойным не назовешь - сплошь войны да смуты. И никакого культа разврата при нем нет. Были выходки с "всепьянейшим собором" - и все.
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:35:15
Такой пропасти, какая образовалась при Петре не было. Были земские соборы со всеми сословиями. Самое же главное, не было психологического барьера. Одно дело свой дворянин. Другое дело, какой-то иностранец в парике, говорящий то на немецком, то на французском, ну и крестьянину изредка что-то бросающий на родном языке. Народ перестал видеть во власти своих людей. Ненависть к этим господам уже совсем не та ненависть, что была прежде.
И что такого решали Земские соборы? Ничего, как и некие Генеральные штаты во Франции.
Про психологический барьер - ага, это доказательство серьезное. ;D
Народ вообще никогда не видел у власти своих людей, ни местных, ни иноземцев. Кстати, а как Вы относитесь к тому, что едва не половина тогдашнего дворянства - выходцы из Орды и из Литвы? Так что не надо - народ с равным презрением вешали и Миних, и Ромодановский.
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:35:15
Цитата Ваша, видимо, из Карамзина.
Почти. Из Хомякова, одного из главных славянофилов ;)
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:35:15
А по поводу Петра благодетеля старообрядцев напомню Вам, что именно при Петре было староверческое казачье восстание Кондрата Булавина. Во время которого петровские птенцы вырезали множество казачьих селений на Дону. Именно тогда некрасовцы бежали на Кубань. Именно староверы считали Петра антихристом, называли его "котом". Именно от них пошёл слух, что он сын Никона, начавшего раскол. Так что, не вышло у них взаимной любви, даже при всей "европейской толерантности" Петра.
О как! А что он должен был делать с повстанцами (пофигу какой веры)? И что делали с восставшими до Петра? Что-то сильно другое? Опять Вы тотально не знаете истории, и не хотите просто логически рассуждать.
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 18:35:15
Константин Аксаков сказал: "Может для кого-то он и Великий, а для меня так просто чудовище!"
Полностью продписываюсь, если на место Петра взять вполне одобряемого Вами Сталина.
-
Цитата:
Давайте без выдумок. Что такого (кроме широкого сгона на стройки, кстати, а крестьян на строительство тех же кремлей, что, не сгоняли?) с крестьянами стали делать более скотского?
Указ от 1711года когда крепостных разрешили продавать без земли. После этого и начали крестьян в карты проигрывать или на породистых собак менять. Ещё подушная подать вместо подворной.
Цитата:
И никакого культа разврата при нем нет. Были выходки с "всепьянейшим собором" - и все.
Этого мало? Привести описания этого собора?
Цитата:
И что такого решали Земские соборы? Ничего, как и некие Генеральные штаты во Франции
Романовых кто избирал? А принятие Соборного уложения?
Цитата:
Полностью продписываюсь, если на место Петра взять вполне одобряемого Вами Сталина
Вот только Сталин оставил сверхдержаву а Пётр НЕЧТО пришедшее в божеский вид только к Екатерине 2й.
-
Цитата из: Gallis on 03-06-2005, 09:31:31
Вы пишите о том, что Ньютон что-то там установил... Какое нам дело до Ньютона? У нас другая страна. У нас другая миссия. Мы - Третий Рим и Святая Русь, нравится вам это или нет. Несмотря на все нестроения нынешнего времени, сакральный статус нашей земли сохраняется. Пока живы оди-два праведника град не рухнет. Хранители Третьего Рима, Удерживающего приход антихриста, ещё есть. И пока они есть, конец не наступит.
Gallis, нас не один-два, нас больше! И мы, что бы там кто не говорил, действительно Третий Рим! Мы - хранители, воины, дунаданы, стоящие на духовных рубежах мира и защищающие его от вторжения падших творений во главе с Князем мира сего..
Наша миссия очень тяжёлая, только Божьей милостью мы ещё выдерживаем это, и существуем. И будем существовать до конца света.
Будем стоять насмерть! Ибо, если ине мы - то кто же.
Заню, моё сообщение достаточно, скажем так... своеобразное и, возможно, излишне эмоциональное. Обитатели форума, кто не поддерживает идеи православия, - воспринимайте его как моё личное ИМХО.
-
Цитата:
Обитатели форума, кто не поддерживает идеи православия, - воспринимайте его как моё личное ИМХО.
Ага, а кто поддерживает православие, воспримите это:
Цитата:
Мы - хранители, воины, дунаданы
Комментировать?
-
Цитата из: фон_Карштайн on 03-06-2005, 21:56:23
Цитата:
Мы - хранители, воины, дунаданы
Комментировать?
Ну, прокомментируйте, если так уж хотите. ::)
-
Прокомментирую.
Коротко - бред. Пространно - не хочу подробно разъяснять, почему очевидный бред является-таки бредом.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 03-06-2005, 18:20:54
Я не знаю, может вам и нет дела до Ньютона, в школе вы не учились, и основополагающие законы, им выведенные, не знаете, а образование получали в каком-нибудь церковно-приходстком учебном заведении, которое Ньютона отрицает вообще, и говорит, что "это все от нечистого". Лично мне до Ньютона дело есть. Принцип невмешетельства религии в науку, в том числе и деографическую, социологическую, экономическую, т.е. о чем мы сейчас речь и ведем, уверенно полагаю непреложным, ибо без него будет уже не наука, а поповское мракобесие.
Наука в отрыве от нравственности приводит к таким вещам как: убийство и пересадка органов убитых богатым негодяям, склонение женщин к абортам, а потом использование тканей зародышей, к использованию всяких НЛП и других методов психологического воздействия для подчинения, зомбирования и т.д. Нравственность же покоится на религиозных постулатах. Вне религиозного контекста какая-то добрая воля, сострадание и т.д. смысла не имеет. Без Бога остаётся только потребление, и связанные с этим потреблением накладные расходы. Учёные с таким мировоззрением суть просто чёрные маги. Именно их деятельность и поставила сейчас мир на грань экологической катастрофы. Если в ближайшее время этим чернокнижникам не обломать их рога, мир так и погибнет. Поэтому, хватит о невмешательстве в науку. Врач, делающий аборты, а потом использующий ткани убитого ребёнка для омоложения какого-нибудь престарелого олигарха, должен сжигаться на костре!
Цитата из: фон_Карштайн on 03-06-2005, 18:20:54
Далее. Найдите хоть одну страну, не считающую себя хранительницей всяческих сакральных традиций и спасителем человечества заодно. Впрочем, я уже знаю ваш ответ: "Это все от нечистого".
Какая-нибудь Голландия кого спасать собирается? Какие у них там сакарльные традиции? Страна марихуаны, гомосексуализма и проституции - да! Но с традициями они давно распрощались.
Цитата из: фон_Карштайн on 03-06-2005, 18:20:54
Про Хранителей-Третьего-Рима-Удерживающих-Приход я вообще молчу. В комментариях ЭТО вообще не нуждается.
Естественно, когда этот вопрос тебе совершенно неизвестен, то и комментировать как-либо его бесполезно.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 04-06-2005, 00:18:11
Прокомментирую.
Коротко - бред. Пространно - не хочу подробно разъяснять, почему очевидный бред является-таки бредом.
Что ж, каждый имеет право на своё ИМХО, и я, и вы.
-
Цитата из: Gallis on 04-06-2005, 14:57:00
Наука в отрыве от нравственности приводит к таким вещам как: убийство и пересадка органов убитых богатым негодяям, склонение женщин к абортам, а потом использование тканей зародышей, к использованию всяких НЛП и других методов психологического воздействия для подчинения, зомбирования и т.д. Нравственность же покоится на религиозных постулатах. Вне религиозного контекста какая-то добрая воля, сострадание и т.д. смысла не имеет. Без Бога остаётся только потребление, и связанные с этим потреблением накладные расходы. Учёные с таким мировоззрением суть просто чёрные маги. Именно их деятельность и поставила сейчас мир на грань экологической катастрофы. Если в ближайшее время этим чернокнижникам не обломать их рога, мир так и погибнет. Поэтому, хватит о невмешательстве в науку. Врач, делающий аборты, а потом использующий ткани убитого ребёнка для омоложения какого-нибудь престарелого олигарха, должен сжигаться на костре!
Несомненно, они свой костёр получат - и учёный-чернокнижник, и олигарх, пользующийся его услугами., не в этой жизни, так в той. Если не покаются, конечно.
На самом деле Gallis здесь описывает ситуацию, сложившуюся в нашем мире, весьма чётко и конкретно. Факты, факты... Неоспоримые факты...
Кто виноват? И что теперь делать? (О, эти извечные русские вопросы!!! Ну куда же без них?)
Впрочем, пусть каждый ищет ответ сам для себя (особенно на второй вопрос).
А, даст Бог, вместе - каждый по своему, каждый со своей стороны - мы найдём их.
-
Цитата:
Наука в отрыве от нравственности приводит к таким вещам как: убийство и пересадка органов убитых богатым негодяям, склонение женщин к абортам, а потом использование тканей зародышей, к использованию всяких НЛП и других методов психологического воздействия для подчинения, зомбирования и т.д.
Это религия базируется на нравственных постулатах. Или вы считаете, что до написания Ветхого завета с его 10 заповедями воровать, убивать и прелюбодействовать не возбранялось?
Цитата:
Вне религиозного контекста какая-то добрая воля, сострадание и т.д. смысла не имеет.
Ну кто вам сказал такую глупость? Нравственные качества человека не зависят от его религиозности. Если человек - мразь, он мразью и будет, верит он в бога или нет. Касательно нормальных людей это тоже справедливо.
Цитата:
Учёные с таким мировоззрением суть просто чёрные маги. Именно их деятельность и поставила сейчас мир на грань экологической катастрофы.
Вы будете удивлены, когда узнаете, что чернокнижники-ученые - такие же люди, как и все, и среди них тоже немало верующих. Это во-первых. Во-вторых, возлагать ответственность на ученых - это все равно, что обвинить замечательного конструктора Калашникова в том, что из созданного им автомата на Ближнем востоке сейчас убивают людей. Ученые делают свою работу, и стараются делать ее хорошо. Экзальтированные выпады типа "чернокнижников" отметаю как проявление желания, но отсутствие возможности сказать что-либо весомое.
Цитата:
Врач, делающий аборты, а потом использующий ткани убитого ребёнка для омоложения какого-нибудь престарелого олигарха, должен сжигаться на костре!
А ребенку уже не все равно, для чего используются его ткани? Это выбор матери. А врач, повторяю, делает свою работу.
Аборьы в России, несомненно, надо запретить. Не из-за того, что это "плохо", - просто у нас население за год сокращается на миллион. Человека, совершившего аборт, судить как убийцу. Не из-за религиозных норм, а чтобы не открывались подпольные клиники, где будут гробить и плод, и мать.
Сам аборт - тема, заслуживающая вынесения в отдельный трэд. Четкого мнения по ней сейчас высказать не могу. Это сложная моральная проблема.
Цитата:
Gallis здесь описывает ситуацию, сложившуюся в нашем мире, весьма чётко и конкретно
Только бездоказательно.
-
Цитата из: Gallis on 04-06-2005, 14:57:00
Наука в отрыве от нравственности приводит к таким вещам как: убийство и пересадка органов убитых богатым негодяям, склонение женщин к абортам, а потом использование тканей зародышей, к использованию всяких НЛП и других методов психологического воздействия для подчинения, зомбирования и т.д. Нравственность же покоится на религиозных постулатах. Вне религиозного контекста какая-то добрая воля, сострадание и т.д. смысла не имеет. Без Бога остаётся только потребление, и связанные с этим потреблением накладные расходы. Учёные с таким мировоззрением суть просто чёрные маги. Именно их деятельность и поставила сейчас мир на грань экологической катастрофы. Если в ближайшее время этим чернокнижникам не обломать их рога, мир так и погибнет. Поэтому, хватит о невмешательстве в науку. Врач, делающий аборты, а потом использующий ткани убитого ребёнка для омоложения какого-нибудь престарелого олигарха, должен сжигаться на костре!
Религия в отрыве от науки так же приводит к разнообразным нехорошим последствиям, это, я думаю, отрицать никто не будет.
Вообще, перечисленные Вами последствия "науки без Бога" свойственны скорее "науке без Закона". Ибо присутствие религии не спасает мир от жестокости, несправедливости и насилия - Средние Века это доказали. Можно обосновать убийство бедных во имя богатых с религиозной точки зрения, можно. И если попытаться поставить науку под "нравственный контроль", это сделают. А вот с точки зрения теории естетственных прав этого обосновать НЕЛЬЗЯ.
Цитата из: Gallis on 04-06-2005, 14:57:00
Естественно, когда этот вопрос тебе совершенно неизвестен, то и комментировать как-либо его бесполезно.
Собственно, поскольку вопрос мне слегка известен, попытаюсь откомментировать:
Очень многие государства в мировой истории считали себя избранными Богом, выполняющими особенную миссию и вообще особенными. Дойчланд Дойчланд юбер аллес, короче. Так же во всех войнах каждая из воюющих сторон непременно считала, что Бог на её стороне. Так было всегда, и так всегда будет.
Потому не нахожу в версии "Хранителей-Третьего-Рима-Удерживающих-Приход" ничего особенного - и спорить со сторонниками этой версии считаю делом априори бессмысленным: мы их ни в чём не сможем убедить, они - нас.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 04-06-2005, 22:35:38
[Аборьы в России, несомненно, надо запретить. Не из-за того, что это "плохо", - просто у нас население за год сокращается на миллион. Человека, совершившего аборт, судить как убийцу. Не из-за религиозных норм, а чтобы не открывались подпольные клиники, где будут гробить и плод, и мать.
Категорически против: если поднимать население России такими темпами, мы станем как Бангладеш - нас будет очень много и будем мы дико бедными. По мне так лучше вообще как-нибудь ограничить рождаемость среди падших слоёв общества. Но это только моё мнение.
-
Цитата:
Категорически против: если поднимать население России такими темпами, мы станем как Бангладеш - нас будет очень много и будем мы дико бедными. По мне так лучше вообще как-нибудь ограничить рождаемость среди падших слоёв общества.
Мне кажется, вы живете если и не в другом измерении, то точно не в России. Сообщаю, на случай если вы невнимательно прочли мой предыдущий пост: в России численность населения ежегодно уменьшается на миллион человек. Так что радуйтесь, скоро мы все станнем очень богатыми.
Lynx8: объясняю очень внятно: вы не только не трудитесь подтверджать свои слова, но и сами себе противоречите. Бред - это сваливание в одну кучу православия и дунаданов. Хотя-бы определитесь с точкой зрения.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 04-06-2005, 22:58:51
Мне кажется, вы живете если и не в другом измерении, то точно не в России. Сообщаю, на случай если вы невнимательно прочли мой предыдущий пост: в России численность населения ежегодно уменьшается на миллион человек. Так что радуйтесь, скоро мы все станнем очень богатыми.
Необязательно.
Но в случае повышения рождаемости драконовскими мерами мы гарантированно стенем бедными.
И кстати, про миллион человек - этак на то, чтобы в России осталось жить меньше сотни миллионов, уйдёт ещё лет 30-35. За это время всякое может случиться...
-
Цитата:
в случае повышения рождаемости драконовскими мерами мы гарантированно стенем бедными.
Вы явно не совсем понимаете. Прежде чем убыстрять темпы роста, надо замедлить темпы падения. Ситуация, когда на семью приходится по одному ребенку, и то не всегда, - это катастрофа, гибель нации.
Цитата:
этак на то, чтобы в России осталось жить меньше сотни миллионов, уйдёт ещё лет 30-35.
Чудовищно бездушный подход. То-есть вы уверенно полагаете, что пусть, мол, мрут, на мой век пожить еще хватит? Авось не все повымрут, а там, глядишь, и придумаем чего...
Цитата:
За это время всякое может случиться...
И что же такого хорошего может случиться, расскажите мне? Если не начать всеми силами бороться с тенденцией вымирания населения уже сейчас, через 30 лет России на карте мира может и не быть.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 04-06-2005, 23:35:09
Цитата:
в случае повышения рождаемости драконовскими мерами мы гарантированно стенем бедными.
Вы явно не совсем понимаете. Прежде чем убыстрять темпы роста, надо замедлить темпы падения. Ситуация, когда на семью приходится по одному ребенку, и то не всегда, - это катастрофа, гибель нации.
Цитата:
этак на то, чтобы в России осталось жить меньше сотни миллионов, уйдёт ещё лет 30-35.
Чудовищно бездушный подход. То-есть вы уверенно полагаете, что пусть, мол, мрут, на мой век пожить еще хватит? Авось не все повымрут, а там, глядишь, и придумаем чего...
Цитата:
За это время всякое может случиться...
И что же такого хорошего может случиться, расскажите мне? Если не начать всеми силами бороться с тенденцией вымирания населения уже сейчас, через 30 лет России на карте мира может и не быть.
Так, по сути:
1) Суть одна - в увеличении количества путём снижения качества.
2) Очень небездушный подход. Я считаю, что за эти 30 лет что-нибудь произойдёт и динамика исправится.
3) Нууу... например, смена власти.
-
Если бы запрет абортов мог перелосить ситуация я бы голосовал за него руками и ногами. К сожалению это ведёт только к росту материнской смертности от абортов на дому, а в Польше где они запрещены население расти мягко говоря не спешит. Общество потребления блин, мозги людям промывать надо а не запрещать операции.
Про убыль населения согласен- это угроза безопасности №1, покруче любого терроризма.
-
Цитата:
Суть одна - в увеличении количества путём снижения качества.
Интересно, как по-вашему в данном случае количество будет влиять на качество? Чай, не жестянки штампуем. Или, если детей в семье станет больше, они обязательно будут качеством похуже? Этакое распределение изначально выданного природой "качества" на потомство?
Цитата:
К сожалению это ведёт только к росту материнской смертности от абортов на дому
С этим бороться надо тоже законодательно. Один-два показательных процесса с суровыми приговорами, - и пыл у любителей подпольных операций поутихнет. Если вы думаете, что вычислить такие притоны составит для милиции проблему - вы неправильно думаете. Уголовному преследованию должна подвергаться и несостоявшаяся мать.
Цитата:
в Польше где они запрещены население расти мягко говоря не спешит. Общество потребления блин, мозги людям промывать надо а не запрещать операции.
Никто не говорит, что запрет на аборты приведет к демографическому взрыву. Это просто одна из мер, которые предпринять необходимо. Мозги людям промывать не надо, надо сделать так, чтобы у них хватало денег на содержание двух-трех детей, а также завтрак, обед, ужин, и еще оставалось.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 04-06-2005, 22:58:51
Бред - это сваливание в одну кучу православия и дунаданов.
Бред? Или не бред? В общем, вскрытие покажет.
Впрочем, sorry, этo уже оффтоп не по теме, поэтому не буду здесь сознательно вдаваться в аргументацию. Если есть вопросы, напишите мне в личку, я отвечу.
-
Цитата:
Уголовному преследованию должна подвергаться и несостоявшаяся мать.
Да как вы смеете, молодой человек рассуждать на тему преследовать ли несостоявшихся матерей! Не вы и никто другой не имеете права заставить женщин рожать! Запомните, вам никогда не оказаться на месте девушки, перед которой стоит этот выбор, и плэтому вы не имеете права решать за нее!
А вообще - это высшаяя степень безбожности и ничтожества, когда в телевизоре собираются куча толстомордых начальствующих мужиков и начинают подобные рассуждения...
-
Цитата:
Не вы и никто другой не имеете права заставить женщин рожать
По аналогии ни я никто другой не может заставить человека умереть.
В теории.
На практике генералы всех времён и народов именно этим занимались, чем этот случай (рожать\не рожать) выделяется?
-
Цитата:
Да как вы смеете, молодой человек рассуждать на тему преследовать ли несостоявшихся матерей! Не вы и никто другой не имеете права заставить женщин рожать! Запомните, вам никогда не оказаться на месте девушки, перед которой стоит этот выбор, и плэтому вы не имеете права решать за нее!
Смею с полным основанием. Uru привел удачный пример с генералами. Таким же образом я могу вас спросить: да как вы смеете обсуждать Вторую мировую войну, в которой погибли десятки миллионов ни в чем не повинных людей, да еще и критиковать действия многих из этих погибших?!. Заявления равнозначные по бессмысленности. Смею еще и заявить, что девченка, которая, не подумав, залетела, совершая аборт, становится, - опять же, не думая, - убийцей.
-
Цитата:
то девченка, которая, не подумав, залетела, совершая аборт, становится, - опять же, не думая, - убийцей.
А кем она становится если не сделает аборт - Творцом?
Вы бы лучше на подобную тему с самими девушками разговаривали, а не решали за них, молодой человек.
Цитата:
По аналогии ни я никто другой не может заставить человека умереть.
У меня было написано так:
Цитата:
Не вы и никто другой не имеете права заставить женщин рожать!
Вы можете заставить, но не имеете на это права, уж морально то точно. Ты сам то уж небось папа, а?
-
Цитата:
А кем она становится если не сделает аборт - Творцом?
Вы, если не совершаете убийства, предполагаете получить некий героический статус? Вы не становитесь убийцей. Вам этого недостаточно?
Цитата:
Вы бы лучше на подобную тему с самими девушками разговаривали, а не решали за них, молодой человек.
Как бы вам объяснить. Чаще всего аборты делает определенная категория девушек. Не могу сказать, что я часто общаюсь с представительницами этой категории.
Часть будет за, часть против, как обычно. Весь вопрос в том, что интересы государства крайне редко пересекаются с интересами населения. Управление миллионными массами крайне редко пересекается с таким понятием как "нравственность". И судить о безнравственности поступка, когда речь идет о выживании народа, на мой взгляд, совсем уж пошло.
Dixi.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 04-06-2005, 22:35:38
Аборьы в России, несомненно, надо запретить. Не из-за того, что это "плохо", - просто у нас население за год сокращается на миллион. Человека, совершившего аборт, судить как убийцу. Не из-за религиозных норм, а чтобы не открывались подпольные клиники, где будут гробить и плод, и мать.
1) Как раз запрет на аборты и плодит подпольные клиники со всеми их радостями. Если законодательного запрета нет - обычно хватает официальных ;)
2) Запрет (законодательный\моральный\религиозный... тут это неважно) абортов на демографическую ситуацию практически не влияет. Есть более удобные средства предотвращения рождаемости; до аборта дело доходит только в крайних случаях.
3) У нежеланного ребенка меньше шансов не только выжить, но и вырасти в полноценного человека. Если рождение ребенка становится проклятьем его родителей - скорее всего, мы получим еще одного морального урода, необратимо искалеченного психически. Оно нам надо? Цифры в переписи населения - это, конечно, важно; но неужели нам все равно, из кого состоят эти миллионы населения?
4) Я согласен, что выбор рожать\не рожать - это право свободного человека (и мужчины, и тем более женщины). Запреты любого рода - крайне дурацкий способ склонять людей к нужному для страны варианту. Если стране и народу действительно нужны новые единицы населения - значит, страна и народ должны стимулировать рождаемость, заботиться о детях и родителях, и так далее. А не заставлять! Почувствуйте разницу.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 03:30:03
Чаще всего аборты делает определенная категория девушек. Не могу сказать, что я часто общаюсь с представительницами этой категории.
Я думаю, что чаще всего аборт делают дурочки, которые не сумели позаботиться о последствиях заранее. Если Вам известен способ заведомо предотвратить общение с дурами - поделитесь, плизззззз! ;) ::) ;D
Цитата:
Весь вопрос в том, что интересы государства крайне редко пересекаются с интересами населения. Управление миллионными массами крайне редко пересекается с таким понятием как "нравственность".
"Весь вопрос в том", что правильное государство учитывает и в основном соблюдает интересы населения, а если интересы народа и государства "крайне редко пересекаются" - значит, что-то сдохло в таком государстве и в таком народе.
Такое понятие, как "нравственность", имеет самое непосредственное отношение к миллионным массам. Потому что происхождение нравственных норм от религиозных - чушь полнейшая; нравственность гораздо древнее и важнее всех религий, это - свод интуитивных правил, обеспечивающих выживаемость общества в массе, в целом, в исторической перспективе.
Соблюдение нравственных правил одиночным членом общества может быть крайне невыгодно этому одиночке; действия в обход нравственности могут сулить огромную сиюминутную выгоду. Тем не менее, без массового следования нравственным нормам общество обречено. И ни при чем тут никакие боги - безнравственые людит истребят себя сами. Но не только себя, увы :(
-
Цитата:
Я думаю, что чаще всего аборт делают дурочки, которые не сумели позаботиться о последствиях заранее. Если Вам известен способ заведомо предотвратить общение с дурами - поделитесь, плизззззз!
Приведу вам пример, соседка моего брата в России долгое время встречалась с одним парнем, ей 18 лет, они любили друг друга, т.е. все было прилично и у обоих хорошие семьи, а вот когда дело дошло до ребенка случайно конечно, этот негодяй слинял и бросил ее, заявив, что к этому не имеет никакого отношения.
Что ей делать?
-
Решать (я то против запрета абортов см. моё сообщение Вчера в 23:38:13). Но если ребёнка оставить то господдержку по первому разряду обеспечить.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 00:16:40
Цитата:
К сожалению это ведёт только к росту материнской смертности от абортов на дому
С этим бороться надо тоже законодательно. Один-два показательных процесса с суровыми приговорами, - и пыл у любителей подпольных операций поутихнет. Если вы думаете, что вычислить такие притоны составит для милиции проблему - вы неправильно думаете. Уголовному преследованию должна подвергаться и несостоявшаяся мать.
А так же несостоявшийся отец - как организатор преступления. Согласны? Тогда еще один нюанс - КПД большинства противозачаточных средств около 90% - считайте сами с какой вероятностью при длительных отношениях получаются дети. Так что "не судите да не судимы будете".
ЗЫ счас "православные" начнут орать про безнравственность добрачных связей...
-
Цитата:
КПД большинства противозачаточных средств около 90%
Да так ли? Обычные презервативы, если их покупать все же в аптеке, а не в пивном ларьке за червонец, дают КПД близкий к 100%. Извиняюсь за натурализм, но это КАК надо долбить, чтобы он порвался? Или, если вы так... ммм... темпераментны, покупайте с повышенной износостойкостью... Впрочем, это уже оффтоп.
Интересная статья (http://www.regnum.ru/news/452480.html) по сабжу трэда.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 15:58:30
Интересная статья (http://www.regnum.ru/news/452480.html) по сабжу трэда.
По этой стаье получается что единственный выход у нашей страны - фашизм. И очень похоже что к этому мы и идем, правда не одни а вместе с США и Европой.
-
Нужно пояснить.
Статью писал не я, и ссылку дал не как декларацию своих взглядов. Выносится на обсуждение.
Призывов к фашизму в статье категорически не усматриваю. В сильном государстве инакомыслящие элементы неизбежно притесняются. Хорошо это или плохо? Для одних - хорошо, для других - плохо. И государство здесь в своем праве.
Цитата:
Она [Россия] не сможет стать супердержавой, но стать великой державой - даже ценой доведенного до нищеты населения стать - в ее силах.
Призыв не к фашизму, а к мобилизационному развитию. К сталинским пятилеткам, если угодно.
-
Между прочим - сильное государство - основа фашистской идеологии, а вовсе не притеснее кого-либо расовому признаку. Если это действительно обзор каких-то аналитиков (не наших) то призывов к установлению фашизма в России там быть и не должно, как и каких-либо других призывов.
Есть оч. серьезный вопрос - а нах оно нам надо - мобилизационное развитие (кстати что Вы понимаете под этим термином). Зачем нужны все эти пятилетние и трехлетние планы - наклепать танков самолетов и кораблей больше чем у США потенциального противника? - так они все сгорят максимум через сорок минут после начала Большого Праздника. Если США разместят вооружение в космосе и развернут ПРО - нам останется только вспомнить проект ГР-2 и повесить там же водородную бомбу и не одну - это дешевле, а перехватить они уже не успеют. Гарантированное взаимное уничтожение.
Любая мобилизация имеет смысл тогда, когда война неизбежна и есть шанс ее выиграть. В данной ситуации шансов на победу нет ни у нас ни у США. - Они закроют Северную Америку ПРО - мы долбанем по Европе, Венесуэле и Ираку, а также Индии и Китаю - за компанию. И ВСЁ. США перестанут существовать чуть позже остальных.
-
Цитата:
Между прочим - сильное государство - основа фашистской идеологии
Идиотское высказывание. Из него вытекает, что каждый патриот - фашист.
Цитата:
Зачем нужны все эти пятилетние и трехлетние планы - наклепать танков самолетов и кораблей больше чем у США потенциального противника?
Мобилизационное развитие предусматривает быстрое развитие (восстановление) промышленности и экономики ценой предельного напряжения. Танки и самолеты - примитивное суждение о проблеме. Если кто не в курсе, такое развитие было единственным фактором, позволяющим России не отстать от Европы лет на 100 по всем статьям. 2 самых известных примера мобилизационного развития - Петр I и Сталин. Народу угробили много, да. Однако страна подтянулась на уровень, позволяющий ей конкурировать с сильнейшими мировыми государствами.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 18:49:34
Цитата:
Между прочим - сильное государство - основа фашистской идеологии
Идиотское высказывание. Из него вытекает, что каждый патриот - фашист.
Наоборот - каждый фашист - патриот, обратное не верно. Кстати патриот не обязательно желает сильной государственной власти и притеснения инакомыслящих. А высказывание, да идиотское, как и сама идеология >:D .
Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 18:49:34
Цитата:
Зачем нужны все эти пятилетние и трехлетние планы - наклепать танков самолетов и кораблей больше чем у США потенциального противника?
Мобилизационное развитие предусматривает быстрое развитие (восстановление) промышленности и экономики ценой предельного напряжения. Танки и самолеты - примитивное суждение о проблеме. Если кто не в курсе, такое развитие было единственным фактором, позволяющим России не отстать от Европы лет на 100 по всем статьям. 2 самых известных примера мобилизационного развития - Петр I и Сталин. Народу угробили много, да. Однако страна подтянулась на уровень, позволяющий ей конкурировать с сильнейшими мировыми государствами.
Германия после Второй Мировой Войны смогла восстановить промышленность и без предельного напряжения и "народу угробили много".
С какими это интересно сильнейшими мировыми государствами Россия смогла конкурировать при Петре I? Со Швецией? Кстати полезно вспомнить чем закончились оба случая подобного развития - при Петре сразу после его смерти, при Сталине - через 20-30 лет после смерти.
-
Цитата:
Германия после Второй Мировой Войны смогла восстановить промышленность и без предельного напряжения и "народу угробили много".
На американские деньги и на американском оборудовании.
-
Цитата:
Наоборот - каждый фашист - патриот, обратное не верно. Кстати патриот не обязательно желает сильной государственной власти и притеснения инакомыслящих. А высказывание, да идиотское, как и сама идеология
Передергиваете. Каждый патриот желает, чтобы его государство было сильным. Соответственно, поддерживает фашизм, так по-вашему? Про связь притеснений инакомыслящих и чаяний патриотов сказано не было.
Цитата:
Германия после Второй Мировой Войны смогла восстановить промышленность и без предельного напряжения и "народу угробили много".
С какими это интересно сильнейшими мировыми государствами Россия смогла конкурировать при Петре I? Со Швецией? Кстати полезно вспомнить чем закончились оба случая подобного развития - при Петре сразу после его смерти, при Сталине - через 20-30 лет после смерти.
После смерти Петра началась драка за власть. Через 30 лет после его смерти правила Елизавета. Государство при ней слабым не было. Через 30 лет после смерти Сталина умер Брежнев, после чего началась все та же борьба за власть. Возможности посмотреть, а что бы было с СССР, если бы его не разворовывали у нас не было: страну убили и порвали. Насчет Германии присоединяюсь к словам Uru.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 00:16:40
Цитата:
Суть одна - в увеличении количества путём снижения качества.
Интересно, как по-вашему в данном случае количество будет влиять на качество? Чай, не жестянки штампуем. Или, если детей в семье станет больше, они обязательно будут качеством похуже? Этакое распределение изначально выданного природой "качества" на потомство?
Нет, не так.
Просто есть определённая категория людей, у которых просто не хватит средств на содержание детей. Значит, если запретить аборты, дети эти будут отчаянно нуждаться во всём и, как следствие, вырастут как минимум менее образованными и более злыми, чем "усреднённые".
-
Цитата:
Значит, если запретить аборты, дети эти будут отчаянно нуждаться во всём и, как следствие, вырастут как минимум менее образованными и более злыми, чем "усреднённые".
Утверждение, как минимум, неочевидное. Многие выдающиеся личности были родом из бедных многодетных семей.
-
Но не все дети из бедных многодетных семей стали выдающимися личностями.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 05-06-2005, 20:54:25
Но не все дети из бедных многодетных семей стали выдающимися личностями.
Из богатых, кстати, тоже не все ;)
-
Угу. Но здесь речь не о гениях, а о качественных посредственностях.
Согласитесь, что личность, выросшая в среде маргиналов, со значительно меньшими шансами может стать добропорядочным бюргером, чем человек, выросший в семье добропорядочных бюргеров.
-
Цитата:
Согласитесь, что личность, выросшая в среде маргиналов, со значительно меньшими шансами может стать добропорядочным бюргером, чем человек, выросший в семье добропорядочных бюргеров.
А статистику по преступности в разных слоях общества привести можно?
-
Разрешаю.
Можно.
-
Цитата из: Lex Luger on 05-06-2005, 12:18:24
соседка моего брата в России долгое время встречалась с одним парнем, ей 18 лет, они любили друг друга, т.е. все было прилично и у обоих хорошие семьи, а вот когда дело дошло до ребенка случайно конечно, этот негодяй слинял и бросил ее, заявив, что к этому не имеет никакого отношения.
Что ей делать?
Пример, из которого абсолютно ничего не ясно и абсолютно ничего не следует.
Они действительно любили друг друга? Тогда почему он ее так легко бросил? Или "любили" - только эвфемизм для "трахались"? Тогда о чем вообще тут разговаривать? Почему парень считает, что не имеет отношения к ребенку? Обсуждали ли они заранее такие варианты? Если обсуждали - то кто что высказывал? Знаком ли ты с человеком, которого называешь негодяем - почему, собственно, такой эпитет? И т.п.
В таких ситуациях слишком многое зависит от деталей и нюансов, о которых как раз ничего и не сказано. Имхо, девица в любом случае показала себя дурой - либо потому, что слишком легко и быстро поверила негодяю; либо потому, что сама себя не явила хорошему парню достойной избранницей; в любом случае - потому, что не разобралась с ситуацией вовремя, пока все можно было решить с наименьшими потерями. И уж всяко - потому, что не предусмотрела беременность, не установила точку зрения своего парня заранее. Его, кстати, на основании только сказанного выше осуждать не стоит - во всяком споре не мешает выслушать и другую сторону, его резоны тоже несложно представить и понять.
Есть еще один момент, о котором все почему-то забывают, когда обсуждают подобную ситуацию. У женщин в отношении зачатия, вынашивания и рождения ребенка выше не только права, и ответственность. Она раньше всех узнает о беременности - она же раньше всех и должна задуматься о последствиях, а современные инфантильные дурочки даже не думают о собственной ответственности - валят эту ответственность на других. Когда женщина принимает решение зачать, решение выносить ребенка - она, между прочим, ставит всех, причастных к ней, перед фактом своего выбора. А вправе ли она решать за других?
Что ей делать теперь? Ну, смотря какой срок беременности (может быть, уже и выбора-то нет). Смотря какое отношение и какое мат. положение у ее родителей (сама она - в 18 лет, наверняка никакой профессией не владеющая, с ребенком на руках - зарабатывать вряд ли способна). Смотря как относятся его родители. В общем, варианты всякие возможны.
Но, по крайней мере, у неё хотя бы был выбор. И это правильно ;)
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 05-06-2005, 21:42:02
Согласитесь, что личность, выросшая в среде маргиналов, со значительно меньшими шансами может стать добропорядочным бюргером, чем человек, выросший в семье добропорядочных бюргеров.
соглашусь ;). Но замечу, что до того мы вроде бы говорили о "выдающихся личностях" - с каких пор это выражение стало синонимом выражению "добропорядочный бюргер"?! ::) :o ;D
-
Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 19:59:10
Цитата:
Наоборот - каждый фашист - патриот, обратное не верно. Кстати патриот не обязательно желает сильной государственной власти и притеснения инакомыслящих. А высказывание, да идиотское, как и сама идеология
Передергиваете. Каждый патриот желает, чтобы его государство было сильным. Соответственно, поддерживает фашизм, так по-вашему? Про связь притеснений инакомыслящих и чаяний патриотов сказано не было.
Сильное государство не обязательно означает сильную государственную власть, проникающую во все сферы жизни - как это было при Петре и при Сталине - так что не каждый патриот обязан желать сильной государственной власти. Про патриотизм тут была огромная тема. Так вот, я не ставлю знак равенство между патриотами и фашистами. Сильная государственная власть - одна из составляющих фашистской идеологии - но не вся идеология.
Цитата:
Цитата:
Германия после Второй Мировой Войны смогла восстановить промышленность и без предельного напряжения и "народу угробили много".
С какими это интересно сильнейшими мировыми государствами Россия смогла конкурировать при Петре I? Со Швецией? Кстати полезно вспомнить чем закончились оба случая подобного развития - при Петре сразу после его смерти, при Сталине - через 20-30 лет после смерти.
После смерти Петра началась драка за власть. Через 30 лет после его смерти правила Елизавета. Государство при ней слабым не было. Через 30 лет после смерти Сталина умер Брежнев, после чего началась все та же борьба за власть. Возможности посмотреть, а что бы было с СССР, если бы его не разворовывали у нас не было: страну убили и порвали. Насчет Германии присоединяюсь к словам Uru.
Так и после смерти, ухода с руководящей должности того кто развернет очередное "мобилизационное развитие" начнется драка за власть - и все вернется на круги своя. К сожалению такие темпы развития поддерживать в течении длительного времени невозможно - населения кончится довольно быстро.
И зачем нам нужно это самое "предельное напряжение сил"? Нужно попробовать сохранить то что есть и догнать развитые страны в том в чем у нас есть хороший задел с советских времен - в электронике например, так как в этом мы еще местами "впереди планеты всей". Если Вы считаете, что для этого нужен подход в стиле Петра или Сталина - то объясните почему и как Вы планируете закрепить достигнутый успех.
Вообще я считаю, что правильный подход - государство для народа, а не народ для государства, но к сожалению у нас наблюдается обратный подход.
И все-таки, с какими государствами Россия могла конкурировать в начале восемнадцатого века? Я весь внимание.
-
Цитата из: Lex Luger on 05-06-2005, 12:18:24
Приведу вам пример, соседка моего брата в России долгое время встречалась с одним парнем, ей 18 лет, они любили друг друга, т.е. все было прилично и у обоих хорошие семьи, а вот когда дело дошло до ребенка случайно конечно, этот негодяй слинял и бросил ее, заявив, что к этому не имеет никакого отношения.
Что ей делать?
А чем было объяснено то, что он ее бросил? Разговоры класса "теперь женится придется" пошли? Или "аборт не буду делать ни в коем случае?" - тогда вопрос "Что делать?" уже решен, если это не был шантаж в контексте пункта 1. А негодяй наверно потому что испугался ответственности?
Вообщем по-моему оба идиоты, которм мама забыла сказать что надо предохраняться и детей не аист приносит.
Еще одна версия от моего знакомого - он хочет исправить демографическую ситуацию в стране по принципу "наше дело не рожать сунул вынул и бежать" :)
-
Цитата из: Spinne on 05-06-2005, 22:35:19
И все-таки, с какими государствами Россия могла конкурировать в начале восемнадцатого века? Я весь внимание.
Можно заодно вспомнить, с какими государствами конкурировала Россия в начале 17го века, 16го, 15го - а с какими в начале 19го и 20го ;) А также о том, что из себя представляла Швеция времен ПетраI и КарлаXII, с кем кроме России конкурировала она ::).
Допетровская Россия не имела выходов к морям, от которых сильно зависела торговля - и, соответственно, конкурентоспособность продукции на внешнем рынке. Допетровская Россия не имела флота, да и армия была мало на что годной. Этого мало? ::)
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 05-06-2005, 22:08:52
Разрешаю.
Можно.
Э нет, я её как раз видеть хочу. Ибо кто тезис выдвигает тот его и обосновывает.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-06-2005, 22:52:10
Цитата из: Spinne on 05-06-2005, 22:35:19
И все-таки, с какими государствами Россия могла конкурировать в начале восемнадцатого века? Я весь внимание.
Можно заодно вспомнить, с какими государствами конкурировала Россия в начале 17го века, 16го, 15го - а с какими в начале 19го и 20го ;) А также о том, что из себя представляла Швеция времен ПетраI и КарлаXII, с кем кроме России конкурировала она ::).
Допетровская Россия не имела выходов к морям, от которых сильно зависела торговля - и, соответственно, конкурентоспособность продукции на внешнем рынке. Допетровская Россия не имела флота, да и армия была мало на что годной. Этого мало? ::)
И с кем же "конкурировала" Швеция? с Данией и Польшей?
Не имела выходов к морям? А Белое море - не море? Оборот торговли через Архангельск составлял триста тысяч рублей. Про конкуретоспособность товаров - тоже сильно, практически монополия на те самые "мед, пеньку, меха" - тут про конкуретоспособность европейских товаров думать надо. А руду искали еще до Петра - глядишь к 10м - 20м годам закидали бы Европу железом да медью через Архангельск - европейские месторождения-то истощались.
Большая часть "петровских реформ" была начата еще при Алексее - в 1647 году был издан устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" - переведенный с немецкого. Большая часть стрелецких полков уже была реформированы в полки нового образца. Попытки строительства флота также были до Петра - тот же Орел, от которого ботик остался.
Начало войны при недореформированной армии, непостроенном флоте - это не есть проявление гениальности. Причем начало агрессивное - прямо в начале войны русские устраивают драку под Нарвой - чем не "малой кровью, на чужой територии"? И только не надо, про "сражение у Нарвы было навязано шведами", это Кутузов к Москве отходил, зимы ждал - а шведам ждать было особо нечего.
-
Цитата:
Если Вы считаете, что для этого нужен подход в стиле Петра или Сталина - то объясните почему и как Вы планируете закрепить достигнутый успех.
А с какой стати я должен предлагать варианты закрепления успеха? Я, вроде, не царь и не вождь. Я констатирую факт: такой метод развития для России не в новинку, и результаты дает неплохие.
Цитата:
Не имела выходов к морям? А Белое море - не море?
Море. Для навигации доступно 3 месяца в году. Плюс к этому, необходимость огибать Скандинавский полуостров, где навигационное время сокращается и того сильнее.
-
На самом деле можно заводить отдельную тему про петровские реформы.
Мне кстати не нравится сравнение Петра со Сталиным. Сталин оставил после себя сверхдержаву. Пётр- НЕЧТО пришедшее в божеский вид только при Екатерине 2й. Кстати если посмотреть на его реформы, то ВСЕ они были начаты до его рождения.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 23:34:26
Цитата:
Если Вы считаете, что для этого нужен подход в стиле Петра или Сталина - то объясните почему и как Вы планируете закрепить достигнутый успех.
А с какой стати я должен предлагать варианты закрепления успеха? Я, вроде, не царь и не вождь. Я констатирую факт: такой метод развития для России не в новинку, и результаты дает неплохие.
Результаты неплохие, но на какое время, какой ценой и главное - зачем?
Цитата:
Цитата:
Не имела выходов к морям? А Белое море - не море?
Море. Для навигации доступно 3 месяца в году. Плюс к этому, необходимость огибать Скандинавский полуостров, где навигационное время сокращается и того сильнее.
У Скандинавского полуострова навигация открыта почти круглогодично. Это почти не влияет.
Из лоции Белого моря:
Цитата:
период летней навигации в Белом море длится примерно с 1 июня по 1 ноября, однако в отдельные годы сроки начала и конца летней навигации могут изменяться на месяц в ту или другую сторону. Обычно плавание во льдах бывает наиболее оживленным в Северной части и в Горле Белого моря с марта по май, т. е. во время зверобойного промысла.
В Финском заливе навигация открыта с середины апреля по середину ноября-начало декабря, т.е. выигрываем максимум два месяца?
И выходы из Балтийского моря перекрыть гораздо легче.
А теперь думаем надо оно было или можо было потерпеть чуть-чуть? Флот построить, армию нормальную создать до войны а не во время, промышленности дать подняться не на костях крепостных, а чуть более естественным способом - нет надо было мобилизационное развитие устраивать.
Цитата из: Uru on 06-06-2005, 00:15:51
На самом деле можно заводить отдельную тему про петровские реформы.
Мне кстати не нравится сравнение Петра со Сталиным. Сталин оставил после себя сверхдержаву. Пётр- НЕЧТО пришедшее в божеский вид только при Екатерине 2й. Кстати если посмотреть на его реформы, то ВСЕ они были начаты до его рождения.
ППКС
-
Цитата из: Spinne on 05-06-2005, 23:24:42
И с кем же "конкурировала" Швеция? с Данией и Польшей?
Дания на тот момент ничего особенного не представляла, через Польшу шведы ходили как у себя дома. Это считать конкуренцией? А ведь те же поляки, между прочим, в начале 17го века чуть не подмяли под себя Россию. Да и Англия принимала Швецию очень даже всерьез. Как государство, способное захватить контроль над континентальной Европой.
Цитата:
Не имела выходов к морям? А Белое море - не море?
Море. Даже, можно сказать, выход к океану... Северному Ледовитому ;) Связь с Европой - через побережье Скандинавии, под полным контролем той же Швеции, и то весьма ограниченный период года. А еще можно Ладогу или Онегу морем назвать, по ним тоже какая-то торговля шла ;) ;D
Цитата:
Оборот торговли через Архангельск составлял триста тысяч рублей.
А если сравнить с тогдашним же госбюджетом? Или с оборотом торговли, допустим, Британии?
Цитата:
Про конкуретоспособность товаров - тоже сильно, практически монополия на те самые "мед, пеньку, меха" - тут про конкуретоспособность европейских товаров думать надо.
"Все равно по количеству клюквы и брюквы не догонит Америка нас". Мед, пенька, меха, возглавляющие и замыкающие список экспорта - это, конечно, признак высокоразвитой индустрии... ;D ::)
Цитата:
А руду искали еще до Петра - глядишь к 10м - 20м годам закидали бы Европу железом да медью через Архангельск - европейские месторождения-то истощались.
Кроме месторождений, для этого надо иметь развитую добывающую и перерабатывающую промышленность. А также торговлю и транспорт. А также контроль над транспортными путями. Всего этого до Петра не было, так что закидывать Европу можно было только шапками ;D
Цитата:
Большая часть "петровских реформ" была начата еще при Алексее - в 1647 году был издан устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" - переведенный с немецкого. Большая часть стрелецких полков уже была реформированы в полки нового образца. Попытки строительства флота также были до Петра - тот же Орел, от которого ботик остался.
А попытки составить периодическую систему элементов начались за десятилетия до Менделеева. А попытки построить паровую машину были у Гиерона за примерно пару тысячелетий до Уатта энд компани. Да и попытки построить летательный аппарат тяжелее воздуха надо отсчитывать от Икара, а не от братьев Райт... И таки шо?
Попытки - они попытки и есть... А Петр взял да сделал. Почувствуйте разницу ;)
Цитата:
Начало войны при недореформированной армии, непостроенном флоте - это не есть проявление гениальности.
А я что, где-то доказывал гениальность Петра? Ссылочку в студию, плиззз, для лечения моей амнезии ;). Однако в итоге мы наблюдаем при Петре и после него (с его подачи) значительное развитие России. Что, как мне кажется, значит побольше, чем безошибочно-гениальные, но бесплодные размышления.
-
Значительное развитие? Извиняюсь но Широкорад пишет что обьём производства например орудий и мушкетов в 1724 был НИЖЕ чем в 1680м. Далее, армию Пётр не реформировал она уже почти целиком состояла из полков нового строя. Вся его заслуга- 2 потешных полка. Экономика: как я уже говорил снижение уровня производства, бешеный рост коррупции, бардак такой что руганым- переруганым приказам и не снился. Плюс пораженная туркам война- ЕДИНСТВЕННАЯ в истории русско-турецких войн что говорит о многом.
Что в активе: флот, правда сгнивший через 10 лет так как был нафиг никому не нужен (в 1748 шведы хозяйничали на море как хотели) и выход к морю. ЕДИНСТВЕННЫЙ плюс правления Петра.
-
Швеция - контроль над континентальной Европой? Над Центральной (Восточной) - может быть и то не надолго - а вот с той же Францией тягаться было бы уже сложнее. Да и Пруссию со счетов сбрасывать не стоит.
Белое море - выход не столько к Северному Ледовитому океану сколько к незамерзающему Норвежскому морю - а это уже немало.
Цифры по госбюджету и обороту торговли в Англии - приведите - сравним :) . Если строить собственный торговый флот на Белом море - можно и больше заработать.
Пенька как не смешно - стратегический товар, поставляемый в основном Россией и то ли Португалией то ли Испанией - точно не помню чьи были в тот момент Филлипины. Манильская пенька конечно лучше, но сильно дороже.
Что есть развитая добывающая и перерабатывающая промышленность в условиях начала восемнадцатого века? А транспорт - с Урала по Каме (кажется) а с Волги до Архангельска - путь уже проторенный.
-
Цитата из: Uru on 06-06-2005, 00:50:06
Что в активе: флот, правда сгнивший через 10 лет так как был нафиг никому не нужен (в 1748 шведы хозяйничали на море как хотели) и выход к морю. ЕДИНСТВЕННЫЙ плюс правления Петра.
Поправочка: сгнивший потому что был построен из сырого дерева - сушить было некогда - результат "мобилизационного развития".
-
Цитата:
Швеция - контроль над континентальной Европой? Над Центральной (Восточной) - может быть и то не надолго - а вот с той же Францией тягаться было бы уже сложнее. Да и Пруссию со счетов сбрасывать не стоит.
Швеция во времена правления Карла XII числилась в списке сильнейших европейских держав. И когда началсь Северная война, ставки на Россию были невелики. Это сейчас мы привыкли думать: "А, Швеция, подумаешь! Все, что у них есть - это хоккей". Карл XII, считавшийся, кстати, на тот момент чуть ли не лучшим полководцем Европы, всерьез ставил задачу утверждения в Европе (интересен в связи с этим термин "Континентальная Европа". Швеция что, остров?). Другой вопрос, что он не шибко хотел с бухты-барахты идти воевать на Фридриха-Вильгельма. Сначала он вполне логично желал ухватить то, что ближе и легче; повторяюсь, Россия тогда как серьезная сила не рассматривалась. А тут подоспел Петр со своими, не менее далеко идущими амбициями. Результат - война 1700-21 годов. По ходу которой и было проведено то самое мобилизационное развитие - в меру необходимости.
Прочитал и понял, что это надо было писать в трэд про Петра. Ну ладно.
Цитата:
Значительное развитие? Извиняюсь но Широкорад пишет что обьём производства например орудий и мушкетов в 1724 был НИЖЕ чем в 1680м.
Три года назад кончилась война, к которой готовились в еще в том самом 1680. С какой стати надо увеличивать производство вооружений, если противник поднял кверху лапки? Или у вас основной критерий оценки промышленности государства - пищали и фузеи?
Цитата:
Плюс пораженная туркам война- ЕДИНСТВЕННАЯ в истории русско-турецких войн что говорит о многом.
О да, для вас она говорит очень о многом. Как, наверное, и советско-финская война 1940 года, единственная проигранная война с финнами. Что, конечно же, наглядно демонстрирует, что Сталин был идиот и неумеха.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 06-06-2005, 01:57:59
Прочитал и понял, что это надо было писать в трэд про Петра. Ну ладно.
Ответ перенесен именно туда, чего и всем прочим желаю ;)
-
Цитата из: Uru on 05-06-2005, 23:20:50
Э нет, я её как раз видеть хочу. Ибо кто тезис выдвигает тот его и обосновывает.
Хм.
Мне казалось, что сие очевидно, достаточно лишь почитать раздел криминальной хроники в любой газете областного масштаба.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-06-2005, 23:18:38
Цитата из: Uru on 05-06-2005, 23:20:50
Э нет, я её как раз видеть хочу. Ибо кто тезис выдвигает тот его и обосновывает.
Хм.
Мне казалось, что сие очевидно, достаточно лишь почитать раздел криминальной хроники в любой газете областного масштаба.
ага, то там то тут... "преступники происходили из благополучной семьи... учащийся престижного вуза... выкинули потерпевшую из БМВ (наверное признак нищенства- средний класс выбирает роллс-ройсы ;D) "
-
Давайте разберёмся, мы говорим о _среднем_ классе или о "сливках общества"?
Первое мне весьма приятственно, ко второму отношусь с некоторым неодобрением.
-
Хорошо, будем о среднем классе. Хотелось бы видеть статистическое обоснование тезиса о том что личность, выросшая в среде маргиналов, со значительно меньшими шансами может стать добропорядочным бюргером, чем человек, выросший в семье добропорядочных бюргеров. Не говоря о том что кастовость нуждается в приливе свежей крови хоть тех же "маргиналов"
-
Завтра выйдет одна наша городаская газета, проштудирую там раздел криминала и ДОКАЖУ!
-
http://www.utro.ru/articles/2005/06/22/451273.shtml
-
Что меня всегда страшно радовало в работах таких "теоретиков" - так это полное нежелание учитывать ихменяющиеся обстоятельства.
Прогнозы делабтся оп принципу "посчитаем естественный прирост населения в России за этот год, затем умножим на сто - и получим население России через сто лет"
Таким вот образом в 1900 году предполагали, что "к 2000 году численность населения России превысит 400 миллионов человек". И что же, превысила?
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-06-2005, 22:07:51
Что меня всегда страшно радовало в работах таких "теоретиков" - так это полное нежелание учитывать ихменяющиеся обстоятельства.
Прогнозы делабтся оп принципу "посчитаем естественный прирост населения в России за этот год, затем умножим на сто - и получим население России через сто лет"
А откуда Вы знаете, по каким принципу делался тот или иной расчёт? Для этого надо быть либо знакомым с полным комплектом материалов исследования, либо самому быть участником исследовательской группы.
Современная демография никогда не опускается до простой экстраполяции.
-
Мнение по теме:
http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2005/06/28/204500
-
Прочитал.
Нет, рождаемость поднимать, конечно, нужно (то есть, по-моему, не очень-то и нужно; но если я прямо это выскажу, опять возникнут вопросы, ответы и пойдут споры. Оно мне сейчас не нужно - потому сделаю вид, что промолчал), но такими ли способами?
-
Кол-во населения страны в первую очередь отражает уровень экономического развития государства.
И из всех показателей этого фактора, рождаемость реагирует предпоследней (последней смертность).
Реакция на глобальные изменения в государстве идёт, как правило, по цепочке. (как в падающих костяшках домино, когда если падает одна, то валяться и все следующие). И 2 последне костяшки, нельзя поднять (не сдвинув с мета)
ПОКА НЕ ПОДНИМЕШЬ ПЕРВУЮ. РАНО НАМ ГОСПОДА ДУМАТЬ О РОЖДАЕМОСТИ. Надо восстановить всё ! с самого начала цепи. и закрепить все так, что бы новая цепь не рухнула впредь. Вечно у нас всё "через ж... терни к звёздам"
-
Истинно так.
Потому мне всегда казались странными идеи поднять благосостояние России через увеличение рождаемости.
Наоборот надо, наоборот...
-
Цитата из: muxa on 16-07-2005, 00:39:56
Кол-во населения страны в первую очередь отражает уровень экономического развития государства.
Очевидно, Нигерия - самая процветающая страна...
-
Цитата:
Очевидно, Нигерия - самая процветающая страна...
На первом месте по количеству населения стоит КИТАЙ,
потом ИНДИЯ, потом США... По этому не самая... Да и к тому же. Эта страна относится к странам 3-го мира.
У нас за 10 -13 лет наблюдается резкий переход рождаемости из положительной в отрицательную.
(Кол-во населения страны в первую очередь отражает уровень экономического развития государства.)
Имелось ввиду резкие перемены. А не долговременные, практически исторические, показатели.
-
А статистику по рождаемости где брали? Хочется посмотреть :)
-
Цитата:
А статистику по рождаемости где брали? Хочется посмотреть
"Российский статистический ежегодник"... так кажеться... (не помню название точное)
-
Цитата:
Кол-во населения страны в первую очередь отражает уровень экономического развития государства.
Почему то во всех без исключения развитых странах прирост отрицательный. США растут исключительно за счёт миграции, собственно ВАСПы вымирают. Зато экономически отсталые страны по приросту населения далеко впереди.
Кстати в Китае начался интенсивный процесс старения, к 2030 там тоже начнётся вымирание.
-
Цитата из: muxa on 16-07-2005, 14:28:51
Цитата:
Очевидно, Нигерия - самая процветающая страна...
На первом месте по количеству населения ...
А по динамике?
-
Что до старения развитых стран - есть такое. Вымирает "избыток" населения, который не попадал бы под нормальный по тамошним меркам уровень жизни. Развивающиеся страны (помимо религиозных причин) имеют высокие показатели рождаемости по простой причине - так больше шансов, что кто-то из детей выживет, и будет обеспечивать родителей в старости. А если этим гарантированно займется государство или сам человек получит возможность накопить пенсию, то и нужда в большой рождаемости отпадет.
Так что не стоит рвать на себе волосы и причитать о смерти белой расы (равно как и всех прочих) - по прогнозам к середине-концу этого века возрастные группы мирового населения стабилизируются, и будут напоминать нынешнюю половозрастную пирамиду (к примеру) Великобритании. Да молодежи там будет в процентах не так много как теперь в Индии, ну и что? Зато тем, что есть, не придется конкурировать друг с другом за сам факт выживания.
-
Друг с другом конкурировать не придётся. Придётся конкурировать внутри сообществ. На всех-то товаров не хватит. Подрастёт вся орава, новые не народятся, и окажется, что на одного работающего будет несколько пенсионеров. А для нынешних стран третьего мира - это чревато.
-
Цитата:
Почему то во всех без исключения развитых странах прирост отрицательный
Я же говорил, что медленные, сложившиеся по тчению времени, темпы убыли/прироста не в счёт. У Англии вообще наблюдается "старение нации", во Франции сильно влияют культурные нормы. В США во многом виновата.. политическая деятельность, в прочем как и
предпринимательская.
Цитата:
Зато экономически отсталые
Вы путаете экономически отсталые страны со странами 3-го мира ::)
Цитата:
Кстати в Китае начался интенсивный процесс старения
Ой ! не уж-то научлились средства котроцепции научились делать. ::)
Цитата:
"избыток" населения
Чего-то меня аж передернуло... Я думал только избыток навоза бывает. По крайней мере
по отношению к людям, в моём сознании, это слово не укладывается.
Цитата:
то и нужда в большой рождаемости отпадет
а я думал население страны это не только кормильцы родителей. Мне кажется ваша мысль не правильной.
Цитата:
Друг с другом конкурировать не придётся. Придётся конкурировать внутри сообществ. На всех-то товаров не хватит. Подрастёт вся орава, новые не народятся, и окажется, что на одного работающего будет несколько пенсионеров. А для нынешних стран третьего мира - это чревато.
А вот эта мысль по поводу населения в моем понимании правильна. Так как население (и в первуй очередь экономически активное) я влется трудовым ресурсом страны, что б не пришлось Великобритании таджиков звать. 8)
-
Цитата из: muxa on 18-07-2005, 23:57:17
Цитата:
"избыток" населения
Чего-то меня аж передернуло... Я думал только избыток навоза бывает. По крайней мере
по отношению к людям, в моём сознании, это слово не укладывается.
А я потому и взял в кавычки. Имелось в виду то, что для обеспечения себе достойной старости (а это включает пенсию, достаточную для путешествий по миру, машину и дом) необходимо меньше тратиться на детей. Если же детей много, то основной заработок уйдет на них. Потому рождаемость и снижается - и родителям остается немало средств для личного пользования, и меньшее число детей проще достойно обеспечить (оплатить учебу и жилье). Но разумеется такой уровень (сейчас) достижим не для всех = следовательно население пока будет уменьшаться, а то превышение над гипотетическим "идеальным" уровнем и называется в таком случае "избытком". Ничего крамольного я в использовании такого слова не вижу, и зачисток до нужного уровня делать не предлагаю :)
Цитата из: muxa on 18-07-2005, 23:57:17
Цитата:
то и нужда в большой рождаемости отпадет
а я думал население страны это не только кормильцы родителей. Мне кажется ваша мысль не правильной.
В первую очередь - именно кормильцы. Тягловая сила семьи. В Индии, например, и по сию пору большая часть трудящегося населения - дети и молодежь. Разумеется, в развитых странах это не так.
Цитата из: muxa on 18-07-2005, 23:57:17
Цитата:
Друг с другом конкурировать не придётся. Придётся конкурировать внутри сообществ. На всех-то товаров не хватит. Подрастёт вся орава, новые не народятся, и окажется, что на одного работающего будет несколько пенсионеров. А для нынешних стран третьего мира - это чревато.
А вот эта мысль по поводу населения в моем понимании правильна. Так как население (и в первуй очередь экономически активное) я влется трудовым ресурсом страны, что б не пришлось Великобритании таджиков звать. 8)
Вот и будет идти снижение до уровня когда особо не придется конкурировать. Разумеется, это будет и в развивающихся странах при улучшении систем здравоохранения и социальной защиты. Естественный процесс, в общем. А производительность может и вырасти, причем существенно ;) Потому, например, в США 1-2% фермерского населения выдают больше продукции, чем наши 20-25%.
-
Цитата:
то превышение над гипотетическим "идеальным" уровнем и называется в таком случае "избытком".
Убедили...
Цитата:
В первую очередь - именно кормильцы. Тягловая сила семьи. В Индии, например, и по сию пору большая часть трудящегося населения - дети и молодежь. Разумеется, в развитых странах это не так.
Что ж вы к странам 3-го мира привязались ? :)
А вообще, по законам экономической географии любая иностранная рабочая сила, - конкуренция местным жителям. ( а тем более дешёвая) Так например пришло на стройку 10 таджиков ( это просто пример, а не рассизм). коренным московским строителям платили 20т.р. Когда пришли "таджики" 10 строителей выгнали,
поставив туда "таджиков", сделав им зарплату 10т.р. Когда же "таджиков" депортнут на Родину, оплата данной профессии существенно снизиться в глазах работодателей. Московские же специалисты на 10 т.р. не пойдут.
И по=этому работодатель будет ждать новых не легальных работников. (кладя разницу зарплат (10т.р. за каждого) себе в карман, цену на здание при этом не снижая). Так что ни фига это не закономерный процесс.
Страна должна прибегать к привлечению иностранных трудовых рессурсов, после исчерпания своих.
Цитата:
Естественный процесс, в общем
ТО есть созыв Таджиков к метелкам - это ступень эволюции, исторический факт ?(интересно а таджики знают о своей роли в мировой истроии ?)
-
Ну, раз китайцы ролью мировой фабрики постиндустриального мира поднимают себе экономику со скоростью 10% в год, то почему бы и Таджикистану не заняться экспортом дешевой рабочей силы (как Ямайка для Британии и Алжир для Франции)?
-
Не сравнивайте ж. с пальцем. Россия не Франция и не Германия, да и Таджикистан
не алжир. Я не понимаю почему вы все время смотрите на запад и равняетесь с ним, сначала догоните его, а потом уже ровняйтесь
-
А чем правильнее сравнивать палец с ж? ;)
-
Цитата:
А чем правильнее сравнивать палец с ж?
Снова не понимаю вашу мысль. :(
-
Цитата из: Эотан on 19-07-2005, 10:41:16
Вот и будет идти снижение до уровня когда особо не придется конкурировать. Разумеется, это будет и в развивающихся странах при улучшении систем здравоохранения и социальной защиты. Естественный процесс, в общем. А производительность может и вырасти, причем существенно ;) Потому, например, в США 1-2% фермерского населения выдают больше продукции, чем наши 20-25%.
Вы, Эотан, не учитываете одну особенность улучшения систем здравоохранения и пр. Да, может быть, (и то не факт - глядим на современный Китай), количество населения выравняется, но при повышении качества жизни, растёт её продолджительность. Т.е. на ситуацию в мире это сильно не повлияет. Если только не будут приняты соответствующие меры, как то увеличение срока выхода на пенсию лет эдак до 80-85 ;)
-
Цитата:
лет эдак до 80-85 ;)
Так же можно разрешить работать деткам, лет с 7.
-
Цитата из: 2_pizza on 21-07-2005, 05:21:22
Вы, Эотан, не учитываете одну особенность улучшения систем здравоохранения и пр. Да, может быть, (и то не факт - глядим на современный Китай), количество населения выравняется, но при повышении качества жизни, растёт её продолджительность. Т.е. на ситуацию в мире это сильно не повлияет. Если только не будут приняты соответствующие меры, как то увеличение срока выхода на пенсию лет эдак до 80-85 ;)
Ну, не 80-85 конечно, но возраст выхода на пенсию будет повышаться. У нас и сейчас очень много работающих пенсионеров. Ведь если работа сейчас смещается с заводов в сферу услуг, то и физические кондиции работника интересуют не столь сильно.
-
Цитата:
если работа сейчас смещается с заводов в сферу услуг
Интересно какая нормальная фирма возьмет на работу старичка. ::)
Который на работу-то не факт что доедет.
Да и в Москве пенсионерам не всегда выгодно работать.
-
Пример. Моему отцу 75 лет он геолог , работает по специальности и даже в поле выезжает регулярно. Причём не только по России но и по дальнему зарубежью.