Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Spinne от 06/06/2005, 00:30:22
-
Итак предлагаю обсудить петровские реформы - их осмысленность историческую предопределенность и методы проведения.
Моя точка зрения -
1. проводились они как-то очень сумбурно, так что о осмысленности говорить сложно.
2. Были исторически предопределены до Петра - так как начаты до него.
3. Методы проведения - сравнимы со сталинскими но в отличии от последних были одинаковы во всех областях которые привлекли высочайшее внимание.
-
Цитата из: Spinne on 06-06-2005, 00:30:22
1. проводились они как-то очень сумбурно, так что о осмысленности говорить сложно.
1.1 Сумбурность методов исполнения совершеннно не отменяет ни необходимость совершения, ни осмысленность результатов.
1.2 Если оглянуться на человеческую историю - практически все великие свершения покажутся сумбуром. Хотя, при более тщательном рассмотрении, в этом сумбуре обычно начинает вновь проступать осмысленность.
Цитата:
2. Были исторически предопределены до Петра - так как начаты до него.
Есть мнение, что в этом мире вообще ВСЁ исторически предопределено ;). А еще есть мнение, что конец - делу венец, хотя хорошее начало полдела откачало... В любом случае, начало без завершения и бесплодные попытки стоят не слишком-то много.
Цитата:
3. Методы проведения - сравнимы со сталинскими но в отличии от последних были одинаковы во всех областях которые привлекли высочайшее внимание.
Гы. Что мы считаем "сталинскими методами"? Петр организовывал по всему миру ячейки Коминтерна? Возглавлял мировую пролетарскую революцию? ::)
"Одинаковы во всех областях"..? То есть, привлекшие высочайшее внимание дамы обрабатывались так же, как бревна в Антверпене? :o
Цитата из: Spinne on 06-06-2005, 00:22:55
Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 23:34:26
такой метод развития для России не в новинку, и результаты дает неплохие.
Результаты неплохие, но на какое время, какой ценой и главное - зачем?
Начнем с обсуждения разумных альтернатив - и, возможно, многие ответы прояснятся автоматически ;). Лично я вопрос "Зачем?" просто не воспринимаю иначе как риторический.
Цитата:
В Финском заливе навигация открыта с середины апреля по середину ноября-начало декабря, т.е. выигрываем максимум два месяца? И выходы из Балтийского моря перекрыть гораздо легче.
Два месяца плюс к пяти - увеличение в примерно полтора раза ;).
Балтийское море безо всяких выходов из него дает торговое сообщение с Германией и Польшей. При нормальной политической обстановке, сообщение с Голландией и Францией, Англией и Испанией, а также более дальнее, тоже легче и бОльшую часть года идет через Балтику, чем через Белое море, как мы уже обсудили. Перекрыть пути... а кто их будет перекрывать? Если Швеция - то путь из Архангельска вокруг Скандинавии ей перекрывать гораздо легче, чем выход из Балтики (хотя бы потому, что в контроле над Балтикой замешаны интересы многих европейских государств, без одобрения которых этот фокус не провернуть). И, кстати, от кого перекрывать? Даже если русским кораблям выход из Балтики окажется закрыт - от этого торговым судам Голландии или Англии хуже не станет ;)
Цитата:
А теперь думаем надо оно было или можо было потерпеть чуть-чуть? Флот построить, армию нормальную создать до войны а не во время, промышленности дать подняться не на костях крепостных, а чуть более естественным способом - нет надо было мобилизационное развитие устраивать.
А теперь отодвинем в сторону риторику и действительно подумаем, причем применительно к реальной исторической ситуации, а не из утопических абстрактных соображений, ок?
Армию и флот создать до войны - это, конечно, хорошо. Однако армия вроде как уже была, а чтобы найти средства на ее перестройку и перевооружение - надо еще убедить много кого, что это необходимо. Смешно было бы утверждать, что петровское поражение под Нарвой было подстроенно намеренно - однако без него, без возникшего в результате кризиса, неоткуда было бы взять достаточные средства на создание армии, по сути, заново (и заодно флота). Нет худа без добра.
"Промышленности дать подняться более естественным путем"... Это как-с? Дать пару веков на развитие? Дождаться добреньких иностранных инвесторов? Или сразу на инопланетян понадеяться? ::)
-
Цитата из: фон_Карштайн on 06-06-2005, 01:57:59
интересен в связи с этим термин "Континентальная Европа". Швеция что, остров?
Швеция - на полуострове Скандинавии, но дело не в этом: я пересказывал точку зрения тогдашних англичан, для которых мир выглядит несколько иначе. Континентальная Европа - значит, Европа кроме Великобритании, только и всего ;)
Цитата:
советско-финская война 1940 года, единственная проигранная война с финнами
Не то чтобы она была блистательно выиграна, конечно... Но проигранной ее считать никак нельзя. Хотя бы потому, что проигранной ее считают финны ;). А еще потому, что цели ее были советской стороной достигнуты (территориальные изменения состоялись, причем на условиях менее выгодных для Финлядндии, чем предлагались до войны); достигнуты вовремя, т.е. быстрее, чем Англия и Франция раскачались на жесткие дипломатические и военные меры; и, по мнению не только советских экспертов, штурм линии Маннергейма на тот момент ни одна армия мира не смогла бы произвести кардинально быстрее и кардинально успешнее. Потери - вопрос несколько другой. Впрочем, где-то на форуме уже был тред, посвященный финской войне, а мы тут лучше вернемся к нашим Петрам ;).
-
Дело вовсе не в технических сторонах дела и не в тех или иных выигранных и проигранных битвах.
Если бы Пётр Первый проводил реформы организационного порядка, не затрагивая духовных сторон русской цивилизации, никто бы его антихристом не называл и, несомненно, развитие России пошло бы более естественным путём.
А по результатам деятельности царей, можно сравнить буйного Петра и его батюшку Алексея Тишайшего. Тишайший тоже не подарок, на его совести Раскол. Но при его незнании столярного, корабельного и зубодрального дел, богословских интересах и ежедневном отбивании сотен поклонов, он присоединил Украину и Белоруссию, значительно продвинулся в освоении Сибири и Дальнего Востока, при нём было покончено с извечным соперником Речью Посполитой. Геополитические итоги его царствования на порядок превосходят петровские.
А что до перенятия технических новшеств с Запада, то этим занимались всегда и успешно. Как-то я встречал очень художественный текст Ивана Грозного с приказом изучения русскими военными европейских методов подкопной войны... Бороды не помешали в этом деле, и русские неплохо освоили европейские методы подкопов.
-
Что характерно - бороды и одежда - не показатель. Первым из царей бороду сбрил Василий III, а иностранное платье начали носить где-то при Алексее. Правда вместо немецкого(датского, голландского) предпочитали польское и венгерское - но там вообще климат ближе к нашему.
Изменение военной формы на западноевропейский манер - тоже не очень умный шаг. То в чем ходили стрельцы гораздо больше отвечает нашему климату, чем форма петровского времени.
-
Цитата из: Tutus on 07-06-2005, 10:58:14
Если бы Пётр Первый проводил реформы организационного порядка, не затрагивая духовных сторон русской цивилизации, никто бы его антихристом не называл и, несомненно, развитие России пошло бы более естественным путём.
История не имеет сослагательного наклонения. Как это не грустно иногда.
Цитата:
А по результатам деятельности царей, можно сравнить буйного Петра и его батюшку Алексея Тишайшего.
Ну давайте сравним.
Цитата:
он присоединил Украину и Белоруссию, при нём было покончено с извечным соперником Речью Посполитой.
Ну да? Речь Посполиту добивали аж до Екатерины Великой. Итоговые приобретения в ходе войны в Белоруссии не так уж значительны (при том что русские войска доходили до Вильно и Тракая), да и экономическая их ценность сомнительна. Украина конечно лучше, но и то ухватили только восточную часть до Днепра на практически полувассальных условиях (и казачью самостийность опять таки до Екатерины ликвидировали). А во что это встало? Медный бунт, да и Разинская война - во многом следствия запредельных военных расходов и перенапряжения сил России. Ну еще поимели очередные сотни верст границы с татарами которую надо прикрывать.
Цитата:
значительно продвинулся в освоении Сибири и Дальнего Востока
Ну с Дальним Востоком вы загнули, пожалуй. Да и в Сибири - обложение туземцев ясаком не есть серьезное освоение, а процент русского населения исчислялся мизерными цифрами.
Цитата:
А что до перенятия технических новшеств с Запада, то этим занимались всегда и успешно.
Вот только из полков нового строя заведенных при Алексее сколько уцелело до Петра? А это кадры, кадры обученные и в боях проверенные.
Цитата:
Как-то я встречал очень художественный текст Ивана Грозного с приказом изучения русскими военными европейских методов подкопной войны... Бороды не помешали в этом деле, и русские неплохо освоили европейские методы подкопов.
Вот этого я действительно не понимаю - ну нафига копировать внешнюю мишуру?
-
Цитата из: Ярни on 07-06-2005, 12:06:29
Цитата:
А что до перенятия технических новшеств с Запада, то этим занимались всегда и успешно.
Вот только из полков нового строя заведенных при Алексее сколько уцелело до Петра? А это кадры, кадры обученные и в боях проверенные.
Вы не поверите но в царствование Федора Алексеевича с полками нового строя ничего не случилось - вполне себе уцелели.
-
Цитата из: Ярни on 07-06-2005, 12:06:29
Ну да? Речь Посполиту добивали аж до Екатерины Великой.
После Алексея угрозы России Польша уже не представляла. При Екатерине шло уже добивание вроде 3й пунической.
Цитата:
Итоговые приобретения в ходе войны в Белоруссии не так уж значительны (при том что русские войска доходили до Вильно и Тракая), да и экономическая их ценность сомнительна. Украина конечно лучше, но и то ухватили только восточную часть до Днепра на практически полувассальных условиях (и казачью самостийность опять таки до Екатерины ликвидировали). А во что это встало? Медный бунт, да и Разинская война - во многом следствия запредельных военных расходов и перенапряжения сил России.
Про восстания при Петре не говорю- их была масса. А экономическая ценность проявляется не сразу, от той же Прибалтики приобретённой Петром сначала тоже толку чуть было.
Цитата:
Ну с Дальним Востоком вы загнули, пожалуй. Да и в Сибири - обложение туземцев ясаком не есть серьезное освоение, а процент русского населения исчислялся мизерными цифрами.
Оно так было до 19го века примерно.
Цитата:
Вот только из полков нового строя заведенных при Алексее сколько уцелело до Петра? А это кадры, кадры обученные и в боях проверенные.
Как уже сказали всё уцелело. И армию Пётр получил готовую.
-
Цитата из: Ярни on 07-06-2005, 12:06:29
Если бы Пётр Первый проводил реформы организационного порядка, не затрагивая духовных сторон русской цивилизации, никто бы его антихристом не называл и, несомненно, развитие России пошло бы более естественным путём. История не имеет сослагательного наклонения. Как это не грустно иногда.
История-то его не имеет. Но учиться на ошибках прошлого вполне реально. Не даром наш (евразийский) лозунг - "модернизация без вестернизации".
Цитата:
он присоединил Украину и Белоруссию, при нём было покончено с извечным соперником Речью Посполитой.Ну да? Речь Посполиту добивали аж до Екатерины Великой. Итоговые приобретения в ходе войны в Белоруссии не так уж значительны (при том что русские войска доходили до Вильно и Тракая), да и экономическая их ценность сомнительна. Украина конечно лучше, но и то ухватили только восточную часть до Днепра на практически полувассальных условиях (и казачью самостийность опять таки до Екатерины ликвидировали). А во что это встало? Медный бунт, да и Разинская война - во многом следствия запредельных военных расходов и перенапряжения сил России.
Экономическая ценность Белоруссии и Украины в условиях 17 века, может быть, и сомнительна. А вот в 19 и 20-м веках России эти земли очень кстати пришлись. Так что воссоединение восточнославянских земель - дело великое, не стоит его под сомнение ставить, по-моему. То, что Западную Украину не смогли присоединить, так это дело рук нашего брата Хмельницкого, который стоя под Львовом стал себя вести странно. Со Швецией переговоры какие-то вёл... Вобщем, до присоединения всей Украины чуть-чуть не хватило. А без присоединения Восточной, не было бы и последующего присоединения Западной...
Кроме медного был ещё соляной бунт и т.д. Конечно, нужны были деньги, гос-во их находило как умело. Но деньги всё же ушли на великие дела. Да и какая Россия без Стеньки! Вы можете себе представить?
Цитата:
Ну еще поимели очередные сотни верст границы с татарами которую надо прикрывать.
Чем южнее прикрываешься от чингизидов, тем лучше, по-моему. Или не так?
Цитата:
Ну с Дальним Востоком вы загнули, пожалуй. Да и в Сибири - обложение туземцев ясаком не есть серьезное освоение, а процент русского населения исчислялся мизерными цифрами
.
Мыс Дежнёва нашёл себя на карте именно тогда. А обложение сибиряков данью пушниной , а также рыбьим зубом - что твой Газпром сегодняшний.
-
Цитата из: Spinne on 07-06-2005, 12:23:37
Вы не поверите но в царствование Федора Алексеевича с полками нового строя ничего не случилось - вполне себе уцелели.
Не поверю, по Керсновскому немножко другое получаеться. Если у вас есть другие данные - поделитесь.
Цитата:
Экономическая ценность Белоруссии и Украины в условиях 17 века, может быть, и сомнительна. А вот в 19 и 20-м веках России эти земли очень кстати пришлись.
Белоруссии - действительно невелика, могу обьяснить свое мнение более развернуто. А вот про Украину я такого не говорил - ее ценность несомненна, но как раз ниболее развитые на 17в. ее территории (поднепровье и заднепровье) в состав России в этот раз не вошли, а массовое и планомерное освоение Дикого поля началось на век позже.
Цитата:
Про восстания при Петре не говорю- их была масса. А экономическая ценность проявляется не сразу, от той же Прибалтики приобретённой Петром сначала тоже толку чуть было.
Прибалтийские порты - куда более выгодное приобретение, чем Белоруссия (если брать чисто экономический эффект, а не моральные установки на объединение всех славян).
Цитата:
Так что воссоединение восточнославянских земель - дело великое, не стоит его под сомнение ставить, по-моему.
Цитата:
То, что Западную Украину не смогли присоединить так это дело рук нашего брата Хмельницкого, который стоя под Львовом стал себя вести странно.
Видать не осознавал величие воссоединения, и особо не жаждал. Оно и понятно - только скинув с шеи Краков, вешать туда Москву. Вот как союзник Москва его устраивала, а как очередной хозяин не очень. Потому и пытался урвать самостоятельности сколько мог.
Цитата:
После Алексея угрозы России Польша уже не представляла.
Вот только ли его в этом заслуга - середина 17в. в Польше время "веселое". И кто больше подкосил мощь Речи Посполитой (русские, казаки, шведы или собственные бардачные магнаты) - это пожалуй вопрос для отдельной темы.
Я не отрицаю немалого значения Алексея в истории вообще и в подготовке почвы для реформ Петра в частности, но возводить его деятельность в идеал - ???
-
Цитата:
Не поверю, по Керсновскому немножко другое получаеться. Если у вас есть другие данные - поделитесь.
Можно цитату? Пока мои данные
В 1680м году состав сил России
Дворянская конница 15797
Стрельцы 20048
Рейтары 30472
Солдаты 61228. Солдаты естественно из полков нового строя. (История России с древнейших времён до конца 17го века под ред. П. В. Волобуева.)
Кроме того сложилась система военных округов- разрядов.
Ещё факт- стрельцы участвовали в северной войне и в Прутском походе.
Цитата:
и в подготовке почвы для реформ Петра
В который раз обращаюсь- перечислите эти реформы!
-
Цитата из: Ярни on 07-06-2005, 14:02:46
Цитата:
То, что Западную Украину не смогли присоединить так это дело рук нашего брата Хмельницкого, который стоя под Львовом стал себя вести странно.
Видать не осознавал величие воссоединения, и особо не жаждал. Оно и понятно - только скинув с шеи Краков, вешать туда Москву. Вот как союзник Москва его устраивала, а как очередной хозяин не очень. Потому и пытался урвать самостоятельности сколько мог.
Цитата:
Я не отрицаю немалого значения Алексея в истории вообще и в подготовке почвы для реформ Петра в частности, но возводить его деятельность в идеал - ???
Я и не возвожу деятельность Алексея в идеал. Более того, считаю именно его, а не патриарха Никона, например, и не происки Рима, виновником Раскола со всеми вытекающими последствиями. Про дела Алексея я заговорил лишь для сравнения с делами Петра. Шума и гама не было, а исторические события - более масштабны.
Что же до Хмельницкого, то он и вправду на иное расчитывал, наверное.
-
Цитата из: Uru on 07-06-2005, 14:16:39
Можно цитату?
Разумеется можно. ;) Сегодня/завтра доберусь до книги.
Цитата:
Пока мои данные
В 1680м году состав сил России
Дворянская конница 15797
Стрельцы 20048
Рейтары 30472
Солдаты 61228. Солдаты естественно из полков нового строя. (История России с древнейших времён до конца 17го века под ред. П. В. Волобуева.)
При всем уважении - цифры несколько странные (пока ИМХО).
15 тыс. дворянского ополчения - если брать всех обязанных приходить "конно, людно и оружно", то это на порядок больше, если брать "корпус" т.н. "выборных дворян и детей боярских" служивших при царе определенное время по очереди, то это собственно не совсем воинское формирование (скорее "старшие куда пошлют"), да и численность великовата.
20 тыс. стрельцов - это только в Москве или всего?
Но даже если цифры верны - имеем около 130 тыс "регулярных" войск. Система защиты России хорошо описана капитаном Маржеретом - "гарнизоны в 500, 200, 50 человек расквартированы... в городах и замках приближенных к границам на 200 миль... в зависимости от величины имеющихся там укреплений...". Если мы так распределим эти 130тыс., то в поле выводить будет почти нечего, кроме массы иррегулярных войск (казаков, служилых татар, даточного ополчения). Качество подготовки большинства этих войск оставляет желать лучшего, да и к длительным боевым действиям они мало пригодны. Во многом этим объясняется то, что при Алексее, несмотря на ряд военных побед, Россия не смогла удержать многое из захваченной территории. По Андрусовскому перемирию 1667г. - один "Смоленск с городками", при том, что в 1655-56 была захвачена большая часть Великого Княжества Литовского (с Украиной отдельная история). При Петре, кстати, количество гарнизонных войск оценивалось примерно такой же (ок.100 тыс) цифрой, но обшая численность регулярной армии доходила до 300тыс., что говорит о наличии мощной регулярной полевой армии.
Цитата:
В который раз обращаюсь- перечислите эти реформы!
С моей точки зрения наиболее важными являються:
1. Административная реформа - замена путаной системы из почти 80 приказов куда более четкой системой из 12 коллегий ведавших определенными отраслями в масштабах всей страны. Замена системы воеводств с их нечеткими (еще удельных времен) границами на 8 губерний и 50 провинций являвшихся чисто административными единицами.
2. Реформа, а фактически создание системы образования (пусть и несовершенной, ориентированной на прикладные отрасли, но системы).
3. Государственная поддержка мануфактурного производства.
-
Цитата:
При Петре, кстати, количество гарнизонных войск оценивалось примерно такой же (ок.100 тыс) цифрой, но обшая численность регулярной армии доходила до 300тыс., что говорит о наличии мощной регулярной полевой армии.
Не помню кто, но говорил что Пётр своей армией оккупировал свою же страну- это про гарнизоны. Далее, на содержание 300000 войска мало того что уходила половина бюджета, так и смертность рекрутов на сборных пунктах была бешеной, намного больше чем в боях.
Слова Ключевского о тогдашней армии как о "морильне и пугале" тоже многого стоят.
Цитата:
Административная реформа - замена путаной системы из почти 80 приказов куда более четкой системой из 12 коллегий ведавших определенными отраслями в масштабах всей страны. Замена системы воеводств с их нечеткими (еще удельных времен) границами на 8 губерний и 50 провинций являвшихся чисто административными единицам
Наоборот, ещё более запутал. Пример- консилия министров как высший гос орган, уполномоченный управлять в отсутствии Петра появилсяы в 1704. Но ещё оставалась никем не отменённая Боярская дума имевшая по уложению 1648 такие же полномочия. Итог- неразбериха. Далее, в 1711 появился Сенат. Приказы работали до 1718го, а некоторые до 1763 (Сибирский приказ). По функциям имело место даже не дублирование а триплирование полномочий: боярская дума-консилия министров-сенат. Итог реформы ПОЛНЫЙ БАРДАК И РАЗВАЛ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ.
Цитата:
Реформа, а фактически создание системы образования (пусть и несовершенной, ориентированной на прикладные отрасли, но системы).
Славяно-греко-латинская академия уже была- раз. Из навигацкой школы ученики бежали пачками просто от голода (не выделялось им денег)- два. Кстати побег оттуда карался каторгой.
Цитата:
Государственная поддержка мануфактурного производства.
Видимо отчего уровень производства по сравнению с 1680м упал :)
-
Цитата из: Uru on 10-06-2005, 00:24:13
Слова Ключевского о тогдашней армии как о "морильне и пугале" тоже многого стоят.
Ничего они не стоят... :) Ключевский хорошо разбирался только в Смутном времени, а по военным вопросам вообще дилетант.
Санитарные потери тогда во всех армиях превышали боевые.
Так что одно из серьезных достижений Петра:
Создание регулярной армии и флота.
Насчет манафактур - факты плиз.
Известно, что после Полтавы армия увеличиваться перестала и даже вскоре начала сокрашаться. Соответственно сокращалась и потребность в мундирном сукне...
А ещё административная реформа.
Петровский табель о рангах просуществовал до 1917 года.
Теперь о выходе к морю. Да разница в месяцах навигации не велика. А расстояние. До Данцига раз десять обернуться можно, пока идеш вокруг Скандинавии... Опять же Балтика давно освоеный регион в отличие от Севера.
Торговые пути до Холмогор и Архангельска практически не проложены. А тут от Новгорода до устья рукой подать.
-
Цитата из: OF on 10-06-2005, 11:25:03
Насчет мСоздание регулярной армии и флота.
Ещё раз повторяю АРМИИ ПЁТР НЕ СОЗДАВАЛ. Полки нового строя были до него. Рост армии до 300000 происходил во многом за счёт ИРРЕГУЛЯРНЫХ башкиров, казаков
Кроме того на военной службе состояло около 100 тысяч казаков , татар и башкир .
http://ussr.boom.ru/Russian/12/1297.html
Цитата:
манафактур - факты плиз.
Известно, что после Полтавы армия увеличиваться перестала и даже вскоре начала сокрашаться. Соответственно сокращалась и потребность в мундирном сукне...
Широкорад. Энциклопедия отечественной артиллерии.
Падение производства ВООРУЖЕНИЯ (!!!) хотя в любой войне это первое что растёт.
Цитата:
А ещё административная реформа.
см. выше, совершенно идиотская
Цитата:
Петровский табель о рангах просуществовал до 1917 года.
И что? Пирамиды до сих пор стоят, толку от этого?
Цитата:
Теперь о выходе к морю. Да разница в месяцах навигации не велика. А расстояние. До Данцига раз десять обернуться можно, пока идеш вокруг Скандинавии... Опять же Балтика давно освоеный регион в отличие от Севера.
Торговые пути до Холмогор и Архангельска практически не проложены. А тут от Новгорода до устья рукой подать.
ЕДИНСТВЕННЫЙ положительный итог царствования.
-
А я и не говорил, что создавал.
Имевщиеся части были преобразованы в чёткую систему регулярной армии.
А про флот забыли?
Общий рост производства и числа промышленных предприятий.
Иреегуряные башкиры икалмыки - это 1812 и литература. Петр создал регулярную конницу - драгун.
Да полки нового строя создавались ещё при Михаиле Фёдоровиче, а боеспособность их к началу царствования хотя бы брата петра - фёдора?
-
Цитата из: Uru on 10-06-2005, 11:35:48
Широкорад. Энциклопедия отечественной артиллерии.
Падение производства ВООРУЖЕНИЯ (!!!) хотя в любой войне это первое что растёт.
В любой? Опять же первоначально говорили о мануфактурах. Что значит падение производства вооружения.
В каком году? Если в 1715 то понятно. боевые действия на суще почти прекратились. Новые части не формируются.
Естественно, что производство СОКРАЩЯЕТСЯ. Или производить в прок как при совке?
Про идиотизм административной реформы по-подробнее. То что коллегии и приказы какое-то время существовали паралельно это скорее плюс. Переход на новые органы осуществлялся плавно , а не рывком.
Пирамиды - памятник, а табель о рангах действовал до 1917 с незначительными изменениями.
-
Господа!
Пётр ведь не один год процарствовал. И был, не смотря на то, что отморозок, человеком практичного ума. Естественно, хоть что-то положительное он должен был сотворить в куче отрицательного. Придуши его Софья маленьким, к примеру, и она бы на какие-нибудь яркие дела сподобилась, уверен.
Важный вопрос - не в деталях петровской деятельности, а в культе личности, который создал во многом впечатлительный Александр Сергеевич... "И он пронёсся пред полками..."
-
Буквально вчера закончил чтение книги И.В. Немировича-Данченко о генерале Скобелеве.
Человек этот был по всем параметрам - потрясающий. И полководец, и политик.
После нашей победы в войне за Болгарию и Берлинского конгресса, который наши доблестные дипломаты абсолютно провалили и свели на нет почти все наши достижения, Скобелев долго был в прострации.
По взглядам он был славянофил. Дружил с Иваном Аксаковым. Часто цитировал наизусть Хомякова и Тютчева. Так вот именно Скобелев впервые выдвинул лозунг: "Россия для русских!" А смысл этого лозунга был не в том, чтобы инородцев бить и т.п., как это сейчас многими воспринимается, а в том, что Россией должны править русские люди. И эти люди должны ориентироваться не на какие-то там прогрессивные ценности, а на интересы России. Оплотом же нерусской власти в России был Петербург. Нерусские пронизывали административный аппарат. Конечно, там было много немцев, но не только их.
Сейчас у нас приблизительно та же ситуация. Есть Россия, есть народ и есть антинародная, антинациональная власть, руководствующаяся не интересами России, а "общечеловеческими ценностями". За последние века такие отношения в нашей стране стали нормой. А положил этому начало Пётр. За что ему и проклятье во веки веков!
-
Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 13:06:48
Есть Россия, есть народ и есть антинародная, антинациональная власть, руководствующаяся не интересами России, а "общечеловеческими ценностями". За последние века такие отношения в нашей стране стали нормой. А положил этому начало Пётр. За что ему и проклятье во веки веков!
Оригинальным не буду:
Доказательства в студию!
Доказательства противного:
"Имя России нести честно и грозно" - Пётр Алексеевич Романов при отправке русского флота в Проливы в 1720 году.
Насчет антинародной просто смешно.Любая власть по-определению антинародна. Опять же кто всерьез задумывался в 18-том веке об интересах народа. Говорили о личных интересах и государственных интересах. А понятие "общечеловеческие" ценности, слава богу, тогда хоть существовали, но так не популизировались как сейчас.
-
Говоря об антинациональности петровской власти, начать следует хотя бы с того, что после него династия вообще перестала быть русской. Русскую жену этот тиран отправляет в монастырь. Царевича Алексея убивает. Зато берёт немку из под телеги. Логичный вывод из этого - Анна Иоановна, Бирон, Пётр Третий, из-за которого Пруссия так и не стала часть России, хотя прусское дворянство уже присягнуло. Екатерина Вторая, правда, окружила себя русскими фаворитами. Но опять же большой вопрос - чей был сын Павел. Возможно, он уже совсем без крови Романовых.
При дворе болтают на немецком и на французском, в основном. Рядятся в немецкую одежду. Кушанья французские. Дворянские дети русскому языку обучаются только по случайному стечению обстоятельств...
Это только для начала.
-
Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 14:12:25
Говоря об антинациональности петровской власти, начать следует хотя бы с того, что после него династия вообще перестала быть русской
Вопрос был не о действительной национальности Романовых, а о политке.
Вы выдвинули утверждение, что в своей деятельности Пётр руководствовался не российсками интересами, а некими"общечеловеческими ценностями".
Я просил привести доказательства.
Желательно так :
Действия Петра - "общечеловеческая ценность" , которой он при этом рукководствовался.
А то что, русские цари начиная с Петра 3 женились только на немках я и так знаю.
-
Подгонка внешнего облика и стереотипа поведения дворянства под европейский стандарт. Подгонка под европейский стандарт обмундирования армии. Пьянство, курение и разврат - в соответствии с тем, как было принято ТАМ, где царствует Просвещение. Фактическа секуляризация - как там, в Европе. Сам корявый язык всех его указов и уставов - тут, видимо, эффект калькирования с немецкого и французского. Сравните этот язык с литературой 17-го века. Разница большая.
Прививание на русской почве всего чуждого и выдавание этого чужого за лучшее, более прогрессивное, чем своё родное. Всаживание в мозги образованного класса вируса чужебесия. Всё это в рамках программы глобализаторов того времени, которые со времени Петра хлынули в Россию.
Раньше Запад был совсем чуждым краем. С Петра начинается осознание себя в "семье европейских держав". Всё, что этой европейскости не удовлетворяет - отвергается и уничтожается. Прививается мысль, что своё - это стыдно, это от недостатка европейского образования. То есть у элиты создаётся некий комплекс неполноценности. А преодолеть этот комплекс можно только отказавшись от своего национального и оригинального.
-
Цитата из: OF on 10-06-2005, 11:45:21
Имевщиеся части были преобразованы в чёткую систему регулярной армии.
Которая УЖЕ БЫЛА
Цитата:
А про флот забыли?
Нет, сгнил он благополучно. В 1748 шведы хозяйничали на Балтике как хотели. Возродился флот только при Екатерине 2й.
Цитата:
Иреегуряные башкиры икалмыки - это 1812 и литература. Петр создал регулярную конницу - драгун.
В России первый драгунский полк был сформирован в 1631 году и участвовал в боях с поляками.
Цитата:
Да полки нового строя создавались ещё при Михаиле Фёдоровиче, а боеспособность их к началу царствования хотя бы брата петра - фёдора?
А что боеспособность? Нормальная. Петра вон тоже размолотили под Нарвой со всей его регулярной армией. И на Пруте как то неудобно получилось ;)
-
Цитата из: OF on 10-06-2005, 11:52:10
В любой? Опять же первоначально говорили о мануфактурах. Что значит падение производства вооружения.
Элементарно, приведены цифры производства в 1680 и в 1724м.
Цитата:
В каком году? Если в 1715 то понятно.
Неа, в 1724м.
Цитата:
Естественно, что производство СОКРАЩЯЕТСЯ. Или производить в прок как при совке?
Странно почему то в ВОВ военное производство росло у всех без исключения. И у немцев в 44м и у нас в 41-42м.
Цитата:
Про идиотизм административной реформы по-подробнее. То что коллегии и приказы какое-то время существовали паралельно это скорее плюс. Переход на новые органы осуществлялся плавно , а не рывком.
А то что управлять в условиях параллельного функционирования дублирующих органов невозможно. Я когда работал в минпромнауки насмотрелся на это убожество. Так как вместо управления идёт спихивание на соседей всего чего только можно, а ответственного днём с огнём не найти. Советую почитать Милюкова, он об этом угробище (петровской системе) подробно пишет.
Цитата:
Пирамиды - памятник, а табель о рангах действовал до 1917 с незначительными изменениями.
Косметическое изменение и всего только. Нигде больше в мире подобного не было, а ведь спокойно обходились.
-
Цитата из: OF on 10-06-2005, 13:22:06
Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 13:06:48
Есть Россия, есть народ и есть антинародная, антинациональная власть, руководствующаяся не интересами России, а "общечеловеческими ценностями". За последние века такие отношения в нашей стране стали нормой. А положил этому начало Пётр. За что ему и проклятье во веки веков!
Оригинальным не буду:
Доказательства в студию!
Доказательства противного:
"Имя России нести честно и грозно" - Пётр Алексеевич Романов при отправке русского флота в Проливы в 1720 году.
Пётр Шафирову перед посылкой на переговоры после почти совершившегося окружения ставки турками:
"Отдай всё, кроме Петербурга!"
Вот патриотизм! Вся остальная Россия - не важна. Только свой любимый Питер ему нужен, на постройке которого миллион крестьян это чудовище сгноило.
-
Присоединюсь к дискуссии не раньше вторника, связь глючит не по детски и так мучиться я не готов. 2 Uru - цитата из Керсновского по-прежнему за мной
-
Цитата из: Uru on 10-06-2005, 14:47:13
Которая УЖЕ БЫЛА
ИЗложите тогда четкую систему армии до Петра.
Цитата:
Нет, сгнил он благополучно. В 1748 шведы хозяйничали на Балтике как хотели. Возродился флот только при Екатерине 2й.
А до того захватил господство на Балтике, трижы разгромив шведский флот.
Срок службы деревянных кораблей не подскажете? Какое отношение 1748 год имеет к Петру. В чем заключалось хозяйничали как хотели. И вообще давайте не смешивать в одну кучу сделаное петром и испохабленое его наследниками.
Цитата:
Странно почему то в ВОВ военное производство росло у всех без исключения. И у немцев в 44м и у нас в 41-42м.
Ничего странного не вижу. Странно то, что вы сравниваете войны совершенно разных эпох. Экономика в это время не мобилизовавалась и не преводилась на "военные рельсы". Существовала политика "госзаказов" и конечно казенные заводы работали.
Цитата:
А что боеспособность? Нормальная. Петра вон тоже размолотили под Нарвой со всей его регулярной армией. И на Пруте как то неудобно получилось
Сколько боеспособных (способных вести бой) полков досталось в наследство Петру - два. А воевать и побеждать не одно и тоже.
И вообще меньше эмоций, как говорит Эотан, больше фактов.
-
Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 14:54:01
Пётр Шафирову перед посылкой на переговоры после почти совершившегося окружения ставки турками:
"Отдай всё, кроме Петербурга!"
Вот патриотизм! Вся остальная Россия - не важна. Только свой любимый Питер ему нужен, на постройке которого миллион крестьян это чудовище сгноило.
Это одни эмоции. Где факты? Да Петр любил Санкт-Питербург. Какими общечеловеческими ценностями он при этом руководствовался?
Да Прутский поход был авантюрой, предпринятой по настоянию Августа и закончился соответственно. Только окружили там не только ставку, а всю русскую армию.
А ещё турки до Вены дошли. не надо их слабым противником представлять.
-
Устраивание походов по настоянию какого-то Августа говорит само за себя. Турки были очень неплохи и при Скобелеве, и сейчас турецкая армия имеет боевой дух, думаю, гораздо выше многих европейских армий. Но вот фраза "Отдай..." - показательна. Это как про Кемскую волость в фильме "Иван Васильевич меняет профессию".
-
Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 16:17:11
Устраивание походов по настоянию какого-то Августа говорит само за себя.
Слова какого-то Августа наглядно говорят о степени знания вами истории данного периода.
У вас попрежнему превалируют эмоции. Спасибо, я уже понял. что вы негативно оцениваете и петровские реформы и личность самого Петра. :)
Факты когда будут?
-
Цитата из: OF on 10-06-2005, 15:57:22
ИЗложите тогда четкую систему армии до Петра
Посмотреть 1ю страницу тркд непосильный. Специально повторю
В 1680м году состав сил России
Дворянская конница 15797
Стрельцы 20048
Рейтары 30472
Солдаты 61228. Солдаты естественно из полков нового строя. (История России с древнейших времён до конца 17го века под ред. П. В. Волобуева.)
Цитата:
до того захватил господство на Балтике, трижы разгромив шведский флот.
Флот строился под конкретную войну, аосле чего был заброшен. Если на то пошло, то флот был создан как раз Алексеем ("Орёл", был сожжён разинцами)
Цитата:
Срок службы деревянных кораблей не подскажете?
Долго.
Горацио Нельсон, сын норфолкского священника, родился в 1758 году. В том же году был отдан приказ о строительстве в Чатеме линейного корабля первого класса Ее Величества "Виктория". Они встретились через 45 лет: он - как адмирал Британского флота, она - как его флагманский корабль в Средиземном море.
http://www.transport.ru/2_period/more/97_2/12.htm
Цитата:
Какое отношение 1748 год имеет к Петру.
Хорошо, в 1715 из 20 действующих кораблей 16 были купленв за границей. Корабли более 50 пушек до 1718 не строились, после 1718 построили только 1. То есть по большей части наш линейный флот бвл импортным.
Цитата:
Ничего странного не вижу. Странно то, что вы сравниваете войны совершенно разных эпох. Экономика в это время не мобилизовавалась и не преводилась на "военные рельсы". Существовала политика "госзаказов" и конечно казенные заводы работали
Как я уже сказал хуже чем до Петра. Ибо его "гениальная" идея приписывать на заводы крепостных кроме вреда ничего не дала.
Цитата:
Сколько боеспособных (способных вести бой) полков досталось в наследство Петру - два
Цифры я уже привёл.
Цитата:
И вообще меньше эмоций, как говорит Эотан, больше фактов.
Пока я от вас ни одного факта не увидел, а свои привожу в каждом посту.
-
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/4_06.html
Вот там много всего понаписано, но кое-что процитируем:
"...после прихода к власти Петра стрелецкий бунт стал ответом русских людей на те издевательства, которые царь чинил над народом. Безусловно, строительство Санкт-Петербурга и Северная война были невозможны без больших людских потерь и огромных материальных затрат. Но зачем заставлять людей брить бороды или курить табак? Тем более, что папенька царя Петра, "тишайший" государь Алексей Михайлович за бритье бород и баловство табачным зельем наказывал батогами.
Неужели нельзя было строить Петербург без "всешутейных и всепьянейших соборов"? Ну, развлекался герр Питер со шлюхами типа Анны Монс или Марты Скавронской, так зачем тащить силком на пьяные ассамблеи 14- 15-летних боярышень? Не то странно, что взбунтовались четыре стрелецких полка, иностранцам было непонятно, почему вся Россия не взбунтовалась против чудачеств Петра. Заметим, что созданные Петром и столь любимые им гвардейские полки начали бунтовать буквально на следующий день после его смерти и в течение последующих ста лет активно участвовали во всех переворотах.
Петр после первых успехов в Северной войне стал относиться к казакам так же, как к остальным своим подданным-рабам. Нпример, ограбили запорожцы каких-то "турецкоподданных" купцов. Дело житейское. В таких случаях московские цари, с одной стороны, открещивались от [229] запорожцев, а, с другой стороны, приводили длинный список разбоев крымских татар, по сравнению с которыми деяния запорожцев выглядели детскими шалостями. Петр же приказал удовлетворить иск турок (явно завышенный — 30 тысяч рублей) за счет царского жалованья Войску Запорожскому, которое всего-то составляло 2400 рублей в год...Несколько тысяч запорожцев были отправлены на земляные работы в Петербурге. В какой это стране, кроме России, видано, чтобы элитную конницу обращали в землекопов.
Кондрат Булавин был убит 7 июля 1708 года в Черкасске. Его смерть Петр велел отметить пушечным салютом 23 июля в своей ставке — местечке Горки близ Могилева. Хотели салютовать и в Петербурге, но потом образумились.
На Дон были стянуты большие силы карателей. И вот тут начинаются недомолвки дореволюционных и советских историков. Казни вожаков и даже рядовых бунтарей были обычным явлением для XVIII века, возьмем, к примеру, восстание Пугачева. Но в 1708 году Петр приказал не только казнить участников восстания, но и уничтожить десятки казацких городков вместе с населением. [231]
Солдаты убивали женщин и детей (чаще всего топили в Дону) и сжигали все строения. Один только отряд В.В. Долгорукова (брата убитого Ю.В. Долгорукова) уничтожил 23,5 тысячи казаков мужского пола, женщин и детей не считали.
Мало того, православный царь не постеснялся натравить на казаков орды ламаистов-калмыков. Калмыки резали всех подряд, но, в отличие от князя В.В. Долгорукова, не вели учета своим жертвам. И еще они не убивали женщин, а уводили их с собой.
В это время к Петру, объезжавшему полки, обратился солдат с просьбой
"повелеть, чтобы находившиеся за регулярною пехотою казаки и калмыки кололи всех, кто подастся назад".
"Товарищ!
- обратился Петр к солдату, —
Я еще от тебя первого, слышу такой совет и чувствую, что мы не проиграем баталии".
Этим рядовым солдатом был... разжалованный князь Репнин. Как видим, заградительные отряды впервые ввел не Сталин, а Петр Великий (а моду стрелять из пулеметов по собственным отступающим войскам ввел в 1915 году знаменитый генерал Брусилов).
-
Цитата из: Uru on 10-06-2005, 16:51:28
Цитата из: OF on 10-06-2005, 15:57:22
ИЗложите тогда четкую систему армии до Петра
Посмотреть 1ю страницу тркд непосильный. Специально повторю
В 1680м году состав сил России
Дворянская конница 15797
Стрельцы 20048
Рейтары 30472
Солдаты 61228. Солдаты естественно из полков нового строя. (История России с древнейших времён до конца 17го века под ред. П. В. Волобуева.)
Подумать труд непосильный? ;) Я говорил не о численности военнослужщих (скажем так), а о четкой системе. И потом, что вы так возлюбили 1680 год. Сколько солдат имели полки нового строя ну если не перед азовскими походами, то в начале фактического царствования Петра. Опять же что значит состав сил России? Все вооруженные силы? Полевая армия? Постоянная армия?
Цитата:
Флот строился под конкретную войну, аосле чего был заброшен. Если на то пошло, то флот был создан как раз Алексеем ("Орёл", был сожжён разинцами)
Заброшен при наследниказх Петра. При Тишайшем был построен один корабль, который не совершил ни одного выхода в море ( ни по реке ни в Каспий). Судя по успеху разинцев он вообще был небоеспособен.
Цитата:
Цитата
Срок службы деревянных кораблей не подскажете?
Долго
.
Ну это просто несерьезно. Долго это сколько? Обычный срок службы корабля построеного из сухого леса, обшитого медбю составлял 15 лет. В условиях Тропиков и от древоточца корабли разрушались быстрее. В среднем служили не мене 10 лет ( я имею ввиду линкоры и фрегаты). Петровский флот прослужил меньше, так как был построен наспех и из сырого дерева. Главный итог : флот был создан (не только корабли , но и организация).
-
Цитата из: Uru on 10-06-2005, 16:51:28
Горацио Нельсон, сын норфолкского священника, родился в 1758 году. В том же году был отдан приказ о строительстве в Чатеме линейного корабля первого класса Ее Величества "Виктория". Они встретились через 45 лет: он - как адмирал Британского флота, она - как его флагманский корабль в Средиземном море.
http://www.transport.ru/2_period/more/97_2/12.htm
Не серьезно. По мнению автора корабль строился 7 лет для того, чтобы его шпангоуты достаточно высохли?
Цитата:
Пока я от вас ни одного факта не увидел, а свои привожу в каждом посту.
А какие факты я должен привести и в подтверждение чего? Я не говорил что Петр был белый и пушистый, всё делал правильно. Но с тем что он руководствовался не интересами России (так ак он их понимал) а некми общечеловеческими ценностями - согласиться не могу.
Если вам нужны факты всем известных свершений Петра, то прошу подождать до понедельника. Захвачу из дома книжку.
-
Галису:
Так какими "общечеловеческими ценностями" руководствовался Петр, подавляя востание казаков?
Или в интересах России было отречься от престола и отдать власть атаману Булавину?
Типично черно-пиарная статья тоже не доказательство. Критиковать Петра можно и нужно.
Однако сделал он много.
Вы же утверждали, что он руководствовался в своих действиях не интересами России, а некими "общечеловеческими" ценностями.
Кстати какими вы досих пор не сказали...
Начните что ли с этого ;)
-
Цитата:
Подумать труд непосильный? Я говорил не о численности военнослужщих (скажем так), а о четкой системе. И потом, что вы так возлюбили 1680 год. Сколько солдат имели полки нового строя ну если не перед азовскими походами, то в начале фактического царствования Петра. Опять же что значит состав сил России? Все вооруженные силы? Полевая армия? Постоянная армия?
Хорошо.
Стрельцы и их родственники активно использовались при комплектовании полков петровской армии, в чём легко убедиться, заглянув в справочник М.Д. Рабиновича "Полки петровской армии 1698-1725" (М., 1977).
Цитата:
в Москве был сформирован фактически учебный двухтысячный рейтарский полк под командованием полковника Исака фан-Буковена, укомплектованный дворянами и детьми боярскими, которые осваивали премудрости как конного, так и пешего ратного строя. После обучения в этом полку служилые люди сами направлялись для подготовки солдат и драгун уже в качестве начальных людей. Голландец Исак фан-Буковен вместе с другими полковниками (Александр Лесли, Александр Краферт, Яган Бутлер) участвовал в "освидетельствованиях" знаний и навыков принимаемых на службу командиров-иностранцев. Он также разрабатывал своеобразные тесты для Иноземского и Рейтарского приказов по проверке "профпригодности" начальных людей, урядников и рядовых. В одном из таких вопросников, сохранившихся до наших дней, на уровень нормативного документа выведена существовавшая в полках нового строя практика повышения чина и статуса воина за его "добрую" службу и боевые заслуги. "И потом ему мочно быти ис рядовых салдатов гефрейтером сийречь шляхтичем, потому что первое шляхетство родитца доброю службою". Эти идеи и существовавшая практика найдут дальнейшее развитие и будут юридически закреплены уже при Петре I "Табелью о рангах". Только планка шляхетства будет поднята с первого урядничьего чина до первого офицерского.
К вопросу о табели ;)
Цитата:
ВЫБОРНЫЕ ПОЛКИ
В этих исторических условиях правительство принимает решение о сформировании на принципиально новых основаниях двух полков солдатского строя. Они должны были быть полностью русскими - от рядовых до полковников. Полки создавались как универсальные по своей службе - обученными и солдатскому, и драгунскому строю. Один из них формируется как "выборный" - для него специальные доверенные лица отбирают из полков, находящихся под командой иноземных полковников, обученных солдат, имеющих боевой опыт Смоленского (1654 г.) и Рижского (1656 г.) походов. Начальные люди в новый полк назначаются из выслужившихся русских начальных людей.
Командиром Первого выборного полка в чине полковника становится Аггей Алексеев сын Шепелев. Наиболее ранние сохранившиеся сведения о выборе солдат для этого полка относятся к декабрю 1656 г. Формирование его продолжается весь следующий год. Оба выборных полка считались и назывались русскими в отличие от других, в которых командный состав был по преимуществу представлен иностранцами. Тем не менее, имея начальных людей из русских по происхождению и крещеных в православие иноземцев, Первый московский выборный полк солдатского строя так и не получился чисто русским. Среди барабанщиков и сиповшиков (флейтистов) значительную долю составили выходцы из Речи Посполитой. Но самым любопытным стала особая желдацкая (желдаки - одно из названий польских солдат) рота, составленная из пленных польских драгун, желдаков, гаидуков и венгерцев, перешедших на русскую службу.
Документы о формировании Второго выборного полка относятся к зиме 1657 г. В отличие от Первого он комплектовался "даточными людьми" из крестьян дворцовых сел и волостей (предшественники позднейших рекрутов). Первым командиром Второго выборного полка был назначен Яков Колюбакин, находившийся на своем посту вплоть до гибели в 1661 г. в бою с польско-литовским войском под Кушликовыми горами. Оба полка вначале были двухтысячными, но затем Первый выборный полк, а позже и Второй достигают уже 3000 и 5000 человек. Полки имели достаточно четкую структуру: полк - тысяча - шквадрона - рота - капральство.
При Федоре Алексеевиче выборные полки начинают терять элитный характер царской гвардии, постепенно превращаясь в ординарные регулярные солдатские полки. По окончании войны с Речью Посполитой перед правительством встала насущная проблема удешевления армии. В конце концов, проблема была решена, но ценой этого процесса стала утеря ратными людьми нового строя регулярного характера организации своей службы. Единственными регулярными полками оставались лишь выборные полки, значение которых в русском войске заметно возрастает. Они становятся ядром пехоты русской армии, дополняемым временными солдатскими и драгунскими полками, а также полками московских и городовых стрельцов.
Выборные полки прекрасно показали себя в войне с Турцией за Чигирин. В боях с турецко-татарским войском на реке Тясме они продемонстрировали как традиционную для русских войск стойкость в обороне, так и решительность в наступлении, их командиры получают генеральские чины. Структура этих полков приближается к петровским. Разница заключается в том, что они существовали в сокращенном (скадрированном) составе, когда на постоянной службе находилась лишь генеральская тысяча, другие же тысячи, подчиненные полковникам, разворачивались на базе генеральской лишь в период непосредственной подготовки к войне или даже кампании. В таком виде полки участвовали в Крымских и Азовских походах.
Со времен Федора Алексеевича начинает нарушаться принцип комплектования командного звена этих полков только русским людьми и количество иноземцев в выборных полках увеличивается. Процесс этот заканчивается назначением на генеральские должности командиров выборных полков иноземцев: шотландца Патрика Гордона и швейцарца Франца Лефорта. Именно Лефорт избавил личный состав "приказанного" ему Первого выборного полка, а также москвичей от обременительных для обеих сторон постоев. Ему удалось, наконец, добиться от правительства строительства слободы для Первого выборного полка, какую Второй имел с самых первых лет своего существования. Слобода, а по ней и сам полк, получили имя сподвижника Петра I. Два этих полка, называвшиеся теперь также по своим слободам - Лефортовским и Бутырским, стали для молодого Петра I образцом при формировании из "потешных" собственной новой гвардии. Оба полка пережили великого реформатора, а Второй выборный полк, претерпев ряд переименований и трансформаций, просуществовал до 1917 г.
всё с http://nvo.ng.ru/history/2001-07-20/5_army.html
В состав 112-тысячной армии, какую в 1689 г. князь В. В. Голицын повел во второй крымский поход, входили те же 63 полка иноземного строя, как и по росписи 1681 г, хотя и дворянской конной милиции русского строя значилось не более 8 тысяч, в 10 раз меньше иноземного строя, а по росписи 1681 г. ее было всего в 5 - 6 раз меньше. Прежде солдатские и рейтарские полки, распущенные по домам на мирное время, призывались на службу в случае надобности. Это был призыв отпускных или запасных, бывалых людей, уже знакомых со строем. При формировке Петром армии для борьбы со Швецией такого запаса уже не заметно. Полки иноземного строя пополнялись двумя способами: или "кликали вольницу в солдаты", охотников, или собирали с землевладельцев даточных, рекрутов, по числу крестьянских дворов. Петр указал писать в солдаты вольноотпущенных холопов и крестьян, годных к службе, и даже дал холопам свободу поступать в солдатские полки без отпуска от господ. При такой вербовке наскоро составленные, наскоро обученные немцами полки новобранцев, по выражению бывшего в Москве в 1698 - 1699 гг. секретаря австрийского посольства Корба, являлись сбродом самых дрянных солдат, набранных из беднейшей черни, "самый горестный народ", по выражению другого иноземца, жившего в России в 1714 - 1719 гг., брауншвейгского резидента Вебера. Подобным же способом составлена была и первая армия Петра в Северную войну: 29 новоприборных полков из вольницы и даточных по 1000 человек в каждом пристегнуты были к 4 старым полкам, 2 гвардейским и 2 кадровым. Нарва обнаружила их боевое качество.
Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция 61
Сам Петр в Вольном уставе 1716 года писал: "Понеже всем есть известно, коим образом отец наш ... в 1647 году начал регулярное войско употреблять".
Цитата:
Ну это просто несерьезно. Долго это сколько? Обычный срок службы корабля построеного из сухого леса, обшитого медбю составлял 15 лет. В условиях Тропиков и от древоточца корабли разрушались быстрее. В среднем служили не мене 10 лет ( я имею ввиду линкоры и фрегаты). Петровский флот прослужил меньше, так как был построен наспех и из сырого дерева. Главный итог : флот был создан (не только корабли , но и организация).
Я привёл пример английских кораблей, они служили намного больше. Флот был создан. А авиация была создана в русско-турецкую, дальше то что? Задач перед ними не стояло. И то что флот не был бы создан без Петра ой как неочевидно.
Цитата:
Не серьезно. По мнению автора корабль строился 7 лет для того, чтобы его шпангоуты достаточно высохли
А у нас на технологию производства традиционно клали, главное чтоб к завтрему было. Итог- корабли гнили, в ВОВ на самолётах маслом заливало стёкла и движки ломались на раз-два что стоило больших потерь.
-
Цитата из: Uru on 10-06-2005, 17:46:50
А авиация была создана в русско-турецкую, дальше то что? Задач перед ними не стояло. И то что флот не был бы создан без Петра ой как неочевидно.
Не понимаю о чём говорим. Перед кем задач не стояло?
Перед петровским флотом?
Флот то как раз строился под конкретные задачи.
Авиация в русско-турецкую? Это что шутка?
Про то что было бы без петра обсуждать не хочу. Надоело это бы.
Если есть желание, давайте обсудим реформы Петра и связаные с ними мифы. Но не все кучей и без эмоций.
-
Итак вроде с армией разобрались (что была она до Петра) ;)
Ладно, перейдём к флоту. Флот строился под одну задачу- разгромить флот шведский. Разгромил. Но из за нарушений технологии производства очень скоро сгнил, причём никакие "преемники Петра" тут ни при чём. Нечего из сырого дерева лепить было.
Задач для флота не было влоть до средиземноморского похода (Екатерина 2я).
Цитата:
Авиация в русско-турецкую? Это что шутка
Очепятка, в итало- турецкую. Первый воздушный бой в 1911м.
-
Цитата из: Uru on 10-06-2005, 18:48:21
Итак вроде с армией разобрались (что была она до Петра) ;)
НЕТ не разобрались. :( Где я говорил, что у России до Петра армии не было?
Где вы привели четкую систему, существовавшую до Петра?
Регламент, систему обучения вообще не затрагивали...
Цитата:
Ладно, перейдём к флоту. Флот строился под одну задачу- разгромить флот шведский. Разгромил. Но из за нарушений технологии производства очень скоро сгнил, причём никакие "преемники Петра" тут ни при чём. Нечего из сырого дерева лепить было.
Задач для флота не было влоть до средиземноморского похода (Екатерина 2я).
А что у Петра было другое (высущеное, заготовленое заранее)?
Что такое в вашем понимании задачи флота? Вы считаете, что до Архипелагской экспедиции флот России был не нужен?
-
Цитата:
НЕТ не разобрались. Где я говорил, что у России до Петра армии не было?
Где вы привели четкую систему, существовавшую до Петра?
63 полка нового строя не укладывались в теорию и были отброшены?
То что Полки имели достаточно четкую структуру: полк - тысяча - шквадрона - рота - капральство. тоже?
Цитата:
Регламент, систему обучения вообще не затрагивали
В 1647 году Алексеем Михайловичем был принят воинский устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей"
-
Цитата:
Что такое в вашем понимании задачи флота? Вы считаете, что до Архипелагской экспедиции флот России был не нужен?
1. На пальцах. Если был нужен то не сгнил бы, на край новые бы корабли закупили у тех же англичан. А ведь не было этого, значит был не нужен.
2. А против кого он должен был применяться? Против Англии? Бред, без шансов. Против Франции? То же самое. Против Польши? И так на земле били, флот тут как собаке пятая нога. Против Швеции? Вы можете сходу назвать хоть одно морское сражение в 1741-1743 не заглядывая в Яндекс или литературу?
-
А что собствено понимается под словами "четкая система"? Организация полка, армии в целом, или тыловое обеспечение?
Полки, как тут было написано имели четкую структуру еще при Алексее Михалыче. Четкой системы организации армии в целом незаметно и при Петре. А про тыловое обеспечение при Петре хотелось бы услышать поподробнее.
Сукно необходимое для обмундирования делать пытались, но владельцы мануфактур, иногда получавшие их против своего желания делали сукно крайне низкого качества. Системы подготовки кадров тоже фактически не было - также посылали обучаться за границу и приглашали иностранных специалистов.
-
Итак обещанные цитаты.
Цитата из: Uru on 07-06-2005, 14:16:39
Можно цитату? Пока мои данные
В 1680м году состав сил России
Дворянская конница 15797
Стрельцы 20048
Рейтары 30472
Солдаты 61228. Солдаты естественно из полков нового строя. (История России с древнейших времён до конца 17го века под ред. П. В. Волобуева.)
По Керсновскому на 1680-е солдатских полков до 35, рейтарских и драгунских до 25, стрелецких до 40 (в Москве 18). Всего же по росписи на 1689 "стройных войск" до 130 тыс. Вроде бы совпадает (+-) с вашими данными. Но смотрим дальше. "Солдаты поселенные в слободах... Занимались ремеслами и промыслами, ничего общего с военной службой не имеющими. Под ружьем они находились... месяц или два в году...". Ваши источники это подтверждают:
Цитата:
По окончании войны с Речью Посполитой перед правительством встала насущная проблема удешевления армии. В конце концов, проблема была решена, но ценой этого процесса стала утеря ратными людьми нового строя регулярного характера организации своей службы. Единственными регулярными полками оставались лишь выборные полки, значение которых в русском войске заметно возрастает. Они становятся ядром пехоты русской армии, дополняемым временными солдатскими и драгунскими полками, а также полками московских и городовых стрельцов.
Т.е. из 130тыс. (на бумаге) реально регулярных - 2 полка, а все остальное более или менее милиционного типа.
А результат предсказуем - "Единственно полноценными к 1698г.... могли считаться... кроме потешных... Первомосковский и Бутырский". И следует реформа 1698 - "В эти четыре полка (Преображенский, Семеновский, Бутырский, Первомосковский) сведены все, кого Петр считал... пригодными для дальнейшей службы, всего до 28 тыс.человек". "Прочие переформированы в гарнизонные войска... С 1709 в ландмилицию... к концу царствования... всего гарнизонных войск и ландмилиции" - 54 пеших и 20 конных полков, до 80-90 тыс. человек.
Сколько в таких решениях Петра было практических оснований, связанных с качеством данных войск, а сколько политических и личных оснований (как со стрельцами) - сказать ИМХО сложно. Но, то, что милиционные войска, как правило, уступают по боеспособности регулярным - факт. А к концу царствования Петра регулярная армия составляет - 46 пехотных и 33 драгунских полка, всего 112 тыс. при 480 орудиях.
Это в обоих случаях вообще без учета всех иррегулярных войск - казаков, татар и т.д..
При примерном равенстве войск гарнизонных и милиционных, по регулярным войскам разница - 2 полка в начале царствования против 79 в конце. Немало, да?
-
Цитата:
Славяно-греко-латинская академия уже была- раз. Из навигацкой школы ученики бежали пачками просто от голода (не выделялось им денег)- два.
И одна академия покрывала потребность гос-ва в грамотных кадрах ???
При Петре основано до 50 школ начального уровня т.н. "цифирных" и "грамматических", главным образом в провинциальных городах. Несколько гражданских профессиональных школ - Олонецкая горная (1716), Кунгурская горная (1721), Московская медицинская (1707), на базе бывшего Посольского приказа основаны школы переводчиков и канцеляристов. Помимо упомянутой Навигацкой военные школы - Ариллерийская (1701), Инженерная (1712). И что всему этому денег не выделялось ???, скорее разворовывались всяким начальством :(, дык оно во все времена так было, разница только - больше или меньше.
-
Цитата:
Но, то, что милиционные войска, как правило, уступают по боеспособности регулярным - факт.
Милиционная швейцарская армия считается, да и раньше считалась одной из лучших в мире- папу охранять кого попало не поставят, да и французский король больше всего доверял не своим мушкетёрам а швейцарцам.
Далее, рядовые действительно могли быть распущены после похода, но офицеры пррдолжали служить. Имея офицеров можно быстро сформировать боеспособную армию: вермахт на них и поднялся. Также продолжали служить пушкари, инженеры и другие специалисты. Кстати сейчас подобный милиционный принцип комплектования считается лучшим (сочетая лучшие стороны призывной и контрактной систем). Территориальные подразделения требуют меньше времени на спайку и подготовку- все знают друг друга с детства. Наконец
Цитата:
Однако солдаты, драгуны и рейтары, прошедшие обучение в полках иноземного строя , учитывались Иноземским приказом и проходили ежегодную сезонную службу на южных рубежах России. Количество солдат и драгун в последующие годы было увеличено. После роспуска полков эти солдаты и драгуны оказались на положении поселенных войск.
http://nvo.ng.ru/printed/history/2001-07-20/5_army.html
То есть распущенные солдаты постоянно проходили сборы.
-
Про школы
Цитата:
Агенты Монастырского Приказа разыскивали беглецов и привозили как арестантов в кандалах. Иные прикидывались дурачками. Зная этот прием обмана, в свое время проделанный Давидом, чтобы не попасться в руки филистимлян, Духовный Регламент предписывал подвергать этих дезертиров науки годичному испытанию. Само духовенство и монастыри саботировали положенные на содержание духовных школ сборы хлеба. Да и власть, учреждавшая школы, была бессильна снабдить их достаточным количеством учителей. Сам Синод, чувствуя свое бессилие, дозволил, чтобы не провалилось все дело, довольствоваться в новых духовных школах грамматикой, арифметикой и коротеньким катехизисом. Не до латыни, не до греческого языка! При таком почти стихийном пассивном сопротивлении неудивительно, что по смерти Петра Великого целый ряд этих зачаточных семинарий просто захирел и закрылся.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/869
В Московской навигацкой школе рядом с князьями сидели дети дворовых людей. Учеников набирали отовсюду, как охотников в тогдашние полки, лишь бы укомплектовать заведение. В Московскую инженерную школу навербовали 23 ученика. Петр потребовал довести комплект до 100 и даже до 150 человек, только с условием, чтобы две трети были из дворянских детей. Учебное начальство не смогло исполнить предписания; новый сердитый указ - набрать недостающих 77 учеников из всяких чинов людей, а из царедворцовых детей, из столичного дворянства, за кем не меньше 50 крестьянских дворов, - принудительно.
Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция 69
-
Цитата из: Uru on 14-06-2005, 15:21:45
Про школы
Учеников набирали отовсюду, как охотников в тогдашние полки, лишь бы укомплектовать заведение. В Московскую инженерную школу навербовали 23 ученика. Петр потребовал довести комплект до 100 и даже до 150 человек, только с условием, чтобы две трети были из дворянских детей. Учебное начальство не смогло исполнить предписания; новый сердитый указ - набрать недостающих 77 учеников из всяких чинов людей, а из царедворцовых детей, из столичного дворянства, за кем не меньше 50 крестьянских дворов, - принудительно.
Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция 69
Гы, из вашего же источника ;) :
Цитата:
Можно обвинять Петра Великого в жестокости его... школьных... предприятий. Но нужно и понять его. Наш историк Голубинский, цитируя свидетельство летописца о слезах матерей передовых русских сословий, плакавших о своих детях, как о мертвых, когда св. Владимир мобилизовал их для аристократической школьной подготовки к высшему государственному и церковному служению, с грустью удивляется этому стихийному сопротивлению свету науки и затем винит своей народ в отсутствии у него вкуса к школе на протяжении всей дальнейшей его истории.
Цитата:
Милиционная швейцарская армия считается, да и раньше считалась одной из лучших в мире- папу охранять кого попало не поставят, да и французский король больше всего доверял не своим мушкетёрам а швейцарцам.
На службе папы и короля таки были наемники, хоть и швейцарцы. А когда швейцарцы последний раз всерьез воевали за свою страну, а не за чужие знамена и золото? При герцоге Бургундском Карле Смелом? Ну да дело не в них.
Цитата:
После роспуска полков эти солдаты и драгуны оказались на положении поселенных войск.
Ну дык они и при Петре были на тех-же основаниях и далее (ландмилиция упразднена при Екатерине 2 если не путаю). Главная разница - в количестве "войск постоянной готовности" способных вести длительные компании и не привязанных к хозяйству. Армия Алексея Михайловича такого испытания не выдержала в силу большого количества именно милиционных войск - дворянского ополчения, стрельцов, даточных. После окончания Польской и Шведской войн и полки нового строя ради экономии посадили на то-же милиционное положение - результаты мы уже разобрали, правда с несколько разными выводами ;).
-
Цитата:
А когда швейцарцы последний раз всерьез воевали за свою страну, а не за чужие знамена и золото?
В том то и дело, что боялись связываться- людей угробишь немерено а толку...
Цитата:
Главная разница - в количестве "войск постоянной готовности" способных вести длительные компании и не привязанных к хозяйству
Для мирного времени держать огромную армию не надо, а в военное можно мобилизоваь не абы кого как Пётр а уже отслуживших профессионалов.
Цитата:
Армия Алексея Михайловича такого испытания не выдержала
Как именно не выдержала? По моему не поляки в России воевали а мы на польской территории. Ткрок опять же остановили (Петра они разбили). Кроме того армия в 1667 это армия в период реформ, то есть не вошедшая в полную силу. Да и территориальные приобретения тогда были побольше петровских.
-
Цитата:
Как именно не выдержала? По моему не поляки в России воевали а мы на польской территории.
Я ж уже писал про это:
Цитата из: Ярни on 08-06-2005, 11:22:52
при Алексее, несмотря на ряд военных побед, Россия не смогла удержать многое из захваченной территории. По Андрусовскому перемирию 1667г. - один "Смоленск с городками", при том, что в 1655-56 была захвачена большая часть Великого Княжества Литовского (с Украиной отдельная история).
Вот и получаеться, с моей личной т.з. - одерживать победы эта армия может, и еще как может, а вот если компания затягиваеться или длительное время приходиться удерживать вражескую территорию, начинаются проблемы.
Цитата:
Кроме того армия в 1667 это армия в период реформ, то есть не вошедшая в полную силу.
Вот только активные боевые действия польской войны проходили в 1654-56 и 1658-60г.г., а шведской 1656-58 (по Кардисскому миру Россия опять таки вынуждена освободить все швеские территории, а ведь чуть Ригу не взяли). Может конечно у Алексея Михайловича такие дипломаты были? Или были чисто военные и экономические причины, по которым Россия была неспособна удержать плоды своих побед?
Цитата:
Ткрок опять же остановили (Петра они разбили).
Про Чигиринские походы ничего внятного сказать не могу, признаюсь честно. :(
Цитата:
Да и территориальные приобретения тогда были побольше петровских.
Это "Смоленск с городками" больше половины Прибалтики, Ингрии, Карелии ??? Давайте попробуем найти на эту тему информацию, и сравним население, а лучше бы экономические возможности территорий. Не спору ради, а для общего развития. 8)
С Украиной вообще вопрос интересный - по Переяславской Раде Россия признавала выборность гетманов, местные органы власти, право гетманов устанавливать дип.отношения со всеми государствами кроме Польши и Турции, право гетманов иметь собственную 60тыс. армию и т.д. ИМХО - типичный вассалитет, громко названый "присоединением".
-
Россия воевала и на собственно шведской территории при Петре (десанты 1721), однако территории эти мы не удержали. Аландские острова занятые тогда же также отошли к Швеции. Финляндия почти вся занятая Петром была приобретена только через 100 лет, в 1809м. Так что итоги что при Алексее что при Петре одинаковы- всех занятых территорий мы не получили.
Кстати по договору 30 августа между Россией и Швецией завершвшему Северную войну, Швеция признала присоединение к России Лифляндии, Эстляндии, Ингерманландии, части Карелии м других территорий. Россия обязалась уплатить Швеции денежную компенсацию и возвратить Финляндию. Один в один война с Польшей.
-
Цитата из: Uru on 14-06-2005, 21:32:39
Так что итоги что при Алексее что при Петре одинаковы- всех занятых территорий мы не получили.
С такой формулировкой спорить не буду. :) Хотя, насколько я помню, Петр на Финляндию и Швецию и не претендовал.
Цитата:
Кстати по договору 30 августа между Россией и Швецией завершвшему Северную войну, Швеция признала присоединение к России Лифляндии, Эстляндии, Ингерманландии, части Карелии
Эти цели он декларировал при начале войны, их он и добился.
Ладно, с военными итогами этих двух цаствований более менее разобрались, или нет?
-
Думаю да, Петру спасибо за выход к морю, но сделал он это используя практически готовую армию, доставшеюся ему в наследство. Пётр только увеличил её численность.
-
Цитата из: Uru on 16-06-2005, 21:21:08
Петру спасибо за выход к морю, но сделал он это используя практически готовую армию,
Это существенно? Главное что сделал.
Что сделал Луи 15 при помощи великолепной армии, доставшейся ему в наследство от короля-солнце?
Цитата:
Пётр только увеличил её численность.
А ещё кардинально изменил организацию...
-
Цитата:
А ещё кардинально изменил организацию
Как именно кардинально? Оргштатная структура осталась такой же, новые полки формировались по той же схеме что была раньше. Ещё штрих:
Закончив Северную и Персидскую войны, Петр не намеревался сокращать огромную по тем временам армию или сворачивать программы строительства военно-морского флота. Численность регулярной армии в мирный период не только не уменьшилась, а наоборот - возросла. Если в 1711 году вооруженные силы (инфатерия и кавалерия) составляли 106 тысяч человек (что было определено штатами 1711 года) , то в 1720 - 1721 годах общая численность пехоты и кавалерии достигла почти 121 тысячи человек при сохранении численности артиллерии и не считая гарнизонных солдат (примерно 74 тысячи) .
http://www.kentos.ru/History/it_HISTORY.htm
Я считаю это не признаком большого ума а наоборот исключительно вредным явлением- бездействующая армия висела мёртвым грузом на расстроенной экономике. Алексей делал умнее, распуская рядовых (но оставляя офицеров и специалистов) что позволяло поправить финансы и справиться с последствиями войны.
-
http://www.netda.ru/belka/texty/irm/bashil03.htm
“Петр самолично присутствовал при допросах и пытках стрельцов, когда скрипела дыба и свистели батоги, когда хрустели кости, рвали жилы и шипело мясо, прижигаемое каленым железом”. <23> 30 сентября, когда был казнен 341 стрелец, Петр был, вечером на пиру, устроенном Лефортом, и по свидетельству автора одних мемуаров “оказывал себя вполне удовлетворенно и ко всем присутствующим весьма милостивым”.
Многие из стрельцов были казнены по новому, по заморскому: их колесовали. Это была первая из “прогрессивных” реформ, примененная Петром по возвращении на родину.
-
О военном "гении" Петра из того же источника
Война Петра I с Швецией была самой бездарной войной в русской истории. Петр совершенно не обладал талантом полководца. Если в Смутное время, не имея правительства, Русь выгнала поляков за 6 лет, то Петр I, имея огромное превосходство в силах, воевал с Швецией 21 год. Войны Петра — это образец его бездарности как полководца. О начале Северной войны историк Ключевский пишет следующее: “Редкая война даже Россию заставала так врасплох и была так плохо обдумана и подготовлена”.
Начало Северной войны действительно одна из наиболее бездарных страниц в истории русских войн. Но и дальнейший ход Северной войны был также бездарен, как и ее начало. Во время Нарвской баталии Петру было 28 лет, его противнику Карлу XII — 18 лет, у Петра было 35 тысяч солдат, у Карла всего 8 тысяч. И все же накануне битвы струсивший Петр покинул свою армию, доверив ее авантюристу графу де-Круа, который в разгар битвы сдался шведам вместе с остальными иностранными проходимцами, командовавшими войсками Петра. В “Истории Северной войны” этот малодушный поступок Петра Первого объясняется весьма неубедительно: Петр Первый покинул Нарву накануне решительного боя, видите ли, “для того, чтобы другие достальные полки побудить к скорейшему приходу под Нарву, а особливо, чтобы иметь свидание с королем Польским”.
Сколько же необходимо было войск для победы над 8-тысячным отрядом Карла XII. Ведь Петр и так имел воинов больше, чем Карл, в пять раз. Под Нарвой ведь были хваленые петровские войска. Северная война ведь началась через 11 лет после восшествия Петра на престол. Этот срок совершенно достаточный, чтобы улучшить армию, при отце Петра добившую окончательно Польшу. И где, наконец, хваленый военный и организационный гений Петра?
Против 15 тысяч шведов Петр сосредоточил в Прибалтике 60.000 своих солдат. В начале кампании воевода Шереметев, командовавший отрядом дворянской конницы, разбил 8-тысячный отряд шведов. То есть старый Московский воевода с помощью старой Московской кавалерии разбил такой же отряд шведов, который не могли под Нарвой разбить 35 тысяч “реорганизованных” Петром войск, и от которого в страхе бежал Петр.
Летом 1702 года не гениальный Шереметев вторично разбил шеститысячный отряд шведов. От 6 тысяч шведов в живых осталось только 560 человек. Итак первые победы над шведами были одержаны не Петром, не его реорганизованными войсками, а дворянской конницей, которой командовал пятидесятилетний Московский воевода. Шереметев участвовал и во взятии Нотебурга. Шестидесятитысячным русским войском во время похода в Польшу командовал Шереметев. Был захвачен Полоцк, занята вся Курляндия. В сентябре 1708 года Шереметев разбил 16.000 отряд генерала Левенгаупта, шедшего на соединение с Карлом XII.
Около Гродно Карл XII окружает русский отряд; что же делает гениальный полководец? Вместо того чтобы наступать, как действовал Шереметев, он, по свидетельству Ключевского, снова впадает в малодушие:
“Петр, в адской горести обретясь... располагая силами втрое больше Карла, думал только о спасении своей армии и сам составил превосходно обдуманный во всех подробностях план отступления, приказав взять с собой “зело мало, а по нужде хотя и все бросить”. В марте, в самый ледоход, когда шведы не могли перейти Неман в погоню за отступавшими, русское войско, спустив в реку до ста пушек с зарядами... “с великою нуждою”, но благополучно отошло к Киеву”.
Остается Полтавская “виктория”, “перл” полководческого гения Петра. Полтавская виктория это вовсе не переломный момент Северной войны, а добивание остатков шведской армии, измотанной многократными разгромами Шереметева и других полководцев. Полководческий гений Петра во всех этих разгромах не виден ни через какое увеличительное стекло. К Полтаве, — как пишет В. Ключевский, — пришло “30 тысяч отощавших, обносившихся, деморализованных шведов. Этот сброд два месяца осаждал Полтаву, Карл XII три раза штурмовал Полтаву и ничего у него не получалось”.
Полтаву отстоял 4-тысячный гарнизон, которому помогали 4 тысячи вооруженных чем попало обывателей. Потом началось Полтавское сражение с голодными, деморализованными шведами. Успех Полтавской виктории решил не Петр, а опять-таки Шереметев, командовавший всеми войсками во время Полтавского сражения.
Выходит, что у “гениального организатора” и полководца на 20 году его царствования не было лучшего полководца, чем воевода Московской школы и самой боеспособной частью армии была дворянская конница, которую Петр не успел разгромить.
Совершенно необъясним Прутский поход Петра, если придерживаться теории о его гениальности как полководца. Ключевский пишет: “Излишним запасом надежд на турецких христиан, пустых обещаний со стороны господарей молдавского и валахского и с значительным запасом собственной полтавской самоуверенности, но без достаточного обоза и изучения обстоятельств, пустился Петр в знойную степь, не с целью защитить Малороссию, а разгромить Турецкую Империю”. Что из этого получилось? То же самое, что и под Нарвой. Петр, как и под Нарвой, как и под Гродно опять замалодушествовал: то он требовал у Султана, чтобы он немедленно выдал ему Карла XII, то лил слезы, составляя завещание и обещал, если окружившие его армию турецкие войска пропустят его обратно в Малороссию, он отдаст Карлу XII всю завоеванную Прибалтику. Своему любимцу, еврею Шафирову, перед тем, как тот отправился для переговоров в турецкий лагерь, впавший в отчаяние Петр предложил добиваться перемирия любой ценой. Потребует великий визирь Азова — отдать Азов, потребует разрушить Таганрог и другие крепости — согласиться и на это... А Карлу отдать все завоеванное в Прибалтике — кроме Петербурга. И только благодаря Шафирову, который сумел подкупить турецких пашей, удалось сохранить за Россией Прибалтику.
Политический же итог войн Петра I следующий: война с турками кончилась поражением. Туркам пришлось отдать Азов, завоевания которого стоило таких колоссальных жертв, выдать туркам половину имевшегося на Азовском море флота, для построения которого были вырублены все воронежские леса и загублены во время дикой спешки с постройкой кораблей тысячи человеческих жизней. О конце Северной войны Ключевский делает следующий вывод:
-
к сожалению дискуссии не получается.
Попрежнему идут эмоции, почерпнутые из Интернета:
Цитата:
Петр совершенно не обладал талантом полководца
Почему же он считается гениальным русским полководцем, стоящим в одном ряду с Румянцевым, Суворовым и Кутузовым.
Абсолютно бессмыслено рассуждать в критериях как надо было воевать. Тем более не распологая правильными данными. Все задачи Петр выполнил к 1714 году. Просто ещё семь лет понадобилось что юы мир заключить.
А в тридцатилетьную войну тоже воевали неправильно? :)
И великую Отечественную надо было выиграть за 4 месяца, а не "возиься" четыре года...
Кстати о превосходстве. На начало войны Шведция имеет больше населения и большую армию чем Россия.
Цитата:
То есть старый Московский воевода с помощью старой Московской кавалерии разбил такой же отряд шведов, который не могли под Нарвой разбить 35 тысяч “реорганизованных” Петром войск, и от которого в страхе бежал Петр.
Войска Шлиппенбаха и Кронгиорта были разбиты не кавалерией, а теми-же дивизиями, реорганизоваными после Нарвы.
Цитата:
Северная война ведь началась через 11 лет после восшествия Петра на престол. Этот срок совершенно достаточный, чтобы улучшить армию, при отце Петра добившую окончательно Польшу. И где, наконец, хваленый военный и организационный гений Петра?
Т.е Польши в 1700 году не существовало. Хорошо сказано срок совершенно достаточный! А что Клучевский военный?
Имеет представление о сроках, необходимых для преформирования и обучения войск?
Французы 44 года готовились и тем не менее были разбиты в августе 1914-того...
И так далее....
А где подтверждение вашего высказывания, что Петр в своей деятельности руководствовался "общечеловеческими ценностями", а не государственными интересами?