Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Мёнин от 12/06/2005, 22:13:25
-
Верно ли, что современное ядерное вооружение
1) не останавливается ПРО, СОИ, зенитной артиллерией, т.е. нельзя предотвратить наносимый ядерный удар?
2) способно уничтожить цивилизацию, человечество и вообще биосферу?
Какой-либо сносной литературы не нашёл.
Опять же, оценки возможности ядерной зимы совершенно разные встречаются.
-
1. Фишка вот в чем - современные баллистические ракеты вроде как останавливаются системами ПРО - но до определенного количества боевых блоков. И последствия от систем ПРО тоже весьма не смешны - так например система А-350 (ПРО Москвы) имеет ядерную БЧ, т.е. до Москвы конечно ничего не долетит но вокруг будет весело. Как обстоит с этим у США я не в курсе.
2. Опять же - после определенного количества взрывов - способно. Оценки ядерной зимы разняться в завиимости от учитываемых факторов - некоторые учитывают только пыль поднятую в стратосферу взрывами, некоторые еще и сажу от горящих городов - которая осаждается гораздо дольше, некоторые еще какие-то факторы. В том что цивилизации, скорее всего, не останется сходятся почти все. Чуть выше шансы у человечества - и еще выше у биосферы - но опять же не у всех видов. Выживаемость некоторых видов сильно зависит от времени года - зимой выживет больше.
-
В некоторых источниках указано, что ракетные щиты не могут надёжно справиться с разделяющимися боеголовками. Это правда или нет? Опровержения я не нашёл нигде.
-
Современные системы не дают гарантированной защиты против разделяющихся боеголовок.
Человечество не исчезнет от самой ядерной войны. Есть, например, Африка, которую бомбить не будут.
-
А ядерная зима? Африку минует?
-
Африку не минет.
Ядерная зима будет являться следствием глобальной войны. Никто, скидывая бомбу, зиму иметь ввиду не будет.
Кроме того, человечество может и не умереть, от ядерной войны. Просто выродиться.
-
Цитата из: Мёнин on 12-06-2005, 23:50:26
А ядерная зима? Африку минует?
Не минует только середину Тихого океана - там будет +5- +8 - почти не зима :)
Цитата из: Мёнин on 12-06-2005, 22:51:52
В некоторых источниках указано, что ракетные щиты не могут надёжно справиться с разделяющимися боеголовками. Это правда или нет? Опровержения я не нашёл нигде.
Ну опять же - зависит от количества - современные радары могут сопровождать около 500 целей размером с футбольный мяч каждый - и тут вопрос в отсечении ложных целей и количестве целей не-ложных.
Единственный способ уменьшить количество целей - бить на старте, к чему сейчас и стремяться США, размещая базы у наших границ. Но пока достать не могут.
Войны не будет пока есть гарантия взаимного уничтожения - никому это не надо.
-
в той единственной статье, которая хоть как-то затрагивала техническую сторону, которую я видел в Нете, был более простой способ: до ядерного удара успеть захватить сами ядерные объекты, иными средствами. Речь в той статье свелась к тому, что Америка сделала это с СССР средствами политическими, но это уже совсем другая тема.
-
Информации разной много ходит. По одним источникам, у России достаточный ядерный потенциал, после взрыва которого ядерная зима планете обеспечена. И пока у нас есть ядерные боеголовки, войны можно не бояться, ибо это тоже, грубо говоря, своеобразный щит. Но с другой стороны - не было бы это враньем, а то получится как при Брежневе с резиновыми подлодками...Вроде есть, а на самом-то деле...
-
Дай Бог, чтобы враньём оказалось.
-
Цитата:
Есть, например, Африка, которую бомбить не будут.
И после ядерной зимы планету заполонят негры...
-
Я могу вкратце обрисовать, что поизойдёт в результате ядерной войны:
Большинство людей погибнет, но некоторые спасутся в специальных убежищах.
И будут они там сидеть несколько десятилетий.
За это время немногие выжившие начнут создавать цивилизацию заново.
Но тут придёт Повелитель и начнёт клепать мутантов.
А тут в одном из убежищ сломается водный чип, и одного из обитателей убежища отправят искать новый.
Он найдёт.
Попутно повергнув всех мутантов и спася в очередной раз цивилизацию.
А потом его изгонят из убежища.
На этом первый "Фалаут" заканчивается.
Второй я здесь описывать не буду ибо долго и в лом.
-
Цитата из: Шевалье on 17-06-2005, 12:29:40
Цитата:
Есть, например, Африка, которую бомбить не будут.
И после ядерной зимы планету заполонят негры...
Не негры а папуасы - единственное место где температура останется хоть как-то выше нуля это Океания-- и то если будут тепло одеваться. А Африка покроется снегом и все негры повымерзнут.
-
кстати, об убежищах. Много ли существует убежищ, у которых вероятность больше 10% перенести сначала ядерный удар, а затем землетрясения, связанные с этими ударами?
-
2 Мёнин:
Хотелось бы уточнить, что именно понимается под термином "ядерная война". Имеется ли в виду глобальный конфликт с применением РВСН или же любое боевое применение ядерных боеприпасов?
Цитата:
1) не останавливается ПРО, СОИ, зенитной артиллерией, т.е. нельзя предотвратить наносимый ядерный удар?
Тут сложно говорить уверенно, поскольку слишком многая информация является гостайной. И нет никакой уверенности в том, что информация, лежащая в свободном доступе не является обычной дезой.
Помню, когда шло обсуждение "проблемы-2000", какой-то генеральский чин обронил запомнившуюся мне фразу: "В случае ядерного конфликта мы можем гарантировать, что 99% ракет выйдут из шахт и 1% вылетевших ракет достигнет цели". Выглядит на мой взгляд правдоподобно.
Следовательно, отразить ядерный удар на данном этапе развития вооружений невозможно.
Цитата:
2) способно уничтожить цивилизацию, человечество и вообще биосферу?
Сомневаюсь. Никаких оснований предполагать подобное не вижу. Наоборот, есть масса примеров, позволяющих говорить о том, что масштабный ядерный конфликт будет мало отличаться от обычной войны (по долговременным последствиям).
Цитата:
кстати, об убежищах. Много ли существует убежищ, у которых вероятность больше 10% перенести сначала ядерный удар, а затем землетрясения, связанные с этими ударами?
Зависит от типа и мощности боеприпаса. От маломощных боеприпасов на сравнительно большом расстоянии достаточным укрытием будет окоп.
А про какие землетрясения идет речь? Я про такое ни разу не слышал.
2 Кириан Нарнийский:
Цитата:
Есть, например, Африка, которую бомбить не будут.
Не знаю как сейчас, а раньше сценарий ЯВ предусматривал удар по Африке. Насколько я понимаю, именно с целью "чтоб никого не осталось".
-
Цитата:
Сомневаюсь. Никаких оснований предполагать подобное не вижу. Наоборот, есть масса примеров, позволяющих говорить о том, что масштабный ядерный конфликт будет мало отличаться от обычной войны (по долговременным последствиям).
Однако сами военные так не считают. Кроме того ядерная зима есть научный факт в отличие от глобального потепления.
Цитата:
А про какие землетрясения идет речь? Я про такое ни разу не слышал
На некоторых участках земли массированное применение ядерных боеприпасов (около десятка каждый около 5-10 Мт) может вызвать тектонические сдвиги коры.
-
И ещё плюс оружие, предназначенное для тектонического удара.
Данных по нему конкретных нет, разумеется, но технически всё вроде бы несложно.
Цитата из: HaeMHuk on 17-06-2005, 17:33:58
Хотелось бы уточнить, что именно понимается под термином "ядерная война". Имеется ли в виду глобальный конфликт с применением РВСН или же любое боевое применение ядерных боеприпасов?
Вопрос №1 - любое применение.
№2 - "возможно ли" - в случае глобального
-
2 Uru:
Цитата:
Однако сами военные так не считают.
К сожалению, все данные по "ядерной зиме" у меня относятся к середине 80-х. Есть свежие данные?
Цитата:
Кроме того ядерная зима есть научный факт в отличие от глобального потепления.
Не факт, а только предположение, основанное на моделировании. А моделям я не очень-то доверяю. Особенно глядя на данные прогнозов глобального потепления: каждый свои цифры называет, никакого консенсуса.
Цитата:
На некоторых участках земли массированное применение ядерных боеприпасов (около десятка каждый около 5-10 Мт) может вызвать тектонические сдвиги коры.
"Может"... А может и не.
Допускаю, что если точно рассчитанными взрывами в нужных точках, на нужных глубинах - то 50 Мт может и хватит. Не знаю, сдвиг тектоники - дело серьезное, тут конкретно смотреть надо и мощности считать.
Однако сомневаюсь, поскольку вулканы извергаются регулярно, а никаких заметных сдвигов тектоники не наблюдается.
2 Мёнин:
Цитата:
И ещё плюс оружие, предназначенное для тектонического удара.
О таком оружии знаю лишь на уровне невнятных слухов. Предлагаю существование такого оружия считать вымыслом до появления хотя бы внятных слухов.
Цитата:
Вопрос №1 - любое применение.
Тогда думаю, такой вариант может быть в случае более-менее масштабной войны. Тактические ядерные боеприпасы (5-40 кт) предназначены для использования как раз на своей территории.
Но такие вещи - это несерьезно в глобальном смысле.
Цитата:
№2 - "возможно ли" - в случае глобального
Думаю, что это очень сильно зависит от той мощности, которая будет использована. Современные мощные устройства проходят по классу "чистых", уровень радиации в пораженной зоне падает очень быстро, общее заражение долгоживущими изотопами невелико. Надо бы учесть эффект химического заражения от разрушенных предприятий химпрома - там в достатке всякой дряни и это, ИМХО, гораздо хуже с точки зрения последствий.
Думаю, при глобальном конфликте цивилизация загнется, но люди вполне себе переживут это, а биосфера и тем более. Общего [зв]издеца не будет. Сценарий "Фоллаута" кажется мне наиболее правдоподобным.
-
СТО и ОТО тоже модели, однако физики им верят. С ядерной зимой та же ситуация, с глобальным потеплением иная. Некоторые положения теории о ЯЗ подтверждены на практике, особенно при исследовании извержений вулканов, всё сошлось с моделями на 100% (у ГП сходства с моделями пока нет, потому каждый и берёт цифры с потолка).
А свежие данные если есть то скорее всего лежат под грифом, но физика тогда и сейчас одинакова, значит и модель не сильно отличается.
-
Цитата из: Uru on 18-06-2005, 11:32:53
СТО и ОТО тоже модели, однако физики им верят. С ядерной зимой та же ситуация, с глобальным потеплением иная. Некоторые положения теории о ЯЗ подтверждены на практике, особенно при исследовании извержений вулканов, всё сошлось с моделями на 100% (у ГП сходства с моделями пока нет, потому каждый и берёт цифры с потолка).
А свежие данные если есть то скорее всего лежат под грифом, но физика тогда и сейчас одинакова, значит и модель не сильно отличается.
Физика-то одна и та же - но вот мощности которые реально использовать для расчета - сильно изменились. С извержениями вулканов тож все не очень - там пыль а в случае ядерной войны основную роль в экранировании солнечного излучения, как я читал, будет играть сажа - которая осаждается из стратосферы гораздо дольше пыли.
-
оффтопиком - из вулканов как раз не пыль, а сажа и пепел. Пыль - это, видимо, от ударной волны непосредственно.
-
Кстати, а кто в курсе насчет защиты АЭС? Если в нее прилетит небольшая бомба (~20 кт), выдержит ли она удар? А то иначе, если разворотить реактор, мы получим "грязную бомбу" приличной мощности, а это уже серьезно.
Бедная Франция - она вся реакторами утыкана...
-
Взрыва может и не быть, скорее выброс радиации и только - как в Чернобыле, хотя там тепловой волной корпус разворотило... но ведбь это совсем ничего... ;)
-
А подорвать плотину хорошей ГЭС последствия меньше будут? По мне так не сильно.
-
Кста
Цитата:
ти, а кто в курсе насчет защиты АЭС? Если в нее прилетит небольшая бомба (~20 кт), выдержит ли она удар?
Ничего себе небольшая бомба!
АЭС ведь не зарыта на пару километров в землю. Снесет ее как миленькую, без проблем.
-
Цитата из: Lex Luger on 20-06-2005, 23:07:49
Взрыва может и не быть, скорее выброс радиации и только - как в Чернобыле, хотя там тепловой волной корпус разворотило... но ведбь это совсем ничего... ;)
Да взрыва понятно что не будет, я именно о разбрасывании активного вещества из реактора говорю. Это может стать проблемой.
Цитата из: Uru on 20-06-2005, 23:14:36
А подорвать плотину хорошей ГЭС последствия меньше будут? По мне так не сильно.
Небольшие дополнительные разрушения. Может быть - затопление части территории. Но это в принципе решаемо, осушить территорию проще чем дезактивировать.
Цитата из: Шевалье on 20-06-2005, 23:36:47
Ничего себе небольшая бомба!
АЭС ведь не зарыта на пару километров в землю. Снесет ее как миленькую, без проблем.
20 килотонн это немного. Тактический боеприпас средней мощности.
АФАИК, АЭС строятся с учетом защиты от прямого попадания самолета и авиабомб. Я просто не в курсе насчет пределов этой защиты.
-
Цитата из: HaeMHuk on 21-06-2005, 04:23:01
Цитата из: Uru on 20-06-2005, 23:14:36
А подорвать плотину хорошей ГЭС последствия меньше будут? По мне так не сильно.
Небольшие дополнительные разрушения. Может быть - затопление части территории. Но это в принципе решаемо, осушить территорию проще чем дезактивировать.
Небольшие? Случись что на Саяно-Шушенской ГЭС волна оставит от Красноярска ровную как стол местность. На Днепре или Волге будет ещё хуже- слишком много там городов.
-
А вот если плотина на Голрьковском море "сломается", в Нижнем Новгороде станет на 4 района меньше. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 22-06-2005, 00:45:07
А вот если плотина на Голрьковском море "сломается", в Нижнем Новгороде станет на 4 района меньше. ;)
А еще попутно станет меньше городами Заволжье (что совершенно точно), Правдинск и Балахна...А потом начнется цепная реакция и уже вырвавшиеся массы воды станут прорывать все последующие плотины...и причем по нарастающей, вот что тогда будет... :)
И никаких бомб скидывать не придется, тем самым портя территорию...
-
Причем, как мне кажется, это вполне может случится и без стороннего вмешательства, как говорится - время делает свое дело. Плотина то - в аварийном состоянии уже который год!
-
Цитата из: Lex Luger on 22-06-2005, 01:51:50
Причем, как мне кажется, это вполне может случится и без стороннего вмешательства, как говорится - время делает свое дело. Плотина то - в аварийном состоянии уже который год!
??? Их же строили "на века" :)
Постоянно задаюсь вопросом, почему же борцы за свободную Ичкерию не нагрузят взрывчаткой лодку побольше и не запустят ее в сторону задвижек бетонной плотины? Или же не набьют ею же камаз (хотя от второо сценария толку будет ИМХО намного меньше), несколько лет назад, будучи в Заволжье с ужасом отметил, что грузовые автомобили, въезжающие на плотину совершенно не досматриваются, нет даже блок - поста, а наличествует только лишь гаишная будка...
Но все это лишний раз убеждает меня в том, что теракты, наподобие взрывов в метро или домов осуществлены вовсе не ичкерийцами, а теми, кому дОлжно с ними бороться...подумаешь 30 человек в тоннеле сдохло, зато резонанс какой, а в случае с ГЭС ущерб будет нанесен экономическим интересам группировки, что именуется Администрацией Президента и фактически рулит страной...описаный мною вариант им просто невыгоден. А чечены же ныне не способны на большее, чем на банальный захват заложников...
-
Мне кажется, что разговор про плотины и теракты - оффтопик.
Цитата из: Uru on 21-06-2005, 20:14:40
Небольшие? Случись что на Саяно-Шушенской ГЭС волна оставит от Красноярска ровную как стол местность. На Днепре или Волге будет ещё хуже- слишком много там городов.
Цитата из: Lex Luger on 22-06-2005, 00:45:07
А вот если плотина на Голрьковском море "сломается", в Нижнем Новгороде станет на 4 района меньше. ;)
Не знаю, но мне не кажется это столь очевидным. Возникают вопросы:
1) Разрушение плотины обязано сопровождаться образованием разрушительной волны?
2) Какой мощности будет эта волна?
3) Как далеко распространится ее разрушительное действие?
Подозреваю, что в каждом конкретном случае это будет зависеть от размеров водохранилища, высоты плотины и типа местности. Наверное, есть еще куча факторов, которые будут играть роль, но я про них ничего не знаю.
И в случае затопления все не так просто. Затопление на 1 метр и затопление на 10 метров будут иметь разные последствия по разрушениям и жертвам.
Цитата из: Olandil on 22-06-2005, 01:29:24
А потом начнется цепная реакция и уже вырвавшиеся массы воды станут прорывать все последующие плотины...и причем по нарастающей, вот что тогда будет... :)
Ужоснах!
-
Цитата:
Но все это лишний раз убеждает меня в том, что теракты, наподобие взрывов в метро или домов осуществлены вовсе не ичкерийцами, а теми, кому дОлжно с ними бороться...подумаешь 30 человек в тоннеле сдохло, зато резонанс какой, а в случае с ГЭС ущерб будет нанесен экономическим интересам группировки, что именуется Администрацией Президента и фактически рулит страной...описаный мною вариант им просто невыгоден. А чечены же ныне не способны на большее, чем на банальный захват заложников...
Браво! ППКС!
-
Цитата из: HaeMHuk on 22-06-2005, 03:15:22
Не знаю, но мне не кажется это столь очевидным. Возникают вопросы:
1) Разрушение плотины обязано сопровождаться образованием разрушительной волны?
2) Какой мощности будет эта волна?
3) Как далеко распространится ее разрушительное действие?
1. При перепаде высот естественно.
2. В начале масса падающей воды на ускорение свободного падения. Потом многое зависит от рельефа, холмы и тем более горы в районе усиливают разрушительную силу, не давая воде растечься. Потому на той же Волге Жигули сохранят потенциальную энергию волны.
3. Зависит от размера водохранилища и его высоты относительно попавшей под удар территории.
Затопление на 1 метр на срок более 2-3 лет приведёт к заболачиванию почв и выходу их из с\х оборота. Вблизи плотины главное не глубина на которую затопят а сила удара воды. Селевой поток и на 1 м не затопит а города сносит на раз-два.
-
2 Uru:
В общем, как я и говорил, последствия будут разными для каждой конкретной плотины. Т.е., смотреть надо по месту.
И потом, мы же вроде сравниваем последствия от ядерного удара с последствиями от разрушения плотин, пытаясь определить меру катастрофичности.
Цитата:
Затопление на 1 метр на срок более 2-3 лет приведёт к заболачиванию почв и выходу их из с\х оборота.
А что, осушать заболоченные территории уже разучились?
Цитата:
Селевой поток и на 1 м не затопит а города сносит на раз-два.
1) Не вижу никаких оснований предполагать образование селей _в каждом_ случае прорыва.
2) Никогда не слышал о том, чтобы сели сносили города. Деревни и поселки селями повреждаются или разрушаются, да, но про города не слышал.
Я, опять же, не говорил что разрушение плотины не будет иметь последствий. Я говорил про то, что эти последствия будут несущественными на фоне ядерного удара.
Хиросима'45 - эксперимент, который позволяет вполне уверенно судить о последствиях взрыва маломощного (~12-15 кт по разным оценкам) боеприпаса в среднем населенном пункте.
По этим данным, непосредственно в результате взрыва погибло 60-70 тысяч человек. Мне кажется, что на этом фоне несколько лишних тысяч погибших от прорыва плотины выглядят совершенно несущественными.
-
В Хиросиме большинство погибших - не от непоредственных поражающих факторов ЯВ
, а от пожаров возникших в результате. Такие же пжары возникли во время бомбардировок Гамбурга и Дрездена - без всякого ядерного оружия. Вообще считается, что при ядерноых ударов по городам основным поражающим фактором будут как раз пожары. С целью предотвращения распространения огня в Советском Союзе в районах строившихся в 60-е - 80-е годы оставлялись специальные полосы безопасности - своеообразные противопожарные просеки в застройке. Сейчас их почти все уже застроили. Так что "уплотнительная застройка" не только создает неудобства жителям близлежащих домов, но и является прямой угрозой национальной безопасности :) >:D
-
Цитата из: Spinne on 22-06-2005, 16:15:20
В Хиросиме большинство погибших - не от непоредственных поражающих факторов ЯВ
, а от пожаров возникших в результате.
Да, это проблема - как и что считать, согласен.
Полагаю, что будет справедливо считать погибшими от взрыва и тех, кто сгорел или погиб под завалами _сразу_. Потому что тепловой удар и воздушная волна, которые и вызывают пожары и разрушения, относятся к числу поражающих факторов ядерного взрыва.
Хотя иногда считают и тех, кто скончался от ран/ожогов позднее. Я считаю это некорректным.
-
Собственно сама модель ядерной зимы проста как грабли
1. При ковровой или ядерной бомбардировке города возникает эффект "огненного торнадо", при котором, во-первых, сгорает все, что может гореть, во-вторых, продукты сгорания (пыль и сажа) выбрасываются в стратосферу, много выше уровня облаков.
При массированных ядерных ударах по городам и другим пожароопасным объектам (густым лесам, например) сотни "огненных торнадо" запыляют стратосферу очень сильно (смог над Лондоном и Лос-Анжелесом приводил к человеческим жертвам от удушья без бомбёжек).
2. Примерно за месяц- два темное сажепылевое облако равномерно накрывает всю планету. Доказательство- история с фреонами, которые выбрасывали на 90% в северном полушприи (самые развитые страны) а распределение их в воздухе было почти равномерным.
3. Продолжается ЯЗ, в зависимости от того, имела место "ТЯВ" (тотальная ядерная война) или всего лишь "ООЯУ" (ограниченный обмен ядерными ударами), от трех месяцев до одного года. По истечении этого срока атмосфера постепенно очищается: пыль и сажа, хоть и медленно, но опускаются из стратосферы на поверхность (закон всемирного тяготения никто не отменял). В конце концов, самый темный, а, следовательно, светопоглощающий и горячий слой воздуха опустится на уровень земли, после чего сажа почти сразу вымывается из атмосферы дождями.
4. Очень сильно бьет второй поражающий фактор ЯЗ: за счет перепада температур, между морем и сушей идет чрезвычайно интенсивный теплообмен. Тут, конечно, не "каждую секунду по Второй Мировой войне но за то, что "по тайфуну "Анжела" - каждую неделю всю долгую зиму" - можно ручаться. В 100-мильной прибрежной зоне это гарантирует полное разрушение всех объектов, кроме исключительно хорошо защищенных.
-
Цитата:
20 килотонн это немного. Тактический боеприпас средней мощности.
АФАИК, АЭС строятся с учетом защиты от прямого попадания самолета и авиабомб. Я просто не в курсе насчет пределов этой защиты.
Эта бомба слаба по действию ударной волны, но в эпицентре даже бомба порядка 20 килотонн дает огромную мощность. Потому если добиться прямого попадания в АЭС, ничего там не устоит. Цель не так уж велика.
Кстати, разве могут вообще какие-либо расположенные на поверхности объекты уцелеть в эпицентре ядерного взрыва?
-
Зависит от того, что понимается под "эпицентром".
-
ЭПИЦЕНТР м. -
1. Область земной поверхности, расположенная непосредственно над очагом - гипоцентром - разрушительных сил (землетрясения, взрыва и т.п.).
2. Место, где с наибольшей силой проявляются какие-л. явления.
-
А сколько это в метрах?
-
Зависит от заряда.
Весной 1963 г. в штате Невада был испытан первый вариант нейтронного заряда. Позже была создана нейтронная бомба. Ее изобретатель Самюэль Коэн. Это самое маленькое оружие в семействе атомных, оно убивает не столько взрывом, сколько радиацией. Большая часть энергии расходуется на выпускание высокоэнергетических нейтронов. При взрыве такой бомбы мощностью в 1 килотонну (что в 12 раз меньше мощности бомбы, сброшенной на Хиросиму) разрушения будут наблюдаться только в радиусе 200 метров, в то время как все живые организмы погибнут на расстоянии до 1.2 км от эпицентра.
Видимо, всё же под эпицентром подразумевается непосредственное расстояние воронки от взрыва.
-
Цитата из: 2_pizza on 24-06-2005, 10:09:15
При взрыве такой бомбы мощностью в 1 килотонну (что в 12 раз меньше мощности бомбы, сброшенной на Хиросиму) разрушения будут наблюдаться только в радиусе 200 метров, в то время как все живые организмы погибнут на расстоянии до 1.2 км от эпицентра.
Воистину, "пивной ларёк - и очереди нет!" :)
Update:
2 Uru:
Цитата:
1. При ковровой или ядерной бомбардировке города возникает эффект "огненного торнадо", при котором, во-первых, сгорает все, что может гореть, во-вторых, продукты сгорания (пыль и сажа) выбрасываются в стратосферу, много выше уровня облаков.
Эффект "огненного торнадо" - гипотетическое предположение. Еще более гипотетично предположение о выбросе продуктов сгорания в стратосферу. Следовательно, все остальные выводы из этого предположения должны рассматриваться как допущения.
Цитата:
При массированных ядерных ударах по городам и другим пожароопасным объектам (густым лесам, например) сотни "огненных торнадо" запыляют стратосферу очень сильно
Леса горят регулярно на огромных площадях. Подобного эффекта, АФАИК, нет.
Цитата:
(смог над Лондоном и Лос-Анжелесом приводил к человеческим жертвам от удушья без бомбёжек)
Это немного совсем другое явление.
Цитата:
Примерно за месяц- два темное сажепылевое облако равномерно накрывает всю планету.
И на сколько при этом падает концентрация саже-пылевых частиц в кубометре воздуха? Как изменяется коэффициент светоотражения?
Цитата:
Доказательство- история с фреонами, которые выбрасывали на 90% в северном полушприи (самые развитые страны) а распределение их в воздухе было почти равномерным.
Ага, и при этом озоновые дыры образуются почему-то на полюсах.
Цитата:
3. Продолжается ЯЗ, в зависимости от того, имела место "ТЯВ" (тотальная ядерная война) или всего лишь "ООЯУ" (ограниченный обмен ядерными ударами), от трех месяцев до одного года.
И что, полугодовое похолодание приведет ко всемирной катастрофе?
Цитата:
По истечении этого срока атмосфера постепенно очищается: пыль и сажа, хоть и медленно, но опускаются из стратосферы на поверхность (закон всемирного тяготения никто не отменял).
Тут гораздо большую роль будет играть электростатическое отталкивание частиц, чем тяготение. Поэтому оседать они могут ой как долго.
Цитата:
4. Очень сильно бьет второй поражающий фактор ЯЗ: за счет перепада температур, между морем и сушей идет чрезвычайно интенсивный теплообмен.
Откуда берется этот перепад температур, если приянть, что земля и вода охлаждаются равномерно?
Вам нужно объяснять, как возникают например бризы?
Цитата:
Тут, конечно, не "каждую секунду по Второй Мировой войне но за то, что "по тайфуну "Анжела" - каждую неделю всю долгую зиму" - можно ручаться.
Бульк. Ик!.. Ой.
2 Шевалье:
Цитата:
Потому если добиться прямого попадания в АЭС, ничего там не устоит. Цель не так уж велика.
АЭС занимает довольно большую территорию, вообще-то.
Допускаю, что если попасть прямо в энергоблок, то он будет разрушен. Остальные энергоблоки могут и не пострадать.
Разрушение инженерных сооружений АЭС несущественно, а реакторы упрятаны в солидные внешние бетонные корпуса.
Цитата:
Кстати, разве могут вообще какие-либо расположенные на поверхности объекты уцелеть в эпицентре ядерного взрыва?
При наземном ядерном взрыве - вряд ли. При воздушном - вполне могут.
2 AlI_AkbaR_ArA:
Цитата:
Зависит от того, что понимается под "эпицентром".
Эпицентр - проекция точки взрыва на поверхность земли/воды. При взрывах на больших высотах разрушений в эпицентре взрыва может не быть вообще.
Когда заряд лежит на земле, эпицентр точно совпадает с центром.
-
Цитата из: HaeMHuk on 24-06-2005, 11:05:58
2 Uru:
Цитата:
1. При ковровой или ядерной бомбардировке города возникает эффект "огненного торнадо", при котором, во-первых, сгорает все, что может гореть, во-вторых, продукты сгорания (пыль и сажа) выбрасываются в стратосферу, много выше уровня облаков.
Эффект "огненного торнадо" - гипотетическое предположение. Еще более гипотетично предположение о выбросе продуктов сгорания в стратосферу. Следовательно, все остальные выводы из этого предположения должны рассматриваться как допущения.
эффект "огненного торнадо" наблюдался в Гамбурге и Дрездене - в результате интенсивных бомбардировок "обычными" зажигательными боеприпасами, и в Хиросиме - от одной бомбы в 20кт.Так что он экспериментально доказан
Цитата:
Цитата:
При массированных ядерных ударах по городам и другим пожароопасным объектам (густым лесам, например) сотни "огненных торнадо" запыляют стратосферу очень сильно
Леса горят регулярно на огромных площадях. Подобного эффекта, АФАИК, нет.
Цитата:
Температуры не те - продукты сгорания выбрасываются не так высоко. Плюс при лесном пожаре сажа прогорает окончательно - а в нашем случае из-за недостатка кислорода она прогорать не будет.
Цитата:
Цитата:
3. Продолжается ЯЗ, в зависимости от того, имела место "ТЯВ" (тотальная ядерная война) или всего лишь "ООЯУ" (ограниченный обмен ядерными ударами), от трех месяцев до одного года.
И что, полугодовое похолодание приведет ко всемирной катастрофе?
Цитата:
Цитата:
По истечении этого срока атмосфера постепенно очищается: пыль и сажа, хоть и медленно, но опускаются из стратосферы на поверхность (закон всемирного тяготения никто не отменял).
Тут гораздо большую роль будет играть электростатическое отталкивание частиц, чем тяготение. Поэтому оседать они могут ой как долго.
Я видел цифры до 4-6 лет. Это уже приведет к тому что замерзнет все кроме серединки Тихого Океана. Вполне себе глобальная катастрофа.
Цитата:
Цитата:
4. Очень сильно бьет второй поражающий фактор ЯЗ: за счет перепада температур, между морем и сушей идет чрезвычайно интенсивный теплообмен.
Откуда берется этот перепад температур, если приянть, что земля и вода охлаждаются равномерно?
Вам нужно объяснять, как возникают например бризы?
земля и вода охлаждаются с разной скоростью - бризы так и образуются. Очень сильных ветров быть вроде не должно - будут просто сильные и постоянные.
Цитата:
-
Говоря про ядерный удар по АЭС, я имел ввиду именно наземный взрыв, причем прямое или почти прямое попадание в реактор. Бетонный купол не поможет.
-
2 All: Про равномерное охлаждение земли и воды - я глупость ляпнул! Извините.
2 Spinne:
Цитата:
эффект "огненного торнадо" наблюдался в Гамбурге и Дрездене - в результате интенсивных бомбардировок "обычными" зажигательными боеприпасами, и в Хиросиме - от одной бомбы в 20кт.Так что он экспериментально доказан
Тогда, наверное, мы вкладываем в понятие "огненное торнадо" разный смысл. Или же смысловое наполнение поменялось со временем. То, что знаю я: "огненное торнадо" - область с чрезвычайно высокой температурой, возникшая в результате мощных пожаров, втягивающая в себя огромные массы воздуха вследствие перепада давлений (за счет разницы температур) и за счет выжигания кислорода в значительных объемах. Втягиваемые воздушные потоки иногда могут принимать вихревую форму, что приводит к дополнительному увеличению температуры и образованию вертикальных вихревых потоков горячего воздуха ("столбов").
Именно их я и назвал гипотетическими.
Я не знаю, что наблюдалось в Гамбурге и Дрездене.
Цитата:
Цитата:
Леса горят регулярно на огромных площадях. Подобного эффекта, АФАИК, нет.
Температуры не те - продукты сгорания выбрасываются не так высоко. Плюс при лесном пожаре сажа прогорает окончательно - а в нашем случае из-за недостатка кислорода она прогорать не будет.
1) Вы считаете, что после ядерного взрыва температура сгорания древесины повысится? Тогда откуда там возьмется сажа, которая и при обычном пожаре выгорает до конца?
2) После ядерного взрыва в область лесного пожара перестанет поступать кислород?
3) Вы слышали, что иногда лесные пожары тушат поджигая лес с другой стороны (т.н. "встречный пал")?
Цитата:
Я видел цифры до 4-6 лет. Это уже приведет к тому что замерзнет все кроме серединки Тихого Океана. Вполне себе глобальная катастрофа.
Про цифры прогнозов "ядерной зимы" и про свое к ним отношение я уже писал. Какова должна быть температура воздуха, чтобы замерз океан за 6 лет? Ведь даже при жутком минусе Северный Ледовитый океан почему-то не замерзает.
2 Шевалье:
Цитата:
Говоря про ядерный удар по АЭС, я имел ввиду именно наземный взрыв, причем прямое или почти прямое попадание в реактор. Бетонный купол не поможет.
Да я сам не знаю, в том-то и беда. Я про это и спрашивал как раз, выдержит - не выдержит.
К тому же, на АЭС обычно больше одного реактора, что будет с остальными, даже если один будет полностью уничтожен прямым попаданием?
Update:
Пробежался по Яндексу насчет "огненного торнадо". Ничего конкретного не нашел; на фоне антиядерной истерии каждый свое пишет. То они есть, то их нет, то в них бетон плавится и металл испаряется, то температура около 500 цельсиев... Ничего не понял.
-
Цитата:
Тогда, наверное, мы вкладываем в понятие "огненное торнадо" разный смысл. Или же смысловое наполнение поменялось со временем. То, что знаю я: "огненное торнадо" - область с чрезвычайно высокой температурой, возникшая в результате мощных пожаров, втягивающая в себя огромные массы воздуха вследствие перепада давлений (за счет разницы температур) и за счет выжигания кислорода в значительных объемах. Втягиваемые воздушные потоки иногда могут принимать вихревую форму, что приводит к дополнительному увеличению температуры и образованию вертикальных вихревых потоков горячего воздуха ("столбов").
Именно их я и назвал гипотетическими.
Я не знаю, что наблюдалось в Гамбурге и Дрездене.
Именно это и наблюдалось. Воннегут хорошо описывает.
Цитата:
Вы считаете, что после ядерного взрыва температура сгорания древесины повысится? Тогда откуда там возьмется сажа, которая и при обычном пожаре выгорает до конца?
Леса горят нерегулярно (в смысле район их возникновения большой. Соответственно площади возникновения каждый раз разные) и на относительно небольших площадах.
Кислород будет прогорать из за огромной температуры ЯВ и соответственно окислять сажу (сжигать её) нечем.
Плюс из за бешеного перепада температур воздушный поток поднимет огромные обьёмы сажи и пыли на большую высоту, чего при пожпрах наблюдаться не может ( перепад температур там на порядки меньше)
Океаны скорее всего не замёрзнут, но ураганы и цунами (опять же разница температур холодной без солнечного света земли и сохраняющего тепло океана) успешно разрушат всю инфраструктуру побережной полосы до 100-150 км в глубь суши.
-
Цитата:
Именно это и наблюдалось. Воннегут хорошо описывает.
Я, видимо, коряво выразился. Схожие процессы идут при любом достаточно сильном пожаре и даже при пожаре в печных трубах (за счет дополнительной тяги самой трубы). Пожарников, например, иногда засасывает в горящие здания.
Я говорил о гипотетичности масштабов, приписываемых этому явлению в случае ядерной войны. То есть об "огненном торнадо" с температурой в тысячи градусов и размером в целый город.
Именно такие торнадо я назвал гипотетическими.
Цитата:
Леса горят нерегулярно (в смысле район их возникновения большой. Соответственно площади возникновения каждый раз разные) и на относительно небольших площадах.
Леса горят каждое лето на территориях в десятки тысяч гектаров. И в Сибири, и в Канаде.
Цитата:
Кислород будет прогорать из за огромной температуры ЯВ и соответственно окислять сажу (сжигать её) нечем.
Ядерный взрыв - явление практически мгновенное. Длительность его измеряется в лучшем случае минутами, чаще же - десятками секунд. Затем температура резко падает и облако горячего газа благополучно поднимается высоко вверх. Кислород выгорает только в крошечном объеме т.н. "светящейся области".
Цитата:
Плюс из за бешеного перепада температур воздушный поток поднимет огромные обьёмы сажи и пыли на большую высоту, чего при пожпрах наблюдаться не может ( перепад температур там на порядки меньше)
Да откуда эти гигантские объемы возьмутся-то, если еще ничего не сгорело?! Немного пыли, поднятой собственно взрывом, будет захвачено "пузырём" и все.
-
Цитата:
Я говорил о гипотетичности масштабов, приписываемых этому явлению в случае ядерной войны. То есть об "огненном торнадо" с температурой в тысячи градусов и размером в целый город
Увеличиваем мощность в 5-6 раз и получаем как раз то же "гипотетическое" торнадо размером в город.
Цитата:
Леса горят каждое лето на территориях в десятки тысяч гектаров. И в Сибири, и в Канаде.
На общей площади в миллионы гектар. Это незначительные доли процента от общей площади лесов. К тому же их тушат и активно, во время войны этим заниматься бкудет некому.
Цитата:
Ядерный взрыв - явление практически мгновенное. Длительность его измеряется в лучшем случае минутами, чаще же - десятками секунд. Затем температура резко падает и облако горячего газа благополучно поднимается высоко вверх. Кислород выгорает только в крошечном объеме т.н. "светящейся области".
Тепловое излучение распространяется на большое расстояние. В 56м на испытаниях за километр от эпицентра в орудиях сплавлялись затворы.
Цитата:
Да откуда эти гигантские объемы возьмутся-то, если еще ничего не сгорело?!
Принцип действия ОДАБ известен? Тут то же в 100кратном размере. Выгорает огромный обьём воздуха в образовавшийся вакуум втягивается более холодный воздух который несёт пыль и сажу. В 46м на Бикини на берег выбрасывало крейсера с неслабым водоизмещением, теперь меняем 10000 тонн металла на такой же вес сажи.
-
Цитата:
Увеличиваем мощность в 5-6 раз и получаем как раз то же "гипотетическое" торнадо размером в город.
Сильно сомневаюсь.
Как я выяснил, автором термина "огненное торнадо", судя по всему является немец Крутцен:
"Крутцен проанализировал протекающие при этом процессы самоподдерживающейся реакции и пришел к выводу, что главная причина сравнительно более сильных пожаров - более высокая этажность немецких городов: на относительно узких улицах с высокими домами создавались условия для мощнейшего подсоса воздуха, который обеспечивал возникновение самораспространяющейся реакции с постоянным повышением температуры (до 1000- 1200 градусов Цельсия) и, соответственно, с загоранием все новых материалов. Возникающее атмосферное явление Крутцен назвал "огненным торнадо".
(http://www.znanie-sila.ru/golden/issue2print_87.html)
При ядерном взрыве этого эффекта может и не быть (в Х. и Н. не наблюдалось), так как высотные здания будут разрушены, а улицы завалены обломками.
Цитата:
На общей площади в миллионы гектар. Это незначительные доли процента от общей площади лесов. К тому же их тушат и активно, во время войны этим заниматься бкудет некому.
Я про отдельные очаги говорил. Общая площадь - да, сотни тысяч и миллионы гектар.
А например 100 лет назад кто лесные пожары тушил?
Цитата:
Тепловое излучение распространяется на большое расстояние. В 56м на испытаниях за километр от эпицентра в орудиях сплавлялись затворы.
Это может характеризовать только размер области предполагаемых пожаров. Термический удар не обязан вызывать возгорание.
Цитата:
Принцип действия ОДАБ известен? Тут то же в 100кратном размере.
Я не знаю, что значит ОДАБ. Думаю, что имеется в виду "вакуумная бомба", нет? Если так, то это не к месту - там принцип действия совершенно иной.
Цитата:
Выгорает огромный обьём воздуха в образовавшийся вакуум втягивается более холодный воздух который несёт пыль и сажу. В 46м на Бикини на берег выбрасывало крейсера с неслабым водоизмещением, теперь меняем 10000 тонн металла на такой же вес сажи.
Да где эти 10000 тонн сажи взять-то?! Гореть-то лес будет сам по себе, хоть ядерным взрывом его поджигай, хоть спичками - разницы никакой. Но допустим следующее: бомба рванула в тайге, в приличном круге лес повалило, а дальше он заполыхал. В этот полыхающий круг падает вторая бомба. При этом часть территории пожара будет потушена взрывной волной, "пузырь" засосет немножко больше сажи от уже сгоревших деревьев - но на этом и все. Это же не пылесос, чтобы собрать _всю_ сажу от первого взрыва. Всасываться будет только то, что окажется в области низкого давления "пузыря", а остальное будет сдуто волной в направлении _от_ взрыва.
Нефтяные скважины в Ираке полыхали больше года. Покажите мне катастрофические результаты этого пожара. Сажи-то в этом дыме было наверняка не меньше, чем будет в дыме от горящего города.
-
Нестыковка, высотные здания были уничтожены и в Д и Г, практически поголовно. Улицы также были завалены цебнем и оюломками (в яндексе можно найти фотографии), но торнадо было.
И кто сказад что в Х и Н торнадо не было? Было оно, от него и 90% погибших.
Цитата:
А например 100 лет назад кто лесные пожары тушил?
Так и толп турья тогда не шастало и окурки где попало не разбрасывало. Имеем неслабое снижение числа пожаров.
Цитата:
Если так, то это не к месту - там принцип действия совершенно иной.
Срочно учим матчасть. Принцип там другой но эффект тот же, выгорание массы воздуха и возвратная ударная волна, которая поднимает кучу пыли.
Цитата:
Да где эти 10000 тонн сажи взять-то?! Гореть-то лес будет сам по себе, хоть ядерным взрывом его поджигай, хоть спичками - разницы никакой. Но допустим следующее: бомба рванула в тайге, в приличном круге лес повалило, а дальше он заполыхал. В этот полыхающий круг падает вторая бомба. При этом часть территории пожара будет потушена взрывной волной, "пузырь" засосет немножко больше сажи от уже сгоревших деревьев - но на этом и все. Это же не пылесос, чтобы собрать _всю_ сажу от первого взрыва. Всасываться будет только то, что окажется в области низкого давления "пузыря", а остальное будет сдуто волной в направлении _от_ взрыва.
А кто будет лес бомбить? Город- наша цель №1. Там и сто тыс тонн наберётся. Кстати сдутон волной куда денется? Правильно, горячий воздух поднимается вверх. То есть опять же уходит в атмосферу.
Цитата:
Нефтяные скважины в Ираке полыхали больше года. Покажите мне катастрофические результаты этого пожара. Сажи-то в этом дыме было наверняка не меньше, чем будет в дыме от горящего города.
Поля горели 3 месяца, после чего были потушены. Вообще об этом можно прочитать в 'Экологическая катастрофа в Ираке в 90-е годы: причины и последствия.' Люсин С.Г.:
Ущерб был и огромный. А не глобальный потому как эти нефтяные поля- точка на карте. Да и механизм тут другой- ожидать «огненных штормов» в Ираке не приходится. Скважины горят таким образом, что на очень большую высоту аэрозоль не попадает. Однако одним из серьезных последствий сгорания нефти может стать кислотный дождь. Академикам РАН я всё таки верю, равно как и политикам с генералами, у них информации больше.
Кстати после извержения Кракатау в Европе 3 года стояли аномально холодные зимы.
-
Цитата:
Нестыковка, высотные здания были уничтожены и в Д и Г, практически поголовно. Улицы также были завалены цебнем и оюломками (в яндексе можно найти фотографии), но торнадо было.
Важно уточнить: разрушение произошло до или после возникновения торнадо?
Ведь если после - то ничего удивительного: все выгорело, температура зверская, разрушение несущих конструкций, обрушение зданий.
Цитата:
И кто сказад что в Х и Н торнадо не было? Было оно, от него и 90% погибших.
Конкретной информации по торнадо в Х. и Н. я не нашел; но в найденном упоминаются просто пожары, нет ни слова о торнадо.
Цитата:
Так и толп турья тогда не шастало и окурки где попало не разбрасывало. Имеем неслабое снижение числа пожаров.
Зато есть неслабое увеличение размеров каждого очага, поскольку огню никто не препятствует.
Цитата:
Срочно учим матчасть. Принцип там другой но эффект тот же, выгорание массы воздуха и возвратная ударная волна, которая поднимает кучу пыли.
Выгорание массы воздуха при взрыва вакуумной бомбы - основной эффект (собственно, она на нем и основана), а при ядерном взрыве - побочный.
Обычный взрыв тоже поднимает тучу пыли, ну и что? Или вот небоскребы обрушились - пыль неделю столбом стояла без всякого взрыва. Как эта пыль в стратосферу-то попадет?
Цитата:
А кто будет лес бомбить?
Понятия не имею. Это проповедники ядерной зимы говорят, что, мол, при бомбардировках лесных массивов...
Цитата:
Город- наша цель №1. Там и сто тыс тонн наберётся.
Цель №1 - это, наверное, все же военные объекты.
Может и наберется. Как сажа в стратосферу попадет?
Цитата:
Кстати сдутон волной куда денется? Правильно, горячий воздух поднимается вверх. То есть опять же уходит в атмосферу.
Как высоко он поднимается вверх?
Куда деваются промышленные выбросы всякой отравы?
В атмосферу - ну и что? Если ниже дождевых облаков - так пофиг.
Цитата:
Поля горели 3 месяца, после чего были потушены.
Ой ли? Я примерно в течение полугода читал статьи на тему "что делать с горящими скважинами?".
Цитата:
Ущерб был и огромный.
В чем выражался? Если в цене сгоревшей нефти и разрушенных вышках - несущественно.
Цитата:
А не глобальный потому как эти нефтяные поля- точка на карте.
А города на карте как обзначаются?
Цитата:
Да и механизм тут другой- ожидать «огненных штормов» в Ираке не приходится.
Да?! Странно. Я, когда искал про торнадо, нашел как раз про это в пожарах на нефтяных скважинах.
Цитата:
Скважины горят таким образом, что на очень большую высоту аэрозоль не попадает.
Какой еще аэрозоль?!!
Цитата:
Однако одним из серьезных последствий сгорания нефти может стать кислотный дождь.
Кислотные дожди и так идут. Причем они тут?
Цитата:
Кстати после извержения Кракатау в Европе 3 года стояли аномально холодные зимы.
Читал про это. Точно связь не установлена.
1) В 1815 году Тамбора жахнул ничуть не слабее, однако климатических изменений вроде бы не зафиксировано.
2) Похолодание не было аномальным; оно вполне укладывается в обычные климатические флюктуации. Зимы 1939-42 тоже были необычайно холодными, например.
-
Цитата:
Важно уточнить: разрушение произошло до или после возникновения торнадо?
Ведь если после - то ничего удивительного: все выгорело, температура зверская, разрушение несущих конструкций, обрушение зданий.
Естественно до. Скорость обрушения здания по всякому больше чем распространения пожара среди бетонных руин.
Цитата:
Конкретной информации по торнадо в Х. и Н. я не нашел; но в найденном упоминаются просто пожары, нет ни слова о торнадо.
Что в Японии, что в Дрездене - температура достигла той, при которой возни-кает явление, именуемое физиками "огненный смерч", или "огненное торнадо". www.ijp.ru/show/pr.php?failn=00505900056
Огненный вихрь возникал и при взрыве атомной бомбы в Хиросиме , да такой, что поднимал в воздух стволы тяжелых деревьев и высасывал воду из прудов.
http://han-samoilenko.narod.ru/questions/earth/082.htm
Цитата:
Выгорание массы воздуха при взрыва вакуумной бомбы - основной эффект (собственно, она на нем и основана), а при ядерном взрыве - побочный
Зато за счёт мощности взрыва этот побочный влияет сильнее основного у ОДАБ (вакуумная бомба- неправильное название)
Цитата:
Обычный взрыв тоже поднимает тучу пыли, ну и что? Или вот небоскребы обрушились - пыль неделю столбом стояла без всякого взрыва. Как эта пыль в стратосферу-то попадет?
Ага, спичку зажигал, почему то металл от неё не плавится, вывод металлургия невозможна ;D Масштабы сравнивать незачем- теория рушится ;)
Цитата:
Как сажа в стратосферу попадет
Разница между холодным воздухом окружающей среды и горячим в районе бомбардировки создаёт разность температут, соответственно возникает подьёмная сила.
Нет, вам решительно надо читать школьный курс физики.
Цитата:
Ой ли? Я примерно в течение полугода читал статьи на тему "что делать с горящими скважинами?".
Журналюги и не то напишут.
Перед нами на ту же тему говорил руководитель Национального центра атмосферных исследований (США) профессор Шнайдер, который сообщил о результатах расчетов изменения климата на планете в первые двадцать дней после ядерной войны. Наши расчеты были выполнены на совершенно иных машинах, по другим программам, охватывали куда более длительный период и, главное, основывались на совершенно иной в методологическом отношении модели. Обе группы даже не знали о работах друг друга. И тем не менее прогнозы на первые три недели неожиданно для самих их авторов оказались очень близки. Не только общие тенденции изменения климата Земли, но и средние температуры, и расположение зон с экстремальным похолоданием, и картина движения воздушных масс - все совпало буквально до деталей. Это совпадение, которое заставило с доверием отнестись и к более долгосрочным прогнозам, само по себе было сенсацией - в известном смысле не меньшей, чем приводимые в докладе цифры.
Это автоматически доказывает теорию. Всё, воспроизводимость есть 100% доказательство надёжности.
Одно из отличительных его свойств в условиях города с высокой этажностью - огромная мощность и высота (до 20 километров) восходящих потоков воздуха, приводящая к выбросу в атмосферу до самой тропопаузы огромных количеств сажи и других продуктов сгорания.
В современных городах сосредоточено огромное количество горючих материалов (по некоторым расчетам, 10-40 граммов на квадратный сантиметр площади), и не просто горючих, а способных образовывать гигантские массы сажи и других темных продуктов сгорания пластики, нефть в нефтехранилищах и т. п. А высокая этажность современных городов создает идеальные условия для подсоса воздуха. Крутцен подсчитал, что если сегодня в результате " огненного торнадо " сгорит крупный город с населением в несколько миллионов человек, прозрачность атмосферы на достаточно большой площади понизится в 10 миллионов раз.
Неважно обычная или атомная бомбардировка, но обычных бомб надо сбросить столько что никакие ВВС за 1 заход не потянут. А ядерная вот она.
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue2print_87.html
-
Цитата:
Естественно до. Скорость обрушения здания по всякому больше чем распространения пожара среди бетонных руин.
Мне это не очевидно. Если все кругом в руинах, то как сработал указанный эффект "узкие улицы + высотные дома"? Откуда взялись руины, если бомбили в основном "зажигалками"?
Цитата:
www.ijp.ru/show/pr.php?failn=00505900056
http://han-samoilenko.narod.ru/questions/earth/082.htm
Это _не_ источники и _не_ доказательства. Я перелопатил гору такой макулатуры.
Цитата:
Зато за счёт мощности взрыва этот побочный влияет сильнее основного у ОДАБ (вакуумная бомба- неправильное название)
Хорошо, буду говорить "объемно-детонирующий боеприпас", не суть.
Еще раз, возвращаясь к исходному вопросу: каким образом эффект выжигания кислорода в области непосредственно взрыва влияет на возникновение/распространение пожаров?
Цитата:
Ага, спичку зажигал, почему то металл от неё не плавится, вывод металлургия невозможна ;D Масштабы сравнивать незачем- теория рушится ;)
Масштабы здесь не при делах. Именно Вы заговорили о тучах пыли, возникающих при взрыве объемно-детонирующего боеприпаса. Я всего лишь сказал, что эти тучи пыли - не показатель.
Цитата:
Разница между холодным воздухом окружающей среды и горячим в районе бомбардировки создаёт разность температут, соответственно возникает подьёмная сила.
Нет, вам решительно надо читать школьный курс физики.
Да, мне надо читать школьный курс физики. Вам.
1) Дать определение термина "подъемная сила";
2) Выяснить, в каких случаях и для каких объектов применяется термин "подъемная сила";
3) Выучить уравнение идеального газа pV=RT;
4) Разобрать взаимосвязь между давлением, плотностью и массой для газовых сред;
5) Прочитать формулировку закона Архимеда.
Цитата:
Это автоматически доказывает теорию. Всё, воспроизводимость есть 100% доказательство надёжности.
В данном случае ничего не доказывает.
"Наши расчеты были выполнены на совершенно иных машинах, по другим программам, охватывали куда более длительный период и, главное, основывались на совершенно иной в методологическом отношении модели."
На разных моделях считали, а результаты идентичные? Это что ж за модели такие?!
По-разному обсчитывали одну модель: так, может, модель кривая?
АФАИК, даже общепринятой глобальной климатической модели еще нет. Куда уж тут влияние ядерной атаки рассчитывать.
Цитата:
Одно из отличительных его свойств в условиях города с высокой этажностью - огромная мощность и высота (до 20 километров) восходящих потоков воздуха, приводящая к выбросу в атмосферу до самой тропопаузы огромных количеств сажи и других продуктов сгорания.
Экспериментальное подтверждение есть? Дрезден не катит - нужно подтверждение таких процессов именно при ядерной атаке.
Что такое сажа - знаете? Так если в этом вашем торнадо такие температуры, что металл испаряется, так откуда же сажа возьмется?!
Цитата:
В современных городах сосредоточено огромное количество горючих материалов (по некоторым расчетам, 10-40 граммов на квадратный сантиметр площади)<skip>
Нехилый разбросик! 25 грамм +/- 60%
Цитата:
Журналюги и не то напишут.
Говоря про статьи, я не имел в виду их содержание, а лишь только _продолжительность_ выхода статей такой тематики.
-
Цитата:
Мне это не очевидно. Если все кругом в руинах, то как сработал указанный эффект "узкие улицы + высотные дома"? Откуда взялись руины, если бомбили в основном "зажигалками"?
1. Однако смерчи были. Они наблюдались. Если наблюдаемое явление противоречит теории, значит теория неверна.
2. Первая волна обработала толлбоями, затем когда люди выбежали из домов пошли зажигалки.
Цитата:
каким образом эффект выжигания кислорода в области непосредственно взрыва влияет на возникновение/распространение пожаров?
Также как ветер способствует их распространению. Ветер получается от разности температур, которая здесь присутствует.
Цитата:
Масштабы здесь не при делах
Тяжело доказывать что 2х2=4, но приходится.
Цитата:
Именно Вы заговорили о тучах пыли, возникающих при взрыве объемно-детонирующего боеприпаса
Крупнокалиберный снаряд уничтожает бункер. Гранатой такого эффекта не достичь Принцип действия и там и там одинаков.
Цитата:
Я всего лишь сказал, что эти тучи пыли - не показатель
Показатель чего?
Цитата:
1) Дать определение термина "подъемная сила";
2) Выяснить, в каких случаях и для каких объектов применяется термин "подъемная сила";
3) Выучить уравнение идеального газа pV=RT;
4) Разобрать взаимосвязь между давлением, плотностью и массой для газовых сред;
5) Прочитать формулировку закона Архимеда
При сильных пожарах возникают мощные восходящие потоки воздуха и направленные к очагу ветры у поверхности земли. Частицы дыма, пепел и другие продукты сгорания, а также увлекаемая ветром пыль , вода, выделившаяся в процессе сгорания и захваченная из приземного слоя, поднимаясь вместе с потоком воздуха, за несколько минут могут достигнуть высоты 10—15 км. Общая масса заброшенных в верхние слои атмосферы частиц будет зависеть от скорости дымообразования, локальных метеорологических условий, интенсивности пожара и эффективности процессов вымывания, происходящих в конвективной колонке.
При конденсации водяного пара в процессе охлаждения поднимающейся смеси воздуха и дыма, происходящего из-за адиабатического расширения и вовлечения окружающего воздуха, при определенных условиях могут образовываться кучево-дождевые облака. Из-за того что в процессе конденсации выделяется скрытое (латентное) тепло, высота подъема воздуха (и частиц дыма) еще более возрастает. Большая часть водяного пара, захваченного в приземных слоях атмосферы, сконденсируется при подъеме воздуха; однако лишь часть пожаров индуцирует осадки. В конвективных колонках этих пожаров захват частиц сажи каплями воды будет происходить неэффективно. Частицы дыма, образующиеся в городских пожарах и при горении угля, нефти и нефтепродуктов, сильно поглощают солнечную радиацию, но, за исключением, быть может, каких-то особых случаев, слабо поглощают длинноволновое излучение, идущее от земной поверхности. Если над средними широтами Северного полушария будет распределено 30 млн. т элементарного углерода, попавшего в атмосферу при индустриальных/городских пожарах, то инсоляция у поверхности уменьшится по крайней мере на 30%. В ходе широкомасштабного ядерного конфликта возможен выброс больших количеств дыма, при этом инсоляция в местах его скопления уменьшится до 1% нормы, а затем по мере распространения дыма по всему Северному полушарию будет в среднем за сутки составлять всего несколько процентов нормы.
В течение нескольких недель большая часть Северного полушария будет закрыта (все еще весьма неоднородным) слоем дыма. При выбросах в весенне-летний период быстрый нагрев слоя дыма солнечным излучением приведет к тому, что значительная часть дымового аэрозоля будет заноситься возникающими вертикальными движениями воздуха в верхние слои тропосферы и стратосферу. Нагрев этих слоев может повысить устойчивость атмосферы и подавить вертикальные движения воздуха в нижележащих слоях. Вследствие этого время жизни аэрозоля увеличится от нескольких дней до, возможно, нескольких месяцев и более. Если конфликт произойдет в летнее (для Северного полушария) время года, то в средних широтах температура земной поверхности может на несколько недель снизиться до уровня, типичного для осени или начала зимы. При этом на всей территории (за исключением, быть может, областей под южной кромкой дымового облака) будет подавлена конвекция и связанные с ней осадки. Из-за охлаждения воздуха у поверхности в начальный период времени в прибрежных районах, низменностях и речных долинах могут образовываться туманы и измороси. Во внутренних районах континентов возможны сильные, как в середине зимы, морозы. Если конфликт произойдет зимой, то при сильном снижении инсоляции температурные аномалии и уменьшение уровня осадков по сравнению со средними для этого периода значениями будут выражены в меньшей степени, чем летом. Во многих районах погода будет практически такой же, как при суровой зиме. Такие условия, однако, сформируются одновременно на значительной части территории среднеширотного пояса Северного полушария, причем холодные воздушные массы могут проникать далеко на юг, в районы, где никогда или почти никогда не было морозов.
Цитата:
В данном случае ничего не доказывает.
"Наши расчеты были выполнены на совершенно иных машинах, по другим программам, охватывали куда более длительный период и, главное, основывались на совершенно иной в методологическом отношении модели."
На разных моделях считали, а результаты идентичные? Это что ж за модели такие?!
Видите ли 2х2=4 в любой системе отсчёта, независимо от методики и моделей, так что это ещё довод в пользу ЯЗ.
Цитата:
Что такое сажа - знаете? Так если в этом вашем торнадо такие температуры, что металл испаряется, так откуда же сажа возьмется
Большая температура только в центре. На периферии температура достаточна для сохранения углерода в твёрдом состоянии
Цитата:
Говоря про статьи, я не имел в виду их содержание, а лишь только _продолжительность_ выхода статей такой тематики.
А про вторую мировую до сих пор пишут, она тоже не закончилась?
Кроме того нельзя забывать коллапс сельского хозяйства (изменение климата- раз, остановка всей техники без горючки(склады ГСМ- одна из первых целей) да и запасы удобрений небесконечны). Короче голодуха будет.
Ещё будет полное разрушение озонового слоя (взрыв =>температура =>NO). А потом пойдёт УФ излучение Б диапазона (320-280нм.) со всеми вытекающими (рак кожи, фотоаллергия, воздействие на ДНК, и. т. .д)
-
Цитата:
1. Однако смерчи были. Они наблюдались. Если наблюдаемое явление противоречит теории, значит теория неверна.
2. Первая волна обработала толлбоями, затем когда люди выбежали из домов пошли зажигалки.
1) Я не отрицаю существование того явления, которое наблюдалось в Дрездене и получило название "огненного торнадо".
2) Меня интересуют условия возникновения этого явления и обоснование того, что такие же условия могут возникнуть при ядерной атаке крупного города.
Причины, по которым я интересуюсь именно _условиями_, я уже изложил выше.
Цитата:
Цитата:
каким образом эффект выжигания кислорода в области непосредственно взрыва влияет на возникновение/распространение пожаров?
Также как ветер способствует их распространению. Ветер получается от разности температур, которая здесь присутствует.
Я спрашивал про другое.
Механика движения воздушных масс при пожаре меня в данном случае не интересует.
Взорвалась бомба, выжгла кислород в каком-то объеме. Как этот факт повлияет на возникшие _после_ взрыва пожары?
Цитата:
Крупнокалиберный снаряд уничтожает бункер. Гранатой такого эффекта не достичь Принцип действия и там и там одинаков.
Цитата:
Показатель чего?
Не показатель того, что большие объемы пыли в воздухе непременно оказывают долговременное влияние на атмосферу.
Сама по себе пыль ничего не решает, вне зависимости от механизма происхождения; необходимо обеспечить попадание этой пыли в верхние слои атмосферы.
Цитата:
Видите ли 2х2=4 в любой системе отсчёта, независимо от методики и моделей, так что это ещё довод в пользу ЯЗ.
Не совсем так. Неверно выбранной методикой подсчета можно угробить самую замечательную модель.
Каковы граничные условия модели? Какие из начальных условий имеют наблюдательное/экспериментальное подтверждение, а какие являются данными от других моделей? Каковы начальные условия запуска модели? Какие факторы были учтены, а какие отброшены, и на каком основании? Как учитывалась степень влияния каждого выбранного фактора?
Это вопросы, пришедшие мне в голову _сразу_. Если модели были _разными_, то результаты не могут совпадать, если только нет специальной "ручной" подгонки. Вспомните о моделях строения атома, например.
Ядерные взрывы до сих пор моделируются с привлечением суперкомпьютеров, на базе богатого экспериментального материала. Как Вы думаете, зачем?
Цитата:
Большая температура только в центре. На периферии температура достаточна для сохранения углерода в твёрдом состоянии
Тут я немного увлекся ::) и заспорил с авторами цитируемой статьи.
Так ведь эти торнадо будут огромными и с большой температурой. На краях должны остаться жалкие копейки сажи.
Цитата:
А про вторую мировую до сих пор пишут, она тоже не закончилась?
Ой, ну не надо, а? Вы же поняли, о чём я.
Цитата:
При сильных пожарах возникают мощные восходящие потоки воздуха и направленные к очагу ветры у поверхности земли.
<skip'нута длинная цитата>
Вот это уже больше похоже на толковый анализ!
Обращают на себя внимание следующие моменты:
а) общий предположительный характер рассуждений (все эти "возможно будут...", "предположительно возникнут..." и т.д.);
б) разговор идет про конкретные условия Северного полушария с упором на средние широты (без истерики о глобальных ужасах Ядерного Арморгондона);
в) автор упорно отказывается называть масштабы и продолжительность предполагаемой катастрофы, а не как "...профессор Шнайдер, который сообщил о результатах расчетов изменения климата на планете в первые двадцать дней после ядерной войны.". Развелось, понимаешь, профессоров-арифметиков! Так и ищут, что бы посчитать!
Жаль, что Вы не привели ссылку на материал, из которого взята цитата. Может быть, кому-то еще будет интересно.
Я нашел очень похожую статью (с отличиями в отдельных словах и фразах) здесь:
http://thedrumer.narod.ru/fallout/encyclopedia/epm/war/warphysic.html
Статья большая и читать мне ее надо внимательно, с карандашом в руках.
Цитата:
Кроме того нельзя забывать коллапс сельского хозяйства (изменение климата- раз, остановка всей техники без горючки(склады ГСМ- одна из первых целей) да и запасы удобрений небесконечны). Короче голодуха будет.
Ещё будет полное разрушение озонового слоя (взрыв =>температура =>NO). А потом пойдёт УФ излучение Б диапазона (320-280нм.) со всеми вытекающими (рак кожи, фотоаллергия, воздействие на ДНК, и. т. .д)
Вот это уже деловой разговор.
Полностью отвечу позднее, после прочтения статьи и, если понадобится, сопутствующих материалов. Но пока могу отметить два момента:
1) Запасы удобрений не сильно влияют на сельское хозяйство. Учитывая резкое сокращение потребления, вполне можно обойтись и природными удобрениями.
2) Никогда не слышал о влиянии ультрафиолета на ДНК.
-
А вот тут и я добавлю.
Под влиянием солнечного излучения в областях под озоновыми дырами, в водах возле Южной Америки, обнаружены массовые мутации, что ли, красных водорослей.
Считается одним из доказательств наличия озонового кризиса.
Видимо, сильно изменятся организмы, которые в большей стпени зависят от солнца - растения.
Так или иначе, при полном разрушении "озонового слоя", нам мало не покажется. Ну, если оно будет.
-
Цитата:
Меня интересуют условия возникновения этого явления и обоснование того, что такие же условия могут возникнуть при ядерной атаке крупного города.
Разница между ядерной атакой и атакой обычными бомбами в масштабах. Скорость разрушения зданий за пределами 1-1,5 км зоны эпицентра почти одинакова что при ЯВ что при обычной бомбёжке- кадры кинохроники показывают что на обрушение дома уходит 2-3 секунды, за это время пожар разгореться как следует не успевает.
Цитата:
Взорвалась бомба, выжгла кислород в каком-то объеме. Как этот факт повлияет на возникшие _после_ взрыва пожары?
Тепловое излучения ЯВ вызывает пожары за пределами зоны выжигания воздуха. Ветер возникший при взрыве разносит пожар дальше. Чем сильнее ветер тем больше зона распространения пожара.
Цитата:
Сама по себе пыль ничего не решает, вне зависимости от механизма происхождения; необходимо обеспечить попадание этой пыли в верхние слои атмосферы.
См. историю с фреонами, выпущенные в приземном слое в Европе и США они через несколько месяцев обнаруживались в стратосфере над экватором.
Цитата:
Если модели были _разными_, то результаты не могут совпадать, если только нет специальной "ручной" подгонки. Вспомните о моделях строения атома, например.
Дело было в разгар холодной войны (начало 80х), для ручной подгонки нужна почти непрерывная связь между 2 группами и координация, чтобы результаты не разошлись, чего в тех условиях быть не могло по определению.
Цитата:
Так ведь эти торнадо будут огромными и с большой температурой. На краях должны остаться жалкие копейки сажи
Поток энергии, приходящийся на единицу площади, прямо пропорционален мощности излучения и обратно пропорционален квадрату расстояния, так что вполне реально.
Цитата:
Вот это уже больше похоже на толковый анализ!
Обращают на себя внимание следующие моменты:
Данные из реферата о поражающих факторах ядерного взрыва, с нашей военной кафедры. Конкретно северное полушарие взято потому что здесь сосредоточна большая часть обьектов, которые подвергнутся атаке.
Кроме тго даётся оценка количеству пыли выброшенной при 5000 МТ взрыве (1000 бомб по 5 Мтонн или 50 100 Мтонных) это 9,8х10^8 тонн, при том что 80% достигнет стратосферы. Аэрозоля (менее 1 мкм) будет 8,48% по массе. Также сказано что на 1 Мт взрывной мощности всреднем образуется около 0,2 Мт пыли (зависит от погодных условий и параметров местности).
Естественно сами расчёты и некоторые коэффициенты не приводятся (они секретны), но профессорам академии РХБЗ я верю безоговорочно.
-
Почитал кое-что по обсуждаемым вопросам.
Для начала разберу исходную статью:
http://thedrumer.narod.ru/fallout/encyclopedia/epm/war/warphysic.html
Мысли автора статьи сильно совпадают с моими, статья в общем и целом мне очень понравилась, но у нее есть минус: она неинформативна по части конкретики. В статье меня ненавязчиво ткнули носом в ошибки и заблуждения (например, про механику лесных пожаров), но здесь это оффтопик. На мой взгляд, важными моментами являются следующие:
1) Автор многократно и открыто заявляет, что никто ничего не знает и знать не может.
2) Автор четко указывает, что все сценарии последствий ядерного конфликта (и его собственный, кстати) представляют собой отбалдизмы, а все цифры глобальных явлений высосаны из пальца.
3) Автор говорит, что развитие событий в случае конфликта будет зависеть от столь большого числа различных тонкостей и нюансов, что учесть все варианты не представляется возможным.
Дополнительную ценность этому материалу придает то, что он весьма вероятно написан в период "холодной войны" (т.к. в нем говорится о территории СССР и нет никаких упоминаний/намеков на процессы развала).
Теперь по отдельным вопросам.
2 Шевалье:
Про АЭС толком ничего не нашел. Но! Вот здесь (http://www.spbaep.ru/projects/fin5/secopen.php) говорится о защите реакторов третьего поколения, из чего видно, что даже близкий ядерный взрыв разрушит реактор, не говоря уж о прямом попадании. Думаю, что более старые реакторы защищены еще меньше.
Общие данные сравнения наших и зарубежных (главным образом американских) АЭС говорят в пользу наших. Например считается, что падение самолета массой 10 тонн приведет к аварии, тогда как наши АЭС по расчетам обязаны держать 20-тонный самолет на скорости до 700 км/ч. (До недавних событий падение самолета рассматривалось исключительно как предположение, поэтому такие данные сильно условны, но общее представление дают.)
2 Мёнин:
С удивлением узнал, что ультрафиолет действительно повреждает молекулы ДНК и является выраженным мутагенным фактором за счет фотохимических процессов.
2 Uru:
Про горящие нефтяные вышки в Ираке не правы ни Вы, ни я. Но я все-таки ближе к истине. Есть два на мой взгляд надежных источника, говорящих о 8 месяцах и один (менее, ИМХО, надежный) говорящий о годе пожаров.
Надежные: http://www.eprussia.ru/news/base/3029.htm и http://novgorod.rfn.ru/cnews.html?id=3392&cid=9
Менее надежный: http://rbkdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=39850
Про "огненные торнадо" в Х. и Н. В Хиросиме вероятно что-то такое было (на это указывает и обсуждаемая в начале статья), в Нагасаки - точно ничего такого не было.
Цитата:
Разница между ядерной атакой и атакой обычными бомбами в масштабах. Скорость разрушения зданий за пределами 1-1,5 км зоны эпицентра почти одинакова что при ЯВ что при обычной бомбёжке- кадры кинохроники показывают что на обрушение дома уходит 2-3 секунды, за это время пожар разгореться как следует не успевает.
Цитата:
Тепловое излучения ЯВ вызывает пожары за пределами зоны выжигания воздуха. Ветер возникший при взрыве разносит пожар дальше. Чем сильнее ветер тем больше зона распространения пожара.
Я не буду в четвернтый раз переспрашивать. Если мои вопросы остались непонятыми - то и фиг с ними.
Цитата:
См. историю с фреонами, выпущенные в приземном слое в Европе и США они через несколько месяцев обнаруживались в стратосфере над экватором.
Поведение газовых смесей коренным образом отличается от поведения аэрозолей.
А все-таки, почему озоновые дыры в основном у полюсов?
Цитата:
Дело было в разгар холодной войны (начало 80х), для ручной подгонки нужна почти непрерывная связь между 2 группами и координация, чтобы результаты не разошлись, чего в тех условиях быть не могло по определению.
Допустим, что так. Но я указывал на такую возможность лишь как на один из вариантов. Другой вариант: общая кривая модель.
Цитата:
Цитата:
Так ведь эти торнадо будут огромными и с большой температурой. На краях должны остаться жалкие копейки сажи
Поток энергии, приходящийся на единицу площади, прямо пропорционален мощности излучения и обратно пропорционален квадрату расстояния, так что вполне реально.
1) Это в вакууме.
2) Не вижу связи с моим вопросом.
Цитата:
Данные из реферата о поражающих факторах ядерного взрыва, с нашей военной кафедры. Конкретно северное полушарие взято потому что здесь сосредоточна большая часть обьектов, которые подвергнутся атаке.
У меня нет возражений по обоим пунктам.
Цитата:
Кроме тго даётся оценка количеству пыли выброшенной при 5000 МТ взрыве (1000 бомб по 5 Мтонн или 50 100 Мтонных)<skip>
Это _совсем_ не одно и то же. Эти варианты принципиально различны и делать дальнейшие общие выводы безосновательно.
Боеприпасов по 100 Мт, АФАИК, не существует в природе.
-
афайк, по меньшей мере одна 100Мт бомба была сделана в Советском Союзе.
Сейчас проверю...
Проверил
Цитата:
Ядерная бомба в 100 мегатонн, о которой много говорилось в нашей стране и в мире, не испытывалась, хотя подготовка к ее взрыву проводилась. Возражали видные ученые, военные и командование полигона. Она не вызывалась военной необходимостью, а преследовала лишь чисто политические цели. Прислушался к этим возражениям и глава правительства Н.С. Хрущев, который хотел провести этот чудовищный взрыв в надежде, что другие страны прекратят испытания и сядут за стол переговоров. Но он ошибался.
http://www.iss.niiit.ru/ksenia/YI_t1/ch2_20.htm
И, соответственно
Цитата:
Самая мощная водородная бомба была взорвана 40 лет назад
Утром 30 октября в 11 ч. 32 мин. над Новой Землей в районе Губы Митюши на высоте 4000 м над поверхностью суши была взорвана водородная бомба мощностью в 50 млн. т. тротила. Советский Союз провел испытание самого мощного в истории термоядерного устройства. Даже в "половинном" варианте (а максимальная мощность такой бомбы составляет 100 мегатонн) энергия взрыва десятикратно превышала суммарную мощность всех взрывчатых веществ, использованных всеми воюющими сторонами за годы Второй мировой войны (включая атомные бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки).
http://phys.web.ru/db/msg/1180185/
Кстати, осматривая статьи, накиданные Гуглом, заметил я ещё одну интересность: сейчас рассматриваются проекты маломощных ядерных зарядов.
Цитата:
Новая бомба, мощность которой не превышает 5 килотонн, будет способна пробивать бетонные конструкции толщиной до 10 метров, разрушая убежища, находящиеся на значительной глубине. По крайней мере, так считают ученые из Национальной лаборатории в Лос-Аламосе.
http://slashzone.ru/articles/01/04/16/171205.shtml
Новость от '01 года, кто знает новее, подскажите.
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 14:20:04
афайк, по меньшей мере одна 100Мт бомба была сделана в Советском Союзе.
АФАИК, никаких принципиальных ограничений на мощность термоядерного устройства нет.
Можно хоть 5000 мегатонн в одном компакте сделать.
Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 14:20:04
Цитата:
Утром 30 октября в 11 ч. 32 мин. над Новой Землей в районе Губы Митюши на высоте 4000 м над поверхностью суши была взорвана водородная бомба мощностью в 50 млн. т. тротила.
Я встречал разные оценки, но 50 Мт вижу впервые. В основном говорят о 58-65 Мт.
Кстати, именно эту штуку я и подразумевал. Самый мощный в мире заряд, как-никак.
Update:
http://slashzone.ru/articles/01/04/16/171205.shtml - Читал. Плакал.
-
Как раз в цитате, если вы обратили внимание, максимальная мощность водородной бомбы той конструкции описана как 100Мт.
Ограничения, видимо, конструктивные, а не по количеству самого заряда
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 15:00:03
Как раз в цитате, если вы обратили внимание, максимальная мощность водородной бомбы той конструкции описана как 100Мт.
Угу. Только это _расчётная_ мощность. Реальная может заметно гулять в + или -.
Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 15:00:03
Ограничения, видимо, конструктивные, а не по количеству самого заряда
Не только конструктивные; тут еще проблема со средствами доставки. Как переправить в Америку бомбу весом в 1000 тонн?
-
Цитата:
Поведение газовых смесей коренным образом отличается от поведения аэрозолей.
А все-таки, почему озоновые дыры в основном у полюсов?
За счёт 1. того что в полярную ночь образование озона снижается на порядок (без солнечной радиации реакция О2 на 2О не идёт) 2. Полярного вихря который не даёт NO, хлору и йоду распространяться за его пределы.
Изучение распределения аэрозрлей также показало их быстрое распространение в атмосфере.
Цитата:
1) Это в вакууме.
2) Не вижу связи с моим вопросом
За счёт сильного ослабления ТИ с расстоянием много сажи не прогорит.
Цитата:
Это _совсем_ не одно и то же. Эти варианты принципиально различны и делать дальнейшие общие выводы безосновательно.
Дана общая мощность. Количество зарядов при равной мощности влияет на количество образовыавшейся пыли но это лежит в рамках статистической погрешности. Хотите спорить- доказывайте обратное, но с цифрами (я свои привёл)
Цитата:
http://slashzone.ru/articles/01/04/16/171205.shtml - Читал. Плакал.
Чего не так? У нас такие работы велись до 91го и считались очень перспективными.
-
Цитата из: HaeMHuk on 28-06-2005, 15:06:55
Угу. Только это _расчётная_ мощность. Реальная может заметно гулять в + или -.
Ну, если она будет гулять в +, то это больше, чем 100 Мт. И даже если в -, то 80 будет...
Цитата:
Не только конструктивные; тут еще проблема со средствами доставки. Как переправить в Америку бомбу весом в 1000 тонн?
Почему тысяча? 1 Кг урана ~ 10-15 Ктонн, итого - 7-10 Т урана. Килотонны для этого вроде бы не нужно.
50МТ бомба весила явно на порядок меньше.
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 20:32:30
Почему тысяча? 1 Кг урана ~ 10-15 Ктонн, итого - 7-10 Т урана.
RTFM. Заряды мегатонной мощности - ТЕРМОядерные, уран (или плутоний) там нужен только для инициирования термоядерной реакции. Соответственно, и масса боеголовки получается вполне скромной.
-
Тем более.
Зелёный_Ёжик, так сколько же, по-вашему, весит 100Мт бомба?
50МТ, имела - длину ~ 8 м, диаметр ~ 2,1 м, вес ~ 26 т.
http://rosatom.ru/vestnik/04/9/14.html
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 22:45:06
Зелёный_Ёжик, так сколько же, по-вашему, весит 100Мт бомба? 50МТ, имела - длину ~ 8 м, диаметр ~ 2,1 м, вес ~ 26 т.
Теоретически, минимально необходимая масса термоядерного заряда на 100мт составляет примерно 2тонны ;)
Понятно, что между теоретическим идеалом и практическим воплощением - дистанция немаленькая, но со временем сокращаемая. Первое ядерное устройство, взорванное на испытаниях в Неваде, имело габариты и массу сравнимые с приведенными выше, при совсем скромной мощности; чуть менее "скромные" бомбы, сброшенные на Японию в 1945-м, были уже гораздо компактнее - B29 в норме рассчитывался под нагрузку в 4000кг, "Толстяк" весил 4670кг, "Малыш" - поменьше (но и по мощности он уступал - 13кт против 21). В 70е гг. такую же примерно мощность имели уже тактические ядерные боеприпасы к 155мм орудиям - изменение в габаритах и массе, я надеюсь, комментировать не нужно?
Еще цитата: "К 1953 году США испытали термоядерное устройство, но оно было размером с трехэтажный дом и весило 65 т. Испытанная на Семипалатинском полигоне советская бомба весила всего 7 т и помещалась в бомбовом люке бомбардировщика Ту-16" - это речь об устройстве мощностью 0.4-0.5мт в 50е гг. Современные ракеты рассчитываются на вес боеголовки в 3000кг, предполагаемая мощность в единицы мт.
Вернувшись к 1945г. - "Малыш" (Хиросима) содержал около 20 кг урана-235, из которго в яд.реакцию вступило только 0.7кг, мощность взрыва - 13кт. По "Толстяку", соответственно, из ок. 5кг плутония-239 "сгорело" 1,2 кг, на выходе - 21кт.
Мораль понятна? ;)
-
да вы как-то всё о килотоннах да о килотоннах...
3 Т боеголовка - это единицы мегатонн.
26 Т бомба - 50 МТ
А сколько весит 100МТ, что у вас и спрашивали, вы так и не ответили...
2Т - это, так сказать, абсолютный идеал. А в реальности?
-
Сожалею, что мои образные выражения в этой беседе воспринимаются буквально. Впредь обещаю быть осторожнее.
2 Мёнин:
Цитата:
Цитата:
Угу. Только это _расчётная_ мощность. Реальная может заметно гулять в + или -.
Ну, если она будет гулять в +, то это больше, чем 100 Мт. И даже если в -, то 80 будет...
Ну не настолько же! :-) Разброс обычно несколько процентов.
По смежной ссылке (из приводимых Вами) указано, что расчётная мощность обсуждаемого заряда при полной загрузке _свыше_ 100 Мт.
Опять же, сообщение, что "была достигнута проектная мощность 50 Мт" обозначает только минимальный предел. В принципе, реальная мощность может быть и 53 Мт (например) - главное, что 50 Мт _гарантированно_ есть. Такие подсчеты в определенном смысле условны. Например, можно подсчитывать/не подсчитывать (обычно не подсчитывают) энергию остаточного излучения, которое дает еще несколько процентов мощности, но непосредственно к взрыву не относится. Правда в случае с "супербомбой" это практически не имело места - 97% энергии выделилось за счет синтеза. (Вообще-то это обалдеть можно... Такая дура жахнула - а следов никаких, выходит? Ювелиры.)
Цитата:
Цитата:
Не только конструктивные; тут еще проблема со средствами доставки. Как переправить в Америку бомбу весом в 1000 тонн?
Почему тысяча? 1 Кг урана ~ 10-15 Ктонн, итого - 7-10 Т урана. Килотонны для этого вроде бы не нужно.
50МТ бомба весила явно на порядок меньше.
1) Я говорил исключительно о гипотетическом заряде в 5000 Мт;
2) 1 кг = 15 кт, 1Мт = 67 кг, 5000 Мт = 335 тонн.
3) Величина в 1000 тонн веса заряда была выбрана исключительно для наглядности, чтобы продемонстрировать трудность транспортировки заряда большой массы к цели.
Все это на самом деле полная ерунда; Зелёный Ёжик справедливо указал, что заряды такой мощности исключительно термоядерные.
Я сказал, что боеприпасов мощностью в 100 Мт не существует в природе. "Супербомба" не была боеприпасом, т.е. не носила характера боевого средства. Она была термоядерным _зарядом_, который в принципе может иметь любую мощность.
Можно наплевать на различия между зарядом и боеприпасом. Но и в этом случае "супербомба" останется уникальным единичным изделием, экспериментальным образцом.
Кстати сказать, я вообще не слышал о боеприпасах мощностью свыше 5 Мт; доходили неясные слухи о МБР с _компактной боевой частью_ в 20 Мт, но только слухи. Хотя МБР может нести и больший _заряд_ в виде комплекта отдельных боеприпасов малой мощности.
2 Uru:
Цитата:
За счёт 1. того что в полярную ночь образование озона снижается на порядок (без солнечной радиации реакция О2 на 2О не идёт) 2. Полярного вихря который не даёт NO, хлору и йоду распространяться за его пределы.
Изучение распределения аэрозрлей также показало их быстрое распространение в атмосфере.
В общем, все примерно так и есть. Я просто не совсем понимаю, что именно мы обсуждаем? Наличие примесей в атмосфере вообще или же процессы распределения примесей? Я не спорю с тем, что фреоны _можно обнаружить_ в любом месте. ИМО, разговор идет о значимых концентрациях. На примере веществ, разрушающих озоновый слой, можно утверждать, что, будучи выброшены повсеместно, они концентрируются в районе полюсов и вызывают наиболее интенсивное разрушение озонового слоя. Но совсем не факт, что саже-пылевые аэрозоли будут вести себя так же.
И пока мне совершенно неясно, как будут вести себя саже-пылевые облака в тропо- и стратосфере. Я даже не уверен, что это вообще будет иметь существенное значение в масштабах Северного полушария.
Я не отрицаю, что какой-то объем пыли будет заброшен в стратосферу и что эту пыль можно потом в стратосфере же и _обнаружить_. Например, в концентрации нескольких частиц на кубометр воздуха.
Мне непонятно, откуда возьмется в стратосфере огромное количество пыли, даже если _допустить_ возникновение "огненных торнадо" в _каждом_ атакованном городе, хотя такое предположение совершенно необоснованно.
Цитата:
За счёт сильного ослабления ТИ с расстоянием много сажи не прогорит.
В процессе горения излучение переносит очень малый процент энергии, которым можно пренебречь. Основное тепло переносится конвекцией.
При предполагаемых высоких температурах и колоссальных потоках воздуха количество несгоревшей сажи должно быть ничтожным, так как сажа на окраине торнадо будет увлекаться к центру подсасываемым воздухом. Много ли сажи от кузнечного горна? А от автомобильной покрышки? Почему при растопке печи дым сначала черный, а потом резко белеет?
А вот если торнадо не возникнет - тогда да, сажи будет гораздо больше. Но в этом случае и по поводу стратосферы можно не переживать.
Цитата:
Дана общая мощность. Количество зарядов при равной мощности влияет на количество образовыавшейся пыли но это лежит в рамках статистической погрешности. Хотите спорить- доказывайте обратное, но с цифрами (я свои привёл)
Количество взрывов - это главный фактор, мощность влияет опосредованно. _Даже_ если исходить из самых общих соображений - радиус эффективного поражения _падает_ с увеличением мощности. Но чтобы доказать это "с цифрами", мне потребуется время.
Цитата:
Чего не так? У нас такие работы велись до 91го и считались очень перспективными.
Плакал в основном над комментариями. А статья... Очередная статья из серии "Америка кует оружие против России". Разработка маломощных зарядов - дело важное, но авторы статьи намеркали по-моему на что-то вроде кумулятивного заряда. Предположение такой возможности вызвало улыбку.
Кроме того, я уже неоднократно слышал о "ранцевой бомбе" с крошечной мощностью 1-3 кт. Так что я совершенно не понял, про что, собственно, эта статья.
-
Цитата:
И пока мне совершенно неясно, как будут вести себя саже-пылевые облака в тропо- и стратосфере. Я даже не уверен, что это вообще будет иметь существенное значение в масштабах Северного полушария.
В указанных вами концентрациях конечно не будут, проблема только в том что реальная цифра на много порядков больше.
Цитата:
В процессе горения излучение переносит очень малый процент энергии, которым можно пренебречь. Основное тепло переносится конвекцией.
При предполагаемых высоких температурах и колоссальных потоках воздуха количество несгоревшей сажи должно быть ничтожным, так как сажа на окраине торнадо будет увлекаться к центру подсасываемым воздухом. Много ли сажи от кузнечного горна? А от автомобильной покрышки? Почему при растопке печи дым сначала черный, а потом резко белеет?
Общие фразы. Учёные всё таки люди серьёзные и цифра 0,2+-(0,01-0,02) Мт пыли на 1 Мт мощности заряда взяты явно не с потолка.
При наземном взрыве светящаяся область касается поверхности земли, и сотни тонн грунта мгновенно испаряются. Горячие потоки воздуха поднимают вслед за огненным шаром значительное количество пыли . Образуется огромное облако, состоящее из большого количества радиоактивных частиц. Размер их колеблется от нескольких микрон до нескольких миллиметров. "ВОЕННЫЕ ЗНАНИЯ" ЗАЩИТА НАСЕЛЕНИЯ В ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ ВЫПУСК № 2
Интенсивное выделение тепла в центре такого "смерча" поднимает вверх громадные массы воздуха, создавая ураганы у поверхности земли, которые подают все новые порции кислорода к очагу пожара. "Смерч" поднимает до стратосферы дым, пыль и сажу, которые образуют тучу, практически закрывающую солнечный свет, наступает "ядерная ночь" и, как следствие, "ядерная зима".
Расчеты количества аэрозоля, образующегося после таких пожаров, сделаны, исходя из средней величины 4 г горючего материала на 1 см2 поверхности, хотя в таких городах, как Нью-Йорк или Лондон, ее значение достигает 40 г/см2. По самым осторожным подсчетам, при ядерном конфликте (согласно среднему, так называемому "базовому" сценарию) образуется около 200 млн т аэрозоля, 30% которого составляет сильно поглощающий солнечный свет углерод
Ядерная зима
В.П. Пархоменко,
А.М. Тарко.
Вычислительный центр РАН
-
Цитата из: HaeMHuk on 29-06-2005, 11:51:13
(Вообще-то это обалдеть можно... Такая дура жахнула - а следов никаких, выходит? Ювелиры.)
Никаких? А некоторая недостача с тех пор островов на карте мира не считается? И то, что ударная волна оболшла землю раз 6 - тоже следов никаких?..
Цитата:
1) Я говорил исключительно о гипотетическом заряде в 5000 Мт;
2) 1 кг = 15 кт, 1Мт = 67 кг, 5000 Мт = 335 тонн.
Это количество урана, достаточного для ядерной зимы. А мы говорили о массе 100Мт бомбы.
Цитата:
Кстати сказать, я вообще не слышал о боеприпасах мощностью свыше 5 Мт; доходили неясные слухи о МБР с _компактной боевой частью_ в 20 Мт, но только слухи. Хотя МБР может нести и больший _заряд_ в виде комплекта отдельных боеприпасов малой мощности.
Ну, если заряд 50 МТ просто сбросить с самолёта - внизу никому мало не покажется. Хотя, разумеется, самолёт такой вовремя сбить куда проще, чем ракету.
-
2 Uru:
Цитата:
В указанных вами концентрациях конечно не будут, проблема только в том что реальная цифра на много порядков больше.
Проблема в том, что реальных цифр ни у кого нет.
Цитата:
Общие фразы.
Это про конвективный перенос при горении? ;-)
Про пыль при непосредственно взрыве я ничего не говорю. Я с самого начала говорил, что немного пыли будет захвачено "пузырем" и увлечено в верхние слои атмосферы.
Но есть 2 момента:
1) "Ядерная ночь/зима" должна обеспечиваться сажей, а не пылью.
Цитата:
При наземных взрывах в стратосферу может быть заброшено несколько десятков миллионов тонн высокодисперсной (размер частиц менее 1 мкм) пыли. Эта пыль может находиться в атмосфере несколько лет. Хотя возможные выбросы пыли имеют значительно более слабые климатические последствия, чем задымление атмосферы, их также необходимо рассматривать.
2) Массовые огненные торнадо - всего лишь предположение.
Цитата:
По самым осторожным подсчетам, при ядерном конфликте (согласно среднему, так называемому "базовому" сценарию) образуется около 200 млн т аэрозоля, 30% которого составляет сильно поглощающий солнечный свет углерод
(30% от 200 млн. т составят 60 млн. т)
Цитата:
При допущениях, используемых в настоящей работе, суммарное количество дыма в атмосфере после первичного вымывания будет составлять от 50 до 150 млн. т, а количество аморфного элементарного углерода — 30 млн. т.
Ну, и кому из них верить? Или мы "тут верим, а тут - не верим"?!
2 Мёнин:
Цитата:
А некоторая недостача с тех пор островов на карте мира не считается?
Это каких островов? "Мега-взрыв" был на высоте около 4000 метров, как он мог утопить острова?
Цитата:
И то, что ударная волна оболшла землю раз 6 - тоже следов никаких?..
Три раза.
Это не следы, а настоящее "пустое сотрясение воздуха". :-)
Цитата:
Это количество урана, достаточного для ядерной зимы. А мы говорили о массе 100Мт бомбы.
Это Вы об этом говорили, а я Вас недопонял.
Цитата:
Величина в 1000 тонн веса заряда была выбрана исключительно для наглядности, чтобы продемонстрировать трудность транспортировки заряда большой массы к цели.
-
Цитата:
Проблема в том, что реальных цифр ни у кого нет.
Есть модели, с цифрами, я их приводил. Хотите опровергать- давайте свои цифры а не общие фразы.
Цитата:
"Ядерная ночь/зима" должна обеспечиваться сажей, а не пылью
Это ОДИН из вариантов.
Цитата:
Ну, и кому из них верить? Или мы "тут верим, а тут - не верим"?!
ЧАГО???
образуется около 200 млн т аэрозоля
и
от 50 до 150 млн. т
далее
30% от 200 млн. т составят 60 млн. т
и
а количество аморфного элементарного углерода — 30 млн. т.
Разброс естественно есть. Но и 30 млн тонн хватит на -10 град.
Обе работы заслуживают доверия, от вас же я кроме рассуждений ничего не услышал .Чтобы опровергать профессоров РАН и химакадемии нужны ОЧЕНЬ серьёзные факты, которых у вас нет.(по крайней мере я ни одного не увидел, про цифры не говорю)
-
Цитата из: HaeMHuk on 29-06-2005, 20:14:45
Это каких островов? "Мега-взрыв" был на высоте около 4000 метров, как он мог утопить острова?
Правильно, уже никаких.
С тех пор на Новой Земле стало несколькими островами меньше. В атолле, где испытания проводила Америка, была аналогичная проблема.
-
2 Uru:
Так я же про то и говорю, что моделей целая куча и все они - _разные_. Моделями можно крутить до бесконечности.
Цитата:
ЧАГО???
образуется около 200 млн т аэрозоля
и
от 50 до 150 млн. т
далее
30% от 200 млн. т составят 60 млн. т
и
а количество аморфного элементарного углерода — 30 млн. т.
Разброс естественно есть. Но и 30 млн тонн хватит на -10 град.
Я [...]ею... Это же разброс в 100%! Это, по сути, гадание на кофейной гуще - то ли будет, то ли нет...
Цитата:
Обе работы заслуживают доверия, от вас же я кроме рассуждений ничего не услышал .Чтобы опровергать профессоров РАН и химакадемии нужны ОЧЕНЬ серьёзные факты, которых у вас нет.(по крайней мере я ни одного не увидел, про цифры не говорю)
Моих рассуждений Вы, в общем-то, еще и не слышали. У меня главным образом вопросы возникают.
Про факты - так ведь фактов-то и нет. Ни у кого. Ни у меня, ни у Вас, ни у РАН.
Про зоны поражения и эффективность зарядов (а, следовательно, и про пыль тоже) смотрим тут: http://airbase.ru/military/omp/rhbz/chapter_3/
_Внимательно_ смотрим на графики и в особенности на таблицы. Думаем.
-
Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 20:36:01
Правильно, уже никаких.
С тех пор на Новой Земле стало несколькими островами меньше. В атолле, где испытания проводила Америка, была аналогичная проблема.
Ей-богу, ерунда какая-то. Никогда не слышал ни о чем даже отдаленно похожем.
Про какой-то атолл (французкий вроде, но не Моруроа) слышал, что там возникли трещины в вулканическом основании. Но и только.
-
Цитата:
Я [...]ею... Это же разброс в 100%! Это, по сути, гадание на кофейной гуще - то ли будет, то ли нет
Что значит то ли будет то ли нет? Куда пыль денем? И кроме того ни итам ни там не указана мощность взрывов. Естественно при Х Кт будлет 30 млн тонн, тогда как при Х+У уже 60 млн тонн, так что не принимается.
Цитата:
Моих рассуждений Вы, в общем-то, еще и не слышали. У меня главным образом вопросы возникают
Ваши вопросы позожи на вопросы гроссмейстеру "а почему ладья как слон не ходит". Теория ядерной зимы сомнений в научных кругах не вызывает (публикующихся в жёлтой прессе я за учёных не считаю), они то всяко больше вас знают.
Цитата:
Про зоны поражения и эффективность зарядов (а, следовательно, и про пыль тоже) смотрим тут: http://airbase.ru/military/omp/rhbz/chapter_3/
_Внимательно_ смотрим на графики и в особенности на таблицы. Думаем
И где там пыль? Ну ка, цитату?
Эти таблицы я год назад мог ответить наизусть. Танки и блиндажи отнюдь не нефтеперегонные заводы, жилые кварталы и промышленные обьекты. Броневая сталь устойчивее железобетона.
-
Цитата из: Uru on 29-06-2005, 21:47:42
Ваши вопросы позожи на вопросы гроссмейстеру "а почему ладья как слон не ходит". Теория ядерной зимы сомнений в научных кругах не вызывает (публикующихся в жёлтой прессе я за учёных не считаю), они то всяко больше вас знают.
Мда... :-( Сильно напоминает аргументацию типа "Да что ты понимаешь, щенок?! Я воевал!!!". Печально.
Цитата из: Uru on 29-06-2005, 21:47:42
И где там пыль? Ну ка, цитату?
Эти таблицы я год назад мог ответить наизусть. Танки и блиндажи отнюдь не нефтеперегонные заводы, жилые кварталы и промышленные обьекты. Броневая сталь устойчивее железобетона.
Ссылка была дана в обоснование возражения, что 1000Х5Мт и 100Х50Мт - это совершенно разные вещи. Площади поражения, с которых будет захвачена/поднята пыль, будут отличаться принципиально.
И я просил читать внимательно. Там есть данные по незащищенным людям на открытой местности, что меняет дело.
Я полагаю, что эти данные имеют экспериментальное обоснование, в отличие от гипотез о пожарах в городах.
-
Цитата:
Я полагаю, что эти данные имеют экспериментальное обоснование, в отличие от гипотез о пожарах в городах
Ключевое слово полагаю. Только пожары в городах наблюдались, а личный состав в блиндаж при 100кт взрыве никто не загонял, так что эти таблицы тоже модель.
Про "Да что ты понимаешь, щенок?! Я воевал!!!" ни в коем разе, для этого мне нужно минимум защитить докторскую, так что и я и вы в одинаковом положении. Но профессор явно в своём предмете смыслит больше, как и гроссмейстер в шахматах.
-
Цитата из: Uru on 29-06-2005, 22:03:21
Ключевое слово полагаю. Только пожары в городах наблюдались, а личный состав в блиндаж при 100кт взрыве никто не загонял, так что эти таблицы тоже модель.
:-)
Эксперименты на людях показали, что
Эксперименты на домашних животных, ИМХО, представляют достаточную базу для подобных оценок. АФАИК, в основном использовались свиньи (для изучения ожогов) и разные животные для изучения общих повреждений. Думаю, что запихать мартышку в танк/блиндаж проблем в то время не составляло.
-
вообще говоря, слышал, что в Советском Союзе были эксперименты и над людьми.
Не знаю, был ли эксперимент сделан намеренно, но где-то было облучено сколько-то тысяч солдат.
слух, не слух?
-
Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 22:22:23
вообще говоря, слышал, что в Советском Союзе были эксперименты и над людьми.
Не знаю, был ли эксперимент сделан намеренно, но где-то было облучено сколько-то тысяч солдат.
слух, не слух?
У меня нет никаких сведений о намеренных экспериментах.
Слухи, понятно, слышал. И про СССР, и про США. Солдат ставили под волну, чтобы те приучались не бояться взрыва, гоняли маршем через эпицентры. Суда и корабли участвовали в маневрах вместе с экипажем на безопасных расстояниях - тоже для проверки устойчивости.
Слышал также и про то, что рассчитывали розу ветров, чтобы облака накрывали небольшие населенные пункты, и потом измеряли заражение местности и облучение населения "в естественной среде".
И еще много всякого слышал. Думаю, что эти данные мы не получим никогда, даже в случае, что такое на самом деле было.
-
Одно дело корабли и танки, другое люди. На свиньях эксперименты проводились, но корреляция между данными о последствиях для свиньи и человека такая же, если не меньше, как и между поведением примесей в атмосфере и сажепылевой смесью. А также ситуацией в Хиросиме и Дрездене.
Процент выхода из строя личного состава исключительно расчётный, также как и распределение зон поражения.
Тоцкие учения не показатель- солдаты прошли значительно позже ядерного взрыва и были в зоне заражения достаточно короткое время, кроме того тогдашняя медицина и биология не могла полностью обработать весь накопившийся материал (в 54м о ДНК ещё не знали), так что ВСЁ что касается людей в данной таблице исключительно модели.
-
Цитата из: HaeMHuk on 29-06-2005, 22:31:59
И еще много всякого слышал. Думаю, что эти данные мы не получим никогда, даже в случае, что такое на самом деле было.
В этом-то и проблема. :(
Я это слышал от учителя истории. Гнать он привычки не имел... Насколько мне известно.
Понятное дело, я при всём при том в курсе не больше вашего... :-\
-
Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 02:39:22
да вы как-то всё о килотоннах да о килотоннах...
Я все как-то о фактах да о фактах пытаюсь :P
По килотоннам факты есть в избытке. Тенденция налицо.
По единицам мегатонн тоже кое-что есть. Но самая актуальная информация частью засекречена, частью закутана дезинформацией.
По сотням мегатонн та информация, которая есть, заведомо отстала от жизни. Более актуальной просто нет. Во всяком случае, ее нет в доступном для нас виде.
Вам таки нужно вилописание по воде? Не вопрос! Специалистов на этот счет - как собак нерезаных, только свистни! Но с этим, пардоньте, уже не ко мне ;) :'( :P
Цитата из: Мёнин on 29-06-2005, 02:39:22
3 Т боеголовка - это единицы мегатонн.
26 Т бомба - 50 МТ А сколько весит 100МТ, что у вас и спрашивали, вы так и не ответили...
2Т - это, так сказать, абсолютный идеал. А в реальности?
* Зелёный_Ёжик морщится, усиленно сохраняя вежливость к наивному чукотскому юноше любознательному собеседнику
Приведенные вами цифры говорят ровно о том, что в 196* году эффективность самых больших ТЯ зарядов составляла около 6-7% от теории. И ничего более.
Ну не сводится этот мир к линейной арифметике, уж так он устроен. Да, при Хрущеве - точнее, в начале 60х - 50Мт бомба весила бы 26т. И это ни о чем не говорит, потому что 5кт бомба в июле 1945го тоже весила... Да столько эта дура весила, что бомбой-то не была, а была стационарным взрывным устройством. А в августе того же года 10-20кт уже были именно бомбой, хоть и в несколько тонн весом. А через еще 25 лет ядерные заряды того же класса мощности весили уже неск. десятков кг и умещались в ствол шестидюймовки, как я уже писал выше и для особо понятливых готов даже еще раз повторить.
"Какое, милая, у нас тысячелетье на дворе"? Ась? Со времен Хрущева и "кузькиной матери" прошло полвека. Очень многие отрасли науки, техники, технологии за это время пережили по нескольку революций. И неужели можно поверить, что при этом, все это время, стояла на месте та отрасль, к которой все это время человечество проявляло особо болезненное внимание?! ::)
Замечу только еще одну вещь. Да, из области теории. Чтобы увеличить мощность термоядерного заряда, с какого-то предела нужно просто добавлять в нужном количестве "расходный материал" в зону реакции. Инициирующему ядерному заряду оперативно-тактической мощности "запалить" полтонны дейтерида лития или пару-тройку тонн - невелика разница. А начиная еще с какого-то предела становится возможно вовлечение в реакцию обычной воды. Хоть в виде атмосферных паров, хоть в виде антарктического льда... Так что увеличение мощности до любого измеримого предела окажется несравненно проще, чем ее удержание в заданных рамках. Вот такой веселый джир.
-
Ну, насчёт вовлечения в реакцию обычной воды - это вы преувеличиваете всё-таки. У нас тут не центр Солнца, не те давления, чтобы реакция слияния водорода H1 была самоподдерживающейся. И концентрация дейтерия в воде не такова.
А говоря о прогрессе технологий, неплохо было бы эти самые технологии конкретно называть. Какие технологические достижения позволили (бы) увеличить КПД ТЯ зарядов выше тех 6-7 %? Да и вообще, кто вкладывал в эту технологию силы и деньги, если достигнутых мощностей уже хватало, чтобы зарядом приемлемой компактности нанести удар, мощность которого (одиночного удара) повышать уже не было смысла? Насколько я помню, центр внимания переместился в вопросы обнаружения, ПРО, и соответсвенно, преодоления этих заслонов, то есть в технологии распознавания, управления и свявзи.
Короче, хотел бы я быть оптимистом (или пессимистом, не знаю), но для меня ситуация выглядит так, что после 60-х - 70-х прогресс самих взрывных устройств на основе ядерных реакций резко замедлился, если не остановился вообще (я не говорю про тактическое оружие).
-
Говорят, новый виток развития достижим через синтез сверхтяжёлых "стабильных" элементов. Достоверной информации по ним, впрочем, тоже нет.
-
Я вот не понимаю, зачем вообще этот новый виток развития. И военные, думаю, не понимают. Это как доведение заточки меча до остроты бритвы и ещё тоньше - прикольно, конечно, но если тебя с автоматом в руках просто не подпустят к ближнему бою - бестолково. Да и на танк с мечом лезть особенно смысла нет. И не одному мне, видимо, это кажется бестолковым. Так что развитие вооружений я вижу в совсем других направлениях: увеличении самостоятельности и миниатюрности систем, "интеллектуальности" личного оружия. Конечно, превзойти Лема с его "Weapon systems" пока не тщусь (заметьте, эссе написано в разгар ядерной гонки вооружений).
Мёнин, а может, ты мне сообщишь, чему сейчас вообще тема посвящена? Я её не стал насквозь прочитывать, смотрел только на последний пост...
-
да вот как раз ТТХ всяческим по сабжу.
Военные - могут не понимать (Об оружии на основе этих элементов пока не говорилось).
А физиками всё это, вообще-то, очень серьёзно изучается.
-
Пардон, не изучается, а изучено. Таблица изотопов с типами и скоростями распада в справочниках напечатана, у меня есть экземпляр. Реакции синтеза тоже изучены настолько, что новые трансураны проектируют уже, а не наугад ищут. Что ещё нужно для оружия? Технологические примочки, не фундаментальные: расчёты физики плазмы, какие-нибудь быстродействующие устройства. В принципе, всем этим можно поднять кривую КПД от мощности, если она от размера сильно спадает. Но это всё - увеличение мощности в разы (если исходный КПД 6-7 %), а не на порядки. А на новый физический принцип тут уже не перейдёшь: в поле ядерных реакций они исчерпаны. А без него существенных прорывов не предвидится.
Короче, до остроты бритвы меч заточить можно. Если каждый день его кожей полировать и доводить. А тоньше - неудобно. В принципе, достижимы технологически острия, на порядки тоньше бритвенных, но их в качестве меча с собой не поносишь, их нужно в вакууме держать, хлеб или не резать, и всё равно после нескольких разрезов их можно выкидывать. И дороги они будут зверски. Поэтому этого никто и не делает.
Поэтому мне кажется, что заявлять, что ТТХ ядерного оружия сильно изменились со времён, к которым относится "информация, которая есть, которая заведомо отстала от жизни" - нет оснований. Кроме того, ядерные взрывы - предмет численного моделирования, думаю, если поискать по публикациям (научным), что за модели там сейчас крутятся, это будет вполне адекватной оценкой того, что считается высшими достижимыми параметрами на сегодняшний день.
-
Мунин, уже есть подобная таблица по 11Х элементам?..
Н-новость... А где данные, не скажешь?
-
У меня - в Физической энциклопедии, 3 том. Вообще говоря, это отнють не секретные сведения, я полагаю, в инете (англоязычном) их найти настолько не проблема...
Я тут недавно на базу данных по всем (!) реакциям частиц, наблюдавшимся в ускорителях годов с 70-х, напоролся. Так что уж свойства-то изотопов...
-
Мунин, ядерные номера с каких по какие, если в энциклопедии? Какого года она сама, кстати?
-
С нулевого (нейтрон, бета-распад) по 107-й (два изотопа: 261 - спонтанное деление и альфа-распад, и 262 - альфа-распад). Физическая энциклопедия - М.: Большая Российская энциклопедия. Т. 3 Магнитоплазменный - Пойнтинга теорема. 1992. 672 с., ил. Статья "Нуклиды" ссылается на:
Селинов И. П., Изотопы, т. 1=3, М., 1970; и
Схемы распада радионуклидов. Энергия и интенсивность излучения, пер. с англ., ч. 1-2, М., 1987.
Автор статьи "Нуклиды", и, по-видимому, прилагающейся таблицы - Бердоносов С. С.
-
Эээ, Мунин. 107 и в учебнике химии успел появиться. Здесь как раз не новость.
А я спрашивал про 110+ номера.
Потому и спрашивал, что этого-то в энциклопедиях не-ту.
"Острова стабильности" там, говорят, получаются.
Или эта история - полная лажа?..
-
Цитата из: Мёнин on 25-07-2005, 10:47:24
Потому и спрашивал, что этого-то в энциклопедиях не-ту.
"Острова стабильности" там, говорят, получаются.
Про "остров стабильности" я еще в школе пацанёнком слышал, но там назывались жуткие цыфры, что-то про 140 и выше. Мне тоже интересен современный взгляд на этот вопрос.
-
Ближайший остров стабильности, мне помнится, прогнозировался на 118 элементе, но вы меня извините, какое значение это всё имеет для вооружений? Я вообще не помню историю открытия трансуранов, и подозреваю, что 110+ открыты уже после 1987, по крайней мере, достаточно подробно изучены. Но это вовсе не значит, что по ним нет информации: инет перед вами, дерзайте. Но. Чтобы всю эту экзотику, получаемую в ускорителях ничтожными долями грамма, годными только чтобы засвидетельствовать удачную реакцию, и изучить тип распада - чтобы эту экзотику использовали в ядерном оружии? Не смешите мои тапочки, чтобы сделать оружие, нужны элементы со временем жизни как минимум годы - или вы так не считаете? И кому это, в любом случае, будет нужно, даже если строить оружие на, якобы, стабильном 118 (ещё нифига не синтезированном), горстка атомов которого встанет дороже оборонного бюджета европейской страны - так вот, кому это нужно, если энергия синтеза по определению намного больше? Вы график энергии связи на нуклон в зависимости от номера элемента видели? Так вот, там очень резкий подъём от H к He, потом идут вершины на C, O, самая верхушка - Fe, и потом спад, гораздо более пологий и медленный. На крутой части графика - большие энергии, на пологой - малые. На возрастающей выгодны реакции синтеза - термоядерные - на убывающей - деления. Всё. Больше на ядерных принципах ничего не построишь, ни один выкрутас не даст улучшения больше чем в несколько раз вообще. Чего бы нового ни изобрело человечество.
-
Ну, там какая-то прелесть с компактнотью должна получиться.
Уже 114 где-то элемент, говорят, минуты живёт. Это ли не стабильность по сравнению с №№105-110?
Хотя не годы, не годы, это правда.
Да, до оружейного использования пройдёт ещё какое-то время. Кто-то говорит, что подобные элементы чуть ли не дают возможность управления гравитацией, доказательства мне неизвестны
-
Бред. Про гравитацию - точно бред.
И знаешь, у нас уже в распряжении 107 элементов, с богатейшим спектром периодов полураспада, типами распада и прочими параметрами. Думать, что ещё несколько элементов добавят к этой картине то, что даст существенно новые возможности по ядерному оружию - совершенно безосновательно.
-
Цитата из: Мунин on 25-07-2005, 12:50:02
Чтобы всю эту экзотику, получаемую в ускорителях ничтожными долями грамма, годными только чтобы засвидетельствовать удачную реакцию, и изучить тип распада - чтобы эту экзотику использовали в ядерном оружии? Не смешите мои тапочки, чтобы сделать оружие, нужны элементы со временем жизни как минимум годы - или вы так не считаете?
Мне доводилось слышать байку о том, что эти трансураны можно якобы подмешивать к плутонию для повышения то ли реакционной способности, то ли для уменьшения критической массы. Хотя бомба из трансуранов - действительно смешная вещь, пригодная разве что для комиксов.
2 Мёнин:
А для повышения компактности, ИМХО, надо рыть в сторону антивещества - компактнее этого я ничего не могу представить. Гибель мира в пивной жестянке - каково?! 8)
-
Я себе не могу представить, как хранить антивещество.
А вообще, спасибо, успокоили ::)
-
Хм. Вот смешивание радионуклидов - это действительно интересная идея. Но в любом случае, тут речь идём максимум о создании новых видов тактического ядерного оружия, а стратегическое - про него уже сказано.
А насчёт антивещества: проблем никаких! Я сходу три способа придумал: во-первых, можно хранить не электронейтральный, а заряженный кусок, тут вообще всё просто: элестростатика. Во-вторых, ещё никто никуда не отменял давление света. И в-третьих, антивещество можно хранить в невесомости на земной орбите. Заодно меньше с доставокй мучиться.
-
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
Ну, насчёт вовлечения в реакцию обычной воды - это вы преувеличиваете всё-таки. У нас тут не центр Солнца, не те давления, чтобы реакция слияния водорода H1 была самоподдерживающейся. И концентрация дейтерия в воде не такова.
Угу. Тем не менее, такие соображения (насчет вовлечения в реакцию воды) сыграли свою роль в достижении договоренностей по ограничению мощности ядерных испытаний.
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
А говоря о прогрессе технологий, неплохо было бы эти самые технологии конкретно называть. Какие технологические достижения позволили (бы) увеличить КПД ТЯ зарядов выше тех 6-7 %?
Например, переход от технологии "слойки" (времен Хрущева) к "ядерному обжатию". Повышение содержания трития в исходном ТЯ заряде. Это все тоже давно не новость, но о новостях в военных ядерных технологиях мне почему-то давно не докладывали... ;)
Кстати, еще во времена Хрущева было достигнуто снижение массы ТЯ боеголовки до 3т. Что в военном отношении, имхо, гораздо более весомо, чем существование 30-тонной "кузькиной матери".
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
Да и вообще, кто вкладывал в эту технологию силы и деньги, если достигнутых мощностей уже хватало, чтобы зарядом приемлемой компактности нанести удар, мощность которого (одиночного удара) повышать уже не было смысла?
1) Повышение КПД - это не только повышение мощности (что и вправду особо незачем), но и снижение массы, габаритов, да и стоимости боеголовок.
2) Совершенствование технологии - это увеличение скорости и объемов выпуска все тех же боеголовок; это снижение расходов; это переход на более экономичные методы (скажем, применение U238, а то и природного урана, или неразделенных изотопов лития - какие средства экономятся!). То есть те же силы и деньги, вложенные в развитие технологии, себя окупают сторицей.
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
Насколько я помню, центр внимания переместился в вопросы обнаружения, ПРО, и соответсвенно, преодоления этих заслонов, то есть в технологии распознавания, управления и свявзи.
Однако, габариты и вес БГ для тех самых средств доставки имеют по-прежнему решающее значение.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
Ну, насчёт вовлечения в реакцию обычной воды - это вы преувеличиваете всё-таки. У нас тут не центр Солнца, не те давления, чтобы реакция слияния водорода H1 была самоподдерживающейся. И концентрация дейтерия в воде не такова.
Угу. Тем не менее, такие соображения (насчет вовлечения в реакцию воды) сыграли свою роль в достижении договоренностей по ограничению мощности ядерных испытаний.
Угу. А ссылки можно? С упоминанием соображений?
И в любом случае, мы-то с вами не глупые политики без физического образования, чтобы о таких соображениях всерьёз говорить?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
А говоря о прогрессе технологий, неплохо было бы эти самые технологии конкретно называть. Какие технологические достижения позволили (бы) увеличить КПД ТЯ зарядов выше тех 6-7 %?
Например, переход от технологии "слойки" (времен Хрущева) к "ядерному обжатию". Повышение содержания трития в исходном ТЯ заряде. Это все тоже давно не новость, но о новостях в военных ядерных технологиях мне почему-то давно не докладывали... ;)
Классно. И скольки процентов достигли?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38
Кстати, еще во времена Хрущева было достигнуто снижение массы ТЯ боеголовки до 3т. Что в военном отношении, имхо, гораздо более весомо, чем существование 30-тонной "кузькиной матери".
А именно? Что это позволило? К чему привело?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
Да и вообще, кто вкладывал в эту технологию силы и деньги, если достигнутых мощностей уже хватало, чтобы зарядом приемлемой компактности нанести удар, мощность которого (одиночного удара) повышать уже не было смысла?
1) Повышение КПД - это не только повышение мощности (что и вправду особо незачем), но и снижение массы, габаритов, да и стоимости боеголовок.
2) Совершенствование технологии - это увеличение скорости и объемов выпуска все тех же боеголовок; это снижение расходов; это переход на более экономичные методы (скажем, применение U238, а то и природного урана, или неразделенных изотопов лития - какие средства экономятся!). То есть те же силы и деньги, вложенные в развитие технологии, себя окупают сторицей.
Не спорю. Но если боеголовки уже есть, изготовленные, в таком количестве, что США можно в неолит вогнать, критично ли снижать их стоимость и увеличивать объём выпуска? И критично ли вообще заниматься боеголовками, если усовершенствование средств ПРО вообще не пропустит их к целям?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
Насколько я помню, центр внимания переместился в вопросы обнаружения, ПРО, и соответсвенно, преодоления этих заслонов, то есть в технологии распознавания, управления и свявзи.
Однако, габариты и вес БГ для тех самых средств доставки имеют по-прежнему решающее значение.
Правда? А ссылки? А не пофиг ли современной ракете, нести 3т или 2т? А не важнее ли для этой ракеты скрытый запуск, укороченный активный участок, распознание атаки, манёвр на трраектории, пассивная система навигации и ещё десятки и сотни аспектов, каждый из который имеет действительно решающее значение: донесёт средство доставки доставляемый предмет до цели, или не донесёт? Кстати, afaik не БГ, а БЧ -боевая часть.
-
Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:23:10
А ссылки?
На утверждение, что 2т гораздо легче, чем 26т, обязательно нужна ссылка? ;) Боюсь, что я не в состоянии такую ссылку предоставить.... ;D
Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:23:10
Кстати, afaik не БГ, а БЧ -боевая часть.
А что, одно другому мещает? Интересно, чем? ::)
Здесь БГ - не Борис Гребенщиков, а БоеГоловка. Которая, собственно, и содержит одиночный ядерный\ТЯ заряд, поэтому я везде говорил про вес БГ. БЧ может содержать несколько БГ (РБЧ - разделяющаяся БЧ), а также ложные БГ и т.д. - соответственно, вес одиночной БГ умножается в эн раз. Я готов разделить вашу веру в современные ракеты, но все-таки не настолько, чтобы считать, что любой вес заряда им пофиг.
Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:23:10
Но если боеголовки уже есть, изготовленные, в таком количестве, что США можно в неолит вогнать, критично ли снижать их стоимость и увеличивать объём выпуска? И критично ли вообще заниматься боеголовками, если усовершенствование средств ПРО вообще не пропустит их к целям?
1) Заниматься боеголовками все-таки нужно, именно в плане облегченния (в т.ч. в прямом смысле ;)) их доставки к цели.
2) Боеголовки - это не золото, которое можно копить на века и в любой момент использовать любыми дозами. Уже уран и плутоний, с их тысячелетними периодами полураспада, создают проблемы хранения. Литий и дейтерий, конечно, стабильны, но у трития Т=12.26 лет - со времен Хрущева уже три с хвостиком полураспада прошло, ферштейн? ;) Механические части тоже стареют, электроника при повышенной радиации быстро теряет надежность, в общем - вместо одних боеголовок так и так приходится время от времени делать другие.
Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:23:10
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38
Кстати, еще во времена Хрущева было достигнуто снижение массы ТЯ боеголовки до 3т. Что в военном отношении, имхо, гораздо более весомо, чем существование 30-тонной "кузькиной матери".
А именно? Что это позволило? К чему привело?
Это сделало ТЯ оружие оружием, а не средством загоняния противника в неолит путем подрыва на собственной территории ;)
Боюсь, что по остальным столь же мудрым и насущным вопросам я прям-щяззз дать развернутые ответы со ссылками и те пе не готов. Ну не работаю я сейчас, а нахожусь в летнем загуле ;)
-
Я не понимаю, о чём мы спорим, точнее, что вы пытаетесь мне доказать? Что не было развития ТЯ оружия как оружия? Было, не спорю. Что оно не достигло характеристик, делающих его основным стратегическим ОПМ, и вообще основным стратегическим оружием? Достигло. Что его после этого продолжали развивать с той же скоростью, что и до достижения мощностей overkill-а? Вот тут сомневаюсь. Появились более актуальные материи.
-
up :)
Мне бы хотелось испросить мнения уважаемых по поводу не технической, а человеческой что ли стороны подобного мероприятия. То есть, с чего начнется война, будут ли наноситься удары по крупным городам, перерастет ли все это в глобальную катастрофу, кто первый остановится и т. д. и т. п. и прочая ересь. :) А то самому никаких идей развить не получается и очень хочется послушать людей, у которых такие идеи есть. :-\
Причем приветствуются максимально приближенные к реальности прожекты. В том числе и рассуждения, приводящие к невозможности ядерной войны. :)
-
При имеющейся на сегодня суммарной мощности ядерных вооружений говорить о разнице между ударами по городам и мимо городов бесполезно. Гибель будет общей, просто кто-то сможет протянуть около года в бомбоубежищах. Думаю, это даёт достаточное основание для невозможности ядерной войны? :)
-
Ну, по-моему, это как-то слишком поверхностно. :) Получается, что, с одной стороны, война невозможна, а с другой - если она начнется, то глобальной катастрофе не миновать. :o
А если, допустим, одно государство нанесет удары по объектам другого просто в расчете на то, что то не нанесет ответных ударов из-за боязни этой самой общей гибели. Такое возможно?
-
при начале войны начнётся глобальная катастрофа, ergo если человечество не сошло с ума, то война невозможна :)
что до невозможности ответного удара - сомневаюсь. Во-первых, удар (как явствует из оборонительных концепций всех ядерных держав) будет нанесён с максимальной мощностью, поэтому, в общем, даже и ответного удара не надо будет - достаточно будет подорвать своё ЯО на своей территории.
-
Хорошо, давайте будем считать, что ни одно государство не начнет войну, единственной целью которой будет уничтожение другого ядерными ударами.
Но ведь остаются и другие варианты. Допустим, в руки террористов попало несколько ракет (или экстремисты пришли к власти в одной из ядерных держав), и они нанесли удары по крупным городам страны, обладающей ядерным оружием. Какова в этом случае будет реакция государства, подвергшегося атаке?
Или другой вариант. Воюют две ядерные державы, но без применения ядерного оружия. Но когда конфликт грозит одной из стран полной капитуляцией, она наносит ядерные удары. (Если считать, что такое невозможно, то получается что и угроза применения ядерного оружия как способ повлиять на ход событий не будет действенна).
-
а) Сомневаюсь ,что есть возможность попадания ядерного оружия в руки террористов - начать с того, что мобильных комплексов достаточно немного, а украсть ракету из шахты более чем затруднительно :)
б) Сомневаюсь, что есть возможность запуска этой ракеты террористами без санкции властей.
в) В такой степени экстремизма властей я сильно сомневаюсь - понимание того, что ответный удар уничтожит такое государство под корень, есть у любого современного гражданина ядерной державы.
г) Именно. Война между ядерными державами моментально перерастёт в неизбежность нанесения ядерного удара - зачем начинать открытую войну с неясным исходом (или заведомо ясным, но неприемлемым), если можно просто нажать на кнопку? Поэтому "холодная война" между СССР и США так и не стала "горячей" за все тридцать лет противостояния.
-
Ну да, пожалуй мне спорить не с чем. То есть получается, что любой крупномасштабный конфликт между ядерными державами невозможен в принципе, и остается только возможность нанесения локальных ударов по безъядерным державам(да и то в крайнем случае). Что ж, тем лучше. :)
-
А с неядерными державами вон и так лихо управляются, неядерным оружием :)
-
Франция, кстати, готова ответить ядерным оружием на не-ядерный терр.акт.
-
Слова, слова, слова. Хорошо бы, чтобы ими всё и ограничилось. По-моему, есть какие-то международные ограничения на применение ядерного оружия? Понятно, что это только декларации, которые будут отброшены при первой возможности, но всё-таки?
-
http://dn.kiev.ua/events/world/atom_24.html
Вопросы к Жаку Шираку.
"Напомним, несколько дней назад французский государственный лидер пригрозил ядерным оружием тем странам, которые будут поддерживать террористическое нападение на Францию"
24.01.2006
-
Цитата:
Если считать, что такое невозможно, то получается что и угроза применения ядерного оружия как способ повлиять на ход событий не будет действенна
Применение ядерного оружия в тех масшатабах, в которых это сейчас возможно предполагает полную отморроженность тех, кто это может сделать. Такое состаяние разума может быть как перманентным, так и временным, т.е. спровоцированным некоторыми факторами. Например, террористы - пермонентно отмороженные и могут это сделать, а доведенная до поражения в войне ядерная держава может впасть в такое состояние временно (то же кстати, относится к ослепленным своей силой странам). Т.о. пока у власти в ядерной державе находятся вменяемые люди - мир может спать спокойно, когда же к власти преходят психи, или властоимущие в силу обстоятельств ими становятся - то все....
Кстати, когда в Пакистане, (ядерной деждаве) был последний государственный переворот, то опасаясь некоторой непредсказуемости ситуации американские войска взяли под контроль все ядерные объекты в стране, а после того, как все успокоилось, немедленно вернули хозяевам.
-
Ну, то есть мы пришли к выводу, что наличие ядерного оружия не дает сейчас никаких преимуществ? :)
-
Применение ядерного оружия предполагает ядерный конфликт, а он, в свою очередь предполагает полный капец для конфликтующих сторон. Ни одни разумные власти на это не пойдут. Т.о. образом наличие ядерных арсеналов действительно дает защиту в случае конфликта с развитыми странами с разумными правительствами, и это можно считать преимуществом в собственной безопасности. Именно к этому сейчас стремится Иран.
-
Я сомневаюсь, что к правительству Ирана можно применять слово разумные.
-
Ты не один разделяешь эти сомнения.. ;)
-
up неплохая ссылка по теме (http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml)
кстати же - а возможен ли вариант "Обитаемого острова" Стругацких? То есть применение ядерных зарядов приводит к ухудшению климата, заражению многих участков суши и моря, но не приводит к немедленной (год, несколько лет) гибели человечества?
Кстати, уверен, что в ход пойдёт и биологическое и химическое оружие, если мировая война действительно разразится.