Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Мумр от 22/06/2005, 19:26:59
-
Так в Хранителях назывался Глорфиндэль. Только я не совсем понял, он один был такой, или ещё были? И во что он, собственно, преображался?
-
Это глюк перевода. В оригинале - Firstborn, Перворожденный, т.е. из тех, что пробудились у Куйвиэнен.
-
Цитата из: Эльвеллон on 22-06-2005, 20:28:36
Это глюк перевода. В оригинале - Firstborn, Перворожденный, т.е. из тех, что пробудились у Куйвиэнен.
Цитата, правда, из перевода: "Всеславур обьединил в себе два мира, реальный и призрачный".
Что это означает?
-
Насколько я понимаю, призрачный мир - это что-то типа четвёртого измерения. Каким-то образом в него могут входить некоторые эльфы, и в нём как раз видны назгулы. Может именно в этот "призрачный" мир может переносить Единое Кольцо?
-
Цитата из: Смог_Золотой on 22-06-2005, 23:05:36
Насколько я понимаю, призрачный мир - это что-то типа четвёртого измерения. Каким-то образом в него могут входить некоторые эльфы, и в нём как раз видны назгулы. Может именно в этот "призрачный" мир может переносить Единое Кольцо?
Кольцо - это не "вход в сумрак". ;D Оно никуда не переносило. Ангмарец вполне мог заколоть Фродо, даже если бы он и не надел кольцо...
Оно просто давало видеть "сумрачный" мир...
-
Цитата из: Мумр on 22-06-2005, 21:56:27
Цитата, правда, из перевода: "Всеславур обьединил в себе два мира, реальный и призрачный".
Что это означает?
Укажите, пожалуйста, точное место перевода :)
Если там же, где про Преображающегося эльфа, то в оригинале это звучит как:
Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the mighty of the Firstborn.
Я так понимаю, что это ошибка перевода - имеется в виду не сторона Глорфинделя, а сторона света - Средиземье или Аман ;)
-
Цитата из: Мумр on 23-06-2005, 00:36:01
Кольцо - это не "вход в сумрак". ;D Оно никуда не переносило. Ангмарец вполне мог заколоть Фродо, даже если бы он и не надел кольцо...
Оно просто давало видеть "сумрачный" мир...
Тогда объясние пожалуйста, почему надевшего кольцо не могли видеть обычные люди...
-
Цитата из: Эльвеллон on 22-06-2005, 20:28:36
Это глюк перевода. В оригинале - Firstborn, Перворожденный, т.е. из тех, что пробудились у Куйвиэнен.
А еще он жил второй раз на земле
-
Цитата из: Смог_Золотой on 23-06-2005, 15:27:32
Цитата из: Мумр on 23-06-2005, 00:36:01
Кольцо - это не "вход в сумрак". ;D Оно никуда не переносило. Ангмарец вполне мог заколоть Фродо, даже если бы он и не надел кольцо...
Оно просто давало видеть "сумрачный" мир...
Тогда объясние пожалуйста, почему надевшего кольцо не могли видеть обычные люди...
Потому что он становился невидимым. ;D
Но они вполне могли воспринимать его другими органами чувств...
-
Цитата из: fanatic on 23-06-2005, 15:37:16
Цитата из: Эльвеллон on 22-06-2005, 20:28:36
Это глюк перевода. В оригинале - Firstborn, Перворожденный, т.е. из тех, что пробудились у Куйвиэнен.
А еще он жил второй раз на земле
это объяснение не пришло мне в голову, кстати :)
-
Цитата из: Bindaree on 23-06-2005, 16:24:56
это объяснение не пришло мне в голову, кстати :)
Да, но.. Firstborn - все таки Перворожденный, а Преображающийся- это глюк перевода. Хотя может быть переводчик (г-н Муравьев) читал Сильм и все остальное и знал о том, что Горислав (извините уж...) жил второй раз - и таким образом одним словом хотел перевести всю полноту его (Горислава) сути (чего сам Толкиен вовсе не хотел) :)
-
и все же мне теперь самой непонято, если Глорфинделя случайно так обозвали в ВК (а я именно так понимаю рассуждения Толкина на эт тему - см. ЧаВО ВЧК), то к чему эти рассуждения Гэндальфа про другую сторону... Бильбо смотрел на Гэндальфа с надетым кольцом? Видел что-нибудь похожее? А ведь Гэндальф не какой-то там Перворожденный, а самый что ни на есть айнурчик :) получается,что это Глорфинделя смерть так засветила :) загадка...
-
мне кажется other side имелось ввиду, что он одной ногой в том незримом мире
А когда Бильбо смотрел на Гэндальфа с надетым кольцом?
-
Цитата из: fanatic on 23-06-2005, 17:21:41
А когда Бильбо смотрел на Гэндальфа с надетым кольцом?
сразу после того, как выбрался из пещеры - раз, на Вороньем Холме во время битвы пяти армий - два, на прощальном вечере во время речи - три :)
-
Первые два относятся к "Хоббиту" (можно не обращать внимания, т к Толкиен тогда сам не знал, кто такой Гэндальф и что за колечко).
А на прощальном вечере Бильбо мог просто ничего не увидеть, т.к. Гэндальф, сидя с хоббитами за столом, мог сокрыть свою силу и суть, в то время как Глорфиндэль в тот момент у реки был во всей своей, так сказать, красе и силе
-
Цитата из: Bindaree on 23-06-2005, 17:01:29
получается,что это Глорфинделя смерть так засветила :) загадка...
Может быть это действительно свойство всех Возрожденных эльфов? Если они побывали в призрачном мире и вернулись в реальный, то могут, наверное, заглядывать и по ту сторону... Хотя судить об этом на основании лишь одной сцены, которую можно толковать как угодно - это называется притягивать за уши. А интересно, увидел бы Глорфиндель Фродо, если бы тот надел Кольцо?
-
fanatic,
Цитата:
Первые два относятся к "Хоббиту" (можно не обращать внимания, т к Толкиен тогда сам не знал, кто такой Гэндальф и что за колечко).
Если так на это смотреть, то объяснения вида Глорфинделя вообще нет, получается :) потому что (по моему плану) Толкин взял это имя в ВК случайно, поэтому он тогда не собирался делать из Глорфинделя особенного эльфа, просто имя использовал :)
-
Juliana,
Цитата:
Может быть это действительно свойство всех Возрожденных эльфов?
если только Толкин имел в виду возрождаемость эльфов в тот момент ;)
-
Цитата из: Bindaree on 26-06-2005, 23:24:20
поэтому он тогда не собирался делать из Глорфинделя особенного эльфа, просто имя использовал :)
Скорее всего так оно и есть.
Или например он знал, что это эльф особенный, но просто не до конца понимал чем... Если все досконально объяснять - неинтересно будет. А так все очень загадочно и сказочно :)
-
А может, "upon the other side" подразумевает всего лишь другую сторону Бруинена? ::) Бредовая идея, но, быть может, JRRT имел в виду это?
-
Возможно и не бредовая...
"Да, ты видел именно его на мгновение на той стороне: одного из могущественных Перворожденных." - так может дословно переводятся слова Гэндальфа.
А Муравьев в своем переводе объяснил русскому читателю то, что читающий в подлиннике должен был сам догнать и сам представить себе Глорфинделя, как способного преображаться - в смысле переходить (или постоянно находится одной ногой) в призрачном мире
-
Цитата из: fanatic on 28-06-2005, 19:07:12
Возможно и не бредовая...
"Да, ты видел именно его на мгновение на той стороне: одного из могущественных Перворожденных." - так может дословно переводятся слова Гэндальфа.
Нет, ИМХО, так они переводится не могут :) потому что "as he is upon the other side" нужно переводить оборотом "таким, каков он есть с другой стороны" :) upon по-моему с берегом реки не подходит, как минимум :)
-
Цитата из: Bindaree on 26-06-2005, 23:25:51
Juliana,
Цитата:
Может быть это действительно свойство всех Возрожденных эльфов?
если только Толкин имел в виду возрождаемость эльфов в тот момент ;)
Конечно, он тогда уже имел ввиду возрождаемость эльфов, ведь Арагорн в самом начале ВК рассказывает о Берене и Лютиэн и об их воскресении.
-
Juliana,
а почму он тогда признается, что с именем ошибка бышла? :)
-
В данном конкретном случае я отвечала лишь на Ваш вопрос по поводу возрождаемости. Явно, что к моменту написания ВК эта тема Толкином уже была затронута. По поводу имени, возможно, и действительно сначала была лишь ошибка. Но дальше сам Толкин соглашается, что это был тот же Глорфиндель, что и в Гондолине, так что мы можем принять эту точку зрения и строить предположения на почве того, что он умирал и был возрожден.
-
То есть Вы имеете в виду, что Толкин думал как-то типа "ага... сунем ка мы сюда Глорфинделя... его, правда, убили... но я не буду думать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра" ;) :D
-
Цитата из: Bindaree on 19-07-2005, 19:11:55
но я не буду думать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра" ;) :D
Именно так, он многие противоречия и проблемы не успел разрешить :(.