Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Мумр от 23/06/2005, 14:38:06
-
(Опять, наверное, повторяюсь)
Я вот тут подумал...
Многие ругают Толкиена за то, что им мир кажется слишком "чёрном-белым". А другим (и я какое-то время был в их числе) он как раз из-за этого и нравится...
Но насколько он, на самом деле, "чёрно-белый"?
Скажем, в Сильмариллионе - Моргот, заявленный "чёрный властелин", в принципе хотел того, что хочет любой стандартный земной тиран. Власти, и чем больше, тем лучше... Ничего абсолютного в этом нет, как нет ничего абсолютного в Саддаме Хуссейне.
(Кстати, интересная параллель проглядывается, между Морготом и... Гитлером, который был плохим художником, а стал... Моргот тоже был творцом... ну, всё ясно...)
А единственным действительно "абсолютным" злодеем в Сильмариллине была Унголиант, про которую чётко было сказано - "Хочу всё обратить в пустоту".
(Впрочем, она, скорее всего, делала это по той же причине, по которой, в другом мире, Морра садилась на огонь... но это уже чисто мои предположения...)
Тоже самое и с Сауроном, и с Саруманом, которые продолжили "оригинальную" идеологию Моргота, т.е. просто хотели власти...
(Кольцо - да, представляет собой "идеализированный" артефакт, но оно, по сути - просто символ того, как власть развращает...)
Орки, с другой стороны... вырисовываются эдакими идеальными злодеями - всех мочат, режут, душат, в отсутствии врага - едят друг друга и т.д.
Но! Тоже самое очень долгое время делали, к примеру, различные племена в Океании. Они тоже "абсолютные" злодей? Или они просто не знали другой жизни, выражаясь пафосно, "не ведали, что творили"?
Вот такие соображения. Ваше мнение, господа?
-
В Сильмариллионе нет абсолютов добра и зла, на мой взгляд. Уже только одно существование Феанора этому, ИМХО, достаточное доказательство :)
В ВК - да, там все конкретно... но чем это плохо? есть книги о природе добра и зла, есть книги об их противостоянии - ВК относится ко второму типу, вот и все :)
-
Цитата из: Мумр on 23-06-2005, 14:38:06
Многие ругают Толкиена за то, что им мир кажется слишком "чёрном-белым".
Мне лично мир Толкиена всегда казался очень даже красочным и многогранным.
Герои ВК сомневаются, мучаются противоречиями, даже отчаиваются, (некоторые даже очень хотят домой...) но руководствуясь не своими личными интересами, а любовью и дружбой, совершают подвиги, которые Вы (или кто там?)называете
"белыми"? Тогда всем бы нам быть такими одноцветными не помешало бы.
PS. Кстати все наверное знают, что белый цвет не существует, а получается из смешения всех цветов радуги. В то время как черный - это просто отсутствие цвета
-
Цитата из: fanatic on 23-06-2005, 15:31:16
Мне лично мир Толкиена всегда казался очень даже красочным и многогранным.
Герои ВК сомневаются, мучаются противоречиями, даже отчаиваются, (некоторые даже очень хотят домой...) но руководствуясь не своими личными интересами, а любовью и дружбой, совершают подвиги, которые Вы (или кто там?)называете
"белыми"? Тогда всем бы нам быть такими одноцветными не помешало бы.
Воу! Не надо начинать джихад... Меня больше интересует абсолютность Зла в мире ВК.
Цитата:
PS. Кстати все наверное знают, что белый цвет не существует, а получается из смешения всех цветов радуги. В то время как черный - это просто отсутствие цвета
"Чёрно-белый" - это такое выражение...
-
Сменил название топика на "Насколько абсолютно зло в мире Толкиена?", чтобы подходило под содержание...
-
Цитата из: Мумр on 23-06-2005, 16:24:20
"Чёрно-белый" - это такое выражение...
Полихромный - тоже выражение :D
-
Цитата из: Мумр on 23-06-2005, 16:32:47
"Насколько абсолютно зло в мире Толкиена?"
Саурон ведь всегда хотел как лучше... :D
-
Как лучше кому? ;)
Считаю, что добро изло всегда относительно. Действия Мелькора/Моргота являются злом относительно замысла Эру и действий остальных. А про никанибализм, уродливость и прочее - это уже образ врага.
-
Цитата из: OF on 23-06-2005, 16:59:12
Как лучше кому? ;)
Считаю, что добро изло всегда относительно. Действия Мелькора/Моргота являются злом относительно замысла Эру и действий остальных. А про никанибализм, уродливость и прочее - это уже образ врага.
Не.... пересматривать то, что писал Профессор - это не наш метод. Раз написал, что орки ели друг друга - значит, действительно ели.
-
Цитата из: OF on 23-06-2005, 16:59:12
Действия Мелькора/Моргота являются злом относительно замысла Эру и действий остальных.
Замысел - это единственная объективная весч в этом мире. От нее и надо плясать. Он ведь все это задумал как -никак, а не мы с вами
-
Вы не поняли...
Попробую обьяснить так.
Является ли для полинизийца злом. что его сьест соплеменник? Нет, потому это у них в порядке вещей.
Кстати не встречал непосредственно авторских ремарок про оркоедство.
Для примера можно вспомнить, что в 1914 году немецкие газеты писали, что русские казаки питаются мясом младенцев...
-
Цитата из: fanatic on 23-06-2005, 17:23:51
Цитата из: OF on 23-06-2005, 16:59:12
Действия Мелькора/Моргота являются злом относительно замысла Эру и действий остальных.
Замысел - это единственная объективная весч в этом мире. От нее и надо плясать. Он ведь все это задумал как -никак, а не мы с вами
Совершенно верно. Только откуда мы знаем, что всё было именно так. Из эльфийских хроник...
-
Опять...уууу...Моргот зло...орки гАды и порАзиты... :'(...уйду в монастырь...ну сколько можно верить эльфийским хроникам безоговорочно...
-
Советую вспомнить, образ каких людей Толкин взял за орков. Если предположить, что орками не рождаются, а становятся, то вполне реально...
А у эльфов такой же оголтелый расизм, как и у орков, только к власти пришли почитатели Эру, а не Мелькора :)
-
а если вспомнить КАК становяться орками..по Сильмарилиону... >:D
-
В мире РРТ зло не абсолютно, т. к. оно имеет корень в добре.
-
Цитата из: fanatic on 23-06-2005, 17:23:51
Цитата из: OF on 23-06-2005, 16:59:12
Действия Мелькора/Моргота являются злом относительно замысла Эру и действий остальных.
Но ведь Эру же создал Мелькора!!! И во всех его действиях виноват он!!!
-
Цитата из: irbis on 23-06-2005, 17:59:15
Опять...уууу...Моргот зло...орки гАды и порАзиты... :'(...уйду в монастырь...ну сколько можно верить эльфийским хроникам безоговорочно...
Блинище... Не хроникам верить надо, а Толкиену.
Да, я не писал, что орки гады и паразиты (хотя симпатичного в них очень мало). Я писал, что они не ведают, что творят, ибо так уж их воспитали... Хотя влияние генетики тоже отрицать нельзя...
-
Цитата из: Scath on 23-06-2005, 18:17:05
Советую вспомнить, образ каких людей Толкин взял за орков. Если предположить, что орками не рождаются, а становятся, то вполне реально...
Орки, к сожалению, рождаются. Как все остальные расы. Это факт.
Цитата:
А у эльфов такой же оголтелый расизм, как и у орков, только к власти пришли почитатели Эру, а не Мелькора :)
Эльфы хоть друг с другом постоянно не грызутся... Феанор не в счёт, он один был...
-
"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero." (C) Толкин, "Письма"
-
Цитата из: Мумр on 23-06-2005, 22:22:46
Цитата из: Scath on 23-06-2005, 18:17:05
Советую вспомнить, образ каких людей Толкин взял за орков. Если предположить, что орками не рождаются, а становятся, то вполне реально...
Орки, к сожалению, рождаются. Как все остальные расы. Это факт.
Я не про то; помните, как он говорил, что некоторые наши современники ведут себя прям как орки?
Цитата:
Цитата:
А у эльфов такой же оголтелый расизм, как и у орков, только к власти пришли почитатели Эру, а не Мелькора :)
Эльфы хоть друг с другом постоянно не грызутся... Феанор не в счёт, он один был...
Зато остальных грызут -- гномов, орков...
-
Цитата из: Scath on 23-06-2005, 18:17:05
только к власти пришли почитатели Эру, а не Мелькора :)
Что это такое?? Какие почитатели? Они ж не равнозначные совсем!
-
Как по мне, так один перец.
-
Интересно при чем тут вы ? Разве понятие равнозначности творца и творения определяется личным субъективным мнением?
-
Вообще-то нет, но именно в этом случае -- да :)
Творец/творение тут ни при чём. Есть последователи двух враждующих сторон. И всё.
-
Опять не понимаю..
Как может творец враждовать со своим творением
-
Как папа Карло с Буратиной. Как Зевс с Кроносом. Как Билли с виндой.
-
;D Билли с виндой - это супер!! Только все ненавидят и того и другого - и все пользуются этим творением.
А что касается Зевса, то он все-таки сын, что прямо-таки концептуально отличается от творения ( как например буратино и тот же мелькор) . Так же как ребенок Билли отличается от винды
-
Цитата из: Scath on 24-06-2005, 15:16:50
Как папа Карло с Буратиной. Как Зевс с Кроносом. Как Билли с виндой.
Первые два примера - выдуманные. 8)
А Билли на винде продолжает делать огромные деньги, так что не надо ля-ля. Это все остальные с ней ссорятся... но покупают!
-
Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками? А то о нехороших делах Светлых (Феанора с компанией) мы наслышаны, а вот о хороших делах Темных - нет.
-
Цитата из: Juliana on 24-06-2005, 20:59:05
Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками? А то о нехороших делах Светлых (Феанора с компанией) мы наслышаны, а вот о хороших делах Темных - нет.
Есть один пример...
Моргот НЕ ОТДАЛ Сильмариллы Унголиант.
Что уже говорит, что относительно Унголиант он - просто душка. :)
-
Цитата из: Juliana on 24-06-2005, 20:59:05
Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками? А то о нехороших делах Светлых (Феанора с компанией) мы наслышаны, а вот о хороших делах Темных - нет.
а темные грызут друг друга, тем самым помогая делу света :D
-
Цитата:
Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками?
"Ничто не бывает злым изначально. Даже Саурон." (ВК)
"Мудрые всегда учили, что орки... не были злы изначально" (HoME X)
У орков, например, есть понятие о долге и чувство юмора.
Моргот, будучи еще Мелькором, хотел именно что обустроить Арду получше.
-
Цитата из: Juliana on 24-06-2005, 20:59:05
Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками? А то о нехороших делах Светлых (Феанора с компанией) мы наслышаны, а вот о хороших делах Темных - нет.
Позвольте! Саурон по отношению к своим подданным во Вторую и Третью Эпохи полно хороших дел насовершал. Они же были абсолютно дикими и некультурными до его прихода, а под его руководством стали сильны, строили большие города. Где-то мне здесь писали, что на Востоке (т.е. на территории, подчинённой Саурону) жило гораздо больше людей, чем на Западе. А это говорит о том, что уровень жизни на Востоке был выше. В описании того, что случилось после уничтожения Кольца, сказано, что подданные Саурона, восточные люди были гордые, сильные и не пожелали сдаваться, предпочтя умереть с оружием в руках. Как это, позвольте, соотносится с намёками "светлых", что у подданных Саурона должна быть рабская психология или что-то типа того?
Сам Толкиен где-то писал, что, создавая Кольца, Саурон - очень возможно - искренне желал блага Средиземью, просто считал, что наилучших результатов достигнет, если будет королём. Но это же очень логично - как ещё можно воплотить в жизнь свои замыслы, если тебя никто не будет слушаться? Мне вообще никогда не было понятно, почему бы Саурону не быть королём? Это всё злобные происки эльфов, их борьба за власть >:(.
-
А ещё Саурон нуменорцам подарочки дарил и геронтологию развивал.
Цитата:
Сам Толкиен где-то писал, что, создавая Кольца, Саурон - очень возможно - искренне желал блага Средиземью, просто считал, что наилучших результатов достигнет, если будет королём.
Можно себе представить, сколько бы дров наломал Фродо, если б остался с кольцом.
-
Цитата из: Saura on 25-06-2005, 01:07:04
Позвольте! Саурон по отношению к своим подданным во Вторую и Третью Эпохи полно хороших дел насовершал. Они же были абсолютно дикими и некультурными до его прихода, а под его руководством стали сильны, строили большие города. Где-то мне здесь писали, что на Востоке (т.е. на территории, подчинённой Саурону) жило гораздо больше людей, чем на Западе. А это говорит о том, что уровень жизни на Востоке был выше.
Во первых, дикарей развивал не Саурон, а нуменорцы. Он только пользовался плодами их дел...
Во вторых, в Китае тоже живёт миллиард, а уровеь жизни там оставляет желать лучшего...
-
Цитата из: Saura on 25-06-2005, 01:07:04
Сам Толкиен где-то писал, что, создавая Кольца, Саурон - очень возможно - искренне желал блага Средиземью, просто считал, что наилучших результатов достигнет, если будет королём. Но это же очень логично - как ещё можно воплотить в жизнь свои замыслы, если тебя никто не будет слушаться
Какого блага он желал? Посмотрите, что он с собственным королевством Мордор сделал! Хотите, чтобы все Среднеземье таким же было? "Железной рукой загоним человечество к счастью" - так что ли нужно действовать?
А Мелькор,насколько мне помнится, не Арду хотел обустроить, а себе все присвоить и установить свою власть над миром.
-
Цитата из: Мумр on 25-06-2005, 16:21:06
Во первых, дикарей развивал не Саурон, а нуменорцы. Он только пользовался плодами их дел...
Написано у Толкиена, что люди именно под владычеством Саурона стали сильны, строили каменные города и т.д. А нуменорцы только в первые века своего присутствия в Средиземье помогали тамошним людям, а потом стали приходить, не как дарители, но как завоеватели. Очень возможно, что это, наоборот, нуменорцы воспользовались плодами дел Саурона и могущество позднего Нуменора построено руками рабов - внсьма развитых бывших подданных Саурона. Нигде у Толкиена, насколько я знаю, не написано, что нуменорцы развивали дикарей, а Саурон нет. У Толкиена вообще выходит, что Саурон - этакий прогрессист, развивает технологии и магию. И Сарумана потом этому же научил.
-
Цитата из: Juliana on 25-06-2005, 20:27:22
Какого блага он желал? Посмотрите, что он с собственным королевством Мордор сделал! Хотите, чтобы все Среднеземье таким же было? "Железной рукой загоним человечество к счастью" - так что ли нужно действовать?
У него еще сохранились остатки позитивных целей, происходящие из того добра, которое было в нем изначально: его достоинством (а также причиной его падения и упорствования во зле) было то, что он любил порядок и согласованность, и терпеть не мог всякой путаницы и ненужных противоречий. ( Hа самом деле Саурон был очень похож на Сарумана, и потому по-прежнему легко понимал его и мог догадываться, что он делает или думает, даже без помощи палантиров и шпионов. ... и хотя единственной реальной пользой или разумной целью всего этого упорядочения, планирования и организации было благо всех обитателей Арды (даже если признать, что Саурон имел право быть их верховным владыкой)... (Дж.Р.Р.Толкиен "О мотивах Сильмариллиона").
Мордор? Позвольте, а что сделал Саурон с Мордором? На территории Мордора находится действующий вулкан - отсюда и отсутствие растительности, и пепел, покрывающий всё, вокруг этого вулкана. Наличие вулкана и то, что Мордор появился, по всей видимости, только в конце П.Э. в результате гибели Белереанда - говорит о том, что Мордорские горы и долина между ними - совсем молодые в геологическом отношении. И раньше - сразу после образования - там должно было быть много вулканов, а не один. Так что, возможно, Саурон, наоборот, сделал Мордор более пригодным для жизни, чем он был изначально. Припомним, что только примерно четверть Мордора была выжженной пепельной равниной, а на юге и востоке были обычные земли, пригодные для сельского хозяйства. Кроме того, не только Мордор был королевством Саурона. До Мордора в Т.Э. Саурон жил в Дол-Гулдуре - замке посреди лесов и болот (т.е. там было полно растительности и прочей живности :)). Принадлежали ему также либо повиновались и все восточные земли Средиземья. И все они при этом не имеют никакого сходства с Мордором.
А почему бы и не попробовать загнать человечество к счастью железной рукой? Само оно что-то ни у нас, ни в Средиземье ни к какому счастью до сих пор не пришло.
-
Цитата из: Saura on 26-06-2005, 21:26:47
Цитата из: Мумр on 25-06-2005, 16:21:06
Во первых, дикарей развивал не Саурон, а нуменорцы. Он только пользовался плодами их дел...
Написано у Толкиена, что люди именно под владычеством Саурона стали сильны, строили каменные города и т.д. А нуменорцы только в первые века своего присутствия в Средиземье помогали тамошним людям, а потом стали приходить, не как дарители, но как завоеватели. Очень возможно, что это, наоборот, нуменорцы воспользовались плодами дел Саурона и могущество позднего Нуменора построено руками рабов - внсьма развитых бывших подданных Саурона. Нигде у Толкиена, насколько я знаю, не написано, что нуменорцы развивали дикарей, а Саурон нет. У Толкиена вообще выходит, что Саурон - этакий прогрессист, развивает технологии и магию. И Сарумана потом этому же научил.
я бы сказала так. Саурон сделал много зла. "Прогресс" под его конкретным авторством, ИМХО, - не "прогресс", а "регресс" (в духовном плане). Но он бы мог сделать зла меньше, если бы нуменорцы не впали в гордыню и шовинизм, это была их ошибка. Которая принесла зло, увы, не только им.
-
Цитата:
Можно себе представить, сколько бы дров наломал Фродо, если б остался с кольцом.
Естественно. Особенно если вспомнить обстоятельства, при каких он с ним расстался, а также его самого в момент получения кольца и во момент окончательного расставания с ним. Динамика вполне очевидная.
-
Цитата из: Saura on 26-06-2005, 21:45:17
Мордор? Позвольте, а что сделал Саурон с Мордором?
Saura, Вы меня удивляете. Вы вообще ВК давно читали? Позвольте Вам напомнить первое впечатление Фродо и Сэма даже не от самого Мордора, а только на подходах к нему (кн. IV гл. "Переход через болота" пер. Грузберга):
"Здесь не было ничего живого, даже растений-паразитов, питающихся гнильем. Водоемы были забиты золой, пеплом и засохшей грязью, нездорово-белой и серой, точно горы изрыгнули на эту землю все нечистоты из своего нутра. Свет неохотно открывал высокие насыпи из битого и измельченного камня, большие конусы обоженной и отравленной земли, как непристойные надгробия, стоявшие бесконечными рядами.
Путники подошли к лежащей перед Мордором пустыне,- вечному свидетельству мрачного труда его рабов, ... - к оскверненным и неизлечимо больным землям. Ничто не могло исцелить их...
... Зияющие ямы и отравленные курганы... Даже свет солнца казался опоганенным..."
Веселенькая картинка, правда? И тут ведь нет рядом никакого вулкана. Дело даже не в том, что Саурон специально превращал нормальные земли в отравленные, а в том, что ради своих целей он не задумываясь, превратил бы в подобную пустыню все Среднеземье. Что же касается Дол-Гулдура, то там он во-первых, был еще был не в полной силе, во-вторых, не обладал полной властью над всем Сумеречьем, чтобы сделать его по своему вкусу.
-
Цитата из: Juliana on 26-06-2005, 23:02:50
Дело даже не в том, что Саурон специально превращал нормальные земли в отравленные, а в том, что ради своих целей он не задумываясь, превратил бы в подобную пустыню все Среднеземье.
На мой взгляд, это утверждение совершенно голословное. Саурон владел восточными землями (если считать те времена, когда он был не развоплощён) что-то около 4 тысяч лет. И за всё это время ради своих целей он подобным образом изменил только Мордор (если это ещё он изменил, а не само собой так получилось из-за наличия вулкана, болот и некультурных орков). Отсюда сам собой - по крайней мере у меня - напрашивается вывод, что в его планы и входило изменить так, собственно, только Мордор! И я даже знаю, что это за планы - превращение центра своего государства в землю для врагов неприступную (что было и так уже из-за её природного ландшафта), устрашающую (чтобы враги даже подойти боялись!) и такую, если её всё-таки кто-то временно захватит, так чтобы там поселиться много народу не могло, что облегчает её отвоевание. Это всё и оправдалось.
-
Не о том, немного не о том говорите...
Для желающих поспорить:
Деление на "Добро" и "Зло" во "Властелине колец", как и в "Сильмариллионе" не первично, это следствие из деления на "верных" и "неверных".
"Верные": в ВК есть четкая иерархия власти Эру-Валары-Майя-эльфы-Люди и Гномы-Орки и прочая нечисть. Тот, кто придерживается этой структуры, будет обласкан.
"Неверные": всякий, кто захочет, забраться в этой лестнице выше своего места.
Во "Властелине колец" зло отождествляется с "неверными". Вот в этом отождествлении и есть абсолютность Зла в мире Толкиена...
Update: чтобы не было "непонятностей"... Гномы не нечисть, они стоят на одном уровне с людьми... "-" - граница между "уровнями".
-
Круто Вы извратились...
А гномы - тоже нечисть??
И как, интересно знать, можно "по этой лестнице забраться выше своего места"?
-
Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 10:41:11
И как, интересно знать, можно "по этой лестнице забраться выше своего места"?
Обыкновенно... Свергнув того, кто выше, в крайнем случае, просто стать рядом.
Боюсь, вы мой вариант иерархии не совсем верно поняли (начиная с эльфов)... Подумайте, кто какой властью и над чем наделен...
-
ИМХО, быть на своём месте - это не плохо. И прыгнув выше головы, можно обнаружить, что новое место даёт не только права, но в первую очередь кучу обязанностей, с которыми ты не можешь справиться, в силу того, что не на своём месте оказался.
На самом деле, ИМХО, в Арде понятия "высший" и "низший" носят относительный характер.
У каждого свой "участо работы", своё "место в хоре", и любое "место в хоре" почётно, если его занимает достойная личность. В конечном итоге получается картина, которую все пишут совместно, каждый вносит что-то своё. Но если этот некто начинает вносить что-то, при этом не считаясь с другими, думая только о себе (вот я какой супермен), увы, он картину только портит.
-
lynx8,
Во-первых, не всякий "начальник" знает, как живется его "подчиненным"...
Во-вторых, ваш пост похоже, на тему "Рабом быть достойно" или "Сиди, где сидишь, и не стремись к большему"... Я вас правильно понял? Тогда, простите, вы сейчас утверждаете полное противоречие вашему же мнению, которое вы отстаиваете в "Как спасти деградирующую и вымирающую белую расу?"... Или я действительно ничего не понимаю.
И ваш пост, простите, не по сути... Вы взяли фразу из контекста.
-
Почему обязательно начальник? откуда у Вас понятие иерархии в Средиземье? Вы вообще про что говорите??
Вам не приходит в голову, что каждый действительно находится на своем месте, и отсюда совсем не следует, что на этом самом месте он кому-то раб!!! У каждого свой путь.
И я вот не вижу в перечисленной Вами "иерархии" никаких рабов и начальников, которых срочно надо свергать. Это *если вы не знаете :D* разные расы, у каждой из которых свое предназначение в Средиземье, и к каждой из которых принадлежать одинаково достойно.
Кроме конечно орков, которые есть не раса, а подделка, сурогат.
(Кстати если бы орк решил исправится, он наверное бы мог стать также достойным .. но по-Вашему ведь путь добра - это аццтой, нуно кого-нибудь свергнуть и занять его место СИЛОЙ ;D)
-
Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 16:31:41
Почему обязательно начальник? откуда у Вас понятие иерархии в Средиземье? Вы вообще про что говорите??
Откуда? - Это мое собственное мнение... И оно не идеально, и тем более оно не идеально подходит всем...
Цитата:
Вам не приходит в голову, что каждый действительно находится на своем месте, и отсюда совсем не следует, что на этом самом месте он кому-то раб!!! У каждого свой путь.
Приходит... Но я могу посмотреть и с другой стороны...
Цитата:
И я вот не вижу в перечисленной Вами "иерархии" никаких рабов и начальников, которых срочно надо свергать. Это *если вы не знаете :D* разные расы, у каждой из которых свое предназначение в Средиземье, и к каждой из которых принадлежать одинаково достойно.
Кроме конечно орков, которые есть не раса, а подделка, сурогат.
Про предназначение я ничего вообще не говорил. Оно есть, я не спорю.
Вопрос не по теме: у орков какое предназначение? Кроме как быть орудием зла, я не вижу...
Цитата:
(Кстати если бы орк решил исправится, он наверное бы мог стать также достойным ..
В ВК не заложено, что орк может или захочет исправиться... В противном случае ВК с Сильмом закончились бы на первых главах Сильмариллиона, когда пытались Мелькора "исправить". Это самый удачный момент вернуть орков в лоно Валаров, да и времени было весьма много...
Цитата:
но по-Вашему ведь путь добра - это аццтой, нуно кого-нибудь свергнуть и занять его место СИЛОЙ ;D)
Спокойней! Я на добро не наезжал... Если я защищал КТ, то мне теперь постоянно добро ругать?
Я высказал свое мнение об абсолютности зла в ВК...
Попробуем так, чтобы было понятно...
Во "Властелине колец" есть есть Эру, есть Валары с майя и есть дети Илуватара, плюс гномы. Я считаю, что в ВК и Сильме злом квалифицируется всяческое грубое посягательство на власть бОльшую, нежели было даровано тебе изначально.
Так сойдет?
И просьба, не предирайтесь к словам.
Красное - Update
-
Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 18:03:46
Приходит... Но я могу посмотреть и с другой стороны...
Вы отличаетесь широтой мышление, в то время как мое - однобоко ;D
Цитата:
Вопрос не по теме: у орков какое предназначение? Кроме как быть орудием зла, я не вижу...
Так нет другого, потому как они - сурогат
Цитата:
В противном случае ВК с Сильмом закончились бы на первых главах Сильмариллиона, когда пытались Мелькора "исправить".
Нет. Речь идет о индивидуальном и добровольном отказе орка от своего зла, а не о принудительном исправлении...
Цитата:
Я считаю, что в ВК и Сильме злом квалифицируется всяческое посягательство на власть бОльшую, нежели было даровано тебе изначально.
А я считаю, что в ВК и вообще злом является всякое посягательство на власть и точка. (желание управлять другими и делать хорошо себе ценой того, что плохо другим, в то время как можно и наоборот: жертвовать собой ради блага других, что и является отличительной чертой добра :))
-
Вы посягательство на власть неверно истолковываете, в таком случае. Никого не будут интересовать мотивы посягающего, главное - юридическая противоправность.
Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 18:47:32
жертвовать собой ради блага других, что и является отличительной чертой добра :))
Робеспьер не женился, вел скромный, почти аскетический образ жизни и выступал за всеобщее равенство. Согласно Робеспьеру, "террор есть не что иное, как быстрая, строгая и непреклонная справедливость; тем самым он является проявлением добродетели".
-
Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 18:47:32
А я считаю, что в ВК и вообще злом является всякое посягательство на власть и точка.
Я так не считаю. Всякий человек имеет право думать о большем, но для меня важен путь, которым ты добиваешься более высокого положения.
Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 18:47:32
Цитата:
Вопрос не по теме: у орков какое предназначение? Кроме как быть орудием зла, я не вижу...
Так нет другого, потому как они - сурогат
Орки не суррогат. Они - плод ненависти, сначала Моргота, а затем эльфов и всех остальных...
-
Цитата из: Saura on 29-06-2005, 00:30:28
Саурон владел восточными землями (если считать те времена, когда он был не развоплощён) что-то около 4 тысяч лет. И за всё это время ради своих целей он подобным образом изменил только Мордор (если это ещё он изменил, а не само собой так получилось из-за наличия вулкана, болот и некультурных орков).
Где это Вы 4 тысячи лет насчитали? У меня получилось не более 2800 лет. Согласно приложениям к ВК в 442 г. ВЭ Саурон начинает свою деятельность, а уже в 3262 году его увозят в Нуменор. А если брать только восточные земли без Мордора, то вообще получается лишь 1800 лет. (с 1800 г.ВЭ по 3262г.ВЭ).
И почему мое утверждение голословное? Раз в ВК говорится, что "...лежащая перед Мордором пустыня - вечное свидетельство мрачного труда его рабов...", то следовательно, эта земля стала такой уже после воцарения Саурона и в результате его деятельности. Земли эти Толкин прямо называет "отравленными", то есть они не были такими изначально, их кто-то отравил. Не Саурон с орками, так кто же? Не эльфы же с нуменорцами в самом деле?
Кстати, Саруман - верный последователь Саурона, уже на самом деле начинал деятельность по отравлению Шира. А там вулкана не было. Дать ему похозяйничать лет с 1000 - будет уменьшенная копия Мордора.
-
По поводу Ро
Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 15:08:13
Цитата:
lynx8,
Во-первых, не всякий "начальник" знает, как живется его "подчиненным"...
Если начальник - Эру, то знает. Ибо Эру знает всё и про всех.
Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 15:08:13
Во-вторых, ваш пост похоже, на тему "Рабом быть достойно" или "Сиди, где сидишь, и не стремись к большему"... Я вас правильно понял? Тогда, простите, вы сейчас утверждаете полное противоречие вашему же мнению, которое вы отстаиваете в "Как спасти деградирующую и вымирающую белую расу?"... Или я действительно ничего не понимаю.
Это, конечно, в данной теме будет оффтопик, но всё же скажу - проблема россии в настоящее веря как раз в том, что мы, ИМХО, потеряли себя, забыли, кто мы такие и своё место в этом мире.
-
Juliana, голословное утверждение, я имела в виду, - про то, что Саурон не задумываясь бы превратил все земли в подобие Мордора. На мой взгляд, из его характера и целей следует, что он не стал бы делать подобной глупости.
Про 4 тысячи лет- я считала и с Третьей Эпохой. Примерно с 1000 года Т.Э. вновь начинается деятельность Саурона. Не думаю, что восточные земли перестали к тому времени, так сказать, "следовать его учению", а стало быть - подчиняться ему.
-
Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 23:37:49
Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 15:08:13
Цитата:
lynx8,
Во-первых, не всякий "начальник" знает, как живется его "подчиненным"...
Если начальник - Эру, то знает. Ибо Эру знает всё и про всех.
Только ему нет никакого дела до своих детей, он и так все знает, все расписал... Илуватар - это Символ Абсолютного Начала, от него все идет, к нему все вернется, но его реального вмешательства никогда и нигде не будет. Творить, стремиться к чему-либо будут те, кому не все ведомо. Поэтому Эру немножко не вписывается в мою структуру, но с другой стороны его там не может не быть...
Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 23:37:49
Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 15:08:13
Во-вторых, ваш пост похоже, на тему "Рабом быть достойно" или "Сиди, где сидишь, и не стремись к большему"... Я вас правильно понял? Тогда, простите, вы сейчас утверждаете полное противоречие вашему же мнению, которое вы отстаиваете в "Как спасти деградирующую и вымирающую белую расу?"... Или я действительно ничего не понимаю.
Это, конечно, в данной теме будет оффтопик, но всё же скажу - проблема россии в настоящее веря как раз в том, что мы, ИМХО, потеряли себя, забыли, кто мы такие и своё место в этом мире.
Но вы это связываете с коммунистами. А "У каждого свой "участок работы", своё "место в хоре", и любое "место в хоре" почётно, если его занимает достойная личность." - это из той же области, при этом чуть ли не основа социальной политики СССР.
-
Цитата из: Morang on 29-06-2005, 19:43:25
тем самым он является проявлением добродетели".
Это и есть жертвовать собой - террор "как быстрая, строгая и непреклонная справедливость" ???
-
Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 19:51:03
Всякий человек имеет право думать о большем, но для меня важен путь, которым ты добиваешься более высокого положения.
Это тщеславие, что не есть добродетель. А думать о большем можно вне размышлений о большем положении. (Кстати "высокое положение" где??)
Цитата:
Орки не суррогат. Они - плод ненависти, сначала Моргота, а затем эльфов и всех остальных...
Может быть и так.
-
Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 10:36:52
Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 19:51:03
Всякий человек имеет право думать о большем, но для меня важен путь, которым ты добиваешься более высокого положения.
Это тщеславие, что не есть добродетель. А думать о большем можно вне размышлений о большем положении. (Кстати "высокое положение" где??)
Эалендил тоже в какой-то мере был тщеславен, но он добился редкостного дара - жить в Валиноре, получил право стать рядом с эльфами... За что его судить? Просто за наличие тщеславия?
Тщеславие не есть порок, вред несет чрезмерность тщеславия (как и избыток любого другого чувства). Если есть чувства, то от ни от одного их них отказываться не стоит, иначе восприятие мира не будет полным и будет не жизнь, а просто существование.
Я в монахи не хочу...
-
Цитата из: Juliana on 29-06-2005, 21:44:03
Кстати, Саруман - верный последователь Саурона, уже на самом деле начинал деятельность по отравлению Шира. А там вулкана не было.
Клуб "Умелые ручки" или "Сделай сам" ;D
Цитата:
Дать ему похозяйничать лет с 1000 - будет уменьшенная копия Мордора.
А сколько лет хватило бы Гэндальфу или Галадриэли для достижения того же? A bone broken for a twig snapped underfoot?
-
Гэндальф и Галадриэль и не отрицали того, что они, получив кольцо (или только желание обладатьим, как Саруман), они превратятся в злодеев не меньших чем Саурон.
-
Помню, помню. Интересно, всунуть кольцо Гэндальфу на стартовой площадке им. Горлума в Ородруине -- что бы старый майя сделал?
-
Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 10:32:23
Это и есть жертвовать собой - террор "как быстрая, строгая и непреклонная справедливость" ???
Вы неправильно поняли. Пример самопожертвования - это историческая информация об аскетической жизни Робеспьера на благо общества. А цитата про террор как добродетель - это слова самого Робеспьера, она там в кавычках стоит... надо было выделить, как цитату. А Робеспьер, согласно Вашим словам, должен быть отнесен к добру, раз уж печется о благе других.
-
Цитата из: Scath on 30-06-2005, 15:45:16
Помню, помню. Интересно, всунуть кольцо Гэндальфу на стартовой площадке им. Горлума в Ородруине -- что бы старый майя сделал?
Сначало надо туда Гендальфа заташить... ;)
А это хлопотно будет, ибо он туда не собирался. :(
-
Цитата из: Scath on 30-06-2005, 15:45:16
что бы старый майя сделал?
Может быть отказался бы.
Цитата из: Scath on 30-06-2005, 15:45:16
Пример самопожертвования - это историческая информация об аскетической жизни Робеспьера на благо общества.
Как?!! Как, объясните мне, может аскетическая жизнь быть на благо общества??! Это ведь сугубо личное дело
-
Цитата из: Saura on 30-06-2005, 01:23:32
Juliana, голословное утверждение, я имела в виду, - про то, что Саурон не задумываясь бы превратил все земли в подобие Мордора. На мой взгляд, из его характера и целей следует, что он не стал бы делать подобной глупости.
Про 4 тысячи лет- я считала и с Третьей Эпохой. Примерно с 1000 года Т.Э. вновь начинается деятельность Саурона. Не думаю, что восточные земли перестали к тому времени, так сказать, "следовать его учению", а стало быть - подчиняться ему.
Я имела ввиду, что Саурон не просто стремился все разрушить ради любви к разрушению, а мог все разрушить ради своих целей. И если бы ради господства над Средиземьем (а это как раз его главная цель), пришлось бы превратить Средиземье в пустыню, он бы так и сделал. Это как раз и следует из его характера. А орки и в пустыне жить могут. К тому же, даже если бы его целью было превратить весь мир в цветущий сад, нельзя этого добиваться такими средствами. Нельзя превращать всех в своих рабов. Организация, конечно, вещь нужная, но не до такой степени. Как показала земная история подобная практика обычно кончается плачевно. Покажите мне хоть одно тоталитарное государство, где люди жили бы действительно богато и счастливо.
Что касается восточных земель, то нам про них слишком мало известно, чтобы говорить "следовали там учению Саурона" или нет. Как мне кажется, там жили не тужили и без Саурона, сами по себе.
-
Цитата из: Juliana on 30-06-2005, 20:27:29
Я имела ввиду, что Саурон не просто стремился все разрушить ради любви к разрушению, а мог все разрушить ради своих целей. И если бы ради господства над Средиземьем (а это как раз его главная цель), пришлось бы превратить Средиземье в пустыню, он бы так и сделал. Это как раз и следует из его характера. А орки и в пустыне жить могут. К тому же, даже если бы его целью было превратить весь мир в цветущий сад, нельзя этого добиваться такими средствами. Нельзя превращать всех в своих рабов. Организация, конечно, вещь нужная, но не до такой степени. Как показала земная история подобная практика обычно кончается плачевно. Покажите мне хоть одно тоталитарное государство, где люди жили бы действительно богато и счастливо.
Исходя из того, что написал Толкиен в упоминаемой мной выше статье "О мотивах Сильмариллиона" Саурон (в отличие от Мелькора!) не только не стремился всё разрушить из любви к разрушению, у него вообще этой любви не было. Вы не заметили в собственных рассуждениях некоего нонсенса? Разрушить Средиземье ради господства над ним? А над чем же тогда господствовать, если оно разрушено? :D Толкиен как раз об этом писал - что у Мелькора была маниакальная страсть к разрушению, по сути дела , видимо, сумасшедствие. В отличие от него Саурон гораздо умнее и "Саурон не достиг этой стадии мании уничтожения. Он был не против существования мира, постольку, поскольку мог делать с ним все, что захочется". Саурон стремился к господству над Средиземьем и над детьми Илуватара (вряд ли его привлекали орки в качестве подданных, иначе зачем бы он так парился с Кольцами? Устроил бы мор, чтобы все люди и гномы перемёрли, умножил орков, чтобы они перебили эльфов и дальше жили себе поживали под его руководством). Посему в его планы ну никак не могло входить уничтожение оного и оных, ведь именно тогда-то он бы и не достиг своих целей! Саурон тиран, а не псих. (Ещё подумайте о том, что бы он сам - простите за банальность! - кушал бы, если бы собирался превратить весь мир в подобие Мордора. Ведь телу, в котором воплощаются майяры обязательно нужно есть!).
С превращением подданных Саурона им в рабов абсолютных, по моему мнению, у Толкиена довольно серьёзная несостыковочка. То он пишет, что подданные Саурона целиком ему подчинялись, а потом оказывается, что в рядах этих подданных наблюдаются люди сильные, смелые и гордые (как о них сказано, напомню, в сцене после уничтожения Кольца. Как же это они умудрились сохранить такие качества при их-то рабской психологии ???), орки на всё имеют своё мнение и вовсю критикуют деятельность в том числе и самого Саурона, назгулы выполняют приказы спустя рукава и т.п.
Про тоталитарные государства - фашистская Германия практически быстрее всех оправилась после мирового экономического кризиса в 30-х гг. и накопила такой экономический и финансовый потенциал, что смогла, как мы помним, завоевать множество стран. Не знаю, была ли это счастливая страна (сейчас все материалы о тех временах в Германии либо засекречены либо переиначены), но что богатая, так точно. Да и СССР смог очень быстро восстановится после войны и стать сильнейшим государством в мире.
-
Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 18:10:20
Цитата из: Scath on 30-06-2005, 15:45:16
что бы старый майя сделал?
Может быть отказался бы.
Если бы отказался, он бы с начала от кольца не отплёвывался. А так кольцо -- катализатор: дай Саурону -- всё Средиземье в пустыни превратит, дай Гэндальфу -- в сады, только кроме этих садов вряд ли что ещё будет. Вот и дали недорослику со скудной фантазией *шютка*.
-
Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 18:10:20
Как?!! Как, объясните мне, может аскетическая жизнь быть на благо общества??!
Может, еще как может!.. Вы, похоже, отождествляете аскетический образ жизни с отшельничеством. Только так и можно всего себя посвятить народу и его благу. Только при аскетическом образе жизни у тебя есть возможность достаточно сильно сконцентрироваться на чем-то одном (своего рода сублимация), вот Робеспьер и был таким человеком...
-
Мне нечего на это ответить, но я все же попытаюсь...
Все-таки наверное важно, что у человека в сердце, какие мотивы им движут. Может изначально он и хотел блага для общества, но где-то с этого пути сошел, возжелав блага для себя. (как Саруман например). Не иметь жены, потому что нет времени на это, есть дела по важнее - террор. Одно дело действовать во благо, другое дело - прикрывать этим свою жажду власти.
-
Цитата из: fanatic on 01-07-2005, 15:13:38
Мне нечего на это ответить, но я все же попытаюсь...
Все-таки наверное важно, что у человека в сердце, какие мотивы им движут. Может изначально он и хотел блага для общества, но где-то с этого пути сошел, возжелав блага для себя. (как Саруман например). Не иметь жены, потому что нет времени на это, есть дела по важнее - террор. Одно дело действовать во благо, другое дело - прикрывать этим свою жажду власти.
Не соглашусь... Робеспьеровское стремление к власти - не самоцель, и никогда ею не была. Тот же Робеспьер в сердце нес Любовь (очень большую) к Франции, желание сделать ее счастливой. Террор - как средство достижения - у него был в Разуме. Его совесть позволила ему пойти к счастью Франции по этому пути.
Я никогда не осужу человека, в котором есть злость, кто замахнулся - но остановился и не убил... Да и мало таких, кто кинет в этого человека камень (по крайней мере, надеюсь). Так что, Совесть, в первую очередь Совесть управляет нами... Если же заботишься в первую очередь о мотивах, о чистоте сердца, то слишком велик шанс дров наломать...
Толкиен, как мне кажется, сделал основной акцент на осуждение стремления к власти ради самой власти (время Толкиена - 2 Мировая против фашизма, усиление политического веса СССР...). Поэтому я и заявил об отождествлении Абсолютное Зло с мятежом, бунтом...
-
Цитата из: Garvarg on 01-07-2005, 16:13:56
Я никогда не осужу человека, в котором есть злость, кто замахнулся - но остановился и не убил... Да и мало таких, кто кинет в этого человека камень (по крайней мере, надеюсь). Так что, Совесть, в первую очередь Совесть управляет нами... Если же заботишься в первую очередь о мотивах, о чистоте сердца, то слишком велик шанс дров наломать...
Странно, Вы со мной не соглашаетесь, а я с Вами очень даже. Все именно так. Все злодеяния (даже самые незначительные) начинаются, когда человек не внемлет голосу совести (тут я с Вами поспорю, потому как Вы говорите, что совесть позволяет ему (человеку) делать то-то и то-то).
Цитата из: Garvarg on 01-07-2005, 16:13:56
Толкиен, как мне кажется, сделал основной акцент на осуждение стремления к власти ради самой власти (время Толкиена - 2 Мировая против фашизма, усиление политического веса СССР...). Поэтому я и заявил об отождествлении Абсолютное Зло с мятежом, бунтом...
Абсолютное зло, Вы сказали, отождествляется с неверными, с мятежом.
Во-первых: при чем тут власть ради власти? Мятеж ведь не всегда ради власти. Сами про Эарендиля говорили...
Во-вторых: по-моему основной акцент все-таки на осуждении стремления идти против голоса совести (т.е. против замысла). Хотя возможно Вы это и имеете ввиду под стремлением занять более высокое положение... и не осуждаете. Т.е. не осуждаете абсолютное зло. :D
-
Посчитал количество постингов, на которые мне понадобилось бы отвечать, и понимаю, что их слишком много.
Если у меня терпения и хватит, всё одно флудером обзовут...
Один тут здравый человек - Эльвеллон, спасибо ему за это.
Именно он уже приводил цитату, о том, что сам Толкин писал об "абсолютном зле"
Замечу только по одной реплике
Цитата:
Помню, помню. Интересно, всунуть кольцо Гэндальфу на стартовой площадке им. Горлума в Ородруине -- что бы старый майя сделал?
Тоже мне сравнили. К Саруману Кольцо и близко никогда не лежало, а он всё описанное натворил. Гэндальф был на расстоянии - протянуть руку и взять, и не взял.
Никто не идеален в Арде, в том число Олорин. И он совершал ошибки по незнанию некоторых моментов. Но намеренного зла он не творил, по этой же причине не брал Кольца в руки.
Вообще, уместно банальное сравнение Кольца и наркомании. Будучи в запущенной стадии наркомании, мало кто сможет себя нормально контролировать. А вот если личность стремиться к наркотику (ради кайфа, стимуляции, или что уж там наркотик даёт "приятного")- тут уж субъекта мало что спасёт...
-
Цитата из: Saura on 01-07-2005, 00:27:35
Он был не против существования мира, постольку, поскольку мог делать с ним все, что захочется". Саурон стремился к господству над Средиземьем и над детьми Илуватара (вряд ли его привлекали орки в качестве подданных, иначе зачем бы он так парился с Кольцами? Устроил бы мор, чтобы все люди и гномы перемёрли, умножил орков, чтобы они перебили эльфов и дальше жили себе поживали под его руководством). Посему в его планы ну никак не могло входить уничтожение оного и оных, ведь именно тогда-то он бы и не достиг своих целей! Саурон тиран, а не псих. (Ещё подумайте о том, что бы он сам - простите за банальность! - кушал бы, если бы собирался превратить весь мир в подобие Мордора. Ведь телу, в котором воплощаются майяры обязательно нужно есть!).
Ключевая фраза в приведенной Вами цитате из Толкина "поскольку мог делать с ним все, что захочется". То есть, если бы перед Сауроном стоял бы выбор: властвовать над Средиземьем, превращенном в пустыню, либо смотреть на цветущий, но свободный от его воли мир, неужели он бы выбрал второе? Сильно сомневаюсь. Да и посмотрите на описане Итилиена: "...свежие раны, нанесенные орками и другими подлыми слугами Повелителя Тьмы: ямы, полные грязи, бесцельно срубленные и брошенные гнить деревья с глубоко вырезанными на стволах злыми рунами или грубыми изображениями". Что-то непохоже, чтобы Саурон хотел вернуть Итилиен в его прежнее, цветущее состояние. Скорее всего, лет через сто уже не было бы никаких лесов, а край превратился бы в отравленную пустыню. Только не говорите мне, что это одни "грубые орки" виноваты! Неужели Саурон не знал, что они вытворяют в покоренных землях?
Цитата из: Saura on 01-07-2005, 00:27:35
С превращением подданных Саурона им в рабов абсолютных, по моему мнению, у Толкиена довольно серьёзная несостыковочка. То он пишет, что подданные Саурона целиком ему подчинялись, а потом оказывается, что в рядах этих подданных наблюдаются люди сильные, смелые и гордые (как о них сказано, напомню, в сцене после уничтожения Кольца. Как же это они умудрились сохранить такие качества при их-то рабской психологии ???), орки на всё имеют своё мнение и вовсю критикуют деятельность в том числе и самого Саурона, назгулы выполняют приказы спустя рукава и т.п.
Я так понимаю, Толкин имел ввиду, что орки и прочая нечисть целиком подчинялись Саурону, причем полностью они все же свою волю не теряли, а людей Саурон полностью подчинить не мог. Покажите мне место в ВК, где говорится, что люди выполняли его волю, как автоматы. Как раз это различие четко видно в сцене уничтожения Кольца, где орки и всякие злые твари разбегаются, а люди сохраняют организацию и возможность сопротивляться.
А где, кстати, назгулы выполняют приказы спустя рукава?
-
Цитата из: Juliana on 01-07-2005, 23:13:37
Неужели Саурон не знал, что они вытворяют в покоренных землях?
А кто ж его знает? Он же, судя по словам Голлума, безвылазно сидел в Барад-Дуре. Вполне мог и не знать. Даже валары не заметили, что под их носом в Валиноре вытворял Мелькор и эльфы, а Саурону-то пришлось бы следить за гораздо большей территорией. Сильно ли знают наши правители о том, что творят граждане их государств? Судя по характеристике Толкиена Саурон "любил порядок и согласованность", стало быть вряд ли ему нравился беспорядок в собственной стране!
О назгулах: о их поисках Кольца - весьма неспешных - уже кучу юмористических статей насочиняли, вроде "Неохоты за Кольцом".
-
Юмористические версии идут лесом, потому что "Охота за Кольцом" есть так или иначе текст Толкина. Мы говорим о мире Толкина или о мире Ниеннах и фанфиков?
Саурон постоянно управлял каждым из назгул, и держал своей волей каждого в своей армии из прочих творений своих и Моргота (иначе бы они не начали разбегаться после его смерти)
Валар потому и не знали, что они не управляли Мелькором и эльфами, не хотели деспотии.
Саурон деспотии хотел.
-
Кроме Эльвеллона тут есть еще один здравый человек - Мёнин :) От меня Вам большой респект.
-
Цитата из: Saura on 01-07-2005, 23:49:09
А кто ж его знает? Он же, судя по словам Голлума, безвылазно сидел в Барад-Дуре. Вполне мог и не знать. Даже валары не заметили, что под их носом в Валиноре вытворял Мелькор и эльфы, а Саурону-то пришлось бы следить за гораздо большей территорией. Сильно ли знают наши правители о том, что творят граждане их государств? Судя по характеристике Толкиена Саурон "любил порядок и согласованность", стало быть вряд ли ему нравился беспорядок в собственной стране!
О назгулах: о их поисках Кольца - весьма неспешных - уже кучу юмористических статей насочиняли, вроде "Неохоты за Кольцом".
Ну да, не знал! А Око Всевидящее ему на что? И вообще это ерунда. С таким уровнем контроля подданных как у него, Саурон просто не мог не знать, что делается в его собственной стране. К тому же и доносительство у них там наверняка процветало. Попробовали бы орки что-нибудь делать против приказа Саурона. Да и сказок про хороших начальников, которые не знают, что творят их плохие подчиненные мы уже наслушались предостаточно. Такого просто не бывает.
Что же касается "порядка и согласованности", то смотря как их Саурон понимал. Может ему растущая зелень своим беспорядком как раз и не нравилась.