Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: 2_pizza от 29/06/2005, 14:31:53
-
Чесслово. Достало уже, что некоторые (не буду показывать пальцем) заходя в любую тему начинают поливать грязью тот строй, который вытащил Россию из дерьма, в котором она находилась со времём принятия сектанской веры тысячу лет назад. И кричат, что все беды сегодня - от рабского прошлого. Под коим подразумевается, естественно, коммунизм.
Собственно вопрос. 800 лет раболепного поклонения "царьку-батюшке" и некому "божиньке", которое силой привили славянам путём геноцида и массового попрания всего и всей истории славянства или 70 лет коммунизма, который установил сам народ, привили эту психологию?
-
Аффтар, мало вариантов. Я бы проголосовал за "другое", но его нету, так что пришлось попов опустить.
Вы не предусмотрели такой вариант -- рабская психология специально не прививалась, просто при царях планомерно выбивали интеллигенцию.
-
Цитата из: Scath on 29-06-2005, 14:41:03
Аффтар, мало вариантов. Я бы проголосовал за "другое", но его нету, так что пришлось попов опустить.
Да вы, товарищ, либерал! ;) А я нет.
Цитата из: Scath on 29-06-2005, 14:41:03
Вы не предусмотрели такой вариант -- рабская психология специально не прививалась, просто при царях планомерно выбивали интеллигенцию.
Всё учение религиозное построено на том, что бы привить рабскую психологию человеку. Если не напрямую, то косвенными путями. Поэтому голосование правильное.
-
У нашего народа не было и нет рабской психологии. Против гнёта всегда восставали. Не смирялись.
Рабство некоторые периоды существовало, но рабской психологии не было.
А вот упомянутые интеллигенты - это, действительно, рабы. "Рабство у идеек" - так это называл Достоевский.
-
Цитата из: Gallis on 29-06-2005, 17:18:31
А вот упомянутые интеллигенты - это, действительно, рабы. "Рабство у идеек" - так это называл Достоевский.
Вы всех интеллигентов в одну кучу?
-
Всех валить не стоит, но при этом следует заметить, что многие эти интеллигенты, "любители свободы" и "борцы с тиранией" в революцию как раз и становились палачами. Так было и во Французской революции, и в нашей.
-
ИМХО - привили при царизме. И при коммунизме она (не православно-самодержавно-народная идеология, естессно, а рабская психология) изменилась слабо (да менять и не особо пытались, скорее, наоборот, пользовались). Так что ффсе хороши...
-
Цитата из: Gallis on 29-06-2005, 17:57:11
Всех валить не стоит, но при этом следует заметить, что многие эти интеллигенты, "любители свободы" и "борцы с тиранией" в революцию как раз и становились палачами. Так было и во Французской революции, и в нашей.
Палач - это духовный раб, дорвавшийся до власти. Духовно свободный человек палачом не будет.
Се ля ви.
-
Цитата из: 2_pizza on 29-06-2005, 14:31:53
Чесслово. Достало уже, что некоторые (не буду показывать пальцем) заходя в любую тему начинают поливать грязью тот строй, который вытащил Россию из дерьма, в котором она находилась со времём принятия сектанской веры тысячу лет назад. И кричат, что все беды сегодня - от рабского прошлого. Под коим подразумевается, естественно, коммунизм.
Да ладно уж, покажите пальцем, если вам так хочется. Обиды на вас не будет.
-
Хмм. У вас уже в опросе хорошенький такой прием стоит. Какого, интересно, вы назвали православную веру "сектанством"? Я, конечно, не православный, но все равно вот так с ходу - крайне некрасиво и некультурно.
Если уж пишите "сектанство" вместо "православие", тогда и вместо "коммунизм" следует писать "правление жадных, алчных жидов, грузинов, латышей и пр.".
Цитата:
строй, который вытащил Россию из дерьма, в котором она находилась со времём принятия сектанской веры тысячу лет назад.
Ах, получается, что Россия со времен принятия христианства в дерьме? А как насчет времен таких людей как Владимир Красно Солнышко, Владимир Мономах, Иван III, Петр I, Елизавета Петровна, Екатерина II, Павел I, Александр I? Это так, навскидку. Считать, что в это время Россия "была в дерьме" - не знать историю России.
А цену вытягивания "из дерьма" вы знаете? Сколько людей погибло, какой ценой провели индустриализацию? Но силы-то людские не бесконечны. За советский период закончились - вот вам итог. Сейчас Россия действительно в дерьме. И из-за чего, по вашему? Что, сектантские элементы вдруг всплыли и все испортили? Что посадишь - то и пожнешь. Нехрен было всех подряд расстреливать при коммунистах.
И каким же образом религия прививает "рабскую психологию"? Только не надо писать что фразой "всякая власть от Бога". Этот принцип обеспечивает стабильность. И вырастают замечательные люди, а не быдло, как при советской идеологии. Что же, такие люди как Ломоносов, Ушаков, Суворов, Пушкин, Грибоедов и многие другие для вас - жалкие рабы, пресмыкающиеся пред всеми подряд?
Цитата:
70 лет коммунизма, который установил сам народ
Коммунизм установил не народ, а группа большевиков, преимущественно евреев и латышей по национальности, во главе с одним странным лысым человечком. Посланным Германией, дабы вывести Россию из войны или хотя бы добавить забот. Германии это стоило, кажется, 40 тыс. золотых марок. Вы еще скажите, что при СССР все принадлежало народу. Только вот народ всего этого своего достаяния почему то не видел...
-
Цитата:
А как насчет времен таких людей как Владимир Красно Солнышко
Отличавшийся мягко говоря не христианским поведением.
Цитата:
Петр I
Один из худших правителей.
Цитата:
Елизавета Петровна
и
Цитата:
Екатерина II
Окончательно превратившие крестьян в рабов.
Цитата:
Павел I, Александр I
Первый- редкое исключение (очень толковый император), второй заложил основы военных поселений, почему то приписываемых Аракчееву.
Цитата:
А цену вытягивания "из дерьма" вы знаете? Сколько людей погибло, какой ценой провели индустриализацию? Но силы-то людские не бесконечны.
с 1921 по начало 1954 политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Коллективизация с голодом около 4 млн.
Жду статистику по крепостному праву- скольких запороли на конюшнях когда христианин- помещик просыпался с бодуна и искал на ком бы злость выместить.
Цитата:
Нехрен было всех подряд расстреливать при коммунистах
Нехрен было людей в карты проигрывать.
Цитата:
Коммунизм установил не народ, а группа большевиков, преимущественно евреев и латышей по национальности, во главе с одним странным лысым человечком. Посланным Германией, дабы вывести Россию из войны или хотя бы добавить забот. Германии это стоило, кажется, 40 тыс. золотых марок. Вы еще скажите, что при СССР все принадлежало народу. Только вот народ всего этого своего достаяния почему то не видел...
Бред. Устойчивое государство 40000 и лысым мужиком не свернуть (возьмите миллиард долларов и попробуйте устроить революцию в Швейцарии). Вывод- государство было на глиняных ногах, большевики только довели закономерный процесс до конца.
-
Цитата из: Шевалье on 30-06-2005, 00:06:58
уже в опросе хорошенький такой прием стоит. Какого, интересно, вы назвали православную веру "сектанством"? Я, конечно, не православный, но все равно вот так с ходу - крайне некрасиво и некультурно.
Подтасовка, и вправду, налицо. Но замечу в скобках, что для католиков православные - схизматики, для протестантов - ортодоксы, для мусульман - гяуры и т.п.; это официально принятые определения. Право же, не вижу причин сильно отличать одно от другого, а все вместе - от сектантства ;)
Цитата из: Шевалье on 30-06-2005, 00:06:58
Если уж пишите "сектанство" вместо "православие", тогда и вместо "коммунизм" следует писать "правление жадных, алчных жидов, грузинов, латышей и пр.".
Ну и что Вы доказали этой тирадой, г-н "Шевалье", кроме собственной глупости и безграмотности? ;)
Сектантство - принадлежность к узкой, замкнутой религиозной общности. Любой ветви христианства безусловно присуща и замкнутость, и убежденность в монополии на единую для всех Истину, и нетерпимость к инаковерующим, и прочие милые черты сектантства. И если одни христиане считают сектантами всех других христиан - почему бы не согласиться с ними сразу со всеми? ;) ;D
Коммунизм тоже можно приравнять к сектантству - поводов хватает, о некоторых из них еще Энгельс писал ;). А вот то, что написал Шевалье - это ни в Красную Армию, ни еще куда-либо не годится. Поскольку...
1) правление латышей - это, скорее, признак Латвии, равно как грузин - Грузии ;), и так далее; в СССР же в правящей верхушке хватало представителей всех наций СССР, и выделение сразу трех наций вкупе с "и пр." ;) :'( ;D ::) :P - это уже явный признак несостоятельности обвинения в какой-то узконациональной сути коммунизма. Не говоря уже о том, что интернационализм - один из базовых догматов коммунизма. А еще г-ну Шевалье, чья категоричность в дискуссиях непременно и непомерно превосходит его же осведомленность, рекомендуется обратиться к любым источникам по нац. составу КПСС. Или ВС СССР. Или любой иной властной структуры СССР. И оглядываться на эти цифры всякий раз, когда на языке зачешется подобное, э-э, высказывание :o.
2) Алчность и жадность - это обвинения, которые не без причин можно предъявить ЛЮБОЙ правящей группировке всех времен и народов. Требуется доказать, чем коммунизм в этом отношении принципиально превосходит кого-либо еще.
(А еще, алчность и жадность - это практически синонимы; употребление их как разных определений одного явления - погрешность языка. Впрочем, чего я жду - тут человек дважды два сложить не в состоянии, а я к интегралам прикапываюсь...)
3) В замечательном "определении" ;) г-на Шевалье нет вообще ни одного пункта, который бы указывал на суть коммунизма, его принципиальные отличия от всех прочих известных нам способов правления. Тогда как сектантство вполне себе свойственно христианству вообще и православию в частности. Если же сравнивать с другими современными базовыми направлениями христианства, без оглядки на историю - то, безусловно, православию свойственно в особенности.
Цитата:
А как насчет времен таких людей как
А как насчет таких людей, как Галилей, Коперник им Джордано Бруно? Разве не христианству они обязаны своим духовным величием?! ;) :P ::)
Вообще-то, во все времена есть достойные люди. Есть даже мнение, что человек определяется мерой своего сопротивления подлости жизни; стало быть, чем подлее/тяжелее жизнь - тем больше в ней героев. Ась? ;)
А что, в языческом прошлом русские были чем-то принципиально хуже, чем после превращения в христиан? Или без христианства им грозило резкое превращение в моральных уродов? Интересно, а с чего бы? ;)
Цитата:
Владимир Красно Солнышко, Владимир Мономах, Иван III, Петр I, Елизавета Петровна, Екатерина II, Павел I, Александр I? Это так, навскидку.
Интересны критерии включения в этот список, равно как и выводы из него ;)
В одной из христианских летописей о Владимире, том самом, который Русь крестил, говорилось примерно следующее: "воистину велик Бог, если даже из ТАКОГО он сделал орудие своего промысла". Это так, навскидку ;).
Цитата из: Шевалье on 30-06-2005, 00:06:58
А цену вытягивания "из дерьма" вы знаете? Сколько людей погибло, какой ценой провели индустриализацию?
Мы - знаем. Не в одном уже треде это обсуждалось. А Вы - знаете? Не уверен ;)
Цена вылезания из дерьма никогда не была слишком маленькой. Цена за НЕвылезание - вечное сидение в дерьме, до полной бесславной погибели. Тоже, имхо, не пустяк ::)
Цитата из: Шевалье on 30-06-2005, 00:06:58
И каким же образом религия прививает "рабскую психологию"? Только не надо писать что фразой "всякая власть от Бога". Этот принцип обеспечивает стабильность.
Стабильность стабильности - рознь. Вспомним стабильность европейского средневековья под католической теократией. Мечта, не правда ли? ;)
Христианская религия перекладывает с человека на Бога и все права, и всю ответственность. Человек в христианстве - раб Божий, прежде всего. Ну и просто раб, заодно, уж так вот получается почему-то ;)
Цитата:
И вырастают замечательные люди, а не быдло, как при советской идеологии. Что же, такие люди как Ломоносов, Ушаков, Суворов, Пушкин, Грибоедов и многие другие для вас - жалкие рабы, пресмыкающиеся пред всеми подряд?
См. выше. Про Коперника, Бруно и меру сопротивления подлости жизни.
См. того же Пушкина, раз уж он включен г-ном Шевалье в число достойных, а также Гоголя, Чехова, Достоевского и прочих русских классиков (надеюсь, г-н Шевалье не возражает против их включения туда же? ;)). Они видели в царской православной России все то же быдло, на фоне которого замечательные люди - редкое исключение.
Надо сказать, за 70 лет советской истории замечательных людей тоже хватало. Берем любые 70 лет истории России до 20го века - и что, есть принципиальные отличия? Докажите, плизззз.
Цитата:
Цитата:
70 лет коммунизма, который установил сам народ
Коммунизм установил не народ, а группа большевиков, преимущественно евреев и латышей по национальности, во главе с одним странным лысым человечком.
Странная у вас логика, г-н Шевалье. То ли народ такой умственно неполноценный, что любая маленькая кучка явных уродов иностранного происхождения вертит им как хочет, то ли эти уроды - поголовно супермены и супергении... И все те же оглядки на евреев да латышей, будто в ВКП(б) больше никого и не было (а слабО этот тезис хоть как-то обосновать, а? ;). Или вам, г-н Шевалье, на прошлой неделе какие-то еврей да латыш на любимую мозоль так наступили, что Вы до сих пор опомниться не можете? :'( :'( :'( )
На самом деле, маленькая кучка каких угодно суперменов может выиграть дворцовый переворот. Или президентские выборы. Или обычную войну. Но гражданскую войну выиграть против народа - невозможно. Разве что путем истребления того самого народа, но тогда это уже другим словом называть надо. >:(
Цитата:
Вы еще скажите, что при СССР все принадлежало народу. Только вот народ всего этого своего достаяния почему то не видел..
Ну почему же... Видеть - видел ;). И, между прочим, достаточно долго видел, как это достояние растет изрядными темпами. Как растет авторитет и мощь его державы.
А Вы еще скажите, что сейчас народу принадлежит несравненно больше. Или, что несравненно больше принадлежало при батюшке-царе ;)
-
Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 23:48:07
Да ладно уж, покажите пальцем, если вам так хочется. Обиды на вас не будет.
Не буду. ;)
Кстати, раз уж Вы завели речь о совке. Ответьте на следующие вопросы, пожалуйста:
1. Совковая психология прививалась с детства?
2. На каком году жизни проявлялись результаты зомбирования советских детей?
-
Цитата из: 2_pizza on 30-06-2005, 05:29:37
Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 23:48:07
Да ладно уж, покажите пальцем, если вам так хочется. Обиды на вас не будет.
Не буду. ;)
Кстати, раз уж Вы завели речь о совке. Ответьте на следующие вопросы, пожалуйста:
1. Совковая психология прививалась с детства?
2. На каком году жизни проявлялись результаты зомбирования советских детей?
1. с ясель.
2.у кого как. Обычно к 4-5 годам.
Никого не хочу обидеть, есил кто со мной не согласен - его личное право.
-
Угу.
Т.е. у вас совковая психология? У ваших родителей? И знакомые - все совки?
Вопрос ко всем, кто жил в СССР больше 4 лет: У вас совковая психология?
-
сейчас, наверное, в меня полетят камни, но моё личное мнение - рабами рождаются.
воспитание может только проявить природную предрасположенность или, наоборот, частично компенсировать её влияние.
и не важно, в СССРе вас ставят на колени, на "Руси Православной", или Соединённых Североамериканских Штатах. во всех трёх пунктах это делали совершенно одинаково.
2_pizza, я открою тебе страшную тайну. коммунизм устанавливал на народ, а некая группа людей, желающая добиться власти путём уничтожения на тот момент существовавшего механизма её осуществления. точно так же, как прежде было насильно введено православие, с целью обретения всей полноты власти и извлечения максимальной личной выгоды.
и, кстати, именно людям с врождённой предрасположенностью к рабской модели поведения, совершенно всё равно, кто ими правит, лишь бы были "хлеб и зрелища" и царь-батюшка или генсек периодически напоминал, что "рабы не мы, у нас самая лучшая в мире страна".
-
Голосовал за коммунизм.
Ибо в царской России было рабство, было. И даже многие закоренелые монархисты, побывав в России, говорили, что ЭТО - уже слишком, и становились либералами :)
Но царский режим по крайне мере действовал логично и последовательно - разнообразными (не всегда принудительными!) мерами направлял колонизацию в нужную себе сторону, усовершенствовал хозяйство, переселял/препятствовал переселению людей в Сибирь...
А в СССР - шаг влево, шаг вправо...
По-моему, это и называется рабской психологией - когда нет альтернатив, и власть априори права.
-
Вопрос хитрый, но не продуманный. Пиарщики наших президентов получше формулируют, когда надо результата добиться... Не голосовал.
А вообще согласен с Галлисом. Никакой особой рабской психологии у русского народа нет и не было. Не больше, чем у индейцев майя или вьетнамцев, и уж точно не больше, чем у особенно любимых почему-то некоторыми европейцев и прочих жителей "фри кантри" (фрик кантри).
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 30-06-2005, 09:29:40
Но царский режим по крайне мере действовал логично и последовательно - разнообразными (не всегда принудительными!) мерами направлял колонизацию в нужную себе сторону, усовершенствовал хозяйство, переселял/препятствовал переселению людей в Сибирь...
Логично при каком царе? При Павле 1? Или при том-же Николае 2-ом? Так что методы управления одни и теже, только коммунисты дополнили их завываниями о светлом будующем и благе всего народа...
А вообще согласен с Tutus-ом вопрос не продуман. Опять-же почему только такая вилка и что понимается под секстанством в данном случае?
-
Цитата из: OF on 30-06-2005, 13:06:37
Опять-же почему только такая вилка и что понимается под секстанством в данном случае?
Увлечение секстантами :)
Чего тут непонятного? Вопрос: кто планомерно внедрял в массы идею о том, что подчиняться для них естественно -- православные попы или советские коммунисты?
Ну и вдогонку -- кто больше преуспел?
-
Цитата из: Scath on 30-06-2005, 13:53:32
Чего тут непонятного? Вопрос: кто планомерно внедрял в массы идею о том, что подчиняться для них естественно -- православные попы или советские коммунисты?
Ответ: И те и другие. А ещё национал-социалисты (НДСПГ), красные кмеры, маоисты, вахабиты, самураи и п.р.
Цитата:
Ну и вдогонку -- кто больше преуспел?
Попы конечно! ;) Христианское государство продержалось почти тысячу лет, а коммунистическое - только 73 года... ;D ;D ;D
-
Цитата из: OF on 30-06-2005, 14:35:07
Цитата из: Scath on 30-06-2005, 13:53:32
Чего тут непонятного? Вопрос: кто планомерно внедрял в массы идею о том, что подчиняться для них естественно -- православные попы или советские коммунисты?
Ответ: И те и другие. А ещё национал-социалисты (НДСПГ), красные кмеры, маоисты, вахабиты, самураи и п.р.
Цитата:
Ну и вдогонку -- кто больше преуспел?
Попы конечно! ;) Христианское государство продержалось почти тысячу лет, а коммунистическое - только 73 года... ;D ;D ;D
К приведённому списку буржуазных манипуляторов сознанием, конечно, не добавишь... Они ведь идею подчиняться не внедряют, даже наоборот. Но ведь подчиняют. На мой взгляд их методы хуже (оценка личная и эмоциональная).
-
Почему не добавиш...
Пожалуйста:
мормоны, саентологи, Аум - сенрике...
-
2 All
Рабская психология (так, к слову) - тяжкое наследие рабовладельческого строя. Знаете, была такая православно-коммунистическая держава Древнего Египта? Ну вот - наскрозь рабовладельческая! А вы тут про какую-то Россию, которой без году неделя :)
2 Sands of Time
По поводу рабов по природе не согласен. Сломать можно всех, достаточно найти слабое место. Но это же не значит, что рабами являются все.
P.S. Далась вам эта ругань... ::)
-
Цитата из: 2_pizza on 30-06-2005, 07:04:18
Угу.
Т.е. у вас совковая психология? У ваших родителей? И знакомые - все совки?
Вопрос ко всем, кто жил в СССР больше 4 лет: У вас совковая психология?
Я жила в СССР больше 4 лет.
По своему опыту скажу - да, это имеет место, и с этим приходится бороться.
С этим можно справиться, но тяжело.
Тем, кто прожил при совке относительно недолго - легче, чем тем, кто прожил лет до 20-30.
-
Ну что ж, товарищ Зеленый Ежик, вам видимо придется пояснять на пальцах. Только, прошу вас, воздержитесь от своего стиля переходя на личности. Некрасиво, знаете ли.
Цитата:
Цитата из: Шевалье on Сегодня в 00:06:58
Если уж пишите "сектанство" вместо "православие", тогда и вместо "коммунизм" следует писать "правление жадных, алчных жидов, грузинов, латышей и пр.".
Ну и что Вы доказали этой тирадой, г-н "Шевалье", кроме собственной глупости и безграмотности?
Сектантство - принадлежность к узкой, замкнутой религиозной общности. Любой ветви христианства безусловно присуща и замкнутость, и убежденность в монополии на единую для всех Истину, и нетерпимость к инаковерующим, и прочие милые черты сектантства. И если одни христиане считают сектантами всех других христиан - почему бы не согласиться с ними сразу со всеми?
Объясняю. Я обратил внимание автора темы, что он уже в изначальную формулировку голосования вкладывает негатив для одного из вариантов. Сектанство. Такой подход не слишком подходит для продуктивного обсуждения, а подходит больше для поливания грязью по субъективным причинам. Потому я написал, что если к одному варианту вкладывается негатив, то и к другому следует. Бред про евреев символизирует, что это будет глупо, и самый разумный вариант - вообще негатива не вкладывать. То есть поставить два варианта голосования: православие, коммунизм.
Доступно?
За дурной головой - ногам работа. Могли не писать очень значительный кусок вашего сообщения. В следующий раз рекомендую чуть-чуть, самую малость, подумать. А потом отвечать.
И еще. Обратите внимание на приведенное вами определение сектанства. Узкая, замкнутая общность. Православную церковь с ее миллионами прихожан можно назвать узкой и замкнутой? :)
Цитата:
А как насчет таких людей, как Галилей, Коперник им Джордано Бруно? Разве не христианству они обязаны своим духовным величием?!
Люди выросли в нормальной стабильной европейской культуре, опирающейся на христианство.
Цитата:
А что, в языческом прошлом русские были чем-то принципиально хуже, чем после превращения в христиан? Или без христианства им грозило резкое превращение в моральных уродов? Интересно, а с чего бы?
А язычесво - это тоже религия. Представте себе ;) С моральной составляющей. Превращение в моральных уродов грозит людям вообще без религии, если не остается даже морали этой религии. То есть если с религией целенаправленно борятся.
Цитата:
Цитата
Владимир Красно Солнышко, Владимир Мономах, Иван III, Петр I, Елизавета Петровна, Екатерина II, Павел I, Александр I? Это так, навскидку.
Интересны критерии включения в этот список, равно как и выводы из него
Поясняю вновь. Автор темы заявил, что до коммунистического режима Россия была в дерьме. Учитывая то, что автор понимает под вытаскиванием из дерьма видимо увеличение международного авторитета и значения, я привел правителей, во времена которых Россия была крупным государством, с которым приходилось считаться.
Доступно?
Цитата:
Цитата из: Шевалье on Сегодня в 00:06:58
А цену вытягивания "из дерьма" вы знаете? Сколько людей погибло, какой ценой провели индустриализацию?
Мы - знаем. Не в одном уже треде это обсуждалось. А Вы - знаете? Не уверен
Представте себе, знаю. Истфак ОмГУ. У нас такие темы обсуждаются весьма активно. :)
Цитата:
Цена вылезания из дерьма никогда не была слишком маленькой. Цена за НЕвылезание - вечное сидение в дерьме, до полной бесславной погибели. Тоже, имхо, не пустяк
Ну а если вылезли при Сталине, так чего ж опять там сидим? ...Что за шутки? Еду я вторые сутки! А приехал я назад? А приехал в Ленинград?.. ;)
Что для вас вылезти из дерьма? Настроить танков побольше, пущай и сдохнет на этом аграрный сектор и куча народа? Зато будут бояться и ненавидеть...
Вот та же Швейцария. У нее мало танков, ее не боятся и не ненавидят. По вашей логике, она в дерьме.
Так вот, в дерьме та страна, граждане которой живут в маленьких тесных жилищах, без обильной пищи, во время отпуска (если он есть) не могут създить куда хотят и так далее. Я надеюсь, мысль вы уловили? ;) А главное, власть этой страны была этим полностью довольна и отвечала своим гражданам: "Пушки вместо масла! Враг не дремлет!"
Цитата:
Стабильность стабильности - рознь. Вспомним стабильность европейского средневековья под католической теократией. Мечта, не правда ли?
Христианская религия перекладывает с человека на Бога и все права, и всю ответственность. Человек в христианстве - раб Божий, прежде всего. Ну и просто раб, заодно, уж так вот получается почему-то
Здесь уже правильно написали. Если человек хочет быть рабом, он им будет. Хоть в хлеву, хоть во дворце.
Развейте вашу мысль насчет европейского средневековья.
В христианстве суть не в том, что каждый раб, а в том, что каждому свое. И иерархическая пирамида. Пирамида - самая устойчивая форма конструкции...
Цитата:
См. того же Пушкина, раз уж он включен г-ном Шевалье в число достойных, а также Гоголя, Чехова, Достоевского и прочих русских классиков (надеюсь, г-н Шевалье не возражает против их включения туда же? ). Они видели в царской православной России все то же быдло, на фоне которого замечательные люди - редкое исключение.
Не возражаю. Я вообще то написал - и многие другие. Эти люди, вы не поверите, были христианами. И выросли в нормальной христианской культуре.
Цитата:
Странная у вас логика, г-н Шевалье. То ли народ такой умственно неполноценный, что любая маленькая кучка явных уродов иностранного происхождения вертит им как хочет, то ли эти уроды - поголовно супермены и супергении... И все те же оглядки на евреев да латышей, будто в ВКП(б) больше никого и не было (а слабО этот тезис хоть как-то обосновать, а? . Или вам, г-н Шевалье, на прошлой неделе какие-то еврей да латыш на любимую мозоль так наступили, что Вы до сих пор опомниться не можете? )
На самом деле, маленькая кучка каких угодно суперменов может выиграть дворцовый переворот. Или президентские выборы. Или обычную войну. Но гражданскую войну выиграть против народа - невозможно. Разве что путем истребления того самого народа, но тогда это уже другим словом называть надо.
Насчет евреев и латышей - стеб истфака. Их там было много.
Самое смешное, что эта группа людей - посредственности, а вовсе не гении. Но крестьянство им поверило. И надеялось, терпя всю гражданскую. А потом уже поздно было. Идеалогия - это страшная сила, особо для умов неискушенных.
А откуда взялась гражданская, если весь народ так единодушно за коммунистов был, как за естественное развитие?
Есть, знаете ли, такая вещь как цепь случайностей. Многие глубоко верующие люди воспринимали приход коммунистов с шоком как кару Господню. Потому что молния с чистого неба. Православная нормальная страна превратилась в хаотичный кошмар.
Цитата:
Ну почему же... Видеть - видел . И, между прочим, достаточно долго видел, как это достояние растет изрядными темпами. Как растет авторитет и мощь его державы.
Авторитет и мощь растет, да? А еще ненависть соседних народов, даже "союзников"... А достаяние народа в его благополучии и достатке измерять не пробовали? Все было государственное, а не народное. Вспомнил одну историю. Когда человек в состоянии аффекта взял да и сжег свой дом, еще отцом построенный. Ну и упекли его в тюрьму. Вот вам ваше достаяние.
Только и оставалось утешаться, что дескать "лучшая в мире страна".
Цитата:
А Вы еще скажите, что сейчас народу принадлежит несравненно больше. Или, что несравненно больше принадлежало при батюшке-царе
Хотя бы принадлежало. Человек мог взять и сжечь свой дом, если бы захотел. Просто потому, что это его дом.
-
Цитата:
Поясняю вновь. Автор темы заявил, что до коммунистического режима Россия была в дерьме. Учитывая то, что автор понимает под вытаскиванием из дерьма видимо увеличение международного авторитета и значения, я привел правителей, во времена которых Россия была крупным государством, с которым приходилось считаться.
Доступно?
Обращает на себя внимание факт отсутствия таковых правителей в последние 100 лет существования РИ. Зато усиленно продвигается сказка о "России которую мы потеряли"
-
Цитата из: Шевалье on 01-07-2005, 00:50:56
И еще. Обратите внимание на приведенное вами определение сектанства. Узкая, замкнутая общность. Православную церковь с ее миллионами прихожан можно назвать узкой и замкнутой? :)
Я считаю - можно. В идеологическом плане узость и замкнутость несомненны; приток новых прихожан стимулируется, но приток новых мыслей запрещен. Чем в этом смысле РПЦ отличается от любой из сект, с которыми она так ретиво борется? Конкуренция гиен с шакалами не мешает считать и тех, и других падальщиками ::).
Цитата:
Цитата:
А как насчет таких людей, как Галилей, Коперник им Джордано Бруно? Разве не христианству они обязаны своим духовным величием?!
Люди выросли в нормальной стабильной европейской культуре, опирающейся на христианство.
Ну вот, мою-то иронию Вы не словили. Даже серия смайликов не помогла ;)
В нормальной европейской стабильной культуре, помимо опоры на христианство, была очень сильна антиклерикальная, богоборческая составляющая. Студенту-историку стыдно не знать об этом. Даже не-историку, рассуждающему об истории, и то должно быть стыдно; не знаешь - лучше помолчи, чем самоуверенно нести чушь.
Цитата:
Цитата:
А что, в языческом прошлом русские были чем-то принципиально хуже, чем после превращения в христиан? Или без христианства им грозило резкое превращение в моральных уродов? Интересно, а с чего бы?
А язычесво - это тоже религия. Представте себе ;) С моральной составляющей. Превращение в моральных уродов грозит людям вообще без религии, если не остается даже морали этой религии. То есть если с религией целенаправленно борятся.
Спасибо, про язычество мне рассказывать не надо, особенно с Вашей-то "осведомленностью" ;). Про мораль Вам тоже, увы, не стоило бы вещать, не подучившись как следует. Мораль является компонентом религии, но это не отрицает ее самостоятельного значения; мораль сложилась намного раньше, чем религия, и для своего существования в религии не нуждалась никогда.
Насчет связи моральных уродов и борьбы с религией Вы тоже написали, не дав себе труда хоть немного подумать. Православие очень целенаправленно боролось с язычеством, как и католичество; еще католическая церковь не менее целенаправленно билась с протестантством, а православная - со старообрядцами; вообще, христианам разного толка очень свойственно бороться друг с другом и со всеми иными религиями. Выходит, по-вашему, все христиане - моральные уроды? ;) ::) ;D ;D :P
Отрицание религии не есть отрицание морали. Смена морали не есть уничтожение морали. Мораль, нуждающаяся в опоре на религию или иную внешнюю силу - ненадежна вне зависимости от того, на что она опирается; если после исчезновения этой подпорки мораль распадается - значит, ее по сути и не было. А массовое лицемерие, столь присущее официальной церкви, аморально само по себе и является признаком глубокой массовой аморальности.
Цитата:
я привел правителей, во времена которых Россия была крупным государством, с которым приходилось считаться.
Ага. То есть, получается, что в этот ряд надо включить Ленина и Сталина, почему-то вами пропущенных, но нельзя включать Ельцина или ВВП. Ни о чем это не говорит? ;)
Цитата:
Представте себе, знаю. Истфак ОмГУ. У нас такие темы обсуждаются весьма активно.
Они много где обсуждаются весьма активно. :) К примеру, здесь ;D - что уровня познаний почему-то не означает :'( :(
А почему тогда задаете глупые воросы и не смогли ответить на реплику Uru, г-н студент-недоучка?
Цитата из: Шевалье on 01-07-2005, 00:50:56
В христианстве суть не в том, что каждый раб, а в том, что каждому свое. И иерархическая пирамида. Пирамида - самая устойчивая форма конструкции....
1. Пирамидальная структура общества предполагает безусловное подчинение нижестоящих вышестоящим. Чем это отличается от рабства - не в смысле рабовладельческого строя, а в том смысле, о котором здесь речь?
2. Насчет "самой устойчивой" любой инженер просто обязан придраться, ну да ладно, простим гуманитарию ;)
3. Бывает устойчивость статическая, а бывает - динамическая. Человек менее устойчив, чем черепаха или улитка; велосипед вообще неустойчив в принципе. И таки шо? ;)
Статическая устойчивость чревата застоем - см. ту же средневековую стабильность. Динамическая устойчивость вполне сочетается с развитием... но ни разу не сочетается с жесткой структурой вроде любимых Вами пирамид. Ферштейн, типа? ;)
Цитата:
Цитата:
См. того же Пушкина, раз уж он включен г-ном Шевалье в число достойных, а также Гоголя, Чехова, Достоевского и прочих русских классиков (надеюсь, г-н Шевалье не возражает против их включения туда же? ). Они видели в царской православной России все то же быдло, на фоне которого замечательные люди - редкое исключение.
Эти люди, вы не поверите, были христианами. И выросли в нормальной христианской культуре.
Мимо. Я в курсе биографий всех названных выше людей. Но, замечу, христиане-то они были, только... не слишком ортодоксальные. Русские интеллигенты 18-19вв. вообще гордились рационально-скептическим отношением ко многим вещам, включая религию. Граф Л.Н.Толстой был весьма религиозным человеком, а вот схлопотал от РПЦ анафему, поныне не отмененную.
Цитата:
Насчет евреев и латышей - стеб истфака. Их там было много.
Я не в курсе особенностей вашего истфака и большинство тутошних участников, подозреваю, тоже вам не однокашники. Так что не понять нам тонкости и прелести вашего омско-истфаковского юмора, звыняйте уж ;)
Цитата:
А откуда взялась гражданская, если весь народ так единодушно за коммунистов был, как за естественное развитие?
Сударь, Вы действительно студент-историк или это опять у Вас такой загадочный омский хумор? ;)
Цитата:
Есть, знаете ли, такая вещь как цепь случайностей.
А еще есть статистика. Есть закономерности, проявляемые через случайности. Есть незнание закономерностей, заставляющее считать случайностью цепь событий - которая от этого менее закономерной не станет. Сколько деревьев в лесу должен проверить Штирлиц, чтобы понять, что не сезон для подосиновиков под сугробами? ;)
Цитата:
Цитата:
А Вы еще скажите, что сейчас народу принадлежит несравненно больше. Или, что несравненно больше принадлежало при батюшке-царе
Человек мог взять и сжечь свой дом, если бы захотел. Просто потому, что это его дом.
Спасибо, я лучше без таких "прав" проживу ;) :P ::).
Кстати: и при царе-батюшке, и при Вл.Кр.Солнышко, и в даже райской Швейцарии ;) человек, поджигающий собственный дом, помимо очевидных имущественных потерь рисковал бы огрести в той или иной форме судебное преследование: за риск распространения пожара на строения и имущество других граждан, за нанесение ущерба совладельцам и наследникам... либо принудительное психиатрическое лечение, то есть изгнание бесов, или как еще это там/тогда именовалось ;)
-
А я вам, друзья, ещё раз заявляю:
Не было и нет на Руси рабской психологии! Рабство иногда случалось, но рабской психологии не было.
Откуда, вообще взялся тезис о рабской психологии? А вот откуда.
Весь 19 век разного рода либералы, масоны, революционеры и народники пытались поднять народ против самодержавия. Конечно,были среди них и просто те, кому не нравилось крепостное право, но большинство преследовало иные политические интересы. Восстание народа им нужно было только как средство для свержения царя.
Но народ наш стойко держался монархических убеждений. И обоснованно. Цари, начиная с Павла, стремились ликвидировать крепостное право. Но дворянство этому всячески препятствовало. Первые ограничения крепостничества ввёл Павел, кое-что пытался сделать Александр Первый, НИколай Первый создал класс чиновничества в противовес земельному дворянству, и просто не успел сам отменить его. Это сделал Александр Второй.
В то же время революционных пропагандистов крестьяне не слушали, а иногда простосразу выдавали полиции. Народ предчувствовал, что последует за свержением царя. Интеллигентам же это очень не нравилось. Вот они и обозвали тех, кто их идеи просто не разделял рабами. Ты - не с нами, ты не хочешь бороться за свободу - значит, ты раб.
В итоге царя-то сверг опять же не народ, а кучка дворянских заговорщиков. Не было Февральской революции. Был просто заговор. А после того как царя - действительного защитника народа - свергли, для народа началась кровавая баня. Нахлебались свободы вперемежку с кровью эти, освобождённые от рабства.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-07-2005, 02:16:05
Цитата из: Шевалье on 01-07-2005, 00:50:56
И еще. Обратите внимание на приведенное вами определение сектанства. Узкая, замкнутая общность. Православную церковь с ее миллионами прихожан можно назвать узкой и замкнутой? :)
Я считаю - можно. В идеологическом плане узость и замкнутость несомненны; приток новых прихожан стимулируется, но приток новых мыслей запрещен. Чем в этом смысле РПЦ отличается от любой из сект, с которыми она так ретиво борется? Конкуренция гиен с шакалами не мешает считать и тех, и других падальщиками ::).
Уважаемый Ёжик! Вопросы различия Церкви и секты мы с Вами уже как-то обсуждали. К единому мнению не пришли, конечно, но Ваша чрезмерно колючая позиция вынуждает меня вновь "возвысить голос" в защиту Церкви. Хотя само понятие "секта" изначально не несёт негатива, но у нас (по ортодоксальной привычке) принято сектой как раз ругаться.
Незыблемость вероисповедальных принципов есть узость для любителей мыслить исходя из других вероисповедальных принципов. Приток новых мыслей не запрещён. Запрещён пересмотр фундаментальных понятий
-
Цитата из: Gallis on 01-07-2005, 09:49:06
Цари, начиная с Павла, стремились ликвидировать крепостное право. Но дворянство этому всячески препятствовало.
Бедняги. Так хотели ликвидировать, что ничего не сделали, в то время как за рубежом всё было в порядке, хотя "феодалы", тогда уже с массовым производством, были сильны везде.
Цитата:
В итоге царя-то сверг опять же не народ, а кучка дворянских заговорщиков.
Понятно, что не весь народ. Говорили про поддержку народом этих заговорщиков.
Цитата:
А после того как царя - действительного защитника народа - свергли
Ух блин, защитник! Впрочем, народ ему защищать надо было, не себя же на убой на Кавказ гнать.
-
Пришёл как-то ко мне Шевалье и сказал: "Александр, а пойдём в тему про рабскую психологию и будем коллективно всех гнобить?". "Ладно" - ответил я...
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-07-2005, 02:16:05
Насчет связи моральных уродов и борьбы с религией Вы тоже написали, не дав себе труда хоть немного подумать. Православие очень целенаправленно боролось с язычеством, как и католичество; еще католическая церковь не менее целенаправленно билась с протестантством, а православная - со старообрядцами; вообще, христианам разного толка очень свойственно бороться друг с другом и со всеми иными религиями. Выходит, по-вашему, все христиане - моральные уроды? ;) ::) ;D ;D :P
Шевалье имел в виду, что к появлению моральных уродов ведёт борьба с РЕЛИГИЕЙ, то есть полное уничтожение самой религии, а не вытеснение одной религии другой. Я, конечно, не согласен с этой его позицией (имхо, мораль вполне может нормально существовать и совсем одна), но пояснить её посчитал необходимым во избежание недоразумений.
Цитата:
не в курсе особенностей вашего истфака и большинство тутошних участников, подозреваю, тоже вам не однокашники. Так что не понять нам тонкости и прелести вашего омско-истфаковского юмора, звыняйте уж
Про латышей и евреев - это действительно злостный стёб.
Естественно, что свалить правящий режим и захватить огромную страну случайным образом нельзя. И горстка заговорщиков не может этого сделать, если нет исторических обоснований. Подобные обоснования были: немецкий Генеральный Штаб хотел вывести Россию из войны - потому и организовал революцию. И даже вроде бы всё удалось - только немцы слишком поздно поняли, КОМУ они помогли прийти к власти...
Цитата:
А еще есть статистика. Есть закономерности, проявляемые через случайности. Есть незнание закономерностей, заставляющее считать случайностью цепь событий - которая от этого менее закономерной не станет.
А есть ложь и пропаганда, объявляющая закономерностью выгодную для правящего режима цепь случайностей - которая от этого более закономерной не станет...
Цитата:
Спасибо, я лучше без таких "прав" проживу
Это - лишь пример. Пример того, что в СССР человек не мог окончательно своим имуществом, да и частной собственности как таковой не было...
-
М-да... А без личных выпадов общаться совсем невозможно? :(
-
Цитата:
Я жила в СССР больше 4 лет
а я 12. В более-менее сознательном возрасте СССР видел, красный галстук приходилось носить...
Секта какая то, если свежим взглядом посмотреть, но всё же общество было лучше и здоровее, чем сейчас.
Цитата:
А я вам, друзья, ещё раз заявляю:
Не было и нет на Руси рабской психологии! Рабство иногда случалось, но рабской психологии не было.
Была. Почитайте того же Некрасова.. Ну или посмотрите на взгляд современной набожной женщины в платочке, его содержание скажет вам всё. Раньше в деревне все были такими вот, набожными. А значит считали: 1)"Всякая власть - от Бога". Не только власть царя, но и барина. 2)"Не противься злу". Наш барин этими свойствами пользовался, превращая народ в безвольное быдло, с которым можно делать всё что угодно.
Как при таких воззрениях у набожных мужиков и баб могло не быть рабской психологии?
Первый раз узнал о происхождении этого термина.. Масонов не люблю, но меткости, точности термина даже такое происхождение не отменяет.
Рабская психология была, иначе как можно объяснить, что народ ТЕРПЕЛ столетиями всяческие издевательства феодалов от крепостного права и забора в армию (тогда забирали на десяток-другой лет, а гибли - не меньше чеченской войны), до бытового унижения и обращения как с послушным скотом. Русских покупали, продавали могли разлучать семьи по той причине, что мужа или жену забирают в собственность к другому феодалу. Ладно бы эти крепостные были иностранцами, захваченными в плен на войне (так становились рабами в античном мире), а то - такие же точно русские... И ладно бы эти феодалы были сверлюдьми, живущими по 300 лет, обладающими волшебной силой, было бы какое-то основание для превосходства - так опять нет: такие же смертные, и причем быстро и внезапно смертные (с). Так что же было основанием для превосходства? Подлая способность использовать "подставление другой щеки" своих соплеменников! При язычестве такие за подобные моральные качества сидели бы в дерьме и не высовывались. Но как только всякая власть стала "от Бога" и стали подставлять "другую щеку" соответствующая духу времени сволочь тут же полезла из своего дерьма наверх, как бандюги в начале 90-х. А дух времени, заставляющий "всплывать дерьмо" создала религия спасения. Не будь феодалов, веками измывающихся над русскими соплеменниками, и реформ как всегда к худшему, не всплыла бы вся эта братия "разного рода либералов, масонов, революционеров".
Насчет монархии: в России все цари были после христианизации, когда стало стабильно по сей день выполняться правило "все реформы - к худшему". Поэтому самодержавие - не есть хорошо, оно в духе эры христианизированного, а значит, уведенного от изначального менталитета славянства.
Насчет сект: любое христианство, в т.ч. православие, если брать не однодневный период, а двухтысячелетний - секта. Потому что его начало выглядело как секта. И на языческой Руси, и по отношению к иудейской традиции, от которой оно отпочковалось. Вообще, любая религия спасения, прежде чем стать мировой была сектой. Самой настоящей - малочисленной группкой из отрешенных от общества и следующих за Учителем послушников (или как их там - адептов, сектантов..).
-
Цитата:
Ну или посмотрите на взгляд современной набожной женщины в платочке, его содержание скажет вам всё.
Современные набожные женщины, да и вообще почти все современные "тоже православные" - не показатель. Настоящему верующему вера придает сил, а не отнимает волю.
Цитата:
Раньше в деревне все были такими вот, набожными. А значит считали: 1)"Всякая власть - от Бога". Не только власть царя, но и барина. 2)"Не противься злу". Наш барин этими свойствами пользовался, превращая народ в безвольное быдло, с которым можно делать всё что угодно.
Безвольное быдло, да? А почему же тогда постоянно восстания крестьянские шли, а то и крестьянские войны? "Не противься злу" - вообще не из этой оперы. Нет этого в христианстве. Наоборот, со злом нужно бороться.
Цитата:
Рабская психология была, иначе как можно объяснить, что народ ТЕРПЕЛ столетиями всяческие издевательства феодалов от крепостного права и забора в армию
Не было рабской психологии. И именно поэтому народ НЕ терпел всяческих издевательств. А в советское время - была рабская психология. И народ терпел постоянные расстрелы, аресты за политические анекдоты, аресты за пятиминутное опоздание, расстрелы за три украденных колоска, коллективизацию, раскулачивание и прочие милые вещи.
И, к слову сказать, та крайняя форма крепостничества, о которой вы говорите как о столетних издевательствах, существовала меньше сотни лет.
Цитата:
Ладно бы эти крепостные были иностранцами, захваченными в плен на войне (так становились рабами в античном мире)
Опять же, рабами в античности становились по многим причинам. В числе прочих была и такая, как из-за долгов. Понятно, что должниками были не иностранцы.
Цитата:
И ладно бы эти феодалы были сверлюдьми, живущими по 300 лет, обладающими волшебной силой, было бы какое-то основание для превосходства - так опять нет: такие же смертные, и причем быстро и внезапно смертные (с). Так что же было основанием для превосходства?
Основание для превосходства - многовековая военная служба. Рекрут-крестьянин служил 25 лет, и брался один от довольно большого числа дворов (от двадцати дворов в не слишком спокойные времена). Любой дворянин вплоть до жалованной грамоты дворянству был ОБЯЗАН служить всю жизнь. Смертность в дворянских семьях, несмотря на довольно высокий материальный уровень, была колоссальной. Потому не надо уподобляться советским школьным учебникам и называть дворянство "бессысленным алчным паразитом на теле трудового народа". Это - воины, потомственные воины. И кое-какие права они заслужили.
Цитата:
При язычестве такие за подобные моральные качества сидели бы в дерьме и не высовывались.
При язычестве такие люди высовывались и образовывали дружину князя. И сам князь тоже из таких и выходил. Пассионарии, знаете ли.
Цитата:
в духе эры христианизированного, а значит, уведенного от изначального менталитета славянства.
По вашей логике все народы уведены от своего изначального менталитета. Впрочем, с этим я согласен. Только что в этом плохого? Были те времена - был тот менталитет, настали новые - менталитет стал иным. Все меняется.
Цитата:
Насчет сект: любое христианство, в т.ч. православие, если брать не однодневный период, а двухтысячелетний - секта. Потому что его начало выглядело как секта.
Не занимайтесь софистикой. Любая планета - разряженное облако газа, потому что сначала была разряженным облаком газа. Не правильная логика.
Цитата:
Вообще, любая религия спасения, прежде чем стать мировой была сектой.
Разумеется. Любая религия берет свое начало в сектанстве. Там она зарождается. Но это не повод сейчас называть христианство сектой.
-
Цитата из: Tutus on 01-07-2005, 10:12:23
Хотя само понятие "секта" изначально не несёт негатива, но у нас (по ортодоксальной привычке) принято сектой как раз ругаться.
У кого у нас? У Вашей Церкви?
Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 01:54:23
Современные набожные женщины, да и вообще почти все современные "тоже православные" - не показатель. Настоящему верующему вера придает сил, а не отнимает волю.
Слова, слова, слова... Они застревают в моих ушах горькой оранжевой серой. (с)
Какие Ваши доказательства? Только не надо приводить в качестве оных слова точно и конкретно "истинно" верующих. Уже познавших нирвану третьего уровня, бывших на приёме з заместителем бога, открывшими себе все чакры и пр.
Цитата:
Безвольное быдло, да? А почему же тогда постоянно восстания крестьянские шли, а то и крестьянские войны?
Это камень в огород комуняк? Я Вас, наверное, удивлю, но и в СССР были подобные ЧП.
Цитата:
"Не противься злу" - вообще не из этой оперы. Нет этого в христианстве.
А как там говорится? "Ударили по одной щеке - подставь другую". Не из ваших догматов?
Цитата:
А в советское время - была рабская психология. И народ терпел постоянные расстрелы, аресты за политические анекдоты, аресты за пятиминутное опоздание, расстрелы за три украденных колоска, коллективизацию, раскулачивание и прочие милые вещи.
Я Вас, наверное, удивлю, но и в СССР были подобные ЧП. Т.е. Ваши доводы не состоятельны.
-
Лаэгнор! Дейстительно, как уже сказал Шевалье, с рабством на Руси не мирились никогда. Восстания крестьян против помещиков шли почти непрерывно. Иногда это перерастало в восстания типа пугачёвского или булавинского. Но бывали моменты, когда народ просто не чувствовал сил, чтобы восстать. Отсиживались, соизмеряя свои силы с реальностью.
А отношения дворян к крестьянам понятно. Пётр ввёл на Руси диктатуру дворянства в той форме, в которой она на тот момент существовала в европейских странах. Раньше крестьянин был лишь крепок земле, после Петра он стал рабом-вещью. Петровское дворянство с малых ногтей воспитывалось в антиправославном и антинациональном ключе. Даже болтали, в основном, на иностранных языках. Костюмы носили иностранные. Идейки в головушках забубённых были итностранные. Да и само дворянство на значительный процент становилось нерусским. Навалом было немцев, поляков и всяких прочих. Поэтому к народу своему они так и относились.
А монархия - вполне славянская идея. Даже в Киевской Руси до развала на уделы была сильная великокняжеская власть. Феодальный развал на уделы привёл к поражению от монголов. Не будь этих феодальных вольностей, думаю, выстояла бы Русь и против Батыя.
-
Цитата из: Gallis on 04-07-2005, 09:02:00
Лаэгнор! Дейстительно, как уже сказал Шевалье, с рабством на Руси не мирились никогда. Восстания крестьян против помещиков шли почти непрерывно. Иногда это перерастало в восстания типа пугачёвского или булавинского. Но бывали моменты, когда народ просто не чувствовал сил, чтобы восстать. Отсиживались, соизмеряя свои силы с реальностью.
Вы знаете, у меня почему-то такое чувство, что крестьяне не за свободу восставали, а за то, чтобы им жилось лучше. Думаю, если бы их не облагали столь большими налогами, и им сытно бы жилось - то, что они рабы, их бы не смущало.
-
Вы знаете, это все тут гадание на кофейной гуще. Вы же не крепостные того времени, откуда вам знать? ;)
-
*зловещим шёпотом* рабская психология! ;D
-
Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 01:54:23
Основание для превосходства - многовековая военная служба. Рекрут-крестьянин служил 25 лет, и брался один от довольно большого числа дворов (от двадцати дворов в не слишком спокойные времена). Любой дворянин вплоть до жалованной грамоты дворянству был ОБЯЗАН служить всю жизнь. Смертность в дворянских семьях, несмотря на довольно высокий материальный уровень, была колоссальной. Потому не надо уподобляться советским школьным учебникам и называть дворянство "бессысленным алчным паразитом на теле трудового народа". Это - воины, потомственные воины. И кое-какие права они заслужили.
"А наши предки Рим спасли" ;).
Да, когда-то дворянство складывалось как каста воинов; но с какого-то момента дворянство как воинская сила потеряло значение, военная служба для большинства дворян стала формальностью - а дворянское сословие, соответственно, стало тем самым паразитом и с ним стало то, что стало - совершенно неизбежно и заслуженно.
Школьные учебники, конечно, склонны примитивизировать все подряд... Но это не значит, что в них меньше истины, чем в тупом отрицании всех и всяческих учебников или в столь же осмысленном пересказе их "от противного" из прЫнцЫпа ;)
Кстати, о различиях между крепостничеством и рабовладением. Интересно мне, сколько тех самых различий сможет привести омский студент-историк? ;)
-
К тому же после указа о вольности дворянской дворяне на службу шли мягко говоря далеко не все, а гвардия, куда они по большей части попадали, в войнах бывала редко- выпихнуть их из Петербурга требовало больших усилий. Павел на какое то время этот бардак прекратил, но потом всё пошло по новой.
-
Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 01:54:23
Основание для превосходства - многовековая военная служба. Рекрут-крестьянин служил 25 лет, и брался один от довольно большого числа дворов (от двадцати дворов в не слишком спокойные времена). Любой дворянин вплоть до жалованной грамоты дворянству был ОБЯЗАН служить всю жизнь. Смертность в дворянских семьях, несмотря на довольно высокий материальный уровень, была колоссальной. Потому не надо уподобляться советским школьным учебникам и называть дворянство "бессысленным алчным паразитом на теле трудового народа".
Такими они были при становлении феодального строя, но потом, народ-то всё равно "подставляет другую щеку", можно стало превратиться в паразитов.
Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 01:54:23
При язычестве такие люди высовывались и образовывали дружину князя. И сам князь тоже из таких и выходил. Пассионарии, знаете ли.
Высовывались несколько или совсем не такие люди. В то время им не подставляли другую щеку. А когда стали подставлять - наверх полезли любители этим воспользоваться, ранее эти подлые натуры сидели в дерьме и не высовывались, а более благородные князья и дружинники прежнего типа погибли на войнах, были предательски убиты. Князь и дружина за счет свойств народа (христианское терпение) трансформировались в сборище подлых и нищих духом.
Цитата:
в духе эры христианизированного, а значит, уведенного от изначального менталитета славянства.
По вашей логике все народы уведены от своего изначального менталитета. Впрочем, с этим я согласен. Только что в этом плохого? Были те времена - был тот менталитет, настали новые - менталитет стал иным. Все меняется.
-
Цитата из: Gallis on 04-07-2005, 09:02:00
А отношения дворян к крестьянам понятно. Пётр ввёл на Руси диктатуру дворянства в той форме, в которой она на тот момент существовала в европейских странах. Раньше крестьянин был лишь крепок земле, после Петра он стал рабом-вещью. Петровское дворянство с малых ногтей воспитывалось в антиправославном и антинациональном ключе. Даже болтали, в основном, на иностранных языках. Костюмы носили иностранные. Идейки в головушках забубённых были итностранные. Да и само дворянство на значительный процент становилось нерусским. Навалом было немцев, поляков и всяких прочих. Поэтому к народу своему они так и относились.
Респект!
-
Цитата из: Laegnor on 03-07-2005, 00:21:36
Цитата:
Я жила в СССР больше 4 лет
а я 12. В более-менее сознательном возрасте СССР видел, красный галстук приходилось носить...
Секта какая то, если свежим взглядом посмотреть[
Во и я об этом!
А красный галстук я тоже носила. правда, потом мы всем классом вышли из пионеров. На волне демократии.
И, что самое интересное, нам это простили.
-
Цитата из: Laegnor on 03-07-2005, 00:21:36
любое христианство <...> - секта. Потому что его начало выглядело как секта.
Совершенно верно: секта, дорвавшаяся до власти. Но и коммунизм - секта, дорвавшаяся до власти. В этом смысле - одно другого стоит.
-
Цитата из: lynx8 on 06-07-2005, 07:12:27
А красный галстук я тоже носила. правда, потом мы всем классом вышли из пионеров. На волне демократии.
:o Это как -- вышли из пионеров? Провели ритуал по типу чёрной мессы с осквернением галстука? ;D
У нас кто хотел -- вступал, двое отказались -- их дело, никто их за это не дёргал. Я полгода поносил, потом как-то нарисовал на нём свастику, а она не отстиралась. Так до сих пор дома и лежит, со свастикой :)
Всё равно мы воспринимали пионеров как тех, кто носит красную тряпочку и ведёт себя прилично. Ну хотя бы старается. Так что польза от "пионерства" была.
-
Цитата из: Scath on 06-07-2005, 10:52:22
Цитата из: lynx8 on 06-07-2005, 07:12:27
А красный галстук я тоже носила. правда, потом мы всем классом вышли из пионеров. На волне демократии.
:o Это как -- вышли из пионеров? Провели ритуал по типу чёрной мессы с осквернением галстука? ;D
Всё было гораздо проще
Классная заболела, надолго. Нам хотелось сделать что-нибудь эдакое. Плюс перестройка, гласность и т.д. и т.п. Все только вокруг и говорили об это гласности, свободе слова и всего остального.
Мы просто однажды собрались классом в пустом кабинете, сговорились и сняли галстуки. А потом написали на имя директора заявление, что не хотим быть пионерами по политическим убеждениям.
-
И что интересно, не один или два человека, а толпой, опять же =(
-
А ничего интересно... Толпыстинг. Вместе не страшно, особенно в школе.
А вот какие политические мотивы они приводили?
-
Ну про "интерес", это я так, с иронией, естественно.
-
Не сообразил, извини. Тогда многое толпой делалось, типа я как все.
А это кстати тоже издержки рабской психологии. Одного моего однокласника спросили зачем он вступает в комсомол.
А он возми и бухни : Ну все же вступают...
-
Цитата из: OF on 06-07-2005, 13:29:17
А вот какие политические мотивы они приводили?
нихачуучитьуроки ;D
-
Господа, по поводу дворян. Дворянство служило основой армии не только во время становления сословия, а все время существования Российской Империи. Да, последний полувек, после реформы Александра о всеобщей воинской повинности, офицер мог и не быть дворянином. Но чаще все таки был. А уж до всеобщей воинской повинности дворянство - хребет армии и хребет государства.
Цитата:
Кстати, о различиях между крепостничеством и рабовладением. Интересно мне, сколько тех самых различий сможет привести омский студент-историк?
Знаете, товарищ Зеленый Ежик, вы тут выступаете с такими претензиями, будто минимум - академик РАН. Отвечу в духе ваших собственных сообщений. А именно: возьми столь уважаемый учебник и почитай.
Ну а кратенько - раб есть "говорящее орудие" своего хозяина, которое кормится пайком, который выделяет ему хозяина, работает инструментами своего хозяина на земле своего хозяина и т.д.. Это если про классическое рабство. И если про земледелие.
Крепостной работает на земле, выделенной ему его господином, своим инвентарем. За пользование наделом крестьянин несет повинности - барщина и оброк. Крепостной находится в личной, судебной и поземельной зависимости от своего господина.
-
Цитата из: OF on 06-07-2005, 13:29:17
А ничего интересно... Толпыстинг. Вместе не страшно, особенно в школе.
А вот какие политические мотивы они приводили?
Мы за демократов, мы против коммунистов. Ношение галстуков противоречит нашим политическим убеждениям, морально-нравственным взглядам и т.д. и т.п.. :D :D :D
Сейчас понимаю, что этот "пафос" выглядел весьма смешно - со стороны 11-летних детей.
-
Цитата из: Шевалье on 10-07-2005, 22:43:53
Господа, по поводу дворян. Дворянство служило основой армии не только во время становления сословия, а все время существования Российской Империи. Да, последний полувек, после реформы Александра о всеобщей воинской повинности, офицер мог и не быть дворянином. Но чаще все таки был. А уж до всеобщей воинской повинности дворянство - хребет армии и хребет государства.
Да-да, конечно-конечно ;)
Высокопоставленные чиновники и офицеры, как правило, были дворянами. Типа факт. Но, вынужден напомнить "студенту-историку" и "знатоку российской истории", что со времен Петра разночинец, дослужившийся до определенного ранга, автоматически становился дворянином и далее передавал дворянство наследникам. ::) Мораль понятна, надеюсь? :P
Далее. Допустим, почти все офицеры - двряне. А все ли дворяне - офицеры? Сколько вообще офицеров было среди дворян? И сколько из них "служили", будучи с младенчества приписано к какому-то полку и, не появляясь на службе, продолжали расти в чинах и званиях? См. хотя бы Фонвизина, если более "скучные" книжки омскому студенту-"историку" не указ :P
Цитата:
Цитата:
Кстати, о различиях между крепостничеством и рабовладением. Интересно мне, сколько тех самых различий сможет привести омский студент-историк?
Знаете, товарищ Зеленый Ежик, вы тут выступаете с такими претензиями, будто минимум - академик РАН. Отвечу в духе ваших собственных сообщений. А именно: возьми столь уважаемый учебник и почитай.
Да я-то этих учебников начитаться успел. А Вы, судя по Вашим "познаниям", - нет.
Цитата:
Ну а кратенько - раб есть "говорящее орудие" своего хозяина, которое кормится пайком, который выделяет ему хозяина, работает инструментами своего хозяина на земле своего хозяина и т.д.. Это если про классическое рабство. И если про земледелие.
Крепостной работает на земле, выделенной ему его господином, своим инвентарем. За пользование наделом крестьянин несет повинности - барщина и оброк. Крепостной находится в личной, судебной и поземельной зависимости от своего господина.
Я должен напомнить студенту-историку слова "колон" или "раб с хижиной"? ;)
-
Цитата:
Да-да, конечно-конечно
Высокопоставленные чиновники и офицеры, как правило, были дворянами. Типа факт. Но, вынужден напомнить "студенту-историку" и "знатоку российской истории", что со времен Петра разночинец, дослужившийся до определенного ранга, автоматически становился дворянином и далее передавал дворянство наследникам. Мораль понятна, надеюсь?
Выслужиться до потомственного дворянина было не так то легко, и мало у кого получалось. Это вам все кажется по-ежиному простым. И что же получается? Сословие, состовляющее верхушку общества, пополняется пассионариями из других сословий. Естественный отбор, знаете ли. Это как когда каких-то глупых ежиков лисичка рыженькая кушает, а какие-то ежики норку себе устроят и даже, глядишь, потомство выведут.
Цитата:
Далее. Допустим, почти все офицеры - двряне. А все ли дворяне - офицеры? Сколько вообще офицеров было среди дворян? И сколько из них "служили", будучи с младенчества приписано к какому-то полку и, не появляясь на службе, продолжали расти в чинах и званиях? См. хотя бы Фонвизина, если более "скучные" книжки омскому студенту-"историку" не указ
Да уж приходилось служить, как правило. Петр в числе всего западного ввел и своеобразные майорат - 1714, указ о единонаследии. Так что всем младшим сыновьям приходилось идти на службу, чтобы себя обеспечить. Правда, указ о единонаследии был отменен при Анне Иоановне. Тем не менее большинство дворян было не так богато, чтобы жить без службы. Эти слои дворянства и составляли средних-низших офицеров и чиновников.
Цитата:
Да я-то этих учебников начитаться успел. А Вы, судя по Вашим "познаниям", - нет.
Да уж, за два годочка вы поглядите какой ежик вырос. Прям Ключевский новый.
Цитата:
Я должен напомнить студенту-историку слова "колон" или "раб с хижиной"?
Увы, я кажется должен напомнить ежику-якобыисторику-болтушке такие части своего сообщения, как
Цитата:
работает инструментами своего хозяина на земле своего хозяина
Он все равно остается вещью своего господина. Имуществом. Или вы не понимаете разницу?
И кстати. Как выяснение этого различия связано с темой разговора?
-
Извиняюсь за задержку с ответом - лето, знаете ли.... ;)
Цитата из: Шевалье on 12-07-2005, 02:20:13
Сословие, состовляющее верхушку общества, пополняется пассионариями из других сословий. Естественный отбор, знаете ли.
1) Этого уже достаточно, чтобы обесценить ваше заявление "дворяне - потомственные воины". Потомственные, стало быть, уже далеко не все.
2) Выслужиться в дворяне "пассионарию" можно было не только по военной службе, но и по чиновничьей. Тут воинами и вовсе не пахнет, ни в прошлом ни в будущем.
3) Чтобы выслужиться, не обязательна пассионарность - иногда и подлости достаточно. Вот тебе, бабушка, и естественный отбор ;)
Цитата из: Шевалье on 12-07-2005, 02:20:13
Цитата:
Далее. Допустим, почти все офицеры - двряне. А все ли дворяне - офицеры? Сколько вообще офицеров было среди дворян? И сколько из них "служили", будучи с младенчества приписано к какому-то полку и, не появляясь на службе, продолжали расти в чинах и званиях?
большинство дворян было не так богато, чтобы жить без службы. Эти слои дворянства и составляли средних-низших офицеров и чиновников.
Опять вы в сторону уходите. Начали с заявление про потомственных воинов, а теперь офицеров и чиновников не различаем? ;)
А еще.. Что характерно - основную массу упреков насчет сословия-паразита и те пе вызывали как раз те дворяне, которые были именно что так богаты. И могли бы жить без службы, а если и служили - так еще вопрос, какая от той службы польза Отечеству ;)
Цитата из: Шевалье on 12-07-2005, 02:20:13
Цитата:
Я должен напомнить студенту-историку слова "колон" или "раб с хижиной"?
Увы, я кажется должен напомнить ежику-якобыисторику-болтушке такие части своего сообщения, как
Цитата:
работает инструментами своего хозяина на земле своего хозяина
Он все равно остается вещью своего господина. Имуществом. Или вы не понимаете разницу?
Разницу между чем и чем? ;)
Болтушка здесь как раз вы, Шевалье. Несете ерунду, даже в сфере своей "типа будущей профессии", а как начинается конкретный разговор - уходите от ответа.
Крепостные в России с некоторого момента были именно что собственностью помещика. Имуществом, вещью и так далее - поскольку подлежали купле-продаже. Что, забыли? Или умудрились вовсе не знать?
Вот и думаем, кто тут болтушка, а кто - историк ;)
Цитата из: Шевалье on 12-07-2005, 02:20:13
И кстати. Как выяснение этого различия связано с темой разговора?
Да так, к вопросу о болтушках. Некто Шевалье тут похвалялся, что знает разницу между крепостными и рабами; мне и стало любопытно: с одной стороны, все равно Шевалье-язык-без-костей, а с другой - вдруг и вправду что-то знает? ::) :P ;D
-
Цитата:
1) Этого уже достаточно, чтобы обесценить ваше заявление "дворяне - потомственные воины". Потомственные, стало быть, уже далеко не все.
2) Выслужиться в дворяне "пассионарию" можно было не только по военной службе, но и по чиновничьей. Тут воинами и вовсе не пахнет, ни в прошлом ни в будущем.
3) Чтобы выслужиться, не обязательна пассионарность - иногда и подлости достаточно. Вот тебе, бабушка, и естественный отбор
Ежик, вы вообще помните, о чем я говорил? Или в одно ухо влетело, из другого вылетело? Подсказываю: я говорил о том, что дворяне были хребтом армии вплоть до крушения Российской Империи.
При чем тут процентное соотношение потомственных-непотомственных воинов? Равно как и чиновничья карьера, которую избирали некоторые дворяне?
Чиновников было не слишком много до XIX века, потому дворяне служили в основном в армии.
Пассионарность не исключает подлости в одном и том же человеке. По разному бывает. Или вы считаете, что все люди, выслужившиеся из других сословий - подлецы?
Цитата:
Опять вы в сторону уходите. Начали с заявление про потомственных воинов, а теперь офицеров и чиновников не различаем?
А еще.. Что характерно - основную массу упреков насчет сословия-паразита и те пе вызывали как раз те дворяне, которые были именно что так богаты. И могли бы жить без службы, а если и служили - так еще вопрос, какая от той службы польза Отечеству
Дворянство, как сословие, первоначально - сословие воинов. Чего же тут непонятного?
Я не думаю, что можно оценивать все дворянство по отдельным представителям, которые были настолько богаты, что могли не служить.
И еще раз повторяю - могли не служить только ПОСЛЕ жалованной грамоты дворянству. ДО этого - обязаны служить.
Цитата:
Крепостные в России с некоторого момента были именно что собственностью помещика. Имуществом, вещью и так далее - поскольку подлежали купле-продаже. Что, забыли? Или умудрились вовсе не знать?
Ёж, не притворяйся совсем безмозглым.
1 Купле-продаже крепостные подлежали не слишком большой период времени - от Екатерины Великой. До этого все несколько иначе.
2 Даже в таком состоянии до положения классических рабов крепостные не дотягивали. Хотя бы тем, что существовали общиной, а помещик - надстройка над общиной. Рабы же были интегрированы в хозяйство господина.
Вообще говоря, крепостные почти сравнялись с рабами при Екатерине Великой. Сословие без привелегий, лишь с одними обязанностями. Их орудия труда и имущество считались собственностью помещика.
Однако прочуствуйте разницу между положением крепостного, своими орудиями (пусть официально и помещиковыми) работающего на земле помещика, со своей семьей, в своем доме живущего (да, помещик с какогото времени имел право разлучать семью, но делал это вряд ли слишком часто), и положением раба, практически лишенного семьи, своей жизни, работающего орудиями, которые ему выдавали.
Иными словами. Крепостной живет своей жизнью, в которую помещик имеет право вмешаться. У раба своей жизни нет. Если вы конкретно про сидящих на земле рабов, то их положение действительно со временем (довольно значительным) приближается к положению крепостных.
Вместо того, что бы выпендриваться, написал бы чего-нибудь по теме. К деталям придираешся. Еще бы, ведь читатели это так любят. Вот только для конструктивной дискуссии это мало подходит.
-
М-да, Валандиля на вас обоих нет.
-
Скажем, так -- панический страх перед самостоятельным принятием решений, постоянное желание, чтобы за тебя решал кто-то другой, таким образом избегая ответственности за свои будущие поступки. Хоть в случае успеха придётся хвалить другого, зато и неудачи можно на другого свалить :)
-
Добавлю в Скатовскому определению. Ощущение себя винтиком в механизме, не способным (не просто желание/нежелание делать/влиять, а именно неспособность) мало-мальски влиять на ситуацию, как локально, так и глобально.
-
Э, нет. Не соглашусь с дополнением. Это означает именно неспособность действовать согласно нормальной психологии, а не ее изменение.
А я бы еще добавил привычку стремиться к выживанию в любых условиях и любой ценой и готовность подчиняться "хозяевам" во всем.
-
Так. А "рабская психология" по-Вашему просто изменение обычной психологии? Почему?
-
Цитата из: Эотан on 21-07-2005, 15:42:24
А я бы еще добавил привычку стремиться к выживанию в любых условиях и любой ценой и готовность подчиняться "хозяевам" во всем.
Это уже Ницше...
Цитата:
Это означает именно неспособность действовать согласно нормальной психологии
Перечитал несколько раз. Ни фига не понял. Если мы возьмём какого-то абстрактного человека, который уверен, что ничего изменить нельзя, винить его не в чем. Но в реальности он постоянно видит, что другие чего-то добиваются, а в таком случае его исключительное бессилие -- это уже кю.
-
Цитата из: 2_pizza on 21-07-2005, 15:56:19
Так. А "рабская психология" по-Вашему просто изменение обычной психологии? Почему?
Потому что большинство людей в здравом уме воспротивятся приказу кого бы то ни было окучивать поле в Молдавии, получая щедрую плату избиением ;)
Цитата из: Scath on 21-07-2005, 16:10:19
Цитата из: Эотан on 21-07-2005, 15:42:24
А я бы еще добавил привычку стремиться к выживанию в любых условиях и любой ценой и готовность подчиняться "хозяевам" во всем.
Это уже Ницше...
Значит, тут я с ним согласен. Ведь такое бывает - а как еще объяснить нередкий страх тех же крепостных перед свободой и отказы уходить в 1861г? Или выстраивание иерархии даже у рабов, позволяющей одним жить терпимо за счет того, что не они живут хуже всех?
Цитата:
Цитата:
Это означает именно неспособность действовать согласно нормальной психологии
Перечитал несколько раз. Ни фига не понял. Если мы возьмём какого-то абстрактного человека, который уверен, что ничего изменить нельзя, винить его не в чем. Но в реальности он постоянно видит, что другие чего-то добиваются, а в таком случае его исключительное бессилие -- это уже кю.
Есть нормальная психология человека, по которой приказ обрабатывать поле за еду и побои за отказ будут восприниматься как унижение и вызовут протест. А есть рабская, при которой все вышеназванное будет восприниматься как само собой разумеющееся и выкручиваться человек будет, исходя из незыблемости такой ситуации. И в реальности он часто видит ровно то же самое - что одиночки ничего не добиваются и гибнут, и что даже в такой ситуации можно жить и как-то поудобнее устраиваться.
-
Да, пожалуй, сложненько определиться, что же такое рабская психология. Возможно, мы все понимаем под этим определением что-то свое, и повода для спора особого и нет.
Я не считаю рабской психологией довольствование стабильностью и нежелание перемен. Даже если положение довольно низко. Рабская психология - терпеливое принятие все больших и больших обязанностей и ограничений. Без возражений большей части населения.
-
Цитата:
Рабская психология - терпеливое принятие все больших и больших обязанностей и ограничений. Без возражений большей части населения.
Сразу на ум приходит принятие христианства. А затем петровское время.
-
Цитата из: Эотан on 21-07-2005, 16:20:08
Потому что большинство людей в здравом уме воспротивятся приказу кого бы то ни было окучивать поле в Молдавии, получая щедрую плату избиением ;)
Это Вы говорите про людей, выросших в другой среде. Тогда да, соглашусь. Но не соглашусь с тем, что люди, росшие в при царьках, изначально были в других условиях. Они с рождения жили в условиях, когда именно получали плату избиением, работая как негры на плантациях. Поэтому, это не изменение "обычной" психологии. Мне кажется.
-
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Ежик, вы вообще помните, о чем я говорил? Или в одно ухо влетело, из другого вылетело? Подсказываю: я говорил о том, что дворяне были хребтом армии вплоть до крушения Российской Империи.
Да я-то как раз и помню, в отличие от некоторых ;)
Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 01:54:23
Цитата:
И ладно бы эти феодалы были сверлюдьми, живущими по 300 лет, обладающими волшебной силой, было бы какое-то основание для превосходства - так опять нет: такие же смертные, и причем быстро и внезапно смертные (с). Так что же было основанием для превосходства?
Основание для превосходства - многовековая военная служба. Рекрут-крестьянин служил 25 лет, и брался один от довольно большого числа дворов (от двадцати дворов в не слишком спокойные времена). Любой дворянин вплоть до жалованной грамоты дворянству был ОБЯЗАН служить всю жизнь. Смертность в дворянских семьях, несмотря на довольно высокий материальный уровень, была колоссальной. Потому не надо уподобляться советским школьным учебникам и называть дворянство "бессысленным алчным паразитом на теле трудового народа". Это - воины, потомственные воины.
"Вот перед нами случай так называемого вранья" (С) :P
Напомнил я вам, Шевалье, о том, что: 1) Не все дворяне были воинами, далеко не все 2) Не все из них были и потомственными. 3) Значение дворянства как военной силы стало стремительно теряться еще во времена Столетней войны, а к 19му веку значение российского дворянства как "хребта армии" держалось в основном искусственно - просто тяжелее было разночинцу пробиться в офицеры, но уж пробившись, как правило, служили не хуже дворян. 4) сословием-паразитом дворянство после промышленной революции таки стало. И в Европе, и в России.
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Или вы считаете, что все люди, выслужившиеся из других сословий - подлецы?
Я где-то говорил "ВСЕ"?! ;) Цитату, плизз, и избавьте меня в будущем от ваших наглых передергиваний. Я даже не говорил, что большинство и т.п. - но напомнил, что и такое тоже бывает. Спорить будем? ;)
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Дворянство, как сословие, первоначально - сословие воинов. Чего же тут непонятного?
А кто-то с этим спорил? Ключевое слово - "первоначально". А планеты что, до сих пор остались газовым облаком, будучи им первоначально? Мы-то говорим о роли дворянства в России на момент существования крепостного права...
Цитата:
Крепостные в России с некоторого момента были именно что собственностью помещика. Имуществом, вещью и так далее - поскольку подлежали купле-продаже. Что, забыли? Или умудрились вовсе не знать?
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
1 Купле-продаже крепостные подлежали не слишком большой период времени - от Екатерины Великой.
...и до отмены крепостного права. А мы вообще-то именно об этом периоде говорим, если кто забыть успел ;) :P
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
2 Даже в таком состоянии до положения классических рабов крепостные не дотягивали. Хотя бы тем, что существовали общиной, а помещик - надстройка над общиной. Рабы же были интегрированы в хозяйство господина.
В античных государствах тоже вполне себе были общинные хозяйства рабов. И формальных отличий, конечно, можно на пустом месте найти массу, да только для реального положения крпеостного или иного раба все они ни малейшего зхначения не имели.
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Однако прочуствуйте разницу между положением крепостного, своими орудиями (пусть официально и помещиковыми) работающего на земле помещика, со своей семьей, в своем доме живущего (да, помещик с какогото времени имел право разлучать семью, но делал это вряд ли слишком часто), и положением раба, практически лишенного семьи, своей жизни, работающего орудиями, которые ему выдавали.
Иными словами. Крепостной живет своей жизнью, в которую помещик имеет право вмешаться. У раба своей жизни нет. Если вы конкретно про сидящих на земле рабов, то их положение действительно со временем (довольно значительным) приближается к положению крепостных.
Вот ведь блин - не чувствую эту разницу ;)
"Своя жизнь, в которую помещик имеет право вмешаться" - это уже не своя жизнь. "Своя семья", которую помещик имеет право в любой момент разлучить по любой прихоти - это ничуть не лучше семьи античного раба (да, иногда у рабов семьи таки были. Учите историю, омский студент :P). "Сидящие на земле рабы", для которых вполне себе есть термин "раб с хижиной" - это те же крепостные, только не в России, а в античном Средиземноморье. Ы?
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
Вместо того, что бы выпендриваться, написал бы чего-нибудь по теме. К деталям придираешся. Еще бы, ведь читатели это так любят. Вот только для конструктивной дискуссии это мало подходит.
Разговор о природе рабства и крепостничества - к рабской психологии не по теме?! ::)
А для конструктивной дискуссии мало подходит привычка некоторых Шевалье вилять кормой и срочно мсенять тему, когда ловят на незнании той самой темы. Да в личные разборки от темы уходить. Ну-ну...
-
Цитата из: 2_pizza on 22-07-2005, 05:20:05
Это Вы говорите про людей, выросших в другой среде. Тогда да, соглашусь. Но не соглашусь с тем, что люди, росшие в при царьках, изначально были в других условиях. Они с рождения жили в условиях, когда именно получали плату избиением, работая как негры на плантациях. Поэтому, это не изменение "обычной" психологии. Мне кажется.
Избиение и пр. никогда не были нормой жизни. Просто потому что кто-то же избивал, а значит был свободен. Вот и пример даже для рабов по рождению. А уж про рабов-военнопленных и говорить не приходится.
-
Цитата:
Напомнил я вам, Шевалье, о том, что: 1) Не все дворяне были воинами, далеко не все 2) Не все из них были и потомственными. 3) Значение дворянства как военной силы стало стремительно теряться еще во времена Столетней войны, а к 19му веку значение российского дворянства как "хребта армии" держалось в основном искусственно - просто тяжелее было разночинцу пробиться в офицеры, но уж пробившись, как правило, служили не хуже дворян. 4) сословием-паразитом дворянство после промышленной революции таки стало. И в Европе, и в России.
1 Если говорить о XIX веке - то действительно не все были воинами. Многие из тех, кто не был воинами, были чиновниками. Тоже дело важное и государственного значения.
2 Потомственными было большинство. Или для вас так важно, чтобы потомственными были все поголовно?
3 Какой-какой войны? Мы про Россию вообще-то говорим, в ней Столетней войны не было. Или вы имеете в виду Северную войну?
Насчет искусственного удержания значения российского дворянства... Понимаете, детей этого сословия с раннего возраста готовили к службе государству. Это ведь тоже можно назвать искусственным удержанием.
А рынок занятости, например, переводчиков искусственно удерживают факультеты иностранных языков. И вы ведь представьте только, как подло - они специально людей для этого готовят ;D И выходцам из других факультетов намного сложнее устроиться переводчиком...
Есть сословие, которое детей своих готовит к государственной службе, не отвлекаясь на что иное; есть пассионарные выходцы из иных сословий, которые привносят свежую кровь в него. Чего не нравится?
4 Не к теме разговора. Потому как большинство дворянства достаточно быстро разорилось либо же стали буржуазией.
Кстати, буржуазию вы считаете сословием-паразитом или нет? И вы в курсе, когда была промышленная революция в России?
Цитата:
Я где-то говорил "ВСЕ"?! Цитату, плизз, и избавьте меня в будущем от ваших наглых передергиваний. Я даже не говорил, что большинство и т.п. - но напомнил, что и такое тоже бывает. Спорить будем?
Ну а зачем вы вообще сказали следующее?
Цитата:
Чтобы выслужиться, не обязательна пассионарность - иногда и подлости достаточно. Вот тебе, бабушка, и естественный отбор
Просто чтобы что-нибудь сказать?
Цитата:
А кто-то с этим спорил? Ключевое слово - "первоначально". А планеты что, до сих пор остались газовым облаком, будучи им первоначально? Мы-то говорим о роли дворянства в России на момент существования крепостного права...
Ладно, я уже начинаю уставать. "Момент существования крепостного права" - это для вас какое время? Чтобы вести более конструктивную дискуссию. Определитесь с моментом - определимся с ролью дворянства.
Цитата:
Цитата
Крепостные в России с некоторого момента были именно что собственностью помещика. Имуществом, вещью и так далее - поскольку подлежали купле-продаже. Что, забыли? Или умудрились вовсе не знать?
Цитата из: Шевалье on 20-07-2005, 23:48:33
1 Купле-продаже крепостные подлежали не слишком большой период времени - от Екатерины Великой.
...и до отмены крепостного права. А мы вообще-то именно об этом периоде говорим, если кто забыть успел
Лично я говорю вообще о периоде существования в России крепостного права. Вот давайте вы, еж, рамки этого периода и назовете. А то как-то не похоже, что вы их вообще знаете.
В античных государствах тоже вполне себе были общинные хозяйства рабов. И формальных отличий, конечно, можно на пустом месте найти массу, да только для реального положения крпеостного или иного раба все они ни малейшего зхначения не имели.
Поймите такую вещь - жизнь раба во много большей степени зависит от хозяина, чем жизнь крепостного - от помещика. На деле, не формально.
Цитата:
"Своя жизнь, в которую помещик имеет право вмешаться" - это уже не своя жизнь. "Своя семья", которую помещик имеет право в любой момент разлучить по любой прихоти - это ничуть не лучше семьи античного раба. "Сидящие на земле рабы", для которых вполне себе есть термин "раб с хижиной" - это те же крепостные, только не в России, а в античном Средиземноморье. Ы?
Да, сидящие на земле рабы со временем сближаются в положении с крепостными. Но это для раба - участь благодатная и хорошая. А для крестьянина стать крепостным - довольно неприятно. То есть лучшее для одного является плохим для другого. Из этого нельзя выводить равенство одного и другого.
Опять же придется вас спросить. Что вами понимается под античным рабством? Какой период? И какие особенности рабства в этот период вы можете назвать?
Цитата:
Разговор о природе рабства и крепостничества - к рабской психологии не по теме?!
Не совсем по теме. Потому что вы всех крестьян, видимо, равняете к крепостным. А крепостных хотите приравнять к рабом - отсюда сделать вывод, что в Империи все крестьяне равны рабам. Is't it?
Цитата:
А для конструктивной дискуссии мало подходит привычка некоторых Шевалье вилять кормой и срочно мсенять тему, когда ловят на незнании той самой темы. Да в личные разборки от темы уходить. Ну-ну...
Ну-ну. Почему-то я еще не сменил темы. И не заметил, чтобы вы меня поймали в незнании темы разговора. Насчет личных разборок - вы с первого поста начали личные наезды на каждом месте, не я.
И еще раз говорю, еж, хватит перехода на личности. Если бы это было хоть как-то оригинально... А так это меня утомляет. Спорить можно и без взаимных оскорблений.
-
Цитата:
Цитата:
Рабская психология - терпеливое принятие все больших и больших обязанностей и ограничений. Без возражений большей части населения.
Сразу на ум приходит принятие христианства. А затем петровское время.
Петровские реформы не так сильно задевали основное население, и население понимало все эти невзгоды как следствие войны.
А вот принятие христианства вызвало волну восстаний, хотя было весьма поверхностным и большей части народа касалось ну очень слабо и формально.
Интересно, почему вам советское время не вспомнилось.
-
По хронологии. И в советское время была масса восстаний, Сибирь воевала до середины 20х, затем вместе с Кубанью поднялась в 30е. Восстания в легкрях были и много. То есть отличия принятия коммунизма от принятия христианства не вижу и под микроскопом.
И уж фраза "Мы не рабы" звучит лучше, чем "раб Божий".
-
ИМХО, все - таки население могло понимать одно, а происходить могло все что угодно. К тому же династия Романовых бааальшой вклад внесло в т.н. "европеизацию" Руси, больше внесли только
в начале девяностых Горбачев со товарищи, но уже в американизацию. Заметьте, население все тоже поначалу воспринимало несколько отдаленно от реальности 8)
-
А рабская психология имхо это отсутствие свободы - как в реальности, так и в мечтах. Раб не хочет быть свободным - он хочет или лучшего хозяина, который будет больше кормить и меньше нагружать
работой, или своих собственных рабов ;) Основной тезис раба - меньше делать и больше получать. Еще в плане рабства (прошу прощения, если задену кого-то в лучших чувствах) очень показателен переход от язычества к христианству. Если славяне себя считали ВНУКАМИ Богов, Боги для них были не хозяевами, а кем-то, кто знает и умеет намного больше, у кого можно и нужно учится, как дети к родителям или ученики к учителю, то христиане к Богу относятся как к хозяину, который или награждает вечным блаженством за примерное рабство, или жестоко наказывает за малейшее ослушание. Вот вам и "просвещение" ;)в полный рост.
-
Цитата из: Эотан on 22-07-2005, 11:25:04
Избиение и пр. никогда не были нормой жизни. Просто потому что кто-то же избивал, а значит был свободен. Вот и пример даже для рабов по рождению.
Ошибочное утверждение, т.к. крепостные никогда не позиционировали себя с помещиками.
Цитата:
А уж про рабов-военнопленных и говорить не приходится.
Тут я согласен.
-
Цитата из: Эотан on 22-07-2005, 11:25:04
Избиение и пр. никогда не были нормой жизни. Просто потому что кто-то же избивал, а значит был свободен. Вот и пример даже для рабов по рождению. А уж про рабов-военнопленных и говорить не приходится.
Мнэ-э-э, ты неправ. Телесные наказания были нормой, и применялись по всей общественной иерархии вплоть до XX века. Пороли крестьян, холопов, и прислугу, школярам выписывали розги за неприлежание, муж бил нерадивую супругу, мастер - оплошавшего работника. В армии - говорить нечего. Собственно, нормой жизни оно не было ровно в том смысле, что этим не занимались просто так регулярно, а за проступки - всегда пожалуйста.
-
В том и разница - подчиненного (жену, ученика и пр.) били за дело (ну или так считали), а раба можно бить просто так.
-
Эотан, в Ваших же словах и кроется противоречие. Бить просто так, и бить за дело (вернее считать, что за дело, т.е. по вымышленной причине) - суть одно и тоже.
-
Нет, в последнем случае точно знают, что бьют именно для развлечения. А в первом человек уверен, что делает это в воспитательных целях. Кроме того, служащих, учеников и жен обычно не убивают точно так же для развлечения.
-
Народ, вы о чем?
Обучая детей, причем любых слоев общества, веке в XVII били их не только за проступки, но и для профилактики. То есть регулярно просто так. Нормы воспитания.
-
Цитата:
И уж фраза "Мы не рабы" звучит лучше, чем "раб Божий".
Смирение, смирение, почтенный. Великое качество. Вовсе не рабское. Именно его и внушает фраза "раб Божий".
А "мы не рабы" звучит очень по-детски, прямо-таки инфантильно.
Кстати, не рабы, а чего на субботниках работали?
-
Цитата:
Кстати, не рабы, а чего на субботниках работали?
А вам не приходит в голову, что многие работали ДОБРОВОЛЬНО?
Кстати, я регулярно вкалываю на даче (найди 10 отличий от субботника), хотя мне она на...не сдалась. Просто если не я, то кто?
Цитата:
Смирение, смирение, почтенный. Великое качество. Вовсе не рабское. Именно его и внушает фраза "раб Божий".
Смирение смирению рознь. Иногда смирение перерастает в рабство.
Цитата:
А "мы не рабы" звучит очень по-детски, прямо-таки инфантильно
Если человеку каждый день говорить, что он свинья, то он рано ли, поздно ли, но захрюкает. Тут обратная ситуация. И, кстати, никакой инфантильности не нахожу.
-
Цитата:
Если человеку каждый день говорить, что он свинья, то он рано ли, поздно ли, но захрюкает. Тут обратная ситуация. И, кстати, никакой инфантильности не нахожу.
Инфантильность в том, что слова с делом расходятся.
Если не рабы, так и кричать об этом незачем. А если рабы, то криками не поможешь.
Цитата:
А вам не приходит в голову, что многие работали ДОБРОВОЛЬНО?
Ага, работали. Принцип советский какой - энтуазизм, а нет энтуазизма - заставим.
Цитата:
Смирение смирению рознь. Иногда смирение перерастает в рабство.
Иногда переходит. Но смирение качество нужное, можно сказать необходимое. Вы ведь не будете спорить с тем, что гордыня - смертный грех? В смысле, что гордыня - очень плохая вещь?
Насчет дачи - десять отличий может и не найду, но вещи все-таки разные. И еще - а на кой черт на ней работать, если она вам на ... не сдалась?
Я только иногда на дачу езжу - собрать ягод да из уважения к просьбе дедушки.
-
Цитата из: Шевалье on 26-07-2005, 22:56:49
Цитата:
Смирение смирению рознь. Иногда смирение перерастает в рабство.
Иногда переходит. Но смирение качество нужное, можно сказать необходимое. Вы ведь не будете спорить с тем, что гордыня - смертный грех? В смысле, что гордыня - очень плохая вещь?
А я бы поспорил. Но для начала хотел бы уточнить Вашу позицию.
1) Смирение - качество нужное и необходимое для чего?
2) Что конкретно плохого Вы усматриваете в гордыне? Чем гордыня отличается от гордости?
3) Про смертные грехи тему предлагаю не развивать.
-
Цитата из: Шевалье on 26-07-2005, 22:56:49
Инфантильность в том, что слова с делом расходятся.
Если не рабы, так и кричать об этом незачем. А если рабы, то криками не поможешь.
Получается самая инфантильная нация- кричащие о демократии американцы. Они рабы?
Цитата:
Ага, работали. Принцип советский какой - энтуазизм, а нет энтуазизма - заставим.
Когда было желание- косили. Причём запросто.
Цитата:
Иногда переходит. Но смирение качество нужное, можно сказать необходимое. Вы ведь не будете спорить с тем, что гордыня - смертный грех? В смысле, что гордыня - очень плохая вещь?
В разумных количествах гордыня жизненно необходима. А в неразумных и смирение вредно.
Цитата:
Насчет дачи - десять отличий может и не найду, но вещи все-таки разные. И еще - а на кой черт на ней работать, если она вам на ... не сдалась?
Я только иногда на дачу езжу - собрать ягод да из уважения к просьбе дедушки.
Я тоже из уважения. Ибо больше работать там некому. А работать надо МНОГО- бабушка свободного клочка земли в жисть не оставит. При всём при этом, дача мне действительно не нужна.
-
Смирение полезно настолько, что иногда (попавшись менту или просто охраннику, например) проще и эффективней для тебя сделать послушное лицо а-ля "виноват, исправлюсь", склонить голову и быть отпущенным с "не делай так больше", чем качать права, орать: "это мое конституционное право -- плевать здесь семечками" или что-то вроде того, тк наверняка тебя сделают виноватым. Не буду о достоинстве, я о целесообразности говорю. Сильно торчащую ветку срезают. Про гордыню не буду, очень уж место общее. А что до рабской психологии -- так как нет абсолютной свободы, везде разные ограничения, баги и глюки, ты выбираешь обшество с теми багами, которые готов терпеть (или оно тебя), можно пытаться что-то изменить, но это рискованно. Быть декабристом страшновато.
-
Цитата из: Lamyra on 27-07-2005, 01:05:56
Смирение полезно настолько, что иногда (попавшись менту или просто охраннику, например) проще и эффективней для тебя сделать послушное лицо а-ля "виноват, исправлюсь", склонить голову и быть отпущенным с "не делай так больше", чем качать права, орать: "это мое конституционное право -- плевать здесь семечками" или что-то вроде того, тк наверняка тебя сделают виноватым.
Вопрос мной ставился в общем виде, причем целесообразность не рассматривалась. Целесообразнее всего быть "политической проституткой" и прогибаться под любого, кто хоть что-то дает.
В описанном примере с семечками:
1) Наличие нарушения все-таки есть - мусоришь в неположенном месте.
2) Ничто не мешает с гордым видом собрать шелуху, не оправдываясь при этом. ИМХО, ни достоинство, ни гордость при этом пострадать не должны.
-
Цитата:
Смирение полезно настолько, что иногда (попавшись менту или просто охраннику, например) проще и эффективней для тебя сделать послушное лицо а-ля "виноват, исправлюсь", склонить голову и быть отпущенным с "не делай так больше", чем качать права, орать: "это мое конституционное право -- плевать здесь семечками" или что-то вроде того
Вот потому и ездят на нас все кому не лень- права свои никто не знает и защищать не хочет. А я вот специально 2е высшее юридическое получаю, чтобы никакая сволочь не могла, пользуясь моей непросвещённостью, напаривать меня или родственников.
-
ИМХО, ни то, ни то. Народу перманентно вообще не присуща рабская психология.
-
Вaриaнт A:
Рaбскaя психoлoгия присущa тем, ктo пoзвoляет другим oпределять выбoр или нaпрaвление в сoбственнoй жизни (принимaем вo внимaние, чтo этa свoбoдa выбoрa существует и зaщищенa демoкрaтическoй влaстью).
Вaриaнт B:
При тoтaлитaрнoм или aвтoритaрнoм режиме серoсть, рaбoлепствo и единoмыслие пooщряется, в тo время кaк свoбoдoмыслие нaкaзуемo.
p.s.: Вaриaнтoв бескoнечнoе мнoжествo, нo упoмянутые aвтoрoм темы, ИМXO, приемлемы.
-
Цитата из: Mithrandir on 27-01-2006, 04:38:44
Вaриaнт A:
Рaбскaя психoлoгия присущa тем, ктo пoзвoляет другим oпределять выбoр или нaпрaвление в сoбственнoй жизни (принимaем вo внимaние, чтo этa свoбoдa выбoрa существует и зaщищенa демoкрaтическoй влaстью).
Свобода выбора пути никак не связана с тем, какая власть в стране - т.н. "демократическая" или т.н. "тоталитарная". Человек свободен до тех пор, пока ощущает себя свободным и осознает, что соблюдение его свобод не ущемляет свободы других людей. Посему свободным можно быть даже при самой страшной тирании и диктатуре. При этом человек априори должен принимать во внимание, что его сводоба может сделать несвободными других. Поэтому свобода изначально подразумевает самоограничение и подчинение - как бы парадоксально это не звучало.
Цитата:
Вaриaнт B:
При тoтaлитaрнoм или aвтoритaрнoм режиме серoсть, рaбoлепствo и единoмыслие пooщряется, в тo время кaк свoбoдoмыслие нaкaзуемo.
"...мыслие" наказать вообще нельзя. Кроме того, возникает вопрос о том, что такое "свободомыслие" - см. выше.
-
Цитата из: Valandil on 28-01-2006, 20:58:32
Свобода выбора пути никак не связана с тем, какая власть в стране - т.н. "демократическая" или т.н. "тоталитарная". Человек свободен до тех пор, пока ощущает себя свободным и осознает, что соблюдение его свобод не ущемляет свободы других людей. Посему свободным можно быть даже при самой страшной тирании и диктатуре. При этом человек априори должен принимать во внимание, что его сводоба может сделать несвободными других. Поэтому свобода изначально подразумевает самоограничение и подчинение - как бы парадоксально это не звучало.
Тo, o чём вы гoвoрите является иллюзией свoбoды. Мaлo oщущaть себя сoбoдным, неoбхoдимo тaкже им быть. Тoбишь иметь прaвo нa выбoр в жизни, oбoснoвaнный и oбуслoвленный oднaкo зaкoнaми мoрaльнo-этичесткими и легислaтивными. Свoбoдa oдaряет челoвекa силoй изменить свoю жизнь и жизнь oбществa к лучшему. Нo силa этa дoлжнa пoдрaзумевaть oтветственнoсть зa пoступки. Oтветственнoсть - не пoдчинение и не oгрaничение, a неoтьемлемый элeмент истиннoй свoбoды духa и телa. При демoкрaтическoм режиме существуют блaгoприятные предпoсылки для сaмoвырaжения челoвеческoй мысли в ежедневнoй деятельнoсти.
При диктaтoрскoм/aвтoритaрнoм режиме "свoбoдны" тoлькo диктaтoр, егo преспешники и все кoму пoзвoлили пристрoится к гoсудaрственнoй "кoрмушке". Oднaкo пoследнее свoбoдoй никaк не нaзoвёшь, ибo истиннaя свoбoдa не oсвoбoждaет oт oтветственнoсти, сoвести и чести.
Цитата из: Valandil on 28-01-2006, 20:58:32
"...мыслие" наказать вообще нельзя. Кроме того, возникает вопрос о том, что такое "свободомыслие" - см. выше.
Свoбoдoмыслие пoдрaзумевaет вырaжение этoгo "мыслия" в речи и пoступкaх. Oднo "мыслие" без действия oстaётся oным, в oстличии oт свoбoдoмыслия. ;) Пример вырaжения свoбoдoмыслия - свoбoдa печaти и выступлений (Пoпрaвкa первaя к Кoнституции СШA).
p.s.: Вoбщем-тo интереснaя дискурсия пoлучaется. Есть предлoжение перенести эту тему в "Филoсoсoфию."
-
Цитата из: Mithrandir on 01-02-2006, 22:39:07
Тo, o чём вы гoвoрите является иллюзией свoбoды. Мaлo oщущaть себя сoбoдным, неoбхoдимo тaкже им быть. Тoбишь иметь прaвo нa выбoр в жизни, oбoснoвaнный и oбуслoвленный oднaкo зaкoнaми мoрaльнo-этичесткими и легислaтивными. Свoбoдa oдaряет челoвекa силoй изменить свoю жизнь и жизнь oбществa к лучшему. Нo силa этa дoлжнa пoдрaзумевaть oтветственнoсть зa пoступки. Oтветственнoсть - не пoдчинение и не oгрaничение, a неoтьемлемый элeмент истиннoй свoбoды духa и телa. При демoкрaтическoм режиме существуют блaгoприятные предпoсылки для сaмoвырaжения челoвеческoй мысли в ежедневнoй деятельнoсти.
В таком случае свободы не существует в принципе, либо она равно присуща и демократическому, и диктаторскому режиму. Поскольку ответственность, как бы красиво ее не обзывать, так или иначе подразумевает подчинение и ограничение - подчинение закону (легислативный закон) и ограничение реализации собственных желаний, мешающих выражению свободы других (морально-этический закон).
Цитата:
При диктaтoрскoм/aвтoритaрнoм режиме "свoбoдны" тoлькo диктaтoр, егo преспешники и все кoму пoзвoлили пристрoится к гoсудaрственнoй "кoрмушке". Oднaкo пoследнее свoбoдoй никaк не нaзoвёшь, ибo истиннaя свoбoдa не oсвoбoждaет oт oтветственнoсти, сoвести и чести.
Ну, вот Вам пример - эпоха Брежнева. Несомненный приоритет легислатуры и морально-этического закона, свобода самовыражения человеческой мысли в ежедневной деятельности. Поскольку иных категорий, кроме демократического и авторитарного государства, Вы не ввели, признем СССР брежневской эпохи всецело демократическим государством.
Возьмем для сравнения эпоху Сталина, которого Вы, несомненно, считаете диктатором. Тот же самый приоритет легислатуры и морально-этического закона, ну и так далее. Где разница?
Цитата:
Свoбoдoмыслие пoдрaзумевaет вырaжение этoгo "мыслия" в речи и пoступкaх. Oднo "мыслие" без действия oстaётся oным, в oстличии oт свoбoдoмыслия. ;) Пример вырaжения свoбoдoмыслия - свoбoдa печaти и выступлений (Пoпрaвкa первaя к Кoнституции СШA).
Выразить "мыслие" в речах и поступках помешать никто не может. Тут вопрос в том, насколько для человека важно его "мыслие", чтобы он готов был оспорить текущую реальность и принять соответствующий ответ от реальности.
Да, кстати, я верно понял, что Ваша концепция предусматривает также продолжение слов - действие? А как же тогда легислатурные ограничения?
-
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 21:02:24
В таком случае свободы не существует в принципе, либо она равно присуща и демократическому, и диктаторскому режиму. Поскольку ответственность, как бы красиво ее не обзывать, так или иначе подразумевает подчинение и ограничение - подчинение закону (легислативный закон) и ограничение реализации собственных желаний, мешающих выражению свободы других (морально-этический закон).
При демoкрaтическoй системе зa свoбoду oбществa oтветственнo сaмo oбществo. Сенaтoры, утверждaющие зaкoны, выбирaются грaждaнaми демoкрaтическoй стрaны. Следoвaтельнo пoследние oтветственны зa ту aтмoсферу, в кoтoрoй живут и зa грaницы (мoрaльные и юридические) сoбственнoй свoбoды. При диктaтуре (в кaкoй угoднo фoрме, дaже если этo диктaтурa прoлетaриaтa) грaждaне не несут никaкoй oтветственнoсти не тoлькo зa свoю свoбoду, нo и зa прaвo жить, ибo этo прaвo oпределяет диктaтoр и группa предaнных ему не нa сoвесть, a зa стрaх людей. Сoбственнaя oтветственнoсть челoвекa зa свoю свoбoду не пoдрaзумевaет oтсутствие oнoй.
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 21:02:24
Ну, вот Вам пример - эпоха Брежнева. Несомненный приоритет легислатуры и морально-этического закона, свобода самовыражения человеческой мысли в ежедневной деятельности. Поскольку иных категорий, кроме демократического и авторитарного государства, Вы не ввели, признем СССР брежневской эпохи всецело демократическим государством.
Несoмненнo брежневскaя эпoхa былa мягче стaлинскoй, нo o тoм, чтo нaрoд был свoбoдным гoвoрить не прихoдится. Oдин пример: в брежневский периoд печaтaлись те же Прaвдa и Известия. A тoн этих гaзет тaк и не изменялся, ибo тaкже кaк и рaньше речь шлa o Ъврaгaх нaрoдaЪ (тoлькo уже зa oкеaнoм). Тaк мoжнo нaзвaть свoбoду oт прaвдивoй инфoрмaции, нo не свoбoду слoвa. Кстaти o либерaльнoсти брежневскoгo режимa: кaк нaсчёт Прaжскoй Весны пoдaвленнoй Стрaнaми Вaршaвскoгo Дoгoвoрa в результaте вooружённoгo втoржения в Чехoслoвaкию 20-гo aвгустa 1968 гoдa? O кaкoй свoбoде здесь мoжет идти речь???! :o :o :o ::)
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 21:02:24
Возьмем для сравнения эпоху Сталина, которого Вы, несомненно, считаете диктатором. Тот же самый приоритет легислатуры и морально-этического закона, ну и так далее.
Мoрaльнo-этический зaкoн никoгдa не имел ничегo oбщегo с зaкoнoм Стaлинa, кaк и любoгo другoгo диктaтoрa.
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 21:02:24
Выразить "мыслие" в речах и поступках помешать никто не может.
Мoжет. Если эти речи и пoступки будут идти в рaзрез з зaкoнoм гoсудaрствa, вaс зaдержaт, aррестуют, будут судить, a зaтем нaкaжут при любoй системе. Делo тoлькo в тoм, чтo при системе демoкрaтическoй вы oпеределяете рaзмер сoбственных свoбoд пoсредствaм гoлoсoвaния (свoбoднoе гoлoсoвaние oднaкo не является единственным исключительным фaктoрoм0 зa предстaвителей легислaтивных oргaнoв, в тo время кaк при диктaтoрскoм/aвтoритaрнoм режиме рaзмер вaших свoбoд нaхoдится в рукaх дoвoльнo небoльшoй группы людей диктaтoрa +/- пaртийнaя oлигaрхия. Лидеры гoсудaрствa дoлжны быть пoдoтчётны не друг другу, a людям, кoтoрые их выбрaли.
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 21:02:24
Да, кстати, я верно понял, что Ваша концепция предусматривает также продолжение слов - действие? А как же тогда легислатурные ограничения?
Кaк ни стрaннo, юридические oгрaничения мoгут oбеспечивaть грaждaнские свoбoды. Юридические oгрaничения не мешaют слoвaм перерoсти в действия, нo зaкoн реглaментирует при кaких oбстoятельствaх эти действия не нaрушaют егo грaниц. Пример: любaя пoлитическaя группa в СШA имеет прaвo нa мирную демoнстрaцию при тoм услoвии, чтo oргaнизaтoры приoбретут сooтветствующую лицензию oт местных влaстей. Прaктически любaя oргaнизaция (включaя aнтипрaвительственные) пoлучaет эту лицензию при услoвии, чтo демoнстрaнты не будут нaрушaть oбщественнoгo пoрядкa. Тaким oбрaзoм зaщищaется и сoблюдaется Первaя Пoпрaвкa к Кoнституции СШA, oбеспечaивaющaя свoбoду слoвa.
-
Личное мнение.
Рабскаяя психология - это собсвенный комплекс русского народа, не более.
Если же она всеже есть - то виновны а ее существовании и те и другие.
-
Цитата из: Lex Luger on 06-02-2006, 22:56:23
Личное мнение.
Рабскаяя психология - это собсвенный комплекс русского народа, не более.
Пoжaлуйстa пoдтверди свoё мнение aргументaцией.
-
Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 22:38:03
При демoкрaтическoй системе зa свoбoду oбществa oтветственнo сaмo oбществo. Сенaтoры, утверждaющие зaкoны, выбирaются грaждaнaми демoкрaтическoй стрaны. Следoвaтельнo пoследние oтветственны зa ту aтмoсферу, в кoтoрoй живут и зa грaницы (мoрaльные и юридические) сoбственнoй свoбoды. При диктaтуре (в кaкoй угoднo фoрме, дaже если этo диктaтурa прoлетaриaтa) грaждaне не несут никaкoй oтветственнoсти не тoлькo зa свoю свoбoду, нo и зa прaвo жить, ибo этo прaвo oпределяет диктaтoр и группa предaнных ему не нa сoвесть, a зa стрaх людей. Сoбственнaя oтветственнoсть челoвекa зa свoю свoбoду не пoдрaзумевaет oтсутствие oнoй.
Фраза про диктатуру пролетариата тут совершенно зря, потому что лишает тезис смысла. Получается, что пролетариат (плюс союзное крестьянство), составляющий более 80% населения страны, и является диктатором, определяющим право жить для самого себя, и, соответственно, несет прямую ответственность за свою собственную свободу.
При советской системе за свободу общества также было ответственно само общество, причем система, как ни парадоксально, получается более демократической, поскольку контролируется "снизу" по двум линиям сразу - по советской и по партийной, в результате чего передержки по одной линии могут быть ликвидированы с помощью другой. Причем эта система обеспечивала постоянную ротацию кадров на верхушке - достаточно напомнить, какого происхождения были все руководители страны, начиная со Сталина.
Цитата:
Несoмненнo брежневскaя эпoхa былa мягче стaлинскoй, нo o тoм, чтo нaрoд был свoбoдным гoвoрить не прихoдится. Oдин пример: в брежневский периoд печaтaлись те же Прaвдa и Известия. A тoн этих гaзет тaк и не изменялся, ибo тaкже кaк и рaньше речь шлa o Ъврaгaх нaрoдaЪ (тoлькo уже зa oкеaнoм). Тaк мoжнo нaзвaть свoбoду oт прaвдивoй инфoрмaции, нo не свoбoду слoвa.
Давайте не будем уклоняться от темы. Мы же с Вами вроде говорим о выводах из Ваших изначальных тезисов. Они таковы: существуют режимы авторитарные и режимы демократические. Режим Брежнева - никак не авторитарный. Следовательно, демократический?
Цитата:
Кстaти o либерaльнoсти брежневскoгo режимa: кaк нaсчёт Прaжскoй Весны пoдaвленнoй Стрaнaми Вaршaвскoгo Дoгoвoрa в результaте вooружённoгo втoржения в Чехoслoвaкию 20-гo aвгустa 1968 гoдa? O кaкoй свoбoде здесь мoжет идти речь???! :o :o :o ::)
При чем здесь "либеральность режима"? Мы вроде оперируем понятиями "демократический" и "авторитарный". В 1954 году американские самолеты бомбили Гватемалу, и в результате вооруженной интервенции было свергнуто правительство Хакобо Арбенса, избранного демократическим путем и отнюдь не являвшегося диктатором, зато пытавшегося разорвать договор с United Fruit Company. Свидетельствует ли это о том, что США были недемократической и нелиберальной страной? Как видите, внутренняя и внешняя политика - вещи разные.
Цитата:
Мoрaльнo-этический зaкoн никoгдa не имел ничегo oбщегo с зaкoнoм Стaлинa, кaк и любoгo другoгo диктaтoрa.
Вы уверены? Почитайте Конституцию 1936 года - тот самый "закон Сталина". Более демократичную конституцию Вы вряд ли где найдете.
Цитата:
Мoжет. Если эти речи и пoступки будут идти в рaзрез з зaкoнoм гoсудaрствa, вaс зaдержaт, aррестуют, будут судить, a зaтем нaкaжут при любoй системе. Делo тoлькo в тoм, чтo при системе демoкрaтическoй вы oпеределяете рaзмер сoбственных свoбoд пoсредствaм гoлoсoвaния (свoбoднoе гoлoсoвaние oднaкo не является единственным исключительным фaктoрoм) зa предстaвителей легислaтивных oргaнoв, в тo время кaк при диктaтoрскoм/aвтoритaрнoм режиме рaзмер вaших свoбoд нaхoдится в рукaх дoвoльнo небoльшoй группы людей диктaтoрa +/- пaртийнaя oлигaрхия. Лидеры гoсудaрствa дoлжны быть пoдoтчётны не друг другу, a людям, кoтoрые их выбрaли.
См. пункт 1 - в СССР действовали две параллельных структуры власти, причем обе выбирались "снизу". В частности, в соответствии со "сталинской" конституцией Верховный совет был избран в 1937 году.
-
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 23:43:34
Фраза про диктатуру пролетариата тут совершенно зря, потому что лишает тезис смысла. Получается, что пролетариат (плюс союзное крестьянство), составляющий более 80% населения страны, и является диктатором, определяющим право жить для самого себя, и, соответственно, несет прямую ответственность за свою собственную свободу.
Диктaтурa пoдрaзумевaет нaсилие. Рaбoчие и крестьяне пришли к влaсти в результaте нaсильственнoгo крoвaвoгo гoсудaрственнoгo перевoрoтa, зa кoтoрыми пoследoвaли репрессии, изгнaние и уничтoжение недoвoльных (нaчинaя с цaрскoй семьи, детей в тoм числе). В дaннoм ключе кaждый, пoвесивший себе нa шею диктaтoрa является в некoтoрoм смысле oдним из кoрней бурьянa.
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 23:43:34
...определяющим право жить для самого себя...
...не стoит oтнимaть этo прaвo у других, ни в чём непoвинных. :(
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 23:43:34
При советской системе за свободу общества также было ответственно само общество, причем система, как ни парадоксально, получается более демократической, поскольку контролируется "снизу" по двум линиям сразу - по советской и по партийной...
O кaкoй свoбoде oбществa мoжет идти речь, кoгдa oбществo мoжет гoлoсoвaть тoлькo зa предстaвителей oднoй пaртии?
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 23:43:34
Причем эта система обеспечивала постоянную ротацию кадров на верхушке - достаточно напомнить, какого происхождения были все руководители страны, начиная со Сталина.
Делo не в прoисxoждении, a в тoм, чтo рoтaция oбеспечивaлaсь либo репрессиями, ссылкoй, рaсстрелoм (при Стaлине), либo перевoрoтoм ("мирный ухoд" Хрущёвa), либo здoрoвъем пaртийных рукoвoдитей (Ленин, Стaлин, Брежнев и Co. служили нaрoду дo сaмoй смерти). Нaсильственнaя и вoзрaстнaя рoтaция не являются oснoвaми демoкрaтическoгo упрaвления.
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 23:43:34
Давайте не будем уклоняться от темы. Мы же с Вами вроде говорим о выводах из Ваших изначальных тезисов. Они таковы: существуют режимы авторитарные и режимы демократические. Режим Брежнева - никак не авторитарный. Следовательно, демократический?
Режим Брежневa - диктaтoрскo/aвтoритaрный. Читaйте выше o пoдaвлении "Прaжскoй Весны".
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 23:43:34
При чем здесь "либеральность режима"? Мы вроде оперируем понятиями "демократический" и "авторитарный". В 1954 году американские самолеты бомбили Гватемалу, и в результате вооруженной интервенции было свергнуто правительство Хакобо Арбенса, избранного демократическим путем и отнюдь не являвшегося диктатором, зато пытавшегося разорвать договор с United Fruit Company. Свидетельствует ли это о том, что США были недемократической и нелиберальной страной? Как видите, внутренняя и внешняя политика - вещи разные
Вы уклoняетесь oт oтветa. :) Речь шлa o Брежневе-диктaтoре, a не o диктaтoре из СШA. :) Признaёте ли вы Брежневa диктaтoрoм? Кaк уже гoвoрилoсь выше, внутреннaя пoлитикa Брежневa прoдoлжaлa лишaть сoветских людей прaвa слoвa.
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 23:43:34
Вы уверены? Почитайте Конституцию 1936 года - тот самый "закон Сталина". Более демократичную конституцию Вы вряд ли где найдете.
Бумaгa всё стерпит, a нa прaктике всё былo пoдругoму. :( Не тaк ли? ::)
-
Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 23:56:15
Диктaтурa пoдрaзумевaет нaсилие. Рaбoчие и крестьяне пришли к влaсти в результaте нaсильственнoгo крoвaвoгo гoсудaрственнoгo перевoрoтa, зa кoтoрыми пoследoвaли репрессии, изгнaние и уничтoжение недoвoльных (нaчинaя с цaрскoй семьи, детей в тoм числе). В дaннoм ключе кaждый, пoвесивший себе нa шею диктaтoрa является в некoтoрoм смысле oдним из кoрней бурьянa.
Стоп-стоп-стоп. Рабочие и крестьяне пришли к власти в результате фактически бескровного переворота. Крови в Октябоьскую пролито было куда меньше, чем в Февральскую. Репрессии, изгнание, уничтожение - результат Гражданской войны, которая началась как попытка пересмотреть новое положение вещей. Получается, что диктатора повесил себе на шею сам диктатор.
Цитата:
...не стoит oтнимaть этo прaвo у других, ни в чём непoвинных. :(
Гражданская война, увы, штука жестокая. Вопрос с виновными и невиновными ставится в ее ходе немного иначе. Как бы то ни было, в результате Октябрьской революции к власти наконец-то пришли представители подавляющего большинства населения страны, первые же реформы которых были направлены на улучшение положения этого подавляющего большинства.
Цитата:
O кaкoй свoбoде oбществa мoжет идти речь, кoгдa oбществo мoжет гoлoсoвaть тoлькo зa предстaвителей oднoй пaртии?
Оно может за них и не голосовать. Демократия бывает совершенно разной, и не обязательно подразумевает многопартийность. Само это понятие появилось тогда, когда о многопартийности никто еще и слыхом не слыхивал.
Можно передоверить защиту своих интересов незнакомым людям из партии, обещающим это делать. Это т.н. парламентская демократия. А можно - бригадиру Ивану Ивановичу. Это т.н. советская демократия. В первом случае интересы будут защищаться в парламенте, во втором - в Верховном совете. Это если упрощенно.
Цитата:
Делo не в прoисxoждении, a в тoм, чтo рoтaция oбеспечивaлaсь либo репрессиями, ссылкoй, рaсстрелoм (при Стaлине), либo перевoрoтoм ("мирный ухoд" Хрущёвa), либo здoрoвъем пaртийных рукoвoдитей (Ленин, Стaлин, Брежнев и Co. служили нaрoду дo сaмoй смерти). Нaсильственнaя и вoзрaстнaя рoтaция не являются oснoвaми демoкрaтическoгo упрaвления.
Дело именно в происхождении. Октябрьская революция обеспечила крастьянским детям возможность стать главой государства. К тому же возрастная ротация - явная натяжка. Уход Хрущева, скажем, "переворотом" можно назвать только в переносном смысле - он был смещен в результате вполне демократической процедуры.
Цитата из: Mithrandir on 07-02-2006, 00:11:05
Режим Брежневa - диктaтoрскo/aвтoритaрный. Читaйте выше o пoдaвлении "Прaжскoй Весны".
То, демократический режим или авторитарный, никак не определяется его международной политикой. страна может быть демократической - и при этом проводить агрессивную внешнюю политику. А может быть авторитарной и миролюбивой. Это вещи не коррелирующие.
Цитата:
Вы уклoняетесь oт oтветa. Речь шлa o Брежневе-диктaтoре, a не o диктaтoре из СШA. Признaёте ли вы Брежневa диктaтoрoм? Кaк уже гoвoрилoсь выше, внутреннaя пoлитикa Брежневa прoдoлжaлa лишaть сoветских людей прaвa слoвa.
Нет, не уклоняюсь - просто провожу сравнение. И не признаю Брежнева диктатором - он правил исключительно в рамках закона, и никакой ввозможности изменить этот закон своей волей не имел (а это и есть основной принцип диктатуры - приоритет диктатора над законом). Что значит "лишал советских людей права слова"? Вы же сами писали: "Мoжет. Если эти речи и пoступки будут идти в рaзрез з зaкoнoм гoсудaрствa, вaс зaдержaт, aррестуют, будут судить, a зaтем нaкaжут при любoй системе." Если бы Ваши речи и поступки противоречили Основному Закону СССР или кодексам, Вас бы задержали, арестовали и судили. Вне этих рамок Вы были бы вольны говорить что душе угодно.
Цитата:
Бумaгa всё стерпит, a нa прaктике всё былo пoдругoму. Не тaк ли?
Мoрaльнo-этический зaкoн никoгдa не имел ничегo oбщегo с зaкoнoм Стaлинa, кaк и любoгo другoгo диктaтoрa.
Вы по-прежнему уверены, что морально-этический закон не имел ничего общего с законом Сталина? Основной вопрос был в этом.
-
Цитата из: Valandil on 06-02-2006, 23:43:34
См. пункт 1 - в СССР действовали две параллельных структуры власти, причем обе выбирались "снизу". В частности, в соответствии со "сталинской" конституцией Верховный совет был избран в 1937 году.
Верхoвный сoвет единственнoй пaртии сoстoявший из членoв тoй же пaртии, прoпoведoвaвших oдну и ту же пoлитическую филoсoфию. Ну-ну. И этo демoкрaтия? Чем oзнaменoвaн 1937 гoд, кaк не пикoм репрессий? У влaсти былa, пoвтoряю, oднa пaртия.
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 00:08:05
Стоп-стоп-стоп. Рабочие и крестьяне пришли к власти в результате фактически бескровного переворота. Крови в Октябоьскую пролито было куда меньше, чем в Февральскую. Репрессии, изгнание, уничтожение - результат Гражданской войны, которая началась как попытка пересмотреть новое положение вещей.
Меньше-бoльше - убийствo, изгнaние, репрессии невинных людей не являются oпрaвдaнием террoру, кaкoгo бы цветa oн не был.
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 00:08:05
Гражданская война, увы, штука жестокая. Вопрос с виновными и невиновными ставится в ее ходе немного иначе.
Кaк инaче мoжнo пoстaвить вoпрoс o преднaмереннoм убийстве цaрскoй семьи, детей в тoм числе?! В чём винoвaты дети?! >:(
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 00:08:05
Как бы то ни было, в результате Октябрьской революции к власти наконец-то пришли представители подавляющего большинства населения страны, первые же реформы которых были направлены на улучшение положения этого подавляющего большинства.
Этo бoльшинствo стaлo пoдaвлaющим из-зa этих сaмых репрессий, изгнaния и убийствa. A тo, чтo пoлучилo этo бoльшинствo былo рaзгрaбленo у тех, ктo честным трудoм зaрaбaтывaл себе нa хлеб.
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 00:08:05
И не признаю Брежнева диктатором - он правил исключительно в рамках закона, и никакой ввозможности изменить этот закон своей волей не имел (а это и есть основной принцип диктатуры - приоритет диктатора над законом).
Кaкoй зaкoн СССР пoзвoлял ему нaпрaвлять вoйскa в Чехoслoвaкию и пoдaвлять тaм силoй демoкрaтические рефoрмы. Делo дaже не в прaвaх чехoв, a в прaве сoветскoгo челoвекa не oтдaвaть свoю жизнь в результaте безумных и преступных действий Вoждя.
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 00:08:05
Мoрaльнo-этический зaкoн никoгдa не имел ничегo oбщегo с зaкoнoм Стaлинa, кaк и любoгo другoгo диктaтoрa.
Вы по-прежнему уверены, что морально-этический закон не имел ничего общего с законом Сталина? Основной вопрос был в этом.
Пo прежнему тaк считaю, ибo реaльнoе пoлoжение вещей в стрaне oтличaлoсь oт пoлoжения дел нa бумaге. Чтo в кoнституции СССР дaвaлo прaвo Стaлину зaнимaться репрессиями?
-
Цитата из: Mithrandir on 07-02-2006, 00:24:58
Верхoвный сoвет единственнoй пaртии сoстoявший из членoв тoй же пaртии, прoпoведoвaвших oдну и ту же пoлитическую филoсoфию. Ну-ну. И этo демoкрaтия? Чем oзнaменoвaн 1937 гoд, кaк не пикoм репрессий? У влaсти былa, пoвтoряю, oднa пaртия.
Вы плохо представляете себе систему управления СССР. Верховный совет - высший орган не партии, а государства, туда избирались и коммунисты, и беспартийные. Высший орган партии - Съезд партии.
Репрессии к этому делу не имеют никакого отношения. Решение о них принимались не на Верховном совете и не на Съездах.
Цитата:
Меньше-бoльше - убийствo, изгнaние, репрессии невинных людей не являются oпрaвдaнием террoру, кaкoгo бы цветa oн не был.
Я, по-моему, не оправдывал террор. К тому же как могут быть оправданием террору убийства, изгнание, репрессии?
Цитата:
Кaк инaче мoжнo пoстaвить вoпрoс o преднaмереннoм убийстве цaрскoй семьи, детей в тoм числе?! В чём винoвaты дети?!
Вы помните ситуацию? Белые подходят к Екатеринбургу, город блокирован, вывезти царя и его семью нет никакой возможности. Оставить ее белым - означает фактически дать им в руки ценный козырь в дальнейшей войне.
Я не оправдываю убийство царской семьи. Но прошу вспомнить, чо человеческая жизнь тогда ценилась несколько по иному счеты - шла война, и в результате экономической блокады Советской России детская смертность в ней выросла неимоверно. Не знаю, что хуже - убийство голодом или пулей. И знать не хочу.
И давайте вернемся к теме.
Цитата:
Этo бoльшинствo стaлo пoдaвлaющим из-зa этих сaмых репрессий, изгнaния и убийствa. A тo, чтo пoлучилo этo бoльшинствo былo рaзгрaбленo у тех, ктo честным трудoм зaрaбaтывaл себе нa хлеб.
Под теми, кто честным трудом зарабатывал на хлеб, Вы подразумеваете чиновничество? 100 тысяч человек на всю страну, включая офицерство? Или кулачество - 5% от всего крестьянства? У Вас интересные представления о цифрах. Имеется в виду, что после их изгнания-расстрелов-раскулачивания пролетариат плюс бедное крестьянство стали преобладать численно в России? А до этого как же?
Цитата:
Кaкoй зaкoн СССР пoзвoлял ему нaпрaвлять вoйскa в Чехoслoвaкию и пoдaвлять тaм силoй демoкрaтические рефoрмы. Делo дaже не в прaвaх чехoв, a в прaве сoветскoгo челoвекa не oтдaвaть свoю жизнь в результaте безумных и преступных действий Вoждя.
Основной. Позволяющий Предсовмину СССР принимать решение о начале военных действий после одобрения этого решения Совмином и Политбюро, а также определяющий военную службу как почетную обязанность гражданина СССР.
Цитата:
Пo прежнему тaк считaю, ибo реaльнoе пoлoжение вещей в стрaне oтличaлoсь oт пoлoжения дел нa бумaге. Чтo в кoнституции СССР дaвaлo прaвo Стaлину зaнимaться репрессиями?
Извините, но репрессиями Сталин не занимался. Он был Генеральным секретарем, а не председателем ОГПУ/НКВД/НКГБ. Он даже не был официальным главой страны вплоть до начала войны - эту должность (Председатель Совнаркома) занимал Молотов.
Репрессиями занимались органы внутренних дел. Действовали они в полном соответствии с УК СССР, в случае нарушений виновные наказывались. Осуждения производились по статье Уголовного кодекса - то есть в соответствии с законом. При этом репрессии могли быть сколь угодно необоснованными.
И при этом же вовсю проповедовался морально-этический закон, предусматривающий честность, стремление к совершенству, заботу о других.
-
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 00:36:12
Вы плохо представляете себе систему управления СССР. Верховный совет - высший орган не партии, а государства, туда избирались и коммунисты, и беспартийные. Высший орган партии - Съезд партии.
Репрессии к этому делу не имеют никакого отношения. Решение о них принимались не на Верховном совете и не на Съездах.
Блaгoдaрю вaс зa рaзьяснение. :) Пoгoдите, a ктo тoгдa принимaл решение o репрессиях (крoме Стaлинa нaпример). Пoлучaется, чтo никтo бoльше ни в чём не винoвен, крoме oднoгo-двух мерзaвцев? :o
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 00:08:05
То, демократический режим или авторитарный, никак не определяется его международной политикой. страна может быть демократической - и при этом проводить агрессивную внешнюю политику. А может быть авторитарной и миролюбивой. Это вещи не коррелирующие.
Демoкрaтия не делится нa вaриaнты/элементы: для свoих и для пoстoрoнних. Истиннo демoкрaтическaя влaсть зaщищaет прaвa сoбственных грaждaн и всегдa пo сoвести oтнoсится к свoим сoседям. Других вaриaнтoв не бывaет, и oбa oбязaтельны. К сoжaлению пoкa тaкoй стрaны не существуют, нo есть некие прoмежутoчные вaриaнты, oдин из кoтoрых в бoльшинстве случaев меня устрaивaет. :) Пo крaйней мере при демoкрaтическoй структуре гoсудaрствa жители стрaны мoгут oстaнoвить свoи же прaвящие круги oт жестoкoй/бесчелoвечнoй пoлитики: нaглядный пример - ухoд aрмии СШA из Вьетнaмa в результaте прoтестa aмерикaнцев.
-
Цитата из: Mithrandir on 07-02-2006, 01:01:58
Блaгoдaрю вaс зa рaзьяснение. :) Пoгoдите, a ктo тoгдa принимaл решение o репрессиях (крoме Стaлинa нaпример). Пoлучaется, чтo никтo бoльше ни в чём не винoвен, крoме oднoгo-двух мерзaвцев? :o
Мы не знаем, принимал ли Сталин решение о репрессиях. Мы знаем, что решение о них принимали главы ведомств внутренних дел - Ягода, Ежов, Берия. Причем Берия - это уже остаточные явления, в основном в его время людей амнистировали.
Собственно, весь маховик репрессий с момента замены Ежова Берией перемалывал уже тех, кто эти репрессии осуществлял.
Цитата:
Демoкрaтия не делится нa вaриaнты/элементы: для свoих и для пoстoрoнних. Истиннo демoкрaтическaя влaсть зaщищaет прaвa сoбственных грaждaн и всегдa пo сoвести oтнoсится к свoим сoседям. Других вaриaнтoв не бывaет, и oбa oбязaтельны. К сoжaлению пoкa тaкoй стрaны не существуют, нo есть некие прoмежутoчные вaриaнты, oдин из кoтoрых в бoльшинстве случaев меня устрaивaет. :) Пo крaйней мере при демoкрaтическoй структуре гoсудaрствa жители стрaны мoгут oстaнoвить свoи же прaвящие круги oт жестoкoй/бесчелoвечнoй пoлитики: нaглядный пример - ухoд aрмии СШA из Вьетнaмa в результaте прoтестa aмерикaнцев.
В таком случае демократической, несомненно, нужно признать структуру СССР, в рамках которой его граждане смогли инициировать вывод войск из Афганистана. ;)
-
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 01:06:08
Мы не знаем, принимал ли Сталин решение о репрессиях. Мы знаем, что решение о них принимали главы ведомств внутренних дел - Ягода, Ежов, Берия. Причем Берия - это уже остаточные явления, в основном в его время людей амнистировали.
Удивительнo. :o Вы пытaетесь oбелить Стaлинa? Не oжидaл oт вaс тaкoгo. A кaк же стaлинские пoдписи пoд рaсстрельными спискaми?:o
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 01:06:08
В таком случае демократической, несомненно, нужно признать структуру СССР, в рамках которой его граждане смогли инициировать вывод войск из Афганистана. ;)
Ну, нaвряд ли. Aфгaнскaя вoйнa стoилa СССР oчень дoрoгo, и экoнoмикa нaхoдилaсь нa грaни пoлнoй рaзрухи. Вывoд сoветских вoйск из Aфгaнистaнa был прoизведен скoрей всегo пo этoй и никaкoй другoй причине. Сo сoтoрoны пaртийнoгo рукoвoдствa этo былo дoвoльнo рaзумным решением.
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 00:36:12
Под теми, кто честным трудом зарабатывал на хлеб, Вы подразумеваете чиновничество? 100 тысяч человек на всю страну, включая офицерство? Или кулачество - 5% от всего крестьянства?
Дaвaйте, пoгoвoрим o крестьянстве. Рaскулaчивaли не тoлькo крестьян зaжитoчных, нo дaже тех, ктo имелив кaкуы бы тo ни былo чaстную сoбственнoсть. Дaлее, предстaвители влaсти oтбирaли зернo, кoтoрoе люди пытaлись хoть в некoтoрoм кoличестве спрятaть, чтoбы не умереть oт гoлoду. Упрятывaвших рaсстреливaли нa месте. Выбoр был сoвершеннo прoст - умереть oт гoлoдa или быть рaсстреленным.
-
Цитата из: Mithrandir on 07-02-2006, 01:44:21
Удивительнo. :o Вы пытaетесь oбелить Стaлинa? Не oжидaл oт вaс тaкoгo. A кaк же стaлинские пoдписи пoд рaсстрельными спискaми?:o
Я пытаюсь обелить? Да Бог с Вами. Подписывал и подписывал. Это совсем не значит, что все репрессии инициировал он лично. Не он же эти списки составлял. Просто уже лет пятнадцать как наметилась тенденция представлять сталинский СССР как некую сверхтоталитарную державу, которая управлялась злой волей сверхчеловека, который обо всем знал и принимал все решения. А это не так - существовали разные группы внутри руководства, масса всяких течений.
Цитата:
Ну, нaвряд ли. Aфгaнскaя вoйнa стoилa СССР oчень дoрoгo, и экoнoмикa нaхoдилaсь нa грaни пoлнoй рaзрухи. Вывoд сoветских вoйск из Aфгaнистaнa был прoизведен скoрей всегo пo этoй и никaкoй другoй причине. Сo сoтoрoны пaртийнoгo рукoвoдствa этo былo дoвoльнo рaзумным решением.
Во-первых, это не так. СССР держал в Афганистане только одну армию, и ее содержание никак не могло надорвать советскую экономику. Афганская война
Во-вторых, ничто не мешает применить ту же модель и к США:
Последующая отмена фиксированных курсов также связана с военными действиями. Война во Вьетнаме привела США к глубокому экономическому кризису. На протяжении 60-х годов доллар неуклонно терял свою способность обмена на золото, на которой, собственно говоря, и держалась бреттон-вудская система, но американскому правительству удавалось поддерживать прежний курс доллара. В конце концов, в 1969-1970 годах США пришлось увеличить расходы на ведение войны и как следствие этого увеличить денежную массу в обращении. Естественно, это вызвало инфляцию. К 1971 году дефицит достиг $800 млн. На фоне этого наблюдалось падение индекса Доу-Джонса и сброс ценных бумаг. Поскольку в то время еще существовал валютный коридор, темпы падения индексов сильно опережали падение доллара. В наше время последствия для американской национальной валюты от такой войны были бы куда серьезнее.
15 августа 1971 года США официально объявили о приостановке обмена долларов на золото. Окончательно крах бреттон-вудской системы предопределила близкая к военной ситуация на Ближнем Востоке, в результате которой поднялись цены на нефть. В 1976 году на заседании МВФ в Кингстоне (Ямайка) было решено положить конец бреттон-вудской системе. Учрежденный в результате этого валютный рынок FOREX и система плавающих валютных курсов в принципе изменили механизм образования валютных курсов.
http://www.finansmag.ru/4/11/12/25/27/print/
Так что нетн икаких оснований объяснять вывод войск из Афганистана экономическими причинами, а вывод войск из Вьетнама - причинами морального характера. Ситуация была достаточно схожей.
Цитата:
Дaвaйте, пoгoвoрим o крестьянстве. Рaскулaчивaли не тoлькo крестьян зaжитoчных, нo дaже тех, ктo имелив кaкуы бы тo ни былo чaстную сoбственнoсть.
Это не так. Частную собственность имело абсолютно все крестьянство. Раскулачивали кулаков - тех, кто пользовался трудом наемных работников, а также середняков, близких к кулакам.
Цитата:
Дaлее, предстaвители влaсти oтбирaли зернo, кoтoрoе люди пытaлись хoть в некoтoрoм кoличестве спрятaть, чтoбы не умереть oт гoлoду. Упрятывaвших рaсстреливaли нa месте. Выбoр был сoвершеннo прoст - умереть oт гoлoдa или быть рaсстреленным.
Что именно Вы имеете в виду? Продразверстку? Или позднейшие времена?
Кстати, все зерно до последней крупинки никто никогда не реквизировал. При продразверстке крестьянам оставлялось зерно для личного питания, посева, а также фураж для скота. Реквизировались излишки (в скобках заметим, что и за них платили деньгами в обязательном порядке - другое дело, что в тех условиях это означало по сути реквизицию, так как инфляция была жуткой).
-
Вы себе прoтивoречите :):
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 01:06:08
Мы не знаем, принимал ли Сталин решение о репрессиях.
Зaтем:
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 02:00:18
Подписывал и подписывал. Это совсем не значит, что все репрессии инициировал он лично.
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 02:00:18
Не он же эти списки составлял.
Oн принимaл кoнечнoе решение . Скoлькo невинных жизней нa сoвести у Стaлинa: тяшячи, сoтни тысяч, миллиoны, десятки миллиoнoв? Неужели кoличествo вaжнo, если гибель дaже oднoгo невиннoгo челoвекa - стрaшнaя трaгедия.
-
Принимать решение и ставить свою подпись под представленным органами ВД списком - вещи совершенно разные. Первое подразумевает инициативу в проведении репрессий, второе - закрепление.
Цитата:
Oн принимaл кoнечнoе решение . Скoлькo невинных жизней нa сoвести у Стaлинa: тяшячи, сoтни тысяч, миллиoны, десятки миллиoнoв? Неужели кoличествo вaжнo, если гибель дaже oднoгo невиннoгo челoвекa - стрaшнaя трaгедия.
Количество важно, конечно. С исторической точки зрения. Концепция "слезинки ребенка" лишает смысла любое историческое исследование.
-
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 02:00:18
Во-первых, это не так. СССР держал в Афганистане только одну армию, и ее содержание никак не могло надорвать советскую экономику.
Oзнaкoмтесь пoжaлуйстa:
http://faculty.washington.edu/aseem/afganwar.pdf
Вoйнa в Aфгaнистaне тaм рaссмaтривaется кaк oдин зи фaктoрoв рaзвaлa СССР.
Чтo кaсaется экoнoмики СШA, тo oнa несмoтря нa перенaпряжение выдержaлa этoт кoнфликт, рaвнo кaк и предыдущее финaнсирoвaние держaв-сoюзниц вo время первoй и вoтoрoй мирoвoй вoйн, вoйну нa двa фрoнтa с немцaми и япoнцaми и т.д.
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 02:15:02
Цитата:
Oн принимaл кoнечнoе решение . Скoлькo невинных жизней нa сoвести у Стaлинa: тяшячи, сoтни тысяч, миллиoны, десятки миллиoнoв? Неужели кoличествo вaжнo, если гибель дaже oднoгo невиннoгo челoвекa - стрaшнaя трaгедия.
Количество важно, конечно. С исторической точки зрения. Концепция "слезинки ребенка" лишает смысла любое историческое исследование.
Мoжнo смoтреть нa действия Стaлинa и егo пoдчинённых с кaкoй угoднo тoчки зрения ,и oт тoгo эти действия не перестaнут быть преступлениями.
-
Обязательно - из дома. А то на работе у меня .pdf не открывает, увы.
Там с цифрами, я надеюсь?
Цитата:
Мoжнo смoтреть нa действия Стaлинa и егo пoдчинённых с кaкoй угoднo тoчки зрения ,и oт тoгo эти действия не перестaнут быть преступлениями.
*с интересом* А кто был подчиненными Сталина? И на какие именно действия можно смотреть? Вообще на все?
-
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 02:43:19
Обязательно - из дома. А то на работе у меня .pdf не открывает, увы.
Там с цифрами, я надеюсь?
Oтдельнoй стaтистики тaм нет, нo есть дoвoды oснoвaнные нa фaктaх сoбытий в связи с aфгaнскoй вoйнoй. Цифры здесь:
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/mar-apr/collins.html
Цитата:
The estimated financial cost to the Soviets has exceeded $20 billion.
зa 6 лет.
-
Вот архивные данные:
Общие безвозвратные людские потери в Афганистане
(25.12.79 — 15.02.89 гг.)
Всего погибло - 14453
В том числе:
в бою - 9511
умерло от ран - 2386
умерло от болезней - 817
погибло в авариях, катастрофах, в результате происшествий, покончило жизнь самоубийством - 1739
По категориям:
генералов, офицеров - 2129
прапорщиков - 632
сержантов и солдат - 11 549
рабочих и служащих - 139
Пропало без вести и попало в плен: 417
были освобождены - 119
вернулись домой - 97
живут в других странах - 22
Общие санитарные потери в Афганистане: 469 685
В том числе:
ранено, контужено, травмировано - 53 753
заболело - 415 392
Из них:
возвращено в строй - 455 071
уволено по состоянию здоровья - 11 654 (что, собственно, и является в строгом смысле слова санитарными потерями - V.)
умерло (включены в число безвозвратных потерь) - 2960
Из 11 654 уволенных по состоянию здоровья
стали инвалидами - 10 751
1 группы - 672
2 группы - 4216
3 группы - 5863
Потери техники:
Самолеты - 118
Вертолеты - 333
Танки - 147
БМП, БТР, БРДМ - 1314
Орудия, минометы - 433
Радиостанции, командно-штабные машины - 1138
Инженерные машины - 510
Автомобили бортовые, бензовозы - 11 369
--------------------------------------------------------------------------------
Потери местного населения 1 млн. 240 тыс. человек.
(9 процентов населения страны).
--------------------------------------------------------------------------------
Содержание 40-й армии и ведение боевых действий в Афганистане ежегодно обходилось бюджету СССР в 3 млрд. USD.
Ежегодно выделялось на поддержку кабульского режима 800 млн. USD.
Как ни крути, не выходит 20 биллионов. Или здесь речь о миллиардах? Так 3 миллиарида 800 миллионов долларов в год - это для экономики СССР цифры совершенно несерьезные. Это столько же, сколько стоит строительство одного завода Intel в Израиле (http://www.hard-soft.ru/news.php?id=26518).
А вот для сравнения о расходах США на нынешнюю войну: http://news.chelni.ru/world.php?id=17351
-
Цитата из: Valandil on 07-02-2006, 03:13:48
Вот архивные данные:
Интересные, нo верoятнo зaниженные. Вoбщем-тo всё пoзнaётся в срaвнении, и узнaть прoтивoпoлoжную тoчку зрения всегдa интереснo для aнaлизa. Бoльшoе спaсибo зa инфoрмaцию.
Знaете, я и не нaдеюсь быть приглaшённым нa чaй, нo если вы передумaете, мы ни слoвa не будем гoвoрить нa пoлитические темы.:) Вы были сoвершеннo прaвы, скaзaв oднaжды чтo пoлитикa не стoит дaже oднoгo из пaльцев Фрoдo.
-
Цитата из: 2_pizza on 29-06-2005, 14:31:53
Чесслово. Достало уже, что некоторые (не буду показывать пальцем) заходя в любую тему начинают поливать грязью тот строй, который вытащил Россию из дерьма, в котором она находилась со времём принятия сектанской веры тысячу лет назад. И кричат, что все беды сегодня - от рабского прошлого. Под коим подразумевается, естественно, коммунизм.
Собственно вопрос. 800 лет раболепного поклонения "царьку-батюшке" и некому "божиньке", которое силой привили славянам путём геноцида и массового попрания всего и всей истории славянства или 70 лет коммунизма, который установил сам народ, привили эту психологию?
Скажи-ка, дорогой, в каком это дерьме находилась Россия, из которого ее вытащил тот самый строй? При царе, да будет тебе известно, рубль был конвертируемым! И коммунизм еще глубже утопил Россию в дерьмо, о котором ты пишешь. Что такое бог? Это набор моральных правил. А какие правила были в тридцатых годах?
И говоришь, народ установил коммунизм? Но на германские деньги... Как-то нелогично...
И еще скажи, чем Сталин отличался от царя? А я тебе в ответ скажу - царь был ГУМАННЕЕ. Что сделали с декабристами? Сослали. Сталин сам был в ссылке, и он уж знал, как сделать так, чтобы оттуда не могли возвратиться такие, как он.
Знаешь, ты наверно, все еще не отошел от комплексов, вбитых тебе в голову родителями... А надо бы своей головой думать...
-
Цитата из: neutron on 11-05-2006, 01:01:15
При царе, да будет тебе известно, рубль был конвертируемым! И коммунизм еще глубже утопил Россию в дерьмо, о котором ты пишешь.
Был конвертируемым, а толку от этого? Про коэффициент Джини Вы слышали? Сколько людей этот самый рубль в глаза не видели?
-
О соотношении грамотного и неграмотного населения при царе-батюшке и при советской власти я вообще молчу...
-
А также про медицину, про военное положение в половине губерний...
-
Цитата из: neutron on 11-05-2006, 01:01:15
Что такое бог? Это набор моральных правил.
*Достаёт плакат, скандирует*
На кос-тёр! На кос-тёр!
Цитата из: Scath on 11-05-2006, 10:38:44
Был конвертируемым, а толку от этого? Про коэффициент Джини Вы слышали? Сколько людей этот самый рубль в глаза не видели?
Зато сам факт, что был -- это немеряно круто.
-
Цитата:
Любой ветви христианства безусловно присуща и замкнутость, и убежденность в монополии на единую для всех Истину, и нетерпимость к инаковерующим, и прочие милые черты сектантства. И если одни христиане считают сектантами всех других христиан - почему бы не согласиться с ними сразу со всеми?
Чушь. Всё вместе. Если один человек считает, что дважды два -четыре, другой, что пять, третий, что тридцать восемь - не повод ли это согласиться сразу со всеми?
Кроме того, и протестантская, и православная, и католическая ветви весьма осторожно и довольно редко называют сектантскими друг друга. То есть те ветви, которые вообще можно называть христианскими - в рамках понятия.
Цитата:
Коперник им Джордано Бруно? Разве не христианству они обязаны своим духовным величием?!
А что Коперник? Ему Церковь вообще ничего не сделала.
А что Джордано Бруно? Может, он и учёным был? И атеистом?
Глобальный анреспект аффтору.
Даже выражение "Раб Божий" не имеет отношение к сектантству. Не надо и путать секты с тоталитарными культами. Не надо и называть православие сектантством - оно не откалывалось от Греческой Церкви.
"Рабская психология" - это вообще не политическое понятие. Это понятие или для философии, или для демагогии. Если это не философия - следовательно?..
У народа, если говорить о всех и каждом человеке в русском народе - этого нет.
Как распространённое подчинение многих людей политической ситуации... Подобное было во всех народах и во все времена.
А в гитлеровской Германии неподчинившимися оказались почему-то именно люди религиозные - иудеи и католики.
А социалисты как раз и выбрали себе фюрера, с законом "Фюрер всегда прав".
На голосование не отвечал. Вопрос задан в корне некорректно.
-
Цитата из: neutron on 11-05-2006, 01:01:15
Скажи-ка, дорогой, в каком это дерьме находилась Россия, из которого ее вытащил тот самый строй? При царе, да будет тебе известно, рубль был конвертируемым! И коммунизм еще глубже утопил Россию в дерьмо, о котором ты пишешь.
Про рубль Вам уже выше ответили. От того, что он был конвертируемым, экономике РИ было не особо хорошо. В Китае вон юань сейчас неконвертируемый - в противовес российскому рублю. Сравним? ;)
Цитата:
Что такое бог? Это набор моральных правил.
Я-то лично полагал, что Бог - это не набор моральных правил. В той же РИ этот вопрос трактовали так, как читается в Символе веры.
Цитата:
А какие правила были в тридцатых годах?
http://ru.wikisource.org/wiki/Моральный_кодекс_строителя_коммунизма - сюда гляньте. Пп. 6-10 особенно обязательны к изучению.
Цитата:
И говоришь, народ установил коммунизм? Но на германские деньги... Как-то нелогично...
Еще один любитель германских шпионов. :) Во-первых, получение большевиками денег от Германии не доказано. Во-вторых, ревоюцию 7 ноября матросы, солдаты и рабочие делали уж явно не на германские деньги.
Цитата:
И еще скажи, чем Сталин отличался от царя? А я тебе в ответ скажу - царь был ГУМАННЕЕ. Что сделали с декабристами? Сослали. Сталин сам был в ссылке, и он уж знал, как сделать так, чтобы оттуда не могли возвратиться такие, как он.
У Вас один царь на все времена? Ссылал декабристов (и пятерых повесил, кстати) Николай I. А последним русским царем был Николай II. "Не первый, не первый. Второй." На совести которого кровавое подавление революции 1905 года, Ленский расстрел и полторы проигранные войны.
Цитата:
Знаешь, ты наверно, все еще не отошел от комплексов, вбитых тебе в голову родителями... А надо бы своей головой думать...
Замечательный совет. И поменьше слушать радио и смотреть долбоящик. А то так и осядут в мозгах заградотряды НКВД с пулеметами, сорок миллионов погибших на войне, шестьдесят - в ГУЛАГе, и Российская империя как лучезарная мечта. Настолько лучезарная, что в феврале 1917 года никто и не пикнул, когда монархию скинули. Включая самого монарха.
-
Мне показалось, в данном обсуждении это собщение будет оффтопом.
я считаю, рабская психология идет с тех времен, когда более сильный физически человек прижал кулаком шею слабого, и тот согласился на него работать за просто возможность спокойно жить.
И тут совсем не при чем ни сектантство, ни коммуннизм.
-
Эсваэрдлайнг, может быть, это оффтоп, но здесь это одна из самых рациональных мыслей ::)
Для Валандиля:
А то так и осядут в мозгах ... сорок миллионов погибших на войне, ... , и Российская империя как лучезарная мечта.
Во Второй Мировой Войне погибло приблизительно шестьдесят миллионов человек. Хм?
Да, советских людей - по официальным данным, двадцать семь, а не сорок. Почти половина погибших в мире. Если только цифры не занижены.
В Первую Мировую - только два. Из десяти. Что означает, по меньшей мере, несколько более удачную стратегию.
-
Цитата из: Мёнин on 27-05-2006, 17:49:15
В Первую Мировую - только два. Из десяти. Что означает, по меньшей мере, несколько более удачную стратегию.
Нет. Меньшую эффективность оружия , и более гуманное отношение к военнопленным.
-
Цитата из: Змей_ on 28-05-2006, 01:35:46
Нет. Меньшую эффективность оружия , и более гуманное отношение к военнопленным.
Т.Е., в Первую Мировую россиян погибло 20%, а во Вторую Мировую около 50% от общего числа, значит, что оружие стало менее гуманным? И причем, только по отношению к советским людям? Удивительно.
-
Да, я имею в виду именно то, что заметил куллер.
А шестикратное увеличение количества жертв как раз и имеет указанные причины, а также то, что в войне участвовало попросту большее количество стран (даже Япония, вроде бы, не участвовала в Первой Мировой?)
-
Не надо забывать . что советских военнослужащих погибло порядка 8,5 млн чел. , остальные погибшие - гражданские .
-
Гибель такого количества гражданских лиц лежит на совести стратегов, создавших условия для провала 41-го года.
Да и цифра 8,5 млн вызывает сильнейшие сомнения.
Более половины состава армии, бывшей в начале войны - 5 млн - были потеряны убитыми и военнопленными в начале ВОВ.
Два миллиона с обоих сторон погибло при Сталинграде, предположим, половина - советских. Почти миллион советских солдат - при взятии Берлина. Два миллиона - в "Битве за Москву". Всё остальное время солдаты в войне гибли очень мало?
Странно как-то получается.
И ещё пара слов о погибшем гражданском населении.
Википедия оценивает количество советских граждан, уничтоженных немецкой оккупацией, в 15 млн.чел.
Они были уничтожены немецкими - социалистами.
Вопрос: это у социалистов Германии такая "рабская психология"? Или это и есть не рабская психология - запрещённая, к слову, законом всех цивилизованных стран?
-
Цитата из: Мёнин on 27-05-2006, 17:49:15
Во Второй Мировой Войне погибло приблизительно шестьдесят миллионов человек. Хм?
Да, советских людей - по официальным данным, двадцать семь, а не сорок. Почти половина погибших в мире. Если только цифры не занижены.
В Первую Мировую - только два. Из десяти. Что означает, по меньшей мере, несколько более удачную стратегию.
Что означает, как было замечено выше, несколько другой уровень развития средств поражения и другое отношение к гражданскому населению.
Цитата:
Т.Е., в Первую Мировую россиян погибло 20%, а во Вторую Мировую около 50% от общего числа, значит, что оружие стало менее гуманным? И причем, только по отношению к советским людям? Удивительно.
Значит, что война в Европе велась в основном на Восточном фронте, а Западный - основной в Первой Мировой - как таковой прекратил свое существование в 1940 году - вплоть до 1944. И СССР на сухопутье сражался с Германией в одиночку. Если бы Франция не капитулировала с такой скоростью, а оказала бы более-менее серьезное сопротивление - глядишь, и расклад потерь был бы иным.
Цитата:
А шестикратное увеличение количества жертв как раз и имеет указанные причины, а также то, что в войне участвовало попросту большее количество стран (даже Япония, вроде бы, не участвовала в Первой Мировой?)
Участвовала.
Цитата:
Да и цифра 8,5 млн вызывает сильнейшие сомнения.
Более половины состава армии, бывшей в начале войны - 5 млн - были потеряны убитыми и военнопленными в начале ВОВ.
Два миллиона с обоих сторон погибло при Сталинграде, предположим, половина - советских. Почти миллион советских солдат - при взятии Берлина. Два миллиона - в "Битве за Москву". Всё остальное время солдаты в войне гибли очень мало?
Странно как-то получается.
Конечно, странно - с такими-то цифрами. Безвозвратные потери в летне-осеннюю кампанию 1941 года - убитыми, пленными, пропавшими без вести и умершими - 2 841 тыс. Безвозвратные потери под Сталинградом за все время операции - оборну и наступление - 480 тыс. Под Москвой безвозвратные потери составили 924 тысячи, но начальный период битвы за Москву пересекается с осенней компанией 1941 года. Безвозвратные потери во время Берлинской операции составили 78 291 чел., санитарные - 274 184 чел. Как из двух последних цифр сделать "почти миллион погибших" - мне решительно непонятно. ;D
Цитата:
Они были уничтожены немецкими - социалистами.
Вопрос: это у социалистов Германии такая "рабская психология"? Или это и есть не рабская психология - запрещённая, к слову, законом всех цивилизованных стран?
Социалисты Германии - это вовсе не НСДАП. Это КПГ и СДПГ, первая из которых открыто боролась с Гитлером, а другая по возможности противостояла, хотя и не особо последовательно. Если в названии НСДАП присутствует слово "социалистическая", это вовсе не значит, что входящие в нее люди - социалисты. ЛДПР тоже ни либерализмом, ни демократией не блещет. Как это метко заметил еще Грызун, "согласно такой логике, Гитлер в Германии с его огромными частными корпорациями Круппа и Штрассера и председатель Мао, не признававший частной собственности крупнее чайной ложки - одно и то же".
-
Цитата из: Мёнин on 28-05-2006, 04:25:40
Гибель такого количества гражданских лиц лежит на совести стратегов, создавших условия для провала 41-го года.
Да и цифра 8,5 млн вызывает сильнейшие сомнения.
Более половины состава армии, бывшей в начале войны - 5 млн - были потеряны убитыми и военнопленными в начале ВОВ.
C 220641 по 041241 потеряно 2841,9 тыс. чел.
Цитата:
Два миллиона с обоих сторон погибло при Сталинграде, предположим, половина - советских.
Сталинградская битва: 478741чел.
Цитата:
Почти миллион советских солдат - при взятии Берлина.
При взятии Ьерлина:78291чел.
Цитата:
Два миллиона - в "Битве за Москву".
В "Битве за Москву":653924 чел.
-
Что же, врёт тут Википедия:
Цитата:
Московская битва 30 сентября 1941—20 апреля 1942 - потери - СССР - 2238,5 тыс. человек, Германия - группа армий "Центр" - 772 тыс. человек.
(статья "Московская_битва_1941–42_годов")
И тут:
Цитата:
По приблизительным подсчётам, суммарные потери обеих сторон в этом сражении превышают 2 миллиона человек.
Статья "Сталинградская_битва".
И тут же:
Цитата:
Военные - 750000 и более; гражданские - более 40000
Разница почти в два раза. Непорядок.
И ещё (в русской Википедии этих слов нет):
Цитата:
Those forces were augmented by the battered German remnants that had fought the Soviets in Seelow Heights. But even then the fighting was heavy, with house-to-house and hand-to-hand combat. The Soviets sustained 305,000 dead; the Germans sustained as many as 325,000, including civilians.
Статья
Хотя в другом месте тех же статей они дают те же 80 с чем-то.
Кстати, военные потери СССР англоязычная статья оценивает в 10 млн из 25 млн смертей военных в 1939-1945 гг. 40% получается, согласен, не 50. Но и не 20%, как в Первой Мировой.
-
Так можно вспомнить ход обеих войн. В ПМВ основная тяжесть войны пришлась на Западный фронт, в ВМВ - на Восточный.
-
Что, опять же, в значительной степени "заслуга" тех, кто провалил оборону в 41м году. Ня?
-
Ну, в первую очередь это "заслуга" гг. из дипведомств Франции и Великобритании, проваливших союз с СССР и в итоге получивших прорыв Линии Мажино и оккупацию Франции аж в 1940, чему СССР при всем желании помешать в 1941 г. не мог. ;)
Я, честно говоря, с трудом могу себе представить успешную оборону в 1941 - с учетом всех известных факторов, таких как некомплект рядового и офицерского состава, отсутствие военного опыта, неудачная структура подразделений, нехватка средств ПТО - и т.д. и т.п. Простой перестановкой корпусов на другие направления и отодвиганием аэродромов от границ эти проблемы не решались, увы.
-
Цитата из: Мёнин on 28-05-2006, 20:58:31
Что же, врёт тут Википедия:
Врёт . Нагло.
Продолжение разговора про Суворова-Резуна здесь (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=6948.0)
-
слил "сектанство"
иначе, такого бы не было (http://www.echoekb.ru/news.php?t=2&did=89688&cday=30&cmonth=05&cyear=2006)
-
Я тут недавно шёл на один митинг. Там было оцепление и стражи порядка, этак между прочим спросили: "А запрещённой литературы у вас нет?". У меня ничего такого с собой не было. Но открытие я сделал: оказывается у нас теперь есть запрещённая литература. Очевидно, имелась ввиду "экстремистская" и всякого рода "разжигательная" литература. К этой литературе, очевидно, теперь относят все книги, где что-то трактуется не так, как господам либералам угодно. Но если их запрещают, то почему бы и не запретить "Код да Винчи"? Так что всё закономерно. На всякого запретителя найдётся свой запретитель.
-
Gallis,
вы путаете макулатуру, содержащую информацию не соответствующую букве закона и издание, не противоречащее закону.
Или у нас в стране УЖЕ есть религиозная цензура?
Цитата:
роман Дэна Брауна и фильм на его основе – это яркие примеры неуважения к традиционным нормам морали
Чьим нормам морали?
-
С чьей-то точки зрения и Дэн Браун - макулатура. Просто какая-то фантастика с сюжетом, задевающим догматы христианства. Я не знаю, кто дорог Вам, но ведь и про эту личность можно что-нибудь нафантазировать, да так, что Вам это очень не понравится.
Есть такой "поэт" - Салман Рушди. Он пофантазировал о половой жизни Мухаммада, и изложил свои фантазии в "Сатанинских стихах". Мусульманам это очень не понравилось. Мухаммад - их заступник на Страшном суде, а тут, понимаешь, у автора фантазия разыгралась.
Так что или вообще отменить цензуру, или принять и религиозную цензуру в том числе.
Очень показателен Ваш оборот речи - "макулатуру, содержащую информацию не соответствующую букве закона". Какие-то непонятные людишки, которых я уважаю гораздо меньше, чем Христа и Мухаммада, намарали свою "конституцию", протоклнули её после расстрела законного парламента (причём проголосовали за неё всего процентов 25). Потом намарали какие-то законы, определяющие, что такая-то информация соответствует закону, а такая-то не соответствует. И я должен этим каракулям подчиняться в большей степени, чем слову Сына Божия!... А завтра от этой конституции ни шиша не останется. Придут новые люди и напишут иные законы, где не соответствующей букве закона будут иные книги...
Информация - это просто информация. Она может быть истинной или ложной, может быть спорной, но запрещать её означает устанавливать либеральную диктатуру, что мы и имеем.
-
Цитата из: Gallis on 31-05-2006, 17:23:24
С чьей-то точки зрения и Дэн Браун - макулатура. Просто какая-то фантастика с сюжетом, задевающим догматы христианства. Я не знаю, кто дорог Вам, но ведь и про эту личность можно что-нибудь нафантазировать, да так, что Вам это очень не понравится.
Я - атеист.
Евангелические истины таковыми являются только для тех, кто следует этим истинам. Насильно читать или смотреть фильм этих людей никто не заставлял. И заботится (бьётся в истерике) церковь не о уже "окученных", а о своей стратегической целевой аудитории - подрастающем поколении.
Далее, как Вы сами заметили - догматы христианства. Основная догма - сущность Иисуса - как сына божьего. Зарони зерно сомнения в этой догме и что... Ларёк за неимением покупателей можно закрывать. Вам напомнить, что стало с А. Менем после издания книги "Иисус - сын человеческий"? Только не "лепите Михаила Сергеевича" мне про сОтОнинский заговор. На праздновании дня рождения Меня были вывешены плакаты, только вот в углу стояло не "С благославления", а "С одобрения".
И укажите мне, где в Евангелие рассказывается о земной жизни Иисуса до 30 летнего возраста. Заранее, спасибо.
Цитата из: Gallis on 31-05-2006, 17:23:24
Есть такой "поэт" - Салман Рушди. Он пофантазировал о половой жизни Мухаммада, и изложил свои фантазии в "Сатанинских стихах". Мусульманам это очень не понравилось. Мухаммад - их заступник на Страшном суде, а тут, понимаешь, у автора фантазия разыгралась.
Есть такой "писатель" - Дэн Браун. Он пофантазировал о земной жизни Иисуса и изложил свои фантазии в "Код Да Винчи". Христианам это очень не понравилось. Иисус - их заступник на Страшном суде, а тут, понимаешь, у автора фантазия разыгралась - была у Иисуса жена и были дети...
Насчёт Рушди - не понравилось это аятолле Хомейни (фетва 89-го года, ныне уже отменённая)
Цитата из: Gallis on 31-05-2006, 17:23:24
Так что или вообще отменить цензуру, или принять и религиозную цензуру в том числе.
Мдя... Бросок из крайности в крайность - это особенности менталитета новой формации?
Почему должно принимать религиозную цензуру только одной конфессии? Давайте уж все сразу... Фигня, что это вызовет противоречия в новом законе - начало какой-либо статьи исключает его окончание.
Цитата из: Gallis on 31-05-2006, 17:23:24
Очень показателен Ваш оборот речи - "макулатуру, содержащую информацию не соответствующую букве закона". Какие-то непонятные людишки, которых я уважаю гораздо меньше, чем Христа и Мухаммада, намарали свою "конституцию", протоклнули её после расстрела законного парламента (причём проголосовали за неё всего процентов 25). Потом намарали какие-то законы, определяющие, что такая-то информация соответствует закону, а такая-то не соответствует. И я должен этим каракулям подчиняться в большей степени, чем слову Сына Божия!... А завтра от этой конституции ни шиша не останется. Придут новые люди и напишут иные законы, где не соответствующей букве закона будут иные книги...
Ок. Какие-то непонятные люди, которых я не уважаю, никогда не видел и вообще - сомневаюсь в их существовании, намарали свои умозаключения, назвав их догмами. Протолкнули (одни раньше, другие на 600 лет позже) в узком кругу единомышленников. Экспансировали (насильно, через кровь - жертв религиозных войн никто не считал). Загнали Русь в воду (потому-что так было выгодно для Византии), лишив её ценностей. Далее - создали мнимую традицию и духовность, "власть-церковь-народ" и когда их лишили этой кормушки - возопили о свободе совести. Замучавшись искать врагов извне, занялись врагами внутренними. Вам напомнить подоплёку "еврейских погромов" - "они распяли Христа".
И я должен этим каракулям подчиняться?
Так вот - я, Вы, "тот парень" и все живущие в РФ обязаны выполнять статьи закона(ов) государства, в котором Вы живёте. Если они Вам не нравятся, Вы с ними не согласны - обжалуйте.
Научитесь бороться за свои идеи законными методами. Через парламент. Через власть.
Не хотите или не в состоянии - я Вам не доктор.
Цитата из: Gallis on 31-05-2006, 17:23:24
Информация - это просто информация. Она может быть истинной или ложной, может быть спорной, но запрещать её означает устанавливать либеральную диктатуру, что мы и имеем.
Информация - это далеко не просто информация, слово, буква. И Вы это прекрасно понимаете, или вряд ли бы посещали свои митинги.