Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Alanna от 15/07/2005, 22:25:18
-
В 60-е полмира жило этими идеями. Жило...... и прожило. И ничего в итоге не изменилось. неужели это все красивая сказка?
-
Конечно, утопия. Читайте Маккиавелли, Оруэлла, Доккинза... и многих, многих других.
И про "полмира" в 60-х Вы, ИМХО, загнули. Не думаю, что китайцы, арабы, африканцы или даже латиноамериканцы с Вами согласятся. "Сразу было видно, что ни о высшей ценности человеческой жизни, ни о Декларации прав человека, ни о прочих великолепных изобретениях высшего гуманизма, равно как и о самом гуманизме, он слыхом не слыхал, а расскажи ему об этих вещах - не поверил бы".
-
Любовь- не утопия :) если только не всеобщая :)
-
Все это возможно...но только не среди людей :), такова к сожалению наша природа, что даже в обществе, стремящемся к подобному, отрицательное в конечном итоге все же восторжествует:( (Нуменорэ например).
-
Нельзя ставить во главу угла обогащение, как делается сейчас... но вот идея всеобщей любви сейчас точно не проходит - мусульманский мир нас любить явно не собирается. Свобода - в условиях тотального терроризма скоро станет совсем утопией... хреново все, однако..
-
А кто-нибудь их видел? Имхо, это мы все придумали
Коллеги, в Философию, может быть?
ok
-
Цитата из: Morang on 15-07-2005, 22:39:04
Конечно, утопия. Читайте Маккиавелли, Оруэлла, Доккинза... и многих, многих других.
... и многих других - Платона, Кампанеллу... а как же Томас Мор? Забыли?
Кстати об этих утопиях - слышал я про какой-то рассказ. метафоричный. типа государство - это корабль. Море - это народ. И вот в общем в каком-то рассказе - это и описывается - такая там идея. Кто-нибудь знает название/автора? Подскажите плиз!
Мир, любовь, свобода - утопия?
Цитата из: Olandil on 16-07-2005, 21:16:28
Все это возможно...но только не среди людей :), такова к сожалению наша природа
Так не пойдёт! >:( Давайте поконрЭтнее объясним, почему это ещё среди людей невозможно? Может быть, среди всех людей невозможно, но есть же и великодушные личности, добрые, не охотники до денег и всё такое...
Давайте свою утопию забацаем? Как вам такое предложение?! :)
-
В данном обществе и в данное время - утопия, думаю.
То есть, жить-то такими идеалами вполне можно, и жить с н6ими будет приятно, но вот воплотить их не удастся.
-
Цитата из: Alanna on 15-07-2005, 22:25:18
В 60-е полмира жило этими идеями. Жило...... и прожило. И ничего в итоге не изменилось. неужели это все красивая сказка?
соединённые смрады америки - НЕ ПОЛМИРА.
Мир есть сейчас. Любовь - сколько угодно. Даже за деньги не проблема. Свобода? Готхи - свободные люди. Поэтому ответ на вопрос
Цитата:
Мир, любовь, свобода - утопия?
НЕТ.
-
Мир - а что, отсутствие крупных войн на протяжении уже полувека - это не мир?
А то, что война перестала считаться чем-то обычным, что идёт где-то там и чёрт с ним?
Свобода - сейчас люди свободнее, чем когда-либо. И никакая "террористическая угроза" этому на помеха - страдают от оной крайне немногие части Земли. Вообще, ИМХО, "международный терроризм" - выдумка американцев.
Любовь была всегда и всегда будет вне зависимости от политической ситуации.
-
Цитата из: Гость on 17-07-2005, 16:06:46
Кстати об этих утопиях - слышал я про какой-то рассказ. метафоричный. типа государство - это корабль. Море - это народ. И вот в общем в каком-то рассказе - это и описывается - такая там идея. Кто-нибудь знает название/автора? Подскажите плиз!
Вообще-то это не рассказ, а просто фраза. "Правительство -- паруса, народ -- ветер, государство -- корабль, время -- море" (Берне).
У Латыниной было в том смысле, что государь -- корабль, народ -- море; захочет -- понесёт, захочет -- потопит. Только наш народ скорее озеро, чем море, и топить ему проблематично. Разве что споить кого.
Цитата:
Мир - а что, отсутствие крупных войн на протяжении уже полувека - это не мир?
Есть ещё и постоянная грызня ближнего с ближним.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 18-07-2005, 08:33:31
Мир - а что, отсутствие крупных войн на протяжении уже полувека - это не мир?
у меня есть странное подозрение, что полвека мира, следствие не всеобщей любви, а гонки вооружений в разных масштабах ;)
-
А по-вашему, "крупная" война - это исключительно Мировая? Полвека не мира, а повсеместной локальной резни.
-
А может надо добиваться мира с собой свободы себе и любви к самому ближнему а не распылять скудные человеческие возможности на все вокруг ;) А там глядишь если для каждого dx получиться то в челом будет любовь мир и свобода.
-
Цитата из: Morang on 18-07-2005, 20:09:45
Полвека не мира, а повсеместной локальной резни.
100% согласен!
Терроризм - тоже война.
Кстати а война разве только физическая бывает?
А экономические войны - не в счёт? Вот политика штатов - достойный тому пример...
----------------------------------------------------
Так что война есть, мира нет.
Любовь - может быть, подразумевается чистая любовь? Хотя я не знаю, что подразумевает под этим словом автор темы... Вопрос остаётся открытым.
Свобода - то, что сейчас люди намного свободнее, чем раньше - это ещё не означает, что люди свободны. Однако. Кто-то на кого-то работает, подчинённый зависит от начальника... Люди зависят друг от друга, от природы (стихийные бедствия), сильно зависят от уровня своей з/п.
Невозможно при низкой з/п делать что хочешь... А по всей России - в среднем, она не просто низкая, а точнее сказать, нищенская. Люди батрачат за 7, едят за одного - если не меньше. Богатыри какие! Расход на них совсем низкий.
Какая ж тут свобода - когда почти всё упирается в дефицит - как денег, так и всего того, что можно на них приобрести?
Делать что хочешь (читай - моё понимание свободы) - при отсутсвтии доброй половины средств - нереально.
Поэтому считаю, что на данный момент заголовок темы - утопия!
И опять же всё это утопично в текущем обществе - но не среди живущих здесь людей - ведь многих это же не устраивает. Если это многих не устраивает - они хотели бы видеть современное общество - где они живут - другим.
Вот и мой вопрос - каким? Кто как видит идельное общество/государство, самое главное - как этого достичь?
Ну, будем утопию создавать?
-
Цитата из: Scath on 18-07-2005, 10:12:01
Цитата из: Гость on 17-07-2005, 16:06:46
Кстати об этих утопиях - слышал я про какой-то рассказ. метафоричный. типа государство - это корабль. Море - это народ. И вот в общем в каком-то рассказе - это и описывается - такая там идея. Кто-нибудь знает название/автора? Подскажите плиз!
Вообще-то это не рассказ, а просто фраза. "Правительство -- паруса, народ -- ветер, государство -- корабль, время -- море" (Берне).
Так я не про фразу, а про рассказ. Я знаю, что рассказ такой есть. Автор вроде бы англичанин. Мне задавали в 6 классе на лето по страноведению читать. Многие читали, а я нет. А сейчас приспичило.
Цитата из: Scath on 18-07-2005, 10:12:01
У Латыниной было в том смысле, что государь -- корабль, народ -- море; захочет -- понесёт, захочет -- потопит. Только наш народ скорее озеро, чем море, и топить ему проблематично. Разве что споить кого.
Вот - уже ближе, Scath. А у Латыниной - это был рассказ или только фраза? Хотя если даже и рассказ, я имею ввиду тот, что английского автора. Больше никто пока не может помочь?
-
Цитата из: Кошка!!!! on 16-07-2005, 21:29:55
но вот идея всеобщей любви сейчас точно не проходит - мусульманский мир нас любить явно не собирается.
А вы его любить собираетесь? :)
-
Цитата из: 2_pizza on 18-07-2005, 07:03:51
соединённые смрады америки
Осторожнее с употреблением таких словосочетаний. Будьте сдержанее.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 18-07-2005, 08:33:31
Мир - а что, отсутствие крупных войн на протяжении уже полувека - это не мир?
А то, что война перестала считаться чем-то обычным, что идёт где-то там и чёрт с ним?
Вы с историей 20 века знакомы? До 20 века мировых войн вообще не было, и под войной понималась именно заваруха двух (трёх-четырёх) государств. И войны в таком понимании идут на земном шаре непрерывно. Самые известные у нас - это Корея, Вьетнам, Афганистан, Ближний Восток (Израиль воюет чуть ли не непрерывно на протяжении своей истории), Иран, потом Ирак, Югославия... Спросить специалиста - он назовёт в десятки раз больше. И вообще, чем глубже в вопрос, тем больше складывается впечатление, что как раз мир является состоянием редким и нетипичным.
-
Цитата из: Мунин on 19-07-2005, 02:34:32
Вы с историей 20 века знакомы?
Знаком-знаком. А ещё я знаком с историей некоторых других веков, потому знаю, что на протяжении истории человечества войны становились всё больше и обширнее. От простого к сложному. И раз в 20-м веке процесс остановился и, более того, пошёл вспять, это уже о чём-то говорит.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 06:17:29
Цитата из: Мунин on 19-07-2005, 02:34:32
Вы с историей 20 века знакомы?
Знаком-знаком. А ещё я знаком с историей некоторых других веков, потому знаю, что на протяжении истории человечества войны становились всё больше и обширнее. От простого к сложному. И раз в 20-м веке процесс остановился и, более того, пошёл вспять, это уже о чём-то говорит.
А количественно вы это выразить можете? "Процесс остановился и пошёл вспять" - насколько серьёзны основания для такой оценки? Я вам скажу, что если оценивать длительные периоды, размером не меньше столетия, то двадцатый век как раз выглядит вершиной графика. А всё, что мельче - имеет очень большой разброс из-за стечения разнообразных обстоятельств, и не может характеризовать глобальную тензенцию.
Ну и наконец, в любом случае, история 20 века никак не согласуется с высказанным вами ранее утверждением "отсутствие крупных войн на протяжении уже полувека". Сравните количество жертв русско-шведских войн начала 18 в, и афганской кампании Советского Союза. Похода Цезаря в Галлию и Иракской войны Буша-младшего. Или выберите сами парочку войн. А мы посмотрим, остановился ли процесс, и тем более, пошёл ли вспять.
-
Просто сравнивать количество жертв - это как-то странно. Население Земли, оно ведь тоже слегка выросло со времен Рамзеса 3-го...
-
Ну а тогда что вы подразумеваете под словами "процесс остановился и пошёл вспять"? Не просто же так вы их говорили? Или?..
-
надо в процентном отношении смотреть, как я понимаю. Только вот от чего процент брать - от общего населения или от военного?
и, если от военного, то включать ли работников ВПК?
-
Надо вообще глобально в репе чесать, чего и как оценивать, и о чём эти оценки будут говорить. А товарищ от этого далёк, ляпнул, мол, "мир настал, и в человецех благоволение", и дальше пошёл.
Мда, а вот чего для двадцатого века действительно характерно, так это увеличение степени мобилизации государства в пользу войны, и постепенное расширение понятий "войны" и "мира". Например, в 1812 году не было такого, чтобы вся страна начинала работать в интересах фронта, да и сам поход Наполеона - именно что поход, а не наступление по всей границе. "Холодная война", гонка вооружений - война или мир? А "миротворческие операции"? Борьба с международным терроризмом? Вопросы, на которые ни один однозначный ответ не будет правильным.
-
Цитата:
Мда, а вот чего для двадцатого века действительно характерно, так это увеличение степени мобилизации государства в пользу войны, и постепенное расширение понятий "войны" и "мира".
Я говорю примерно о том же, но с дргой стороны: середина 20-го века - время, когда и размах войн, и и количество занятых в оных возросло до максимума.
После этого наступил спад, и сие и было мною определено как "мир". Ибо, хотя войны и остались, по размаху они не превосходят (и даже не дотягивают) начало-середину ХХ века.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 10:00:34
Я говорю примерно о том же...
А аргументировать? Ваши предыдущие фразы звучали совершенно непохоже.
-
Цитата:
Мда, а вот чего для двадцатого века действительно характерно, так это увеличение степени мобилизации государства в пользу войны
1. А аргументировать? ;)
2. Мне кажется, или наша дискуссия все больше смахивает на КПД? ;)
-
Цитата из: Bindaree on 19-07-2005, 10:16:44
Цитата:
Мда, а вот чего для двадцатого века действительно характерно, так это увеличение степени мобилизации государства в пользу войны
1. А аргументировать? ;)
Мне так кажется (на основании упоминаний в литературе). Готов снять это высказывание. Аргументы искать лениво, и позицию эту защищать - тоже, тем более что она отнюдь не представляет для меня важного тезиса или аргумента в споре - так, мимоходом замеченноая тенденция.
Цитата из: Bindaree on 19-07-2005, 10:16:44
2. Мне кажется, или наша дискуссия все больше смахивает на КПД? ;)
Виноват-с! Привычка-с!
Вообще да, обсуждение войн - изрядный такой офтопик. Но как ещё с миролюбивостью человечества разобраться, как не с реальными данными?
Обмозгуйте на досуге сию головоломку.
-
Цитата из: Гость on 18-07-2005, 20:38:24
Вот - уже ближе, Scath. А у Латыниной - это был рассказ или только фраза? Хотя если даже и рассказ, я имею ввиду тот, что английского автора. Больше никто пока не может помочь?
У неё это то ли в "Сто полей", то ли в "Деле о пропавшем письме". Так или иначе, Вейская империя -- образование, вряд ли постижимое для англичанина, разве что в сатире. Это наше, славянское :) "Они перебили народу больше, чем холера и меньше, чем правительственные войска".
Мунин, не поверите -- я думал о мире, любви и свободе ;D сейчас перекурю и сморожу что-то... философское.
Значит, так. Возвращаясь к первому посту, "В 60-х..." А вам не кажется, что в 60-70-х имели место калифорнийские хиппи, отмежевавшиеся от остального мира, жившие в относительном "мире, любви и свободе", но только внутри своей группы? Возможно, вместе с Битлами, Вудстоком и Лири их подхватили журналисты и создали некий образ, сказочку, которая просто не могла распространиться на "полмира".
-
Сэр Scath, о чём вы думали при написании поста, состоящего целиком из офтопика? Это можно было сделать либо приватом, либо в форуме "Литература".
-
Мунин,
Касательно миролюбивости человечества - учитывая,что эвлюционно отбиралисьагрессивные индивиды, 50 лет мало что могут исправить :)
-
Насчёт "эволюционно отбирались агрессивные индивиды" - это не так. Эволюция в среднем не увеличивает агрессивности популяции, а оставляет её более-менее нормально распределённой с той же дисперсией и теми же средними значениями. Иначе у нас тут давно был бы Пирр :-)
-
Цитата из: Мунин on 19-07-2005, 10:09:15
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 10:00:34
Я говорю примерно о том же...
А аргументировать? Ваши предыдущие фразы звучали совершенно непохоже.
Легко.
Вот моя исходная фраза:
Цитата:
Мир - а что, отсутствие крупных войн на протяжении уже полувека - это не мир?
А то, что война перестала считаться чем-то обычным, что идёт где-то там и чёрт с ним?
Вот - следующая:
Цитата:
на протяжении истории человечества войны становились всё больше и обширнее. От простого к сложному. И раз в 20-м веке процесс остановился и, более того, пошёл вспять, это уже о чём-то говорит.
Затем:
Цитата:
Я говорю примерно о том же, но с дргой стороны: середина 20-го века - время, когда и размах войн, и и количество занятых в оных возросло до максимума.
После этого наступил спад, и сие и было мною определено как "мир". Ибо, хотя войны и остались, по размаху они не превосходят (и даже не дотягивают) начало-середину ХХ века.
Поясняю логическую цепочку:
войны были всегда - сначала войны были маленькими, затем больше, количество жертв так же увеличивалось - середина 20-го века это время, когда и размах войн, и количество жертв достигли максимума - однако после ВМВ и размах, и количество резко упали; можно заявить, что это символизирует некое изменение в общественном сознании и политике мировых держав.
-
Логика неправильная.
Потому что тогда в 1815 году тоже можно было бы сказать, что после наполеоновских войн "и размах, и количество жертв резко упали.. <..skipped..> ..это символизирует некое изменение в общественном сознании и политике мировых держав".
Подозреваю, что понимаю причину логической ошибки, но толком пояснить не могу. Идея в том, что "количество жертв" - это не скорость и не температура, которые меняются плавно. Количествно жертв войны в 1945 в разы превышает количество жертв в 1946, и снижение этого количества происходило скачкообразно (окончание войны).
Подозреваю, что брать за единицу времени в данном сравнении надо не годы и десятилетия, а века как минимум
Коряво, да, но лучше объяснить не умею :(
-
Если бы дело происходило в 15-16 веках - то да, брать за минимальный отрезок времени нужно было бы именно века.
Но сейчас 2005, жизнь ускорилась - неимоверно, даже по сравнению с тем же 19 в. - потому за минимум вполне можно взять и 20 лет.
Цитата:
Потому что тогда в 1815 году тоже можно было бы сказать, что после наполеоновских войн "и размах, и количество жертв резко упали.. <..skipped..> ..это символизирует некое изменение в общественном сознании и политике мировых держав".
Истинно так. Я и не говорю, что наступивший мир вечен - я вообще не верю, что что-либо на Земле может существовать вечно.
-
Кидд, за Наполеона - респект.
Сэр AlI_AkbaR_ArA, то, что вы принимаете за тенденцию, может быть (и скорей всего является) проявлением статистического разброса. С учётом того, что Первая и Вторая Мировые войны - это очень резкие всплески вверх, об учёте разброса говорить просто необходимо.
Скажем так, вы готовы поручиться за истиность ваших утверждений ("в 20-м веке процесс остановился и, более того, пошёл вспять"), если в истории 19-20 вв. просто не учитывать годы с 1914 по 1918 и с 1939 по 1946? Взять общий график, и резкие, выбивающиеся всплески заклыть ладонью. В принципе, это более-менее соответствует понятию "медианная фильтрация" с шириной фильтра лет 20 (совсем немного даже по сравнению с 20 веком).
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 15:46:23
Истинно так. Я и не говорю, что наступивший мир вечен - я вообще не верю, что что-либо на Земле может существовать вечно.
Вы утверждаете, что мир на Земле вообще наступил, а мы с этим не согласны.
-
Цитата:
Скажем так, вы готовы поручиться за истиность ваших утверждений ("в 20-м веке процесс остановился и, более того, пошёл вспять"), если в истории 19-20 вв. просто не учитывать годы с 1914 по 1918 и с 1939 по 1946?
Нет.
Цитата:
Вы утверждаете, что мир на Земле вообще наступил, а мы с этим не согласны.
Я не утверждал, что наступил МИР. Я лишь сказал, что сложившаяся на него похожа. Ибо крупных (извиняюсь, мировых) войн не ведётся и, что самое главное, люди стали смотреть на войну как на нечто странное и неправильное.
Цитата:
С учётом того, что Первая и Вторая Мировые войны - это очень резкие всплески вверх, об учёте разброса говорить просто необходимо
Если бы Первая Мировая была именно резким всплеском - я бы с вами согласился. Но напряжённость нагнеталась постепенно, шли мелкие войны, в которых уже можно было увидеть размах грядущей - лично для меня ПМВ является не всплеском, а некоей верхней точкой довольно длинного пути.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 16:02:12
Я не утверждал, что наступил МИР. Я лишь сказал, что сложившаяся на него похожа. Ибо крупных (извиняюсь, мировых) войн не ведётся
Пардон, их и до 20 века не велось. Тогда сложившаяся ситуация была похожа на мир?
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 16:02:12
и, что самое главное, люди стали смотреть на войну как на нечто странное и неправильное.
А когда люди на неё смотрели по-другому?
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 16:02:12
Если бы Первая Мировая была именно резким всплеском - я бы с вами согласился. Но напряжённость нагнеталась постепенно, шли мелкие войны, в которых уже можно было увидеть размах грядущей - лично для меня ПМВ является не всплеском, а некоей верхней точкой довольно длинного пути.
Когда будете отфильтровывать 1МВ, предшествующие войны и конфликты можете оставить - они на общий расклад не повлияют.
P. S. На то, является что-то всплеском или не является, его резкость не влияет.
-
Прошу пардону, что без квотинга.
До 20 века велись мировые войны. Как минимум однажды - те же самые наполеоновские войны вполне подходят под категорию "мировой войны".
-
Прошу пардону, что без квотинга, но наполеоновские войны максимум тянут на европейско-североафриканские. То, что наша школьная программа создаёт впечатление, что Мировые войны происходили в основном на европейском театре - её изрядный недостаток. Если покопаться в фактах, легко понять, что войны действительно охватывали весь земной шар.
Да, и я бы на твоём месте ещё вспомнил Македонского, Цинь и Чингисхана. Не говоря уже об Оттаманах.
-
Цитата из: Мунин on 19-07-2005, 16:08:58
Пардон, их и до 20 века не велось. Тогда сложившаяся ситуация была похожа на мир?
Короче говоря, когда-то люди изобрели войны. И войны стали происходить с пугающей регулярностью. Затем изобрели оружие, и оно прижилось. Потом были луки, которых тоже сначала не было, потом они возникли... ... и так далее вплоть до нарезной артиллерии. А в 20-м веке возникло такое понятие, как "Мировая война". И ещё возникло ядерное оружие. И, что интересно, мировых войн с тех пор просто нет, а ядерное оружие после ВМВ ни разу не использовалось - вот что я хотел сказать.
-
А ещё возникло такое понятие, как "пулемёт". И "автомат". Это изобретения 20-го века. А ещё "ковровые бомбардировки". "Напалм". И вообще много всего появилось. Кстати, к слову об использовании ядерного оружия: вы о тактическом ядерном оружии слышали? А о его использовании?
Короче, изо всей вашей аргументации я могу признать правдоподобным только предположение, что мировых войн не будет. В смысле, открытых вооружённых колфликтов одновременно и согласованно по всей планете. Ближайшие лет двадцать-сорок. Дальше просто не загадываю. А всех остальных войн это не отменяет никак.
P. S. Ведите себя тут хорошо, а я спать пойду...
-
Понятия "пулемёт", "автомат" и "напалм" прижились. Но разнообразные другие, как то "Ковровые бомбардировки", "бактериологическое оружие" - нет.
Про тактическое ядерное оружие я, конечно, слышал - и его, по-моему, против врага тоже не применяли.
-
Так чего, договоримся мы, что во второй половине 20 в. войны постоянны, а миром во всём мире и не пахнет?
-
Договоримся.
-
Во! И замечательно! Значит, с миром вопрос закрыт.
-
//хищно улыбаясь
Может, теперь о любви поговорим? %)
-
А что о ней тут говорить? Любовь - не утопия, любовь есть на самом деле.
А сейчас - слайды!
Подробности - в ЛС :D
-
Цитата из: kidd 79ый on 20-07-2005, 16:02:22
А что о ней тут говорить? Любовь - не утопия, любовь есть на самом деле.
А сейчас - слайды!
Подробности - в ЛС :D
Точно!
Все в ЛС, я вам про любовь расскажу, ага %)))
-
ЛС - это да...
Но как насчёт здесь поговорить о всеобщей любви? Это - утопия?
-
Нет, не утопия.
Антиутопия.
-
Цитата из: Мунин on 20-07-2005, 22:08:55
ЛС - это да...
Но как насчёт здесь поговорить о всеобщей любви? Это - утопия?
Знаете, Мунин, мне кажется, что утопия.
Ибо любить всех людей очень сложно.
Очень мало кто может осознать, что кем бы и каким бы человек ни был, вы оба человеки, и в вас есть то, что по-настоящему объединяет, что вы братья - все.
И даже осознав это, порой очень сложно оставаться в этом убеждении - ибо человеческие чувства говорят громче, чем разум.
Одно могу сказать - тому, кто любит людей, поистине хорошо живется.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-07-2005, 22:16:16
Антиутопия.
Отчего же так мрачно? :)
Цитата из: Мунин on 20-07-2005, 22:08:55
Но как насчёт здесь поговорить о всеобщей любви? Это - утопия?
Нет. Это - следствие.
Цитата из: Askme on 20-07-2005, 22:26:15
Ибо любить всех людей очень сложно.
Когда любишь одного (одну :)) - любишь всех.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-07-2005, 22:16:16
Цитата из: Мунин on 20-07-2005, 22:08:55
Но как насчёт здесь поговорить о всеобщей любви? Это - утопия?
Нет. Это - следствие.
Следствие чего?
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-07-2005, 22:16:16
Цитата из: Askme on 20-07-2005, 22:26:15
Ибо любить всех людей очень сложно.
Когда любишь одного (одну :)) - любишь всех.
Мысль интересная... Как насчёт конструктивных предложений, чтобы постоянно любить хотя бы кого-нибудь?
-
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 04:12:55
Следствие чего?
Следствие "невсеобщей" :)
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 04:12:55
Мысль интересная... Как насчёт конструктивных предложений, чтобы постоянно любить хотя бы кого-нибудь?
Как бы, изначально речь о "постоянстве" не шла, если я ничего не путаю. И какие тут могут быть "конструктивные" предложения?..
-
А без постоянства никакого "следствия" не получается. История свидетельствует :-)
-
Цитата из: Askme on 20-07-2005, 22:26:15
Ибо любить всех людей очень сложно.
Очень мало кто может осознать, что кем бы и каким бы человек ни был, вы оба человеки, и в вас есть то, что по-настоящему объединяет, что вы братья - все.
Любить всех людей как раз-таки легко. Гораздо легче, чем может показаться со стороны.
Гораздо сложнее любить в этой массе отдельных людей.
-
Цитата из: Шана on 21-07-2005, 12:16:43
Любить всех людей как раз-таки легко. Гораздо легче, чем может показаться со стороны.
Гораздо сложнее любить в этой массе отдельных людей.
Знаешь, Шана, у меня такое чувство, что мы подразумеваем под словами "Любить всех людей" разные чувства и понятия. Потому-что любить всех людей - значит любить каждого по отдельности. Самого грязного подонка. Самого лютого врага. Самого любимого человека.
Детей, стариков, мужчин и женщин.
Всех.
Это мое чувство любви к людям.
-
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 04:12:55
Мысль интересная... Как насчёт конструктивных предложений, чтобы постоянно любить хотя бы кого-нибудь?
если умеешь любить - постоянно кого-нибудь любишь. %)
-
Цитата из: Askme on 21-07-2005, 12:34:25
Знаешь, Шана, у меня такое чувство, что мы подразумеваем под словами "Любить всех людей" разные чувства и понятия. Потому-что любить всех людей - значит любить каждого по отдельности. Самого грязного подонка. Самого лютого врага. Самого любимого человека.
В общем и целом - да.
Я же говорю про отдельные случаи.
-
Цитата из: Askme on 21-07-2005, 12:35:57
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 04:12:55
Мысль интересная... Как насчёт конструктивных предложений, чтобы постоянно любить хотя бы кого-нибудь?
если умеешь любить - постоянно кого-нибудь любишь. %)
Угу. А если не умеешь, а так - иногда удаётся?
-
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 13:25:48
Угу. А если не умеешь, а так - иногда удаётся?
ИМХО!!!
Значит, то, что удается - не любовь.
-
Тогда вопрос глобальней: как вообще большинство населения земного шара научить любить?
-
Кого?
-
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 15:20:47
Тогда вопрос глобальней: как вообще большинство населения земного шара научить любить?
А никак. На мой взгляд, человечество еще не доросло до этого.
-
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 15:20:47
Тогда вопрос глобальней: как вообще большинство населения земного шара научить любить?
Никак. Патамучта нианада нам такого счастья.
Все проекты по глобальному облагодетельствованию "большинства населения земного шара" в лучшем случае заканчиваются ничем.
Каждый должен придти к этому сам. Нельзя "железной рукой загонять человечество в светлое завтра".
-
Цитата из: 2_pizza on 21-07-2005, 15:30:48
Кого?
"Тебя... Его... Её... Всех!.." (© угадайте из какого мультфильма)
Askme, так нет конструктивных предложений?.. Жаль.
Цитата из: kidd 79ый on 21-07-2005, 16:52:03
Никак. Патамучта нианада нам такого счастья.
...
Каждый должен придти к этому сам. Нельзя "железной рукой загонять человечество в светлое завтра".
Не, ты не понял. Я не сказал: заставить любить, я сказал: научить любить. А дальше он уже сам делает выводы и ...
Кроме того, прочитай последнюю пару страниц, тут под любовью уже немного другое понимается...
-
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 06:57:02
А без постоянства никакого "следствия" не получается. История свидетельствует :-)
Не спорю. Но я говорил о другом: ...конструктивное предложение, чтобы постоянно любить... - это разве будет не формула любви? А ее уже вывели разве?
-
Цитата из: Er on 21-07-2005, 21:17:52
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 06:57:02
А без постоянства никакого "следствия" не получается. История свидетельствует :-)
Не спорю. Но я говорил о другом: ...конструктивное предложение, чтобы постоянно любить... - это разве будет не формула любви? А ее уже вывели разве?
Ну, я-то не в курсе, вывели или нет. Потому и спрашиваю.
-
Цитата:
Не спорю. Но я говорил о другом: ...конструктивное предложение, чтобы постоянно любить... - это разве будет не формула любви? А ее уже вывели разве?
А такое вообще возможно ?
-
Цитата из: muxa on 21-07-2005, 23:53:01
Цитата:
Не спорю. Но я говорил о другом: ...конструктивное предложение, чтобы постоянно любить... - это разве будет не формула любви? А ее уже вывели разве?
А такое вообще возможно ?
Ну, с учётом того, что любовь - просто сложный рефлекс, полагаю, рано или поздно мы к этому придём.
-
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 21:10:11
"Тебя... Его... Её... Всех!.." (© угадайте из какого мультфильма)
Всех любить всех? Невозможно при сегодняшних режимах правления.
Варианты. 1. Установить власть правительства Земли (не янок, вестимо), которая будет полностью тоталитарной. И начинать обработку граждан с самого рождения. Вариант не даёт быстрых результатов, но качество результата потом - гарантировано.
2. Более быстрый вариант. Выдавать населению лёгкие наркотические средства, чтобы все находились в благодушном состоянии. Результат быстрый. Последствия - непредсказуемы.
P.S. чего-то не припоминаю о каком мультике речь.
-
Вы старательно обходите стороной суть процесса обработки. В каком порядке обрабатывать - не проблема, вопрос в том, как.
А мультик вспоминайте пока...
-
Что значит как? С детского сада, последовательно, показывая личным примером (я про воспитателей). Говоря и повторяя одно и тоже, изо дня в день, показывая добрые советские мультики и фильмы для детей, постепенно переходя на более серьёзные фильмы (опять же лучше, по-моему, воспитывать на советских фильмах). Первое время максимальная изолированность от общества (только первые одно-два поколения детей).
А чего его вспоминать-то? Я, может, и не видел его. Поэтому задача невыполнима.
-
О, это всё может дать доброту, жалость, милосердие - но не любовь.
А мультик - ну, так другие вспомнят, я пока подожду.
-
А чем в данном случае доброта отличаетя от любви?
-
Ооооо, это вам лучше спросить у тех, кто испытал любовь!
-
Я говорил не про эту любовь. Но раз уж в виду имеется именно она, тогда у меня встречный вопрос о населении одного пола. Их тоже надо, по Вашему заставить любить друг друга?
-
Цитата из: 2_pizza on 22-07-2005, 08:45:43
Я говорил не про эту любовь.
А что, у нас есть другая любовь?
Цитата из: 2_pizza on 22-07-2005, 08:45:43
Но раз уж в виду имеется именно она, тогда у меня встречный вопрос о населении одного пола. Их тоже надо, по Вашему заставить любить друг друга?
А где это вы видели население одного пола? :o ;D
-
Я так всегда полагал, что видов любви бывает несколько.
Один из вариантов трактования различных видов любви.
1. Любовь, порожденная постоянной привычкой. Это род любви – результат постоянного вовлечения чувств в такие действия, как охота, верховая езда и т.д.
2. Любовь, возникшая вследствие воображения. Это род любви – результат не прямых действий, продиктованных чувствами, их предвосхищением.
3. Любовь, возникшая из веры в себя и веры в других. Любовь этой категории узнается взаимно мужчиной и женщиной, и она так убедительна, что ее узнают и окружающие.
4. Любовь, возникшая в результате восприятия внешних объектов. Восприятие внешних объектов и наслаждение от этого являются также результатом любовного удовольствия, которое мы легко узнаем. Этот род любви, по существу, порождает и включает в себя три вышеотмеченные.
Можно привести в качестве примера греческое трактование. И них, если не ошибаюсь, было 6 типов любви.
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 09:05:15
А где это вы видели население одного пола? :o ;D
Я видел население двух полов. Мой вопрос заключался в следующем. Следует ли мужчинам/женщинам из общества А, любить соответственно мужчин/женщин из общества Б.
-
Подождём других философов...
-
На мой взгляд, человек должен прийти к любви сам. Любовь - это искусство, и по-настоящему любить способен не каждый. Ну и, как и всякое искусство, умение любить совершенствуется в течение жизни.
Мне кажется, первым шагом к умению любить является отбрасывание собственного эгоизма ради другого или других.
Творить добро для других людей, не хотя ничего взамен, и получая от этого настоящее. хорошее удовольствие - важная компонента любви. И это еще не все, но сейчас я не могу продолжить, к сожалению.
Могу посоветовать почитать Фромма, "Искусство любить". Очень правильно, имхо, все написано.
Да, кстати: любовь у нас одна. И к одному единственному человеку, и ко всем людям в мире. ИМХО.
-
Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 08:12:28
А мультик - ну, так другие вспомнят, я пока подожду.
Другие-то помнят, но зачем оффтопить? :)
-
Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 22:41:44
Ну, я-то не в курсе, вывели или нет. Потому и спрашиваю.
А если вывели, то сие, небось, гостайна за n-ю печатями...
Кто управляет любовью, управляет миром...
-
Цитата из: Askme on 22-07-2005, 09:43:53
отбрасывание собственного эгоизма ради другого
;D Пять баллов! Очень правильное определение!
-
Цитата из: Askme on 17-07-2005, 19:00:16
В данном обществе и в данное время - утопия, думаю.
То есть, жить-то такими идеалами вполне можно, и жить с ними будет приятно, но вот воплотить их не удастся.
Должен разочаровать.
Жить с этими идеалами не так уж и приятно, особенно осознавая, что воплотить их не удастся (по крайней мере, в этой жизни).
Но, с другой стороны:
Мир - это штука внешняя, или война есть, или нету - как повезло. Это не может быть идеалом.
Любовь, свобода - другое дело. Кто тебе мешает любить? Кто мешает тебе быть свободным?
-
Ну чего? Мир обсудили, любовь обсудили, осталась свобода?
-
Да, свобода действительно "осталась"...
Хорошо же. Давайте уточним, ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА.
Есть "гражданские свободы". Мы об этом печемся? Когда вспоминаем об "идеалах 60-х" или о "послеборьбыстерроризмомчтоотнееостанется"? Если да, то это, честно говоря, мало интересно.
Гражданские свободы - действительно! - впринципе! - невозможны. Это, и вправду, утопия. Поскольку такая "свобода" (см. Декларациюправчеловека) по определению ограничена правами других людей.
Но позвольте личное замечание. Когда меня забирали в армию (советскую, между прочим), мой учитель сказал: тебе, грит, там не будет плохо, ты, грит, свободный человек.
Оказался прав. Я вставал по подъему, ходил строем в наряды, чистил унитазы и все остальное как положено, но оставался свободным. Это факт биографии.
Эта свобода - не утопия. Она действительно "осталась".
-
Цитата из: Улисс on 31-07-2005, 22:45:10
Должен разочаровать.
Жить с этими идеалами не так уж и приятно, особенно осознавая, что воплотить их не удастся (по крайней мере, в этой жизни).
Но, с другой стороны:
Мир - это штука внешняя, или война есть, или нету - как повезло. Это не может быть идеалом.
Любовь, свобода - другое дело. Кто тебе мешает любить? Кто мешает тебе быть свободным?
Молодой человек, ну вы мне прямо просто глаза открыли!
Мне никто не мешает любить, быть свободной и не встревать ни в какие войны. Я, собственно, так и живу.
Но видите ли, мы тут обсуждаем глобальные вещи, и для всех людей подобная жизнь - утопия, потому-что людям нужны войны, люди в большинстве своем не умеют любить никого. кроме себя, и уж насколько онои несвободны от собственных глюков - об этом я вообще промолчу.
Мне кажется, отнюдь не каждый человек, и не на всяком этапе своего развития (если оно наличествует) способен любить, держать при себе свою агрессию и быть свободным.
Теперь насчет свободы. К несчастью, люди подразумевают под свободой всего лишь возможность всегда и везде делать то, что им хочется. Это, к сожалению, не свобода. а опять же, зависимость от своих желаний. По-настоящему свободный человек ничего не хочет, и поэтому волен делать все. что ему вздумается. ИМХО.
-
Цитата из: Мунин on 01-08-2005, 01:45:55
Ну чего? Мир обсудили, любовь обсудили, осталась свобода?
Было высказано несколько мнений про любовь. Только я не понял к чему пришли-то? Даже не решили любовь одна на всех или на каждый случай своя.
-
Цитата из: Мунин on 01-08-2005, 01:45:55
Ну чего? Мир обсудили, любовь обсудили, осталась свобода?
Свободу уже обсуждали в каком-то другом треде :)
-
Цитата из: 2_pizza on 01-08-2005, 08:38:33
Цитата из: Мунин on 01-08-2005, 01:45:55
Ну чего? Мир обсудили, любовь обсудили, осталась свобода?
Было высказано несколько мнений про любовь. Только я не понял к чему пришли-то? Даже не решили любовь одна на всех или на каждый случай своя.
Кажется, ещё не пришли. Просто обсуждение затихло... Впрочем, если оно опять разгорится, моё дело сторона.
Цитата из: Bindaree on 01-08-2005, 16:21:16
Цитата из: Мунин on 01-08-2005, 01:45:55
Ну чего? Мир обсудили, любовь обсудили, осталась свобода?
Свободу уже обсуждали в каком-то другом треде :)
Ссылку дай?
-
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9267.0 - про свободу
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9879.0 - про любовь
-
Клёво. Спасибо. Тымолодец. Но про утопичность-то там что-нибудь сказано?
-
Я думаю, там не могли не затронуть вопрос того, может ли существовать любовь и свобода. Следовательно, тема утопичности должна быть соблюдена.
Но надо бы, конечно, перечитать :)
-
А кстати, вопрос всем присутствующим: а что такое утопия, и чем она отличается от возможности или невозможности существования?
-
Первый попавшийся словарь:
УТОПИЯ (от греч. u нет и topos место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от eu благо и topos место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования; жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований. Термин происходит от названия книги Т. Мора (16 в.).
-
Цитата из: Мунин on 02-08-2005, 12:43:58
Клёво. Спасибо. Тымолодец. Но про утопичность-то там что-нибудь сказано?
про свободу - между строчек :) в том смысле, что если свободупонимать как возможность от не отказываться, то это утопия, да :) В общем, там былочто-то про невозможность абсолютной свободы в обществе :)
Про любовь - не читала, но почти уверена, что такая точка зрения там звучала.
-
Итого, получается, тема уже со всех сторон обсосана и изжёвана. Есть хоть какой-нибудь смысл её раздувать, или признать, что она безнадёжна, и прихлопнуть?
-
Да тут если разобраться, все темы друг друга повторяют. Так что политика минимизации количества тем - далеко не худшая. И флуда будет меньше, кстати.
-
За отсутствием необсуждённых вопросов и интереса к теме закрываю ея.