Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Torero.lm от 02/08/2005, 23:50:34
-
Можете мне объяснить, как размножаются орки? Естественным путем, или же выращивают друг друга?
-
Не первая такая тема. Плодятся естественным путем, Саруман их, похоже, как-то с людьми скрестил.
-
Цитата из: Lamyra on 03-08-2005, 00:15:54
Не первая такая тема. Плодятся естественным путем, Саруман их, похоже, как-то с людьми скрестил.
это придумал Перумов, про людей то :)
-
По-моему, в оригинале это тоже было. Перумов развил, про то, как орки похищали молодок из деревень. ;D
А вообще...
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12031.0
-
сомневаюсь я, чтобы Саруман скрещивал их.... кхм.... стоя рядом со свечкой.
прошу прощения за некуртуазность.
-
Эту сволочь и на искусственное ... кхм... хватит (прошу прощения за некуртуазность)
Шаси, а как тогда Урук-хай появились?
-
Цитата из: Lamyra on 03-08-2005, 18:41:25
Эту сволочь и на искусственное ... кхм... хватит (прошу прощения за некуртуазность)
Шаси, а как тогда Урук-хай появились?
уж скорее методом селекции :)
-
Цитата из: Lamyra on 03-08-2005, 18:41:25
а как тогда Урук-хай появились?
В 17 веке Т. Э. они уже совершенно точно существовали, т. к. из - за их нападений, вскоре после Великой чумы, сильно подорвавшей людские ресурсы Гондора, окончательно обезлюдел Осгилиат и Итилиен.
И их действительно можно назвать плодом селекции (мордорской).
-
еще чуть-чуть, и тема скатится до "разможения народов Средиземья" :-\
-
Пора уже писать пародию "Как размножаются орки". А то уже на всех толкинистских форумах эта тема выскакивает с завидной регулярностью. По популярности с ней могут сравниться только темы: "Есть ли фэа у орков?" и "Почему Фродо не посадили на орла, который отнес бы его к Ородруину и там бы он выкинул Кольцо?"
-
Цитата из: Olandil on 03-08-2005, 22:47:25
Цитата из: Lamyra on 03-08-2005, 18:41:25
а как тогда Урук-хай появились?
В 17 веке Т. Э. они уже совершенно точно существовали, т. к. из - за их нападений, вскоре после Великой чумы, сильно подорвавшей людские ресурсы Гондора, окончательно обезлюдел Осгилиат и Итилиен.
И их действительно можно назвать плодом селекции (мордорской).
Гм... Что-то всплывающее из глубин моей памяти подсказывает, что не могли они безобразничать ни в Итилиене ни в Осгилиате. Да и к Мордору никакого непосредственного отношения они не имели - их вообще-то Саруман вывел...
-
Цитата из: Desler on 12-08-2005, 18:02:42
Цитата из: Olandil on 03-08-2005, 22:47:25
Цитата из: Lamyra on 03-08-2005, 18:41:25
а как тогда Урук-хай появились?
В 17 веке Т. Э. они уже совершенно точно существовали, т. к. из - за их нападений, вскоре после Великой чумы, сильно подорвавшей людские ресурсы Гондора, окончательно обезлюдел Осгилиат и Итилиен.
И их действительно можно назвать плодом селекции (мордорской).
Гм... Что-то всплывающее из глубин моей памяти подсказывает, что не могли они безобразничать ни в Итилиене ни в Осгилиате. Да и к Мордору никакого непосредственного отношения они не имели - их вообще-то Саруман вывел...
Это все фильм... :( Саруман занимался скрещиванием людей и орков, а не селекцией последних.
В источнике (вспомнить бы в каком :)) упоминаются именно урук - хаи, разорившие Итилиен.
-
Цитата из: Olandil on 12-08-2005, 18:53:49
Это все фильм... :( Саруман занимался скрещиванием людей и орков, а не селекцией последних.
В источнике (вспомнить бы в каком :)) упоминаются именно урук - хаи, разорившие Итилиен.
Ладно, переваривайте:
Мы - бойцы, мы - Урукхай! Мы убили большого воина. Мы взяли в плен эту мелюзгу. Мы - слуги Сарумана Мудрого, Властителя Белой Длани, подающей нам вкусную человечину. Мы - посланцы Изенгарда
Источник - ВК (книга а не фильм)
-
Цитата из: Desler on 12-08-2005, 19:46:46
Цитата из: Olandil on 12-08-2005, 18:53:49
Это все фильм... :( Саруман занимался скрещиванием людей и орков, а не селекцией последних.
В источнике (вспомнить бы в каком :)) упоминаются именно урук - хаи, разорившие Итилиен.
Ладно, переваривайте:
Мы - бойцы, мы - Урукхай! Мы убили большого воина. Мы взяли в плен эту мелюзгу. Мы - слуги Сарумана Мудрого, Властителя Белой Длани, подающей нам вкусную человечину. Мы - посланцы Изенгарда
Источник - ВК (книга а не фильм)
Все правильно. То, что они служили ему, вовсе не означает того, что он их и создал.
-
Орки, как свидетельствует "Сильмариллион", это ублюдки порабощённых и извращённых Мелькором эльфов:
Цитата:
"и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся, как Дети Илуватара. А Мелькор после восстания во время Айнулиндалэ не смог создать ничего живого - или хотябы подобия живого"
John R. R. Tolkien, "The Silmarillion"
Вот вам и весь сказ о происхождении и размножении орков!
-
Цитата из: flightz on 12-08-2005, 20:36:17
Орки, как свидетельствует "Сильмариллион", это ублюдки порабощённых и извращённых Мелькором эльфов:
Цитата:
"и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся, как Дети Илуватара. А Мелькор после восстания во время Айнулиндалэ не смог создать ничего живого - или хотябы подобия живого"
John R. R. Tolkien, "The Silmarillion"
Вот вам и весь сказ о происхождении и размножении орков!
Сильмариллион - не истина в последней инстанции - это просто подборка более-менее законченых черновиков, которую сделал Кристофер Толкин. Так что, справедливо, что народ интересуется...
-
Где подтверждение тому, что Саруман принял какое-то участие в выведении Урукхая?
-
Что же тогда "последняя инстанция"?
-
Цитата из: Desler on 12-08-2005, 20:45:15
Цитата из: flightz on 12-08-2005, 20:36:17
Орки, как свидетельствует "Сильмариллион", это ублюдки порабощённых и извращённых Мелькором эльфов:
Цитата:
"и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся, как Дети Илуватара. А Мелькор после восстания во время Айнулиндалэ не смог создать ничего живого - или хотябы подобия живого"
John R. R. Tolkien, "The Silmarillion"
Вот вам и весь сказ о происхождении и размножении орков!
Сильмариллион - не истина в последней инстанции - это просто подборка более-менее законченых черновиков, которую сделал Кристофер Толкин. Так что, справедливо, что народ интересуется...
Насчет подборки - верно, но все же законченных, в отличии от прочих, заброшенных на полпути или же едва начатых. Так что если говорить об иерархичности инстанций, то Сильм в любом случае крайний :). Да и общественное мнение, признавшее - таки (несмотря на старания некоторых) Сильм ошибочно игнорировать. Т. о. с орками давно всем все ясно (и с Саруманом тоже ;)).
-
Цитата из: flightz on 12-08-2005, 20:47:54
Где подтверждение тому, что Саруман принял какое-то участие в выведении Урукхая?
Ну, например:
"But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun"
(LotR, Book Three, 7)
-
Цитата из: Desler on 12-08-2005, 21:13:12
Цитата из: flightz on 12-08-2005, 20:47:54
Где подтверждение тому, что Саруман принял какое-то участие в выведении Урукхая?
Ну, например:
"But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun"
(LotR, Book Three, 7)
Причем же здесь это? ??? Урукхаи - это самые настоящие орки (продукт селекции Мордора), Саруман же действительно кое - что "создал" - полуорков, к которым и относится цитата.
-
Цитата из: Olandil on 12-08-2005, 21:19:45
Причем же здесь это? ??? Урукхаи - это самые настоящие орки (продукт селекции Мордора), Саруман же действительно кое - что "создал" - полуорков, к которым и относится цитата.
Я сейчас просмотрела все цитаты, относящиеся к урукам в ВК. Получается следующая картина: уруки действительно просто племя более крупных орков, они в 2901 г. Т.Э. (а также и раньше), нападали на Итилиен (см. в Приложениях к ВК). Также уруки служили и Саруману (см. Хроники королей и правителей, главу "Род Эорла", часть "Третья линия", где в самом начале говорится о "дюжих уруках на службе у Сарумана). Саруман, по всей видимости этих самых уруков - наиболее больших и сильных среди орков - и скрестил с людьми. После этого они перестали боятся солнца. Я считаю, что как раз эта небоязнь солнца и указывает на полуорков, которые ее унаследовали от людей. Может быть я ошибаюсь, и солнца не боялись все уруки.Но здесь слишком мало данных, чтобы точно разобраться.
-
Цитата из: Olandil on 12-08-2005, 21:19:45
Цитата из: Desler on 12-08-2005, 21:13:12
Цитата из: flightz on 12-08-2005, 20:47:54
Где подтверждение тому, что Саруман принял какое-то участие в выведении Урукхая?
Ну, например:
"But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun"
(LotR, Book Three, 7)
Причем же здесь это? ??? Урукхаи - это самые настоящие орки (продукт селекции Мордора), Саруман же действительно кое - что "создал" - полуорков, к которым и относится цитата.
Угу, сидит, значит, в Хельмовой Пади народ, отбивает атаку за атакой урукхаев. Арагорн произносит пламенную речь о том, что де рассвет вселяет надежду. Тут ему мягко напоминают, что эти твари из Изенгарда вообще-то солнца не бояться...
Внимание, вопрос: о каких полуорках, выведенных Саруманом могла идти речь, если осаждающие - урукхаи?
-
Орки это часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя. Если судить по " Народам Средиземья".
-
У Д. Виноходова из ТТТ есть целых две статьи об орках и их происхождении
Орки: Гипотеза о происхождении (http://www.tolkien.ru/ttt/dv/orcs.shtml)
Гоблины. Орки. (http://www.tolkien.ru/ttt/dv/goblins.shtml)
-
Про друаданов тоже есть! Они как раз орков били!
-
Цитата из: Desler on 12-08-2005, 22:49:59
Угу, сидит, значит, в Хельмовой Пади народ, отбивает атаку за атакой урукхаев. Арагорн произносит пламенную речь о том, что де рассвет вселяет надежду. Тут ему мягко напоминают, что эти твари из Изенгарда вообще-то солнца не бояться...
Рассвет морально поддержит людей, что весьма немаловажно.
Цитата из: Desler on 12-08-2005, 22:49:59
Внимание, вопрос: о каких полуорках, выведенных Саруманом могла идти речь, если осаждающие - урукхаи?
Да что, на Хорнбурге свет клином сошеля? Как о каких полуорках? Тех, которые например были замечены в Шире и Бри (вояки они похоже, были никудышние). А осаду Хорнбурга осуществляла разновидность орков - уруки/урукхаи (ИМХО, разницы нет).
Цитата из: Змей_ on 12-08-2005, 22:53:13
Орки это часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя. Если судить по " Народам Средиземья".
Неправда.
-
Цитата из: Olandil on 12-08-2005, 23:01:50
Цитата из: Desler on 12-08-2005, 22:49:59
Внимание, вопрос: о каких полуорках, выведенных Саруманом могла идти речь, если осаждающие - урукхаи?
Да что, на Хорнбурге свет клином сошеля? Как о каких полуорках? Тех, которые например были замечены в Шире и Бри (вояки они похоже, были никудышние). А осаду Хорнбурга осуществляла разновидность орков - уруки/урукхаи (ИМХО, разницы нет).
Осаду Хорнбурга осуществляли те самые полуорки (причем орочья половина была именно из племени уруков, ИМХО). Это весьма логично, ведь не стал бы Саруман выводить расу лучших воинов из каких-нибудь задохликов, так? А уруки были самым сильным племенем орков.
Осаждающие были именно полуорками, вот цитата: "But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun". "Но эти исчадия Изенгарда, эти полуорки-полулюди, выведенные злым колдовством Сарумана, не боятся солнца." ("Две башни", гл. "Хельмова Падь").
-
Орки из друадан - описание народа друадан в Неоконченых Преданиях.
Не из эльфов - это точно.
[Орки происходят ]... не от эльфов. Изменить. ( Дж. Р. Р. Т.)
-
Цитата из: Змей_ on 13-08-2005, 21:57:14
Орки из друадан - описание народа друадан в Неоконченых Преданиях.
Не из эльфов - это точно.
[Орки происходят ]... не от эльфов. Изменить. ( Дж. Р. Р. Т.)
Ну и что, есть и "Преображенные мифы", там такое написано...может еще их "канонизировать" :)
-
По-моему, в вопросе о происхождении орков надо за основу принять все же "Сильмариллион". Если мы начнем из различных черновиков черпать ответы, которые противоречат канону (ВК, Сильму и Хоббиту), то никогда ни о чем не договоримся. Если же согласиться с происхождением орков от людей, то Сильм можно просто выбросить, ибо тогда слишком многие события в нем станут невозможны. А я бы очень не хотела "Сильмариллион" выбрасывать.
-
И не надо ничего выбрасывать . То что орки происходят от эльфов " почитают за истину "Мудрые с Эресса , и только они ,но отнюдь не Толкиен. О судьбе пропавших эльфов " достоверно никому ничего не известно" (с). И выбрасывать книгу из-за недостоверности пары абзацев , мягко говоря нелепо.
-
Ну хорошо, предположим орки происходили не от эльфов. Тогда весь Сильм можно выкидывать, поскольку возникают необъяснимые противоречия. Мелькор не мог создавать ничего живого, в особенности разумных существ. Следовательно он мог лишь создать орков из других разумных существ, извратив их сущность. Если принять то, что Мелькор создал их из людей, тогда надо признавать, что люди пробудились гораздо раньше восхода Солнца, либо орков до восхода Солнца просто не было. Во втором случае можно просто выкинуть первые две битвы эльфов с орками, потому что эльфам не с кем было сражаться. В первом случае тоже надо перекроить всю историю. Вобщем, куда не крути, а версия Сильма о происхождении орков наиболее логична.
-
а из кого Мелькор создал драконов? из змей? :)
-
А если часть людей пробудилась до срока? И приспособилась к к вечной ночи?
Вот вам и солнцебоязнь орков. Да и тезис о том что Мелкор не мог создавать навязан Толкиену определёнными клерикальными кругами.
-
Цитата из: Змей_ on 16-08-2005, 00:01:58
А если часть людей пробудилась до срока? И приспособилась к к вечной ночи?
По-моему, можно с тем же успехом предположить, что орки были заброшены в Белерианд из Средиземья третьей эпохи по открытому Мелькором временному порталу :)
Хотя... про пробуждение в Сильме есть, а про временной портал - нет...
-
Салют, народ!
Хватит костерить орков, и вообще ... их никто не создавал >:D. К началу повествования "Сильма" они уже были ;D (Шютка)
-
вапще нигде конкретно не сказано, как произошли орки так как этот момент никем официально зафиксирофан не был, поэтому все эльфийские истории об этом - всего лишь измышления шибко умных эльфов на тему "какой же Мелькор однако урод"
а есчо мне кажеца, что все дело именно в этом и заключается, в том мире, о жизни которого нас просветил Профессор, ответ на этот вопрос не был дан, поэтому в различных источниках даются разные ответы на него, если бы где-то Толкин аднозначно сказал, как же произошли орки, то получилось бы, что мы знаем об этом мире больше, чем живущие в нем, а если учитывать тот факт, что всю информацию мы как бы получили из хроник, записанных опять же эльфами и прочими аналогичными товарисчами не знавшими ничего конкретного об экспериментах Мелькора и даже генетику не изучавших, то было бы нелогично давать на этот вопрос конкретный ответ
-
Кстати, перечитывала сейчас Сильм, главу "О синдарах" и наткнулась на еще одну цитату, косвенно указывающую на происхождение орков: "Whence they came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had become evil and savage in the wild; in which they guessed all too near, it is said." "Откуда они (Орки) пришли, или кем были, Эльфы не знали, думая, что возможно это Авари, одичавшие в глуши и обратившиеся ко злу; что было, как говорят, близко к истине."
Раньше как-то эту цитату не примечала, надо же.
-
Цитата из: Juliana on 18-08-2005, 23:22:21
Кстати, перечитывала сейчас Сильм, главу "О синдарах" и наткнулась на еще одну цитату, косвенно указывающую на происхождение орков: "Whence they came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had become evil and savage in the wild; in which they guessed all too near, it is said." "Откуда они (Орки) пришли, или кем были, Эльфы не знали, думая, что возможно это Авари, одичавшие в глуши и обратившиеся ко злу; что было, как говорят, близко к истине."
Раньше как-то эту цитату не примечала, надо же.
А за кого они должны были принять новых для себя существ, если выбор был между эльфами и наугрим.
И опять же " как говорят".
-
А что Орки больше похожи на Эльфов, чем на Наугрим?
-
Цитата из: Ada on 19-08-2005, 12:49:41
А что Орки больше похожи на Эльфов, чем на Наугрим?
Да , у них бороды отсутствуют.
-
Откуда это известно-их там много было! Всяких видов и подвидов(орков).
-
По-крайней мере, ни одного описания бородатого орка я не видела. И вообще, интересно, что эльфы их сразу не за новый вид приняли, а за одичавших эльфов. Родственникам виднее.
-
Они предположили..
-
неспроста они это предположили
-
Цитата из: Coordinator on 19-08-2005, 22:59:09
неспроста они это предположили
А если спроста?
-
орки по сильму те же эльфы просто пойманные и украденные морготскими злыми духами и с помощью селекции и мутации превращенные морготом в орков....типа насмешка над эльфами как выражался моргот...короче если это те же эльфы, то соответственно они размножают как эльфы...другой вопрос оставили ли они за собой право бессмертия ?
-
Цитата из: MoRFiuS on 25-08-2005, 11:22:52
орки по сильму те же эльфы просто пойманные и украденные морготскими злыми духами и с помощью селекции и мутации превращенные морготом в орков....типа насмешка над эльфами как выражался моргот...короче если это те же эльфы, то соответственно они размножают как эльфы...другой вопрос оставили ли они за собой право бессмертия ?
Уже нет!
-
Цитата:
Цитата:
орки по сильму те же эльфы просто пойманные и украденные морготскими злыми духами и с помощью селекции и мутации превращенные морготом в орков....типа насмешка над эльфами как выражался моргот...короче если это те же эльфы, то соответственно они размножают как эльфы...другой вопрос оставили ли они за собой право бессмертия ?
Уже нет!
А почему? Смертность, например, людей - тоже дар (по крайней мере, так сказали нуменорцам ;D), данный им Эру Илуватаром лично. И как же у Мелькора получилось дать своим творениям смертность? Или орки пали "сами собой", как и сам Мелькор, впрочем?
-
Ada - есть факты ?я этого не замечалс.....да и вообще вопрос о смертности окрокв нигде не поднимался.
-
Цитата из: MoRFiuS on 25-08-2005, 19:57:25
Ada - есть факты ?я этого не замечалс.....да и вообще вопрос о смертности окрокв нигде не поднимался.
Поднимался. Толкин вообще писал, что срок жизни орков даже меньше срока жизни людей. Так что не более лет 50-60 они живут.
-
Juliana - если можно конкретные факты.
-
Цитата из: Juliana on 25-08-2005, 21:23:26
Цитата из: MoRFiuS on 25-08-2005, 19:57:25
Ada - есть факты ?я этого не замечалс.....да и вообще вопрос о смертности окрокв нигде не поднимался.
Поднимался. Толкин вообще писал, что срок жизни орков даже меньше срока жизни людей. Так что не более лет 50-60 они живут.
Четкого ответа на этот вопрос нет. Интересующимся: http://forum.tolkien.ru/index.php?board=41;action=display;threadid=4741 Читать материалы по ссылкам в треде.
-
Цитата из: Juliana on 25-08-2005, 21:23:26
Цитата из: MoRFiuS on 25-08-2005, 19:57:25
Ada - есть факты ?я этого не замечалс.....да и вообще вопрос о смертности окрокв нигде не поднимался.
Поднимался. Толкин вообще писал, что срок жизни орков даже меньше срока жизни людей. Так что не более лет 50-60 они живут.
Больгу было не менее 150 лет .
-
Здравствуйте!
Цитата:
Змей> Орки это часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя. Если судить по " Народам Средиземья".
Цитату приведите, пожалуйста.
Цитата:
Змей> Орки из друадан - описание народа друадан в Неоконченых Преданиях.
То есть, Вы считаете слова Мудрых с Тол Эрэссэа бредом, но безоговорочно доверяете тем, кто “плохо знал [друэдайн - ДВ] и не любил их”?
Цитата:
Змей> А если часть людей пробудилась до срока?
Как говорится, если бы у бабушки была Y-хромосома, то она была бы дедушкой.
Цитата:
Juliana> Вобщем, куда не крути, а версия Сильма о происхождении орков наиболее логична.
Совершенно верно. В текстах Толкина имеется пять версий происхождения орков:
1) орки сделаны Мэлькором de novo из раскаленного ила или из камня;
2) орки являются потомками искаженных Мэлькором эльфов;
3) орки - искаженные Мэлькором животные в гуманоидном облике;
4) орки выведены Мэлькором из людей;
5) некоторые орки - это потомки умайар.
С точки зрения филологического подхода, ситуация развивалась следующим образом. Первая версия была отвергнута и заменена второй. В соответствии с этим изменением был кардинально переработан весь Сильмариллион. Однако вторая версия с течением времени перестала устраивать Толкина, он искал пути для ее изменения, в результате чего наметил третью и четвертую версии. На основе этих версий он мог бы создать transformed-Сильмариллион, но не сделал этого. По каким причинам, не столь важно. Пятая версия создавалась не в качестве альтернативной, но лишь как дополнительная. Таким образом центральной и наиболее целостной версией, с точки зрения филологического подхода, остается версия номер два.
С точки зрения подхода исторического, рассуждения ведутся иначе. Первая версия является крайне маловероятной: големами орки быть вряд ли могли, иначе в отсутствие воли Темного Властелина они не смогли бы даже двигаться (как то было с дварфами Аулэ до момента их принятия Илуватаром). Вероятность третьей версии почти нулевая - животными орки быть вряд ли могли, так как у них имелись качественные отличия от животных. Еще ниже вероятность четвертой версии, от людей орки происходить вряд ли могли, поскольку появились задолго до пробуждения людей. Пятая версия в рамках исторического подхода также является дополнительной, а не альтернативной. Остается вторая версия - происхождение орков от эльфов. Эта версия не противоречит никаким данным, полностью согласуется с общим ходом истории Арды, для ее принятия не нужны никакие дополнительные допущения или натяжки. Таким образом наиболее обоснованной и непротиворечивой, с точки зрения исторического подхода, является версия номер два, орки в большинстве своем - произошли от искаженных эльфов. Исключения составляют болдоги и их потомки, а также потомки смешанных браков орков и людей.
Как видно, результаты рассуждений в рамках филологического и исторического подходов при рассмотрении вопроса о происхождении орков совпадают.
Цитата:
Змей> Больгу было не менее 150 лет .
Могло быть и менее.
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 05-09-2005, 00:30:34
Здравствуйте!
Цитата:
Змей> Орки из друадан - описание народа друадан в Неоконченых Преданиях.
То есть, Вы считаете слова Мудрых с Тол Эрэссэа бредом, но безоговорочно доверяете тем, кто “плохо знал [друэдайн - ДВ] и не любил их”?
Нет. Многим которые думали.Это раз. Почему я должен доверять тем кто плохо знал орков и не любил их. Это два. Смех эльфов не похож на смех орков . это три.
Цитата:
Как говорится, если бы у бабушки была Y-хромосома, то она была бы дедушкой.
Иначе возразить , кроме как сослоумить не получается ?
Цитата:
Цитата:
Змей> Больгу было не менее 150 лет .
Могло быть и менее.
На год - два?
-
Здравствуйте!
Цитата:
Змей> Нет. Многим которые думали.Это раз.
А эти самые “многие думали” не о том, что Мэлькор вывел орков из друэдайн. Эти “многие” думали лишь, что между орками и друэдайн есть отдаленное родство. А это совершенно разные вещи.
Цитата:
Змей> Почему я должен доверять тем кто плохо знал орков и не любил их. Это два.
Во-первых, Вы вообще никому ничего не должны. Во-вторых, Мудрые, конечно, не любили орков, но знали они их гораздо лучше, нежели Вы. В-третьих, о происхождении орков от друэдайн говорили лишь те, кто этих друэдайн “плохо знал и не любил” (UT, Part Four, I). Но Вы этой информации верите безоговорочно. Куда же подевалась декларированная Вами Ваша объективность и беспристрастность, а?
Цитата:
Змей> Смех эльфов не похож на смех орков . это три.
Так и смех друэдайн не похож на смех орков. Если Вы читали фрагмент, на который ссылаетесь, то должны бы знать об этом: “их смех отличается от хохота орков не меньше, чем свет Амана от тьмы Ангбанда” (UT, Part Four, I).
Цитата:
Змей> Иначе возразить , кроме как сослоумить не получается ?
Так ведь не раз и не два уже Вам говорили, что Вы можете понапридумывать сколько угодно экзотических гипотез относительно происхождения орков. Но ценность они будут иметь лишь для написания новых любительских фанфиков, не более, поскольку по сравнению с толкиновскими гипотезами они весят исчезающе мало.
Цитата:
Змей> На год - два?
Нет, на год-восемь. У Вас что, проблемы с арифметикой? Не можете отнять 2799 от 2941 ?
Да, так как там, цитата из Народов Средиземья будет, или нет?
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
-
Цитата:
И как же у Мелькора получилось дать своим творениям смертность? Или орки пали "сами собой", как и сам Мелькор, впрочем?
Есть мнение, что смертность орков - своего рода подарок от Эру. Быть орком, наверное, весьма неприятно, так хоть не навсегда...
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 05-09-2005, 10:51:22
Здравствуйте!
Цитата:
Змей> Нет. Многим которые думали.Это раз.
А эти самые “многие думали” не о том, что Мэлькор вывел орков из друэдайн. Эти “многие” думали лишь, что между орками и друэдайн есть отдаленное родство. А это совершенно разные вещи.
Где я утверждал что орков вывели из друхов?
Цитата:
Цитата:
Змей> Почему я должен доверять тем кто плохо знал орков и не любил их. Это два.
В-третьих, о происхождении орков от друэдайн говорили лишь те, кто этих друэдайн “плохо знал и не любил” (UT, Part Four, I). Но Вы этой информации верите безоговорочно. Куда же подевалась декларированная Вами Ваша объективность и беспристрастность, а?
Моя обьективность предполагает полное цитирование , а не огрызки искажающие смысл фразы, как это любите вы. У Резуна учились?
Цитата:
Цитата:
Змей> Смех эльфов не похож на смех орков . это три.
Так и смех друэдайн не похож на смех орков. Если Вы читали фрагмент, на который ссылаетесь, то должны бы знать об этом: “их смех отличается от хохота орков не меньше, чем свет Амана от тьмы Ангбанда” (UT, Part Four, I).
И это значит ,что друхи не орки , но не значит что не родичи им.
-
Цитата:
Есть мнение, что смертность орков - своего рода подарок от Эру. Быть орком, наверное, весьма неприятно, так хоть не навсегда...
Навряд ли, они и так из-за войн и перебранок долго не живут.
-
Цитата из: MoRFiuS on 25-08-2005, 11:22:52
другой вопрос оставили ли они за собой право бессмертия ?
Бессмертными они быть не могут. Так как орки являются искаженными существами (и феа и хроа у них сильно искажены), то они не могут жить долго. Попробуйте, возьмите какую-нибудь вещь, изломайте ее, искорежьте, долго ли она вам прослужит после этого? Я уж не говорю о том, что даже эльфы в Средиземье не могли жить вечно, они истаивали. Так что вопрос о бессмертии орков даже не стоит.
-
У меня перемотанные скотчем наушники почти год служат ;D
-
Здравствуйте!
Цитата:
Змей> Где я утверждал что орков вывели из друхов?
Это утверждается в UT, на которые Вы сослались как на источник своей информации. Правда, цитату Вы, как обычно, привести не соизволили.
Цитата:
Змей> Моя обьективность предполагает полное цитирование...
В самом деле? В таком случае, я в третий раз прошу Вас проявить эту Вашу объективность на практике и привести, наконец, цитату из Народов Средиземья, в которой бы утверждалось, что орки - это будто бы “часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя”, как об этом заявили Вы. Сможете? Или опять сделаете вид, что не заметили моей просьбы, а?
Цитата:
Змей> ...а не огрызки искажающие смысл фразы, как это любите вы. У Резуна учились?
Ну-ка, проявите-ка еще раз свою объективность и продемонстрируйте, будьте так добры, где это я при цитировании исказил смысл фразы?
Цитата:
Змей>>> Смех эльфов не похож на смех орков . это три.
DV>> Так и смех друэдайн не похож на смех орков. Если Вы читали фрагмент, на который ссылаетесь, то должны бы знать об этом: “их смех отличается от хохота орков не меньше, чем свет Амана от тьмы Ангбанда” (UT, Part Four, I).
Змей> И это значит ,что друхи не орки, но не значит что не родичи им.
Так ведь равно и Ваша фраза о том, что смех эльфов не похож на смех орков, означает лишь то, что эльфы - не орки, но не означает, что они - не родичи им. А то, что в жилах некоторых орков могла быть примесь людской крови, так это давно известно: “под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые” (HoME-10, Part Five, X). Эти данные прекрасно сочетаются с тем, что говорили о друэдайн. Но заявленная Вами версия о том, что орки - это, дескать, мол, якобы, часть народа друэдайн, никоим образом из проанализированного материала не следует. Так что дело за Вашей цитатой из “Народов Средиземья”. Где она, родимая, почему ее так долго нет? Не томите общественность, Змей, приведите же ее, наконец.
-
Цитата из: Vano on 05-09-2005, 21:26:32
У меня перемотанные скотчем наушники почти год служат ;D
В Средиземье истаивали не только Нолдор, но и остальные эльфы, из-за искажения Средиземья Морготом.
-
Цитата из: Juliana on 05-09-2005, 22:12:03
В Средиземье истаивали не только Нолдор, но и остальные эльфы, из-за искажения Средиземья Морготом.
*не помнит, чтобы авари сильно истаивали
-
А разве нолдор - сильно?
-
Цитата из: HG on 06-09-2005, 12:09:00
А разве нолдор - сильно?
буквально на глазах ;)
-
Ну авари не на глазах, но тоже потихоньку испаряются... И им бедным и уплыть некуда...только в чертоги Мандоса...
-
Цитата из: Bindaree on 06-09-2005, 08:20:50
Цитата из: Juliana on 05-09-2005, 22:12:03
В Средиземье истаивали не только Нолдор, но и остальные эльфы, из-за искажения Средиземья Морготом.
*не помнит, чтобы авари сильно истаивали
*не помнит, откуда Bindaree взяла сведения об Авари, поскольку после отделения от Эльдар они вообще нигде не упоминаются.
А что касается Эльдар, то они все "истаивали", не только Нолдор. Дж.Р.Р. Толкин "Законы и обычаи Эльдар": "С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела (как было уже отмечено) 29. Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья...".
-
Ну хорошо, но тогда по-вашему, орки тоже истаивали, а не умирали, но быстрее.
-
Это почему орки истаивали?
-
потому что они - перепившие эльфы ;)
-
Не-е они тогда просто помирали. Нечему истаивать было.
-
То есть орки умирали, потому что эльфы истаивали? :)
-
Цитата из: Vano on 07-09-2005, 17:08:38
То есть орки умирали, потому что эльфы истаивали? :)
от любви к истаивающим, очевидно :)
-
. Те, кто плохо знал и не любил их, часто говорили, что Моргот,
должно быть, вывел орков из этого или подобного племени, но эльдары от-
вечали им: "Моргот не может создавать живых существ, и поэтому он, не-
сомненно, вывел орков из какого-то племени людей; но друаданы неподв-
ластны его тени, ибо их смех отличается от хохота орков не меньше, чем
свет Амана от тьмы Ангбанда". Но тем не менее многие думали, что родс-
тво между ними все-таки есть, потому что орки и друхи особенно ненави-
дели друг друга, словно считали друг друга предателями. [Прим. авт.]
Это к вопросу о происхождении орков.
-
Здравствуйте!
Ох-ти мне...
Я не просил Вас приводить цитату из Неоконченных преданий - она и так известна. Я просил Вас привести цитату из Народов Средиземья.
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 08-09-2005, 19:32:39
Здравствуйте!
Ох-ти мне...
Я не просил Вас приводить цитату из Неоконченных преданий - она и так известна. Я просил Вас привести цитату из Народов Средиземья.
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Да? Значит ошибка вышла ,этот текст у меня лежит с грифом " Народы Средиземья".
Неудобняк.
-
То есть, данная цитата из UT - единственный источник Вашего убеждения в том, что орки - это, дескать, мол, якобы, на самом деле часть народа друэдайн, так?
-
Цитата из: Vano on 06-09-2005, 22:39:09
Ну хорошо, но тогда по-вашему, орки тоже истаивали, а не умирали, но быстрее.
Может и истаивали, только по другой причине, чем эльфы. Моргот их исказил, поэтому они не могли жить долго.
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 08-09-2005, 21:31:33
То есть, данная цитата из UT - единственный источник Вашего убеждения в том, что орки - это, дескать, мол, якобы, на самом деле часть народа друэдайн, так?
Этого мапо? Подскажите где взять ещё.
-
Цитата:
Змей> Этого мапо?
Ну, Вы же человек объективный, не так ли? Вы же считаете слова Мудрых Тол Эрэссэа о происхождении орков от эльфов бредом? Судите же сами, мапо слов тех, кто плохо знал друэдайн и не любил их, для того, чтобы сделать вывод о том, будто бы орки это часть народа друэдайн, или не мапо.
Цитата:
Змей> Подскажите где взять ещё.
Ничем не могу помочь.
Да, так как быть со вторым моим вопросом?
-
Цитата из: Змей_ on 19-08-2005, 13:11:40
Цитата из: Ada on 19-08-2005, 12:49:41
А что Орки больше похожи на Эльфов, чем на Наугрим?
Да , у них бороды отсутствуют.
Зато у эльфов присутствуют ;)
Цитата из: Gorshnak on 12-09-2005, 17:11:13
Уррряяяяяяя!!!! :) :) Форум про нас оркоооо! >:D...
Ага. Щаз вспомню, что я в одном из воплозений болдог, и начну строить.