Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Ориэлла от 03/08/2005, 16:53:57
-
Привет всем, на вашу голову очередной чайник! :-[ Вопрос такой: почему нельзя было Гэндальфу полететь на Ветробое к Ородруину и бросить туда Кольцо? Ответ "тогда не было бы книги" понятен, но скучен...
-
Клева! Ник классный, очень люблю енту серию книг :)
ИМХО-
Такую силу как гендальфа с кольцом, да еще и на крыльях, злобный дядька Сау разглядел бы вмиг и сбил бы зенитными назгулями.
-
Гэндальф прикоснуться-то к Кольцу боялся. А уж тащить самому к Ородруину, в средоточие его силы... А слать кого-то другого не вышло бы по вышеуказанной причине - если Гэндальф еще может как-то возразить крылатому назгулу, то хоббит - живая мишень. Правда, в Шир назгулы явились пока еще конные, но это не значит, что летающие твари для них не были готовы до того и никакой ПВО в Мордоре не было...
-
Гэндальф боялся брать кольцо, опасаясь, что оно его совратит, Фродо же ему предлагал. Видно, Майа боялся, что даже за столь коротких срок он успеет пасть. А хоббиты народ живучий. Вон Фродо 17 дней с моргульским клинком в плече ходил и не покорился, в чем-то они сильнее могучих воинов и магов.
-
Цитата из: Morang on 03-08-2005, 17:32:59
Гэндальф прикоснуться-то к Кольцу боялся. А уж тащить самому к Ородруину, в средоточие его силы... А слать кого-то другого не вышло бы по вышеуказанной причине - если Гэндальф еще может как-то возразить крылатому назгулу, то хоббит - живая мишень. Правда, в Шир назгулы явились пока еще конные, но это не значит, что летающие твари для них не были готовы до того и никакой ПВО в Мордоре не было...
как вариант - заманить назгулов в Шир и оттуда рвануть на орле :) отправить Фродо :)
-
Ну, в таком случае про скрытность акции пришлось бы забыть. Орла бы сбили (из луков, там же черт знает сколько орков было). Тем более что никто не знает, выдержал бы Фродо пару часов полета над Мордором с кольцом, если рядом назгулы и Саурон ЗНАЕТ, что на орле - Хранитель кольца.
-
Угу, скрытность + орлы ведь служат Манве, а он и другие валар больше не вмешиваются в дела Средиземья напрямую.
-
Цитата из: Vano on 03-08-2005, 20:07:39
Ну, в таком случае про скрытность акции пришлось бы забыть. Орла бы сбили (из луков, там же черт знает сколько орков было). Тем более что никто не знает, выдержал бы Фродо пару часов полета над Мордором с кольцом, если рядом назгулы и Саурон ЗНАЕТ, что на орле - Хранитель кольца.
Ну, в начале пути Фродо был совсем еще ничего - как огурчик :) это его после ранения плющить стало :)
А про скрытность - я не согласна :) чем пешком лучше? кроме того, что дольше :) орлы скоренько летают, слух не успел бы распуститься :) и высокенько, да :) это к вопросу о стрелах :)
И где это "рядом" назгулы, интересно :) назгулы в Шире :)
-
Мне кажется, что во-первых, Гэндальф не мог командовать Гваихиром и другими орлами как просто верховыми животными. Во-вторых, если у Саурона был выводок крылатых тварей, то что ему помешало бы приказать им напасть на одинокого орла? И полетели бы перышки... Да и как правильно уже отметили, орки бы его из луков спокойно расстреляли. Во всяком случае о скрытности можно было забыть и скорее всего миссия бы провалилась.
-
1) Почему Гваихир должен быть один? На Пеленноре орлы вполне успешно атаковали стаей (минимум больше трех штук).
2) Каким образом из лука можно поразить орла? Вариант бреющего полета не рассматривать.
3) Зачем нужна скрытность при проведении подобного "блицкрига"? Налетели, осуществили прицельное кольцеметание в жерло и смотались.
-
Мдя, у Саурона есть шпионы среди зверей и птиц. Орлы, конечно, все служат Манве, но где гарантия, что сорока какая-нибудь не сдаст? Ведь чтоб орлов собрать, надо время и не только -- гонцов там разослать. Пока то-се, Саурон и в курсе.
-
Цитата из: HaeMHuk on 03-08-2005, 22:00:46
2) Каким образом из лука можно поразить орла? Вариант бреющего полета не рассматривать.
А Леголас ведь из лука назгульскую птичку подстрелил. Значит и орла можно.
-
Цитата из: Juliana on 03-08-2005, 22:07:34
А Леголас ведь из лука назгульскую птичку подстрелил. Значит и орла можно.
Не можно. Назгульская тварь - точно не орел и потому нам неизвестен его "потолок".
Дальше. Тварь вполне четко летала на небольшой высоте, наблюдая за орками.
Еще дальше. Какова максимальная техническая дальнобойность лука?
-
Я не знаток, но по-моему пару сотен метров осилить должон, если не больше. Вопрос, сможет ли стрела, находясь на излете (стрелять вверх, а силу тяжести не отменяли), толком поразить?
-
Забудьте про орков с луками, фиг они дострелят до полета орла, да и ельфы тоже облажаются. Чисто технически невозможно.
-
Ладно, про лук забыли, едим с кетчупом. Еще какое ПВО может придумать Саурон? Взрывчатка есть... Катапульты есть.. Долго ли до зенитки додуматься?
-
Может, был такой вариант, что Саурон и глазом может посмотреть так, что если не орел, то его наездник загнется. Вспомните, как заколбасило Фродо на развалинах нуменорского наблюдательного пункта, после бегства от Боромира. Тогда его по надетому кольцу, правда, нашли... Ну, а тут могут и так засечь - цель воздушная, крупная... Вообще маги, видимо, могли бороться с воздушными целями - вот Гэндальф даже предполагал, что Саруман сможет сбить крылатого назгула, да и сам над Пелленором молнией их шугал.
Орлы были на Кормаллене, не на Пелленоре, но это мелочи.
Сбитие орла из лука - если автор не подыгрывает стрелку (как в случае с Бардом и Смогом) - то не выйдет. Разве что батальон орков-стрелков в засаде непосредственно у места посадки (а еще лучше - пристрелять из баллисты... а сверху там кинуть не вышло бы, вроде - расщелина находится в пещере или палате). Леголасу свезло. Кстати, крейсерскую скорость назгула Гэндальф оценивает в 250 - 330 км/ч ("От Барад-Дура до Ортханка по прямой 200 лиг (1000 км), даже назгул их меньше чем за 3 - 4 часа не пролетит").
-
Цитата из: Morang on 03-08-2005, 22:27:17
Может, был такой вариант, что Саурон и глазом может посмотреть так, что если не орел, то его наездник загнется. Вспомните, как заколбасило Фродо на развалинах нуменорского наблюдательного пункта, после бегства от Боромира.
да, но он же не стал бы надевать кольцо на спине у орла :)
Цитата:
вот Гэндальф даже предполагал, что Саруман сможет сбить крылатого назгула, да и сам над Пелленором молнией их шугал.
Я не разу ни помню, чтобы Сау использовалхоть какую-то магию. В том смысле, что он ограничивался подчинением и просмотром. Когда он увидел Фродо на мостике Ородруина он всего-то и смог - назгулов вызвать. Очевидно, если бы ему была доступна дальнобойная магия, кольцо можно было бы выбить/отбросить взрывом на крайняк :)
Цитата:
крейсерскую скорость назгула Гэндальф оценивает в 250 - 330 км/ч
это крейсерская скорость летящего назгула. а по нашему плану назгулы должны быть конные. скорость конного назгула - максимум 100 км/ч, да и то очень недолго.
-
Цитата из: Morang on 03-08-2005, 22:27:17
Орлы были на Кормаллене, не на Пелленоре, но это мелочи.
-
Да, всяко не 12 миль в день ;)(средняя скорость конного фермера в США) :)
-
Это самый слабый момент книги, не иначе.
Далее вероятное развитие событий.
Почему - то все забыли, что назгулы серьезно пострадали в ходе событий у бруиненского брода, и в течении нескольких месяцев добирались до Мордора (впервые их увидели верхом на летающих тварях только во время сплава по Андуину).
Так вот, в Ривенделл, после выздоровления Фродо вызывается несколько орлов, Эльронд с Гэдальфом (в случае чего можно подключить и Радагаста) уговаривают их, все же вмешивающихся в события в Арде (вспоминаем "Хоббит", т.е. валар непосредственно не участвуют в жизни Арды, но вполне орудуют чужими руками - истари, орлы), поучавствовать в деле спасения мира от тени, эти самые орлы, совершенно беспрепятственно доставляют Фродо с Кольцом и возможно Гэндальфом (для присмотра за кольценосцем) по маршруту Ривенделл - Лориен - Итилиен - к Ородруину, где и происходит все то, что и должно произойти (кстати Фродо и привыкнуть - то к Кольцу даже и не успеет). А летающие твари слишком тупы и безмозглы, чтобы без наездников суметь помешать орлам, да и к тому же вспомним, что орлы вполне успешно сражались с насоящими драконами во время войны Гнева, а здесь какое - то жалкое подобие их, и числом, существенно меньшим.
Но все же если так все и случилось бы, то действительно, книги не было бы.
-
Вы не поняли идеи насчет кольца и Саурона. ;) Кто знает, какое психологическое давление может оказать Саурон на своей земле на Носителя кольца, если он (Саурон) знает, что он(Носитель) тут? Даже при учете того, что кольцо не надето\назгулов нет\Носитель не привык к кольцу?
-
В том - то и дело, что никто не знает :). Может и никакого. В П. Э. эрухини в гости к самому Мрготу хаживали...и ничего, все вполне успешно заканчивалось. А также можно было провернуть операцию по отвлечению внимания Сау от Мордора, как было сделано "на самом деле" :). Вобщем вероятные проблемы вполне решаемые.
-
Мне кажется, остается открытым ключевой вопрос: могли ли Гендальф или Радагаст по своей воле призывать орлов? Или же орлы выступают как проявление воли Высших Сил, по их собственному Сил усмотрению? Ведь эти орлы вроде бы не "сами по себе орлы", а "Орлы Манве".
-
Что касается истари, то проявлением воли высших сил стала отправка их в Арду, далее, как мы видим, они самостоятельно определяли свою деятельность, скорее всего подобная ситуация и с орлами, ведь не могут они быть абсолютными марионетками в руках Манве и неужели на всякое действия они должны испрашивать разрешения (опять - таки свобода воли :)). Т. о., ИМХО, могли орлы напрямую договариваться с истари.
-
А как вам думается, уважаемые, что эффективнее - одинокий бомбардировщик, или группа хорошо подготовленных диверсантов? ;)
-
Цитата:
В том - то и дело, что никто не знает . Может и никакого.
Так вот в том и дело, что риск был уж слишком велик, а если Фродо сломается, то кольцо окажется прямо в руках Саурона. В случае диверсии при неудаче кольцо могло потеряться\его мог взять какой-нибудь орк и так далее. Риск не столь велик, тем более, что рядом Гендальф, Арагорн, Сэм тот же, которые слядят за психикой молодого искателя приключений из Шира.
-
Olandil,
Цитата:
А летающие твари слишком тупы и безмозглы, чтобы без наездников суметь помешать орлам
Это недоказуемо! Это наезд на пищалок-летучек! ;)
Цитата:
ли Гендальф или Радагаст по своей воле призывать орлов?
Разве это не Радагаст отправил орла к Гэндальфу в Ортханк? ;)
-
Ну, тогда правдоподобнее выглядит версия, что воздушную цель Саурон заметит глазом и так обработает, что Хранителю будет уже ни до чего.
Вот отрывок:
"Завеса (тьмы) всколыхнулась и на миг приоткрыла... громаду... башни Барад-Дура... Сверкнуло окно в поднебесье, метнулся на север красный луч - Огненное Око пронизывало мрак; потом завеса сомкнулась, и жуткое видение исчезло. Око не их (хоббитов) искало, оно было обращено туда, где стояли у ворот ополченцы Запада... но в этот страшный миг и Фродо заглянул смерти в лицо. Рука его судорожно искала цепочку."
Если вы помните, в Мордоре Кольцо вообще было тяжелее нести - не столько потому, что Фродо как-то там сдал или к нему привык, а из-за приближения к месту его создания. А эффект Ока описан в отрывке выше - и это еще Саурон на них не поглядел, а они сами издалека его "радар" узрели. А если бы увидел и начал невежливо пялиться? Думаю, Федор бы надел колечко и пошел через Горгорот сдаваться... а его спутники совершили бы харакири, не иначе.
-
Цитата из: Ирдис on 04-08-2005, 03:21:51
А как вам думается, уважаемые, что эффективнее - одинокий бомбардировщик, или группа хорошо подготовленных диверсантов? ;)
Классически: бомбардировщик сопровождается прикрывающими истребителями.
-
Morang,
гипноз - да! про него я как-то не сообразила :)
-
Всем спасибо за ответы. Я все-таки считаю, что можно было попробовать пробиться к Ородруину на орле (ну или на нескольких орлах), осуществить этакий "блицкриг". Орлы если не подчинялись, то по крайней мере не игнорировали Гэндальфа:
Цитата:
Гэндальф предоставил Арагорну и другим вождям довершать сраженье; сам
же он воззвал с вершины холма - и к нему спустился великий орел Гваигир
Ветробой.
А еще орлы по скорости по крайней мере не уступали крылатым чудищам назгулов:
Цитата:
Летим же, - сказал Гэндальф.- Возьми с собой брата и еще одного орла
- такого, что не отстанет. Ибо надо нам обогнать любой ветер и опередить
назгулов.
Насчет риска: его ну уж никак не больше, чем в пешем походе двух хоббитов: тем даже деваться из Мордора было некуда, а на орле оставался реальный шанс смыться в случае неудачи.
-
Цитата из: ODIN on 03-08-2005, 22:19:02
Забудьте про орков с луками, фиг они дострелят до полета орла, да и ельфы тоже облажаются. Чисто технически невозможно.
Хе, тут противоречиво:
В Хоббите написано, что орлы не могли перебросить отряд дальше, так как "люди начнут стрелять по нам из больших тисовых луков, не без основания решив, что мы летим за"дальше было какое-то домашнее животное :) Цитата примерная, не пинайте :)
Но в ВК сказано, что когда войско Гондора шло к Воротам, то над ними высоко в небе парили назгулы. Так высоко, что никто кроме Эльфа их не видел(а он видел только точку), но все чувствовали.
Т.е. или орлы летают ниже, чем назгулы, или я чего-то напутал :)
-
Это Профессор чего то недодумал :)
-
Ну хорошо, про ПВО забыли, но ведь гипноз остается, так что прицельное кольцеметание у Фродо бы не вышло.
-
Цитата из: Bindaree on 04-08-2005, 08:13:15
Разве это не Радагаст отправил орла к Гэндальфу в Ортханк? ;)
В книжке я не нашел упоминаний об этом. Так что ИМХО - ключевой вопрос все еще остается открытым.
Цитата из: Norn on 04-08-2005, 15:34:09
Но в ВК сказано, что когда войско Гондора шло к Воротам, то над ними высоко в небе парили назгулы. Так высоко, что никто кроме Эльфа их не видел(а он видел только точку), но все чувствовали.
А высота полета назгулов несущественна. Назгулы не приняли бой с орлами, так что неизвестно, кто кого порвал бы. Но у орлов однозначно численный перевес.
Цитата из: Morang on 04-08-2005, 10:28:41
Вот отрывок:
"Завеса (тьмы) всколыхнулась и на миг приоткрыла... громаду... башни Барад-Дура... Сверкнуло окно в поднебесье, метнулся на север красный луч - Огненное Око пронизывало мрак; потом завеса сомкнулась, и жуткое видение исчезло. Око не их (хоббитов) искало, оно было обращено туда, где стояли у ворот ополченцы Запада... но в этот страшный миг и Фродо заглянул смерти в лицо. Рука его судорожно искала цепочку."
Тут написано по-моему только то, что Фродо очень испугался. :-)
Цитата из: Morang on 04-08-2005, 10:28:41
Если вы помните, в Мордоре Кольцо вообще было тяжелее нести - не столько потому, что Фродо как-то там сдал или к нему привык, а из-за приближения к месту его создания. А эффект Ока описан в отрывке выше - и это еще Саурон на них не поглядел, а они сами издалека его "радар" узрели. А если бы увидел и начал невежливо пялиться? Думаю, Федор бы надел колечко и пошел через Горгорот сдаваться... а его спутники совершили бы харакири, не иначе.
Но вроде бы нигде нет указаний, что взгляд Ока действует на всех и на всех одинаково. Я вообще не припоминаю прямых указаний на какой-то особенный "гипнотический" эффект Ока.
-
НаеМНиК,
Цитата:
В книжке я не нашел упоминаний об этом. Так что ИМХО - ключевой вопрос все еще остается открытым.
А это не "штаны Арагорна"? :) Мне казалось, ряд "поймал бабочку - послал к Радагасту - прилетел орел" достаточно четко прописанным :)
Цитата:
А высота полета назгулов несущественна.
Точно. Потому что назгулы были конные :)
Цитата:
Но вроде бы нигде нет указаний, что взгляд Ока действует на всех и на всех одинаково. Я вообще не припоминаю прямых указаний на какой-то особенный "гипнотический" эффект Ока.
ИМХО, есть смутные намеки на то, что при виде Ока кольцо начинало буйно радоваться и нестись к папочке :) и вообще проявлять несвойстенную активность :) Но Око тут - только катализатор :)
-
Цитата из: Bindaree on 04-08-2005, 17:49:00
А это не "штаны Арагорна"? :) Мне казалось, ряд "поймал бабочку - послал к Радагасту - прилетел орел" достаточно четко прописанным :)
Какая еще бабочка?!! Нет у меня ни про какую бабочку...
"Однажды, уже в конце лета, на исходе лунной ночи, неожиданно явился Гваихир, Повелитель Ветров, самый быстрокрылый из Великих Орлов." (С)
-
HaeMHuk,
черт! я забыла! конечно, бабочка - это плод больной фантазии Джексона :)
Но зато я нашла про орлов и Радагаста.
Вот тут:
We shall need your help, and the help of all things that will give it. Send out messages to all the beasts and birds that are your friends. Tell them to bring news of anything that bears on this matter to Saruman and Gandalf. Let messages be sent to Orthanc."
Нам понадобится твоя помощь, и помощь всех живтных, кто сможет предоставить ее нам. Пошли весточку всем зверям и птицам, что являются твоими друзьями. Скажи им, чтобы приносили любые вести об этом Саруману и Гэндальфу. Пусть в Ортханк отправляют весточки.
Гэндальф предлагает Радагасту послать на разведку всех подчиненных ему зверей и птиц.
Вот тут:
For Radagast knew no reason why he should not do as I asked; and he rode away towards Mirkwood where he had many friends of old. And the Eagles of the Mountains went far and wide, and they saw many things...
Поскольку Радагаст не был совращен Саруманом (это оч. вольный перевод), он отправился к Чернолесью, где у него было много старых друзей. И полетели Горные Орлы по всему всету, и видели они многие вещи...
косвенно утверждается, что орлы слушали Радагаста ;)
-
Я конечно очень извиняюсь, но ничего не вижу про "подчиненных" и "слушались".
Это на мой взгляд очень рискованные рассуждения. Четко сказано, что птицы - друзья Радагаста. Но не сказано, что _все_ птицы. Далее, есть орлы, а есть Великие Орлы - думаю, между ними и прочими птицами есть разница.
-
Сау - майя, орлы - майяр, Гэндальф тоже майя и следовательно т. н. "гипнотическое" воздействие Ока не должно быть столь уж существенным на них. Вспомним, что Торондор (орел) исцарапал лицо не кому - нибудь, а Морготу, который даже вала, а здесь какой - то Сау, который по большому счету исторически неудачник (дубасили его все кому не лень на протяжении всех эпох). А Фродо же прикрутить веревками к спине Гваихира, чтобы не наделал лишнего, а в случае чего, думаю орел совершил бы героический поступок - пикирование в жерло вулкана, став бы Гастелло средиземским :).
-
Цитата из: HaeMHuk on 04-08-2005, 18:33:01
Я конечно очень извиняюсь, но ничего не вижу про "подчиненных" и "слушались".
Это на мой взгляд очень рискованные рассуждения. Четко сказано, что птицы - друзья Радагаста. Но не сказано, что _все_ птицы. Далее, есть орлы, а есть Великие Орлы - думаю, между ними и прочими птицами есть разница.
Я тоже не вижу про подчиненных :)
Но я вижу, что Радагаст попросил, и орлы полетели :)
А что Великие Орлы и орлы - это по размеру разница :) и в данном случае полетели как раз великие орлы :) потому что следующая фраза - о том как Гваихир, выполняя это указание Радагаста, принес вести в Ортханк ;)
-
Цитата из: Olandil on 04-08-2005, 18:40:50
Сау - майя, орлы - майяр, Гэндальф тоже майя
*убито*
что, и орлы тоже, да?
-
Цитата из: Bindaree on 04-08-2005, 19:43:28
Цитата из: Olandil on 04-08-2005, 18:40:50
Сау - майя, орлы - майяр, Гэндальф тоже майя
*убито*
что, и орлы тоже, да?
Именно так.
-
Цитата:
Вот отрывок:
"Завеса (тьмы) всколыхнулась и на миг приоткрыла... громаду... башни Барад-Дура... Сверкнуло окно в поднебесье, метнулся на север красный луч - Огненное Око пронизывало мрак; потом завеса сомкнулась, и жуткое видение исчезло. Око не их (хоббитов) искало, оно было обращено туда, где стояли у ворот ополченцы Запада... но в этот страшный миг и Фродо заглянул смерти в лицо. Рука его судорожно искала цепочку."
Тут написано по-моему только то, что Фродо очень испугался. :-)
И от испуга ему очччченно захотелось надеть кольцо. ;D
Цитата:
А Фродо же прикрутить веревками к спине Гваихира, чтобы не наделал лишнего, а в случае чего, думаю орел совершил бы героический поступок - пикирование в жерло вулкана, став бы Гастелло средиземским .
Угу. Фродо прикрутить к Гваихиру, кольцо прикрутить ему куда-нибудь в труднодоступное место, чтоб не смог по приказу Саурона кинуть вниз. В итоге получается орел-камикадзе с сидящим на спине окончательно обезумевшим хоббитом, кричащим что-то про Кольцо, Черного Властелина, силящегося выпутаться и надеть Кольцо и летящего навстречу неминуемой гибели. Воистину неисповедимы пути Белого Совета. ;D :D
-
Но орлы могли хотя бы перебросить отряд хранителей из Ривендела в Лориэн например. Их не засекли бы в Эрегионе, Не завалило б снегом на Карадрасе и в Морию они не поперлись бы. Значительная экономия времени и сил, а кроме того орлы-то гнездятся на Мглистом и их туда-сюда перемещения не вызвали бы особого внимания.
-
Цитата из: Zina on 05-08-2005, 06:12:33
Но орлы могли хотя бы перебросить отряд хранителей из Ривендела в Лориэн например. Их не засекли бы в Эрегионе, Не завалило б снегом на Карадрасе и в Морию они не поперлись бы. Значительная экономия времени и сил, а кроме того орлы-то гнездятся на Мглистом и их туда-сюда перемещения не вызвали бы особого внимания.
Наоборот засекли бы с гарантией! Если в Эрегионе от ворон можно было, хоть как то в кустах спрятаться, то скрыть процессию на орлах... Да и замерзли бы они зимой при перелете через Мглистый. Летных комбезов в Средиземье вроде не отмечено. :)
А насчет мордорских ПВО - так Саурон в пределах Мордора даже погодой повелевал, вроде. Так, что сбить порывом ветра - вряд ли проблема.. Это не повторяя про психическое воздействие и назгулов на птерозаврах. :)
-
Цитата из: begemott on 05-08-2005, 13:20:04
Наоборот засекли бы с гарантией! Если в Эрегионе от ворон можно было, хоть как то в кустах спрятаться, то скрыть процессию на орлах...
Кребайн работали на Сарумана, а не на Сау! И что с того, что Саруман узнал бы о перемещениях Кольца, наверняка не побежал бы к палантиру докладывать обо всем Сау, ибо это вовсе не в его интересах (попадание колечка к хозяину)
Цитата из: begemott on 05-08-2005, 13:20:04
Да и замерзли бы они зимой при перелете через Мглистый.
А мирувор на что? :) Им скорее всего летунов в изрядном количестве снабдили бы.
Цитата из: begemott on 05-08-2005, 13:20:04
А насчет мордорских ПВО - так Саурон в пределах Мордора даже погодой повелевал, вроде. Так, что сбить порывом ветра - вряд ли проблема..
Ничем он не повелевал, погода в Мордоре была настолько плохой только от факта присутствия в стране его самого, т. е. все негативное обострялось от этого (ведь извержения Ородруина начались, когда Сау вернулся в Мордор). Так что ветер отпадает.
Цитата из: begemott on 05-08-2005, 13:20:04
Это не повторяя про психическое воздействие и назгулов на птерозаврах. :)
Вроде бы уже выяснили, что полудохлые назгулы тем временем ковыляли через бескрайние пустоши в сторону Барад - Дура. А крылатые твари - жалкие драконьи выродки - остатки экспериментов Моргота не ровня Орлам Манвэ по всем показателям.
-
Цитата из: Olandil on 05-08-2005, 13:34:05
Кребайн работали на Сарумана, а не на Сау! И что с того, что Саруман узнал бы о перемещениях Кольца, наверняка не побежал бы к палантиру докладывать обо всем Сау, ибо это вовсе не в его интересах (попадание колечка к хозяину)
Не понятно, чем попадание колечка к Саруману лучше.
Цитата:
Ничем он не повелевал, погода в Мордоре была настолько плохой только от факта присутствия в стране его самого, т. е. все негативное обострялось от этого (ведь извержения Ородруина начались, когда Сау вернулся в Мордор). Так что ветер отпадает.
Ой ли? Гэндальф вроде говорит у Карадраса, что Сау "повелевает бурями в Хмурых горах".
Завесу Тьмы тоже что-то должно было нагонять и удерживать.
Цитата:
Вроде бы уже выяснили, что полудохлые назгулы тем временем ковыляли через бескрайние пустоши в сторону Барад - Дура. А крылатые твари - жалкие драконьи выродки - остатки экспериментов Моргота не ровня Орлам Манвэ по всем показателям.
Народ, ну что вы зациклились на "собьёт - не собьёт"? Зачем вообще Сау кого-то сбивать? "Натянул" в кратере "батут" и сел рядышком... пусть кидают колечко... Или прикрыл горячую лаву тонкой коркой лавы застывшей... или притаился на краю кратера и поймал колечко в красивом прыжке... ;)
-
Цитата из: HG on 05-08-2005, 15:25:05
Не понятно, чем попадание колечка к Саруману лучше.
А оно к нему и не попало бы, силенок у того маловато было.
Цитата из: HG on 05-08-2005, 15:25:05
Гэндальф вроде говорит у Карадраса, что Сау "повелевает бурями в Хмурых горах".
Завесу Тьмы тоже что-то должно было нагонять и удерживать.
Пусть так, что - то я запамятовал. А может быть Гэндальф слишком активно мирувором согревался и оттого начал говорить не то :)?
Цитата из: HG on 05-08-2005, 15:25:05
Народ, ну что вы зациклились на "собьёт - не собьёт"? Зачем вообще Сау кого-то сбивать? "Натянул" в кратере "батут" и сел рядышком... пусть кидают колечко... Или прикрыл горячую лаву тонкой коркой лавы застывшей... или притаился на краю кратера и поймал колечко в красивом прыжке... ;)
Слишком рискованно, а вдруг корочка слишком тоненькой окажеься? А орел решится - таки угробиться ради светлого будущего Арды?
Одним словом, фаворитом при таком развитии событий (транспортировки кольца воздушным путем) преимущество и стратегическая инициатива все же на стороне "антисауроновской коалиции", в отличии от варианта, примененного "на самом деле" :).
-
Цитата из: Olandil on 05-08-2005, 16:00:03
Одним словом, фаворитом при таком развитии событий (транспортировки кольца воздушным путем) преимущество и стратегическая инициатива все же на стороне "антисауроновской коалиции", в отличии от варианта, примененного "на самом деле" :).
Не согласен. Всеж таки, я уверен, что у Сау нашлось бы что противо поставить таким гостям. Молнией там шибануть или фаербольчиком, чтонить в таком роде. Гипноз там, тьма вязкая или просто одной мыслью лишитьих сознания. Товарищ то он все же серьезный был, и определенными силаминаверняка мог маневрировать.
-
Да, да! You don't know the power of the Dark Side! ;D
-
Еще раз повторяю: никаких бомбометаний и камикадзе. Саммат-Наур - это крытое помещение в скале. Пещера с "высокими черными сводами". Трещина в ней внутре, под крышей - а не кратер под открытым небом. Нужно ссадить у входа хоббита, чтобы он прошел внутрь и бросил колечко. Орел вряд ли сможет влететь. Если хоббит недееспособен - скорее всего, кина не будет.
-
Да, Саммат - Наур - тупиковое образование :), соединенное с поверхностью искусственно, но это вовсе не отменяет существование жерла (как же тогда извергался Ородруин? ???). Т. о. орлу будет куда влететь :).
-
Цитата из: Bindaree on 04-08-2005, 08:13:15
Olandil,
Цитата:
А летающие твари слишком тупы и безмозглы, чтобы без наездников суметь помешать орлам
Это недоказуемо! Это наезд на пищалок-летучек! ;)
Совершенно верно! >:D
*Коварно*:
Вспомнить бы, как называется тема, где поднимался вопрос о пришпиливании шасиного дракончика ;), долой лиходейских тварей Моргота! >:D
-
Цитата из: Olandil on 05-08-2005, 20:05:50
Вспомнить бы, как называется тема, где поднимался вопрос о пришпиливании шасиного дракончика ;), долой лиходейских тварей Моргота! >:D
Уникумы сего форума (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=13064.0), конечно ;)
-
Начнем с того, что никто не знал, чем располагает Саурон на момент Войны Кольца, как именно кольцо действует на хоббитов и так далее. Нам-то теперь легко рассуждать, мы знаем, что там было ;D
-
Возможно орлы, будучи майар, в непосредственной близости от кольца оказывались подвержены примерно тому же искушению, что и Гэндальф. Чем больше у существа возможностей, тем больше искушение из использовать с помощью Кольца, так? И, возможно, поэтому в непосредственное окружение Кольца не стали допускать тех, кто, поддавшись искушению Кольца, мог создать много проблем.
Кроме того, я сомневаюсь, что орлы настолько были заинтересованы судьбой Средиземья, чтобы лететь чуть ли не прямиком в Ородруин. У меня сложилось впечатление, что они в основном не вмешивались, а если и вмешивались, то только по чьей-то просьбе. А таскать на себе хранителя с Кольцом в гости к САУ - такое по просьбе не делается, да и не просят о таком. Дело чисто добровольное.
Ещё такое соображение: все, кто позже вошел в Братство, пришли в Ривенделл почти одновременно, заранее не сговариваясь, обеспокоенные надвигающейся тьмой. Это сочли неким знаком, неслучайным совпадением. Орлы туда, на общую сходку, не прилетели. Видимо, не судьба им была в сём предприятии участвовать. А, насколько я понимаю, подобным знакам товарищи, думавшие о судьбах Кольца, придавали достаточно большое значение.
-
Правильно, кто там на самом деле знал, что у Саурона припасено? А вдруг бы у него там было пара десятков драконов в загашнике, или что-нибудь вроде магической артиллерии? И полетели бы от орлов одни перышки, а колечко полетело бы прямо в руки Саурону.
-
evgenka555,
Цитата:
Чем больше у существа возможностей, тем больше искушение из использовать с помощью Кольца, так? И, возможно, поэтому в непосредственное окружение Кольца не стали допускать тех, кто, поддавшись искушению Кольца, мог создать много проблем.
колечко маааленькое :) на пальчик бы не налезло средней величины орлу :)
Цитата:
У меня сложилось впечатление, что они в основном не вмешивались, а если и вмешивались, то только по чьей-то просьбе. А таскать на себе хранителя с Кольцом в гости к САУ - такое по просьбе не делается, да и не просят о таком.
Если они майар, то должны были бы помочь, напротив :) потому что Сау - это их проблема, собственно :) для этого даже столичных сыщиков из Валинора выписали ведь :) как ту местным майарам не помочь :) К тому же, орлы, ИМХО, во-первых, принимали посильное участие (уж лучше слетать к Ородруину, чем участвовать в Кормаленнской битве :) ), а во-вторых, они таки летали к Ородруину :)
Цитата:
Ещё такое соображение: все, кто позже вошел в Братство, пришли в Ривенделл почти одновременно, заранее не сговариваясь, обеспокоенные надвигающейся тьмой. Это сочли неким знаком, неслучайным совпадением. Орлы туда, на общую сходку, не прилетели.
Больинство были приглашены :) Мне было лень искать, но вот слова Глоина, к примеру:
Master Elrond will summon us all ere long... - Нас недавно пригласил сюда товарищ Элронд...
Если я правильно помню, не приглашали одного Боромира. Это он за советом сам пришел - по поводу снов и всякой такой мистики :)
А кого хотели - обязательно приглашали - они еще на Совете даже сетовали, что про Бомбадила забыли :) так что орлов они просто не пригласили и все :)
-
Цитата:
колечко маааленькое на пальчик бы не налезло средней величины орлу
Я точно не помню, но вроде бы кольцо мог надеть кто угодно, то есть оно меняло форму, подстраиваясь под хозяина. Хотя, опять же, может быть только если бы само того захотело. И потом, не обязательно надевать его на палец. Можно и так донести, или там положить в мешок (большой) ::)
-
и что с ним делать, если на палец не надевать? это уже не орел, а дракон какой-то получается :)
-
Можно донести кольцо в клюве, положить его в мешок и взять этот мешок лапами... ну я уж не знаю - к спине привязать ;D (если обсуждаем средиземского Гастелло). Да вообще - по-разному можно. Кстати, Bindaree, а причем здесь дракон? :o
-
если кольцо не носить, то его нужно складировать :) а кто складирует золотые вещи у нас? ;)
-
Цитата из: Morang on 03-08-2005, 17:32:59
Гэндальф прикоснуться-то к Кольцу боялся. А уж тащить самому к Ородруину, в средоточие его силы... А слать кого-то другого не вышло бы ...
Делаем проще: садим хоббита с кольцом на орла, сзади сажаем Гэндальфа в роли стрелка-радиста как на Ил-2. И полетели...
-
Ниасилит. Он и с Ангмарцем-то был не уверен, что справится (уже после перерождения). И с Балрогом до того 1:1 вышло... А уж против Сау 8), думаю, вообще не потянет.
Насчет "надеть орлу на палец" - хм. Орел-то разумный и непростой (или вообще майа?). Есть мнение, что ему это колечко запудрит мозги так же круто, как Гэндальф за себя боялся (когда отказывался его брать). Крылатый Чорный Властелин...
-
Цитата из: Morang on 25-08-2005, 17:39:22
Ниасилит. Он и с Ангмарцем-то был не уверен, что справится (уже после перерождения).
что не помешало ему весело пулять по назгулам из посоха ;)
а с ангмарцем - это все потому, что они все были там страшно суеверные :)
Цитата:
Есть мнение, что ему это колечко запудрит мозги так же круто, как Гэндальф за себя боялся (когда отказывался его брать). Крылатый Чорный Властелин...
Я, собственно, сомневалась только в физической осуществимости :)
-
Мне думается, что здесь дело в первую очередь в том, что для Совета самым главным было как можно дольше хранителю оставаться скрытым от ока Сау.
Да, конечно, орлов можно было убедить совершить марш-бросок к Ородруину.
Наверное можно было даже разместиться таким образом, что бы обеспечить прикрытие главному орлу с Фродо и Гендальфом на спине. Вокруг бы летали орлы помельче, на части из них них восседали Глорфиндель, Радогаст, Арагорн и некотые прочие персонажи, в том числе проверенные в боях эльфийские снайперы. Они бы как в крутом авиасимуляторе обеспечивали прикрытие главного летающего объекта ;D
Назгулы как правильно уже сказали, потихоньку ковыляют из окресностей Раздола, а крылатые твари сколь значимой угрозы для диверсионной арамады не представляют.
Ну прикинем что за те минуты, что в распоряжении Сау с момента появления армады возле воздушных границы Мордора (и ее засечения) он смог в отчаяньи отдать мысленный приказ всему сброду что шатается возле горы бежать и скатать к ее склонам и держать оборону.... И что?? Думается, что сотня- другая орков, тролей, волколаков и прочих тварей для такой ударной бригады опять же не помеха. Дисантируясь возле входа в печеру, плотным кольцом окружая хранителя, они расшвыривают всех стоящих у них на пути, проникают во внутрь и выталкивают Фродо прямо к дымящейся магме...
Но! Судя по тексту книги Совет был весьма высокого мнения о способностях Сау (хотя как здесь уже отмечали вырвать кольцо из рук Фродо или отбросить порывом ветра летящего в пропасть Голлума) также как и просто как-то оградить их от пропасти он не смог. Не смог! Хотя и происходят эти события в его последние минуты (мгновения) под его взглядом и в месте максимального сосредоточения его силы!
Думается, что наверное Совет опасается, что Саурон видя орлов на границе Мордора, единственно что сможет реально противопоставить в данной ситуации- это переместить себя самого к Ородруну за енто небольшое время. И принять бой за кольцо.... Вот и думают они, что силы не равны- он им всем наваляет. Могущество его возросло с тех пор, как Гендальф выгнал его из Лихолесья, а героев древности типа Финголфина или Глорфиндейла I (который уничтожил Готмага- верховного барлога и сам погиб) больше в Средиземье нету......Таким образом вся надежда на скрытность..
-
Aiexey, ваш план слегка безумный. Вроде похода Фингона за Маэдросом или Финрода с Береном за камнем. Чрезвычайно дерзкий и рискованный. Прокатит -- хорошо, а ну как нет?? Что тогда? Крышка всему живому. Жерло Ородруина скрыто в недрах горы, там в пещеру лезть надо. На орле не подлетишь. Спешиться -- скорость сразу на 2 порядка ниже. И если орки, как вы сказали, держат там оборону, то для победы у СВЕТЛЫХ должен быть численный перевес в 3-7 раз,м а не наоборот. По 5 болтов арбалетных каждому -- и все.
После возвращения Гэндальф вполне себе боролся с Сауроном. Навскидку не помню, там когда он Фродо едва не увидел, а маг его отвлек. Арагорн и Дэнетор тоже боролись с Сауроном через палантир. И между прочим, все разговоры про "таких героев больше нет, трава была зеленей, солнце ярче" -- это не довод. Арагорн доказал, что как минимум не хилее Исилдура. Сыновья Элронда тоже не ботаники.
-
Да план рискованный. Я бы сказал он в стиле Сильмариллиона и битв Первой эпохи, когда стучали в ворота Ангбанда, эльфы и даже люди бросали вызов самому Мелькору, а Сау сам по себе мало чего представлял как угроза для запада.
В Третьей эпохе как мы видим из ВК именно кольцо с его искушениями является наибольшей опасностью для всех главных персонажей. Оно и вложенная в него сила, а не какой-то далекий "карабас-барабас" бросат тени сомнений и подозрений между ними и заставляет (не силой оружия) становится покормыми воли его создателя. И Саурон знает об этом и даже не способен мыслить в другой системе координат..... Енто я к тому, что не охраняется Орудруин на протяжении всего повествования, не охраняется!
"Саурон в одной мнгновенной вспышке наития все понял, и план врагов и свою собственную роковую оплошность....Ибо он увидел какая, смертельная опасность грозит ему, сколь тонка нить, удерживующая его судьбу". Вот!
Значит до этого самого момента он просто шарил своим магическим взглядом по окресностям, даже не предпологая, что запад пойдет на уничтожение его прелести! Он не способен мыслить в подобном направлении и думает только о том, что кто-то из его врагов присвоит кольцо себе. Исильдур, Саруман, Денетор, Боромир и Галадриэль только подтверждают это....
Иначе смотрите: разве Сау не может всегда держать кучу пушечного мяса (орков) и кого посильнее вокруг Орудруина? У него полным-полно преданных рабов. Но не держит! И уж конечно же если мы принимаем как факт, что гора не охраняется, то чем лучше посылать малый отряд в Мордор пешком, вместо ударной бригады на орлах?
Вывод таков (конечно кроме- тогда бы не было книги ;D): или совет полагает что Сау появившись сам на склонах их всех победит, или они уже не доверяют друг другу (что тоже вполне вероятно). Ибо за короткое время перелета близость кольца способна совратить кого-нибудь из сильных (но не хоббита) и миссия провалится.
Да и еще два момента:
1. Раз с Сау мысленно способны боротся на растоянии и Гэндальф и Арагорн и Галадриэль, то как-то "по-особенному посмотреть на летящего в пекло Фродов он не способен"- окружение не даст.
2. Большой магической силой (сравните с рекой на рубежах Раздола), которая способна повелевать стихиями в своих владениях он не обладает. Иначе к примеру: "В несколько мгновений земля затреслась по ногами Фродо и град камней выстроил высокий вал между Фродо и кипящей магмой вулкана" или "внезапно огромной силы порыв смерча поднял летящего в жерло Голлума, закрутил его и вышварнул прочь из пещеры на склоны горы"....
-
Аiexey,
вопрос не в том, что это ему не приходит в голову :) вопрос в том, что, увидев кавалькаду из орлов, летящих с базы (видимо, из Ривенделла) в сторону Мордора, Сау до этого обязательно дотумкает :) сколько там лететь? за это время орки успеют трупами заложить вход в пещеру :) и назгулы подтянутся :)
-
по вопросу об орлах хорошо написано тут (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24811.msg412802#msg412802). Очень прониклась :)
-
Флудерасты.