Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Gallis от 12/08/2005, 15:46:27
-
Насколько известно мне, зелёное экологическое движение пока что у нас особого размаха не получило. Есть всякие "Кедры" и филиалы "Гринпис" - но особого влияния они не имеют. Очевидно, это связано с тем, что лидеры этих движений не выдвинули на повестку дня чего-либо действительно волнующего граждан России, или плохо доводят до населения те проблемы, которые , действительно, касаются каждого, и если и не сейчас, то лет через 5-10 придут в каждый дом.
Что думает почтенная публика об эколонгическом движении? О том, что есть, думаю, говорить скучно, но о том, каким может и должно быть Зелёное движение обсудить, по-моему, интересно. К примеру, составной частью экологизма должно быть традиционное и антипрогрессистское мировоззрение - это я так думаю. А нынешние зелёные, как правило, левые по взглядам. В этом противоречие. И опять же это движение, думаю, может и должно многое воспринять из идей нашего дорогого Ппрофессора! Кто и что думает?
-
Про экологические организации кроме "Гринписа" знаю мало. Потому выскажусь именно по российским филиалам "Гринписа". Идеология этой организации и методы ее проведения в жизнь заставляют задуматься о вменяемости граждан-активистов. (Я не могу по некоторым соображениям назвать "Гринпис" сборищем социально-опасных идиотов - меня замодерачат.) Радует, что идеи этого движения не встречают широкой поддержки.
Полностью поддерживаю неаргументированное мнение, что деятельность "Гринписа" отнюдь не ограничивается экологическими акциями. Полагаю, что им не чужд шпионаж (военный и промышленный), подрывная и диверсионная деятельность, отмывание денег.
На мой взгляд, гораздо большую пользу приносит развитие экологии как науки, без примеси общественной активности. Грубо говоря, законодательное закрепление нормативов по ПДК приносит гораздо больше пользы, чем все акции "Гринписа" вместе взятые.
-
Цитата из: HaeMHuk on 12-08-2005, 16:00:05
Потому выскажусь именно по российским филиалам "Гринписа". Идеология этой организации и методы ее проведения в жизнь заставляют задуматься о вменяемости граждан-активистов.
Таков "Гринпис". И не только в России. "Звенящие кедры" -- тоже не ново, тот же "хербылайф", только в славянской упаковке :)
Чтобы экологическое движение стало реальным, ему требуется мощное финансирование сначала и экономическая самостоятельность впоследствии. Допустим, внедрения новых "чистых" технологий вместо старых и грязных в большинстве случаев не происходит из-за высоких затрат на модернизацию производства в крупных единицах типа заводов.
Экономическая самостоятельность -- это и ежу понятно. Пока структура будет сидеть на дотациях, её сотрудники будут раскладывать пасьянсы, а в обеденный перерыв -- перемывать друг другу косточки. Туда же идут всякие общественные движения, поскольку человек не видит реального эффекта от своей работы.
Но на мой взгляд, самая большая ошибка -- это когда движение начинается с теории, с идеологии. Сидят себе такие умники и рассуждают о светлом будущем. С другой стороны, можно начинать и на коммерческой основе -- допустим, поменять все уличные фонари в городе на питающиеся от солнечных батарей. Налицо экономия электроэнергии (читай -- уменьшение выбросов с ТЭС и т.п.). А если фирма начнёт получать от этой деятельности прибыль, то тогда уже можно думать об улучшении экологической ситуации в крупных масштабах.
-
Цитата из: HaeMHuk on 12-08-2005, 16:00:05
Полностью поддерживаю неаргументированное мнение, что деятельность "Гринписа" отнюдь не ограничивается экологическими акциями. Полагаю, что им не чужд шпионаж (военный и промышленный), подрывная и диверсионная деятельность, отмывание денег.
Вот - вот, и я поддерживаю, ибо деятельность "Гринпис" вполне вероятно направлена на подрыв экономик промышленно развитых стран (и недопущения развития прочих) в интересах одной, всем известной, которая в свою очередь преимущественно финансирует эту организацию. :).
А что в России?.. До тех пор, пока не решаться (что сомнительно) имеющиеся у огромного числа населения более насущные проблемы, как: где бы найти работу и что бы пожрать, до тех пор экологические проблемы их вряд ли серьезно заинтересуют... :(
-
На Западе экологические партии и движения довольно известны и распространены. Впечатление они производят, прямо скажем, весьма удручающее. Создавались они именно так: сели себе умники, порассуждали о светлом будущем, выработали идеологию и начали претворять её в жизнь. Ну прямо как Ленин, начитавшись Маркса. Так как эта идеология противоречит не просто всем без исключения законам экономики, но и просто элементарному здравому смыслу, результаты были соответствующие: эти партии были вынуждены либо кардинально поменять всю свою платформу, либо исчезнуть и раствориться в списке "прочих" маргинальных группировок.
-
Чем скорее мы начнём задумываться об экологии - тем лучше и легче будет жить нашим потомкам.
-
Цитата из: 99 on 14-08-2005, 14:29:23
Так как эта идеология противоречит не просто всем без исключения законам экономики, но и просто элементарному здравому смыслу
Сама идея поддержания равновесия в природе и устойчивого развития, ИМХО, противоречит здравому смыслу. Вот потому всё так и получается :(
-
В нашей стране для "Гринписа" есть одна актуальная проблема - выживание "простого человека" как вида. А то в скором времени у нас останутся одни "крутые".
-
Не знаю, как в России, но акции "зелёных" за рубежом носят оттенок, даже не политический, хотя местами и он имеет место быть, а такой, что конкурирующая фирма "заказала" оппонентов и наняла под соусом "спасения окружающей среды".
-
Цитата из: lynx8 on 14-08-2005, 23:46:14
Чем скорее мы начнём задумываться об экологии - тем лучше и легче будет жить нашим потомкам.
Сегодня весь день крепко задумывался об экологии. Интересно, потомкам сильно полегчало?
Цитата из: Airish on 15-08-2005, 14:34:08
В нашей стране для "Гринписа" есть одна актуальная проблема - выживание "простого человека" как вида. А то в скором времени у нас останутся одни "крутые".
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Простому человеку" вроде бы ничто не угрожает. Человеку как виду - вроде тоже. И в любом случае я не понимаю, какое отношение это имеет к экологии и экологическим организациям?
-
Цитата из: HaeMHuk on 15-08-2005, 15:00:53
Цитата из: lynx8 on 14-08-2005, 23:46:14
Чем скорее мы начнём задумываться об экологии - тем лучше и легче будет жить нашим потомкам.
Сегодня весь день крепко задумывался об экологии. Интересно, потомкам сильно полегчало?
;D "Кто знает, тот делает; кто не знает -- учит"
Цитата:
Человеку как виду - вроде тоже.
Вот об этом я бы поспорил... Хотя Гринпис скорее ухайдокает большую часть человечества, чтобы оставшиеся прыгали по травке вместе с кроликами. Тупоголового "зелёного" легко отличишь по неприязни к любой технологии выше гончарного круга.
-
Цитата из: HaeMHuk on 15-08-2005, 15:00:53
Не совсем понял, что Вы имеете в виду.
Это такая не смешная шутка. Защищать животных и растения у нас не имеет смысла до тех пор пока к человеку относятся как к докучливому насекомому.
Цитата из: HaeMHuk on 15-08-2005, 15:00:53
"Простому человеку" вроде бы ничто не угрожает. Человеку как виду - вроде тоже. И в любом случае я не понимаю, какое отношение это имеет к экологии и экологическим организациям?
Имею ввиду существующую практику: если для защиты животных и растений от истребления еще можно найти способ создать заповедник, то спасти от варварского обращения бесхитростных и беззащитных маленьких людей практически нет возможности.
Есть у нас небольшая деревенька, каких наверное не одна сотня. В девяностые годы там нарезали огороды, подвели газ, водпровод. Кто смог - отстроились: примерно как в "Чиполлино" построился кум Тыква - каждый кирпич будто от собственного желудка отрывали. Теперь людей вынуждают освободить земли. Вынуждают очень грубо - закрыли узкоколейку (может она и впрямь не рентабельна), но люди не отказались от своих огородов и продолжают ковыряться. Теперь, пользуясь труднодоступностью деревни для простых людей наезжают молодчики на джипах и "безобразничают".
И, в принципе, нечем от них защититься и нет никакого способа доказать, что ты не таракан.
-
Цитата из: Airish on 15-08-2005, 15:29:37
то спасти от варварского обращения бесхитростных и беззащитных маленьких людей практически нет возможности.
Судя по нижеприведенной цитате, это проблема не экологии, а МВД.
-
Цитата из: Scath on 15-08-2005, 15:39:02
Цитата из: Airish on 15-08-2005, 15:29:37
то спасти от варварского обращения бесхитростных и беззащитных маленьких людей практически нет возможности.
Судя по нижеприведенной цитате, это проблема не экологии, а МВД.
Когда ведется незаконный отстрел животных или вырубка леса - это тоже как бы проблема... Чья?
-
Проблема общая, и в идеале разбирается с этим государство.
-
А пакостные свалки вдоль дорог_-тоже проблема Государства?! или каждого конкретного человека-не кидать везде мусор!!
-
Цитата из: Scath on 15-08-2005, 15:39:02
Цитата из: Airish on 15-08-2005, 15:29:37
то спасти от варварского обращения бесхитростных и беззащитных маленьких людей практически нет возможности.
Судя по нижеприведенной цитате, это проблема не экологии, а МВД.
"Это наши, сугубо еврейские внутри-популяционные разборки." В природе тоже есть внутрений контроль численности.
Цитата из: Ada on 15-08-2005, 16:08:31
А пакостные свалки вдоль дорог_-тоже проблема Государства?! или каждого конкретного человека-не кидать везде мусор!!
Это проблема санитарных и уборочных служб. Как и проблема мусора вообще. Т.е. - государственная в идеале.
-
Цитата из: HaeMHuk on 15-08-2005, 16:16:13
"Это наши, сугубо еврейские внутри-популяционные разборки." В природе тоже есть внутрений контроль численности.
В Австралии есть проблема кроликов, которые очень быстро размножаются, силишком много жрут и невероятно агрессивны - что угрожает коренной флоре и фауне континента, аналогичная нашей проблеме - у нас бесконтрольно плодятся, много жрут и очень агрессивны политики и чиновники, которые угрожают всему живому!
-
Рано или поздно даже кроликов
любят (http://podrobnosti.ua/criminal/violence/2005/08/15/235143.html). А чиновников -- и подавно.
Вообще проблема чиновников -- это перевод стрелок :) Qualis grex, talis rex. Или наоборот. Экологическое движение -- это не только запреты/ограничения, это ещё (например) и создание систем, которые положительно влияют на окружающую среду.
-
А дома у себя куда мусор и хлам деваете?! Тоже государство должно обеспечить?
-
Цитата из: Airish on 15-08-2005, 16:23:09
В Австралии есть проблема кроликов, которые очень быстро размножаются, силишком много жрут и невероятно агрессивны - что угрожает коренной флоре и фауне континента, ...
Когда они сожрут всю траву, они начнут вымирать от голода. Вот и ограничитель.
Цитата из: Ada on 15-08-2005, 20:54:49
А дома у себя куда мусор и хлам деваете?! Тоже государство должно обеспечить?
Да. Опосредованно, через муниципалитет и ЖКХ.
-
Цитата из: HaeMHuk on 15-08-2005, 22:31:18
Да. Опосредованно, через муниципалитет и ЖКХ.
И до чего так можно докатиться? Бред.
Заботиться обо всем этом должно, в первую очередь, само общество. Или у вас до сих пор в голове не демократия, а коммунизЪм? Тогда понятно. Партия вас защитит. Зачем думать, если за тебя могут всё решить другие, правда? Это ведь так удобно! Зачем бросать мусор в урну, если можно на тротуар? Дворник уберёт! Зачем защищать на улице человека, которого прям перед тобой ни за что избивают подонки? Ведь есть же милиция! По вашей логике и тонущему помогать не нужно, да? Уж делать искуственное дыхание, так это точно... Разве я не прав?
Как видите, вот где собака зарыта. Удобно жить в мире, где за вас всё нелицеприятное и небезопасное делает кто-то другой, правда? Но только не говорите потом, что вас не устраивает государство, которое вы сами и создали.
К сожалению, большинство в нашей стране думает так же, как вы. Именно из-за этого ни-за-что-не-готового-отвечать большинства, мы и живём так хреново.
Без обид.
-
2 Dwemer:
Вы все валите в одну кучу, а потом получившееся справедливо называете бредом. ;-)
Начнем с того, что обычный человек платит за вывоз мусора. Если проблема с мусором есть, то решать ее должно государство. Или Вы предложите мне самому вывозить мусорное ведро на свалку?
Цитата:
Зачем защищать на улице человека, которого прям перед тобой ни за что избивают подонки? Ведь есть же милиция! По вашей логике и тонущему помогать не нужно, да? Уж делать искуственное дыхание, так это точно... Разве я не прав?
Строго говоря - Вы не правы. Вообще-то в законе есть статья об "оставлении в опасности". Но никаким законом меня нельзя принудить рисковать своей жизнью. Если человек тонет - на то есть спасатели. Если он купался в неположенном месте - сам себе злобный буратино. Могу позвать кого-то на помощь.
Цитата:
Удобно жить в мире, где за вас всё нелицеприятное и небезопасное делает кто-то другой, правда? Но только не говорите потом, что вас не устраивает государство, которое вы сами и создали.
Нет, не так. Удобно жить в мире, где возникающие проблемы решают специально обученные и оплаченные люди.
-
Что-то я не поняла. Если стоит мусорный бак, то человек, проходя, кидае мусор рядом на дорогу. что-бы потом "специально обученный человек", собрал этот мусор с дороги и отнес в бак? Так что-ли? По-моему действия человека разбрасывающего свой хлам где-попало называется "свинство"!
-
2 Ada:
Я тоже в Ваших словах ничего понять не могу. "Если бак стоит" - а если бак не стоит? Мусор в кармане таскать? А если бак переполнен и из него уже куча всего высыпалась - то брошенная рядом бумажка что-то изменит? И потом, мы же вначале не об этом говорили. Вот представим, что никто не бросает мусор. Значит ли это, что всех дворников нужно уволить?
-
Но у нас проблема, что люди не кидают мусор в пустой бак! Идут и выбрасывасывают где попало! Я не отрицаю. что у нас проблема с организацией специальных служб! А дворники нужны не только для того, чтобы убирать мусор, что люди накидали. Есть еще падающие с деревьев листья.
-
Вы глупости говорите. Вопрос утилизации мусора в масштабах крупного города - да, проблема. Но влияние именно мусора на экологию - далеко не самый значащий фактор. Это только доморощенные экологи уверены, что если кидать мусор в урну, то на планете вскоре зацветут райские кущи.
Цитата из: Ada on 16-08-2005, 13:36:14
А дворники нужны не только для того, чтобы убирать мусор, что люди накидали. Есть еще падающие с деревьев листья.
Авот[фиг]! Листья дают перегной, который удобряет почву. И убирать их - нарушать экологическую обстановку в отдельно взятом сквере.
-
Вы отошли от темы и начали разбирать мелочи. Ada наполовину права: начинать нужно именно с воспитания. HaeMHuk тоже наполовину прав: одним воспитанием тут не обойдёшься, и опять же, глобальные утверждения типа "нужно развивать экологическое мышление" -- фигня. А по большому счёту всё это -- флуд.
-
А листья на дороге?
-
Цитата из: Scath on 16-08-2005, 13:52:46
А по большому счёту всё это -- флуд.
Несомненно. 8)
Цитата из: Scath on 16-08-2005, 13:52:46
Ada наполовину права: начинать нужно именно с воспитания.
Насчет воспитания она права на 100%. Только никакого отношения это к экологии не имеет. А вот санитарно-эпидемиологическая обстановка - дело совсем другое. Поэтому и не надо гадить, где живешь.
Цитата из: Ada on 16-08-2005, 13:58:51
А листья на дороге?
Создают угрозу безопасности движения.
-
Вот их и надо будет дворникам убирать! А насчет экологии- если человек с детства приучиться не кидать где попало мусор, то и когда вырастет будет думать об окружающем его мире! (Я надеюсь)
-
Цитата из: Ada on 16-08-2005, 14:08:32
А насчет экологии- если человек с детства приучиться не кидать где попало мусор, то и когда вырастет будет думать об окружающем его мире!
Импринтинг (хм :)) и мировоззрение -- это две большие разницы.
-
Цитата из: Ada on 16-08-2005, 14:08:32
А насчет экологии- если человек с детства приучиться не кидать где попало мусор, то и когда вырастет будет думать об окружающем его мире! (Я надеюсь)
А не надо надеяться ;) Психология, социология и экономика учат нас, что "НИХРЕНА!" ;) ;D
-
Это только наших жлобов приучили плевать на улицах, в Европе такое редко встретишь. Тем не менее проблем с окружающей средой там не меньше.
Социологию я наукой не считаю :) но почему бы экологическому движению не быть экономически выгодным?
-
Цитата из: Scath on 17-08-2005, 11:19:09
Это только наших жлобов приучили плевать на улицах, в Европе такое редко встретишь.
это потому, что за плевание на улице можно:
1. Подвергнутьсяобщественному остракизму (социология)
2. Схлопотать штраф или другую плющку (экономика)
Цитата:
Социологию я наукой не считаю :)
Ятоже :) А что делать? :)
Цитата:
но почему бы экологическому движению не быть экономически выгодным?
экологическое движение выгодным быть не может - я вообще ни одного движения выгодного не могу себе представить :) а вот думатьо проблемах экологии может быть выгодно. если будет сответствующая законодательная база. И исполнительная тоже :) а у нас ее нет :)
-
Цитата из: Bindaree on 17-08-2005, 11:39:03
Цитата:
Социологию я наукой не считаю :)
Ятоже :) А что делать? :)
Объявить продажной девкой ************изма!
Цитата:
экологическое движение выгодным быть не может
Эт я оговорился. Имелось в виду практическое применение -- экологически нейтральные технологии, либо такие, которые восстанавливают окружающую среду, взамен существующих вредных.
Цитата:
а вот думать о проблемах экологии может быть выгодно. если будет соответствующая законодательная база. И исполнительная тоже :) а у нас ее нет :)
Соответствующая? Это более жёсткое регулирование? Можно и без него обойтись. Хотя если уж менять, так придётся с экономтеории. Существующая нафиг не годится.
-
Цитата:
Соответствующая? Это более жёсткое регулирование? Можно и без него обойтись. Хотя если уж менять, так придётся с экономтеории. Существующая нафиг не годится.
В смысле "жесткое регулирование"? :) не только :) я, собственно, про всяческую продажу квот, распределение прав собственности и всякую такую фигню :)
-
Кстати, раз уж речь про запад и экологию. В Африке народ астмой НЕ болеет. А на западе - сплошь и рядом. почему? Потому что и воздух "чистый" и доместос все микробы убивает и пр. И с кучей других болезней дело обстоит так же.
-
Цитата из: 2_pizza on 17-08-2005, 12:15:40
Кстати, раз уж речь про запад и экологию. В Африке народ астмой НЕ болеет. А на западе - сплошь и рядом. почему? Потому что и воздух "чистый" и доместос все микробы убивает и пр. И с кучей других болезней дело обстоит так же.
В Африке зато других "прелестей" предостаточно!
-
Цитата из: Bindaree on 17-08-2005, 11:39:03
экологическое движение выгодным быть не может
Не знаю как движение, но чиновники от экологии - это нечто! там такие взятки в ходу!!!
Жаднее наших экологов, наверное, только ГИБДДшники.
-
Цитата из: 2_pizza on 17-08-2005, 12:15:40
Кстати, раз уж речь про запад и экологию. В Африке народ астмой НЕ болеет. А на западе - сплошь и рядом. почему? Потому что и воздух "чистый" и доместос все микробы убивает и пр. И с кучей других болезней дело обстоит так же.
не совсем так :) где-то мы на форуме уже обсуждали предрасположенность различных рас к болезням :) европеоиды даже в Африке будут болеть астмой на ура :)
-
Цитата из: Airish on 17-08-2005, 13:26:24
Не знаю как движение, но чиновники от экологии - это нечто! там такие взятки в ходу!!!
А вы думали, они будут цветочки садить и с дельфинами плавать? Ща! ;D
Вот вам, Bindaree, и квоты и лицензирование. С нашим народом никакое законодательство не совладает. Славяне -- это сила, они если захотят, то что угодно нарушат! А что нельзя нарушить -- пропьют или сломают. Так что другой подход нужен, примером показывать, что бережное отношение к природе -- выгодней.
-
Scath,
а я что? я в наше (а наше - это наше или это Ваше? впрочем - все равно) законодательство не верю :) это на их прогнившем западе может работать, а нас уже ничто не спасет :)
ибо остракизма не дождесси, а зайцы - это наша национальная забава :)
-
Цитата из: Bindaree on 17-08-2005, 13:35:12
не совсем так :) где-то мы на форуме уже обсуждали предрасположенность различных рас к болезням :) европеоиды даже в Африке будут болеть астмой на ура :)
Так, так =) От расы не зависит =) Первая ссылка яндекса:
За последние 10 лет в Западной Европе число страдающих астмой увеличилось вдвое.
В США число больных БА увеличилось на 60% по сравнению с данными 1980 г. и составило 14,6 млн в декабре 1998 г.
-
Цитата:
За последние 10 лет в Западной Европе число страдающих астмой увеличилось вдвое.
В США число больных БА увеличилось на 60% по сравнению с данными 1980 г. и составило 14,6 млн в декабре 1998 г.
Нефигово. Это каждый двадцатый -- астматик? Там небось 95% случаев -- психические, а от загрязнения это немного меньше зависит.
-
Всё, что написано выше - о том, какое оно плохое - это зелёное движение. Многое написано справедливо. И про шпионскую деятельность Гринпис все знают. Однако это не отменяет актуальность экологических проблем. То, что "зелёные" пока действуют плохо и неэффективно, хотя определённые успехи у них всё же есть, во многом определяется слабой разработкой их идеологии. То есть они пытаются быть одновременно быть защитниками природы, но остальное оставить как есть. Они - не против капитализма и его, с позволения сказать, ценностей. А основной причиной всех экологических проблем является именно потребительская капиталистическая психология. Они не предлагают самому человеку измениться коренным образом.
Однако экологией придётся чем дальше, тем больше заниматься - заниматься всем, хочется кому-то этого или нет. Спасти природную среду может только самоограничение человечества или такое преломление, преображение технического прогресса, который сделал бы целью своей не покорение природы и добычу новых видов энергий, а возвращение к природе, в том смысле, что для того, чтобы не погибнуть и не погубить всё на земле, человечеству рано или поздно придётся начинать демонтировать искусственную техногенную среду и восстанавливать то, что было. На месте уродливой нынешней цивилизации предстоит построить новую цивилизацию гармонии с природой.
У нового зелёного движения должна быть идеология очищения земли от скверны. Оно должно бороться с биотехнологиями, генной инженерией, с клонированием, с изменением полов - со всем противоестественным, в том числе должна быть и некая "экология духа".
Думаю, всё это созвучно именно мыслям Толкина. Арда Исцелённая - вот Проект Нового Зелёного Движения.
-
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
Оно должно бороться с биотехнологиями, генной инженерией, с клонированием, с изменением полов
ИМХО, оно как раз должно будет бороться ЗА это, раз уж уйдёт от традиционных технологий.
-
Ну, согласен, определённые биотехнологии могут быть полезны. Например, наверно, какие-то бактерии могут справляться с мусором и т.п. Но картошка с генами скорпиона и т.п. - по-моему штуки очень зловещие.
А ещё в развитие темы, у меня вызывают глубокую ненависть работники коммунального хозяйства, уродующие деревья, или на месте нормального травяного покрова разбивающие идиотские газоны с ровной идиотской травкой.
Недавно, кстати, прошла конференция общества по борьбе с зоопарками. Эти люди считают зоопарки тюрьмой животных (я бы добавил к этому и цирки). Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.
Помимо этого, было бы очень полезно бороться с рекламой. Реклама - навязывание человеку ненужных излишних желаний, которые вскоре он начинает считать потребностями. Долой рекламу! Очистим эфир от рекламного мусора! Таким может быть начало борьбы за экологию человеческого духа и его освобождения от гнёта реальной доминации капитала.
-
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
Всё, что написано выше - о том, какое оно плохое - это зелёное движение. Многое написано справедливо.
А разве не всё? "Зеленые" добились того, что слово "эколог" воспринимается практически как синоним слов "идиот" и "болтун". Других результатов что-то не видно ;)
Замечу в скобках: экология как наука существует, только ее значение (в т.ч. среди всяких "зеленых") не разглядеть без микроскопа. Экологи как специалисты в области экологии тоже, говорят, встречаются. Наравне со снежными людьми и прочими лохами несскими. Кто их когда-нибудь вживую видел? В т.ч. среди всяких "зеленых"? ;)
Поэтому здесь мы будем говорить не об экологах, а об "экологах". Или эколухах. Если где-то забуду кавычки проставить - на всякий случай предупреждаю ;).
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
Однако это не отменяет актуальность экологических проблем. То, что "зелёные" пока действуют плохо и неэффективно, хотя определённые успехи у них всё же есть, во многом определяется слабой разработкой их идеологии. То есть они пытаются быть одновременно быть защитниками природы, но остальное оставить как есть. Они - не против капитализма и его, с позволения сказать, ценностей. А основной причиной всех экологических проблем является именно потребительская капиталистическая психология. Они не предлагают самому человеку измениться коренным образом.
Разговоры в пользу бедных :-\.
Идеология - не единственное слабое место "зеленых", увы. Даже не главное: на первое место я бы поставил непрофессионализм - причем, не просто недостаток профессионалов, а принципиальное отрицание необходимости профессионального подхода.
Слово "химия", "химик" и т.п. для "зеленых" - как красная тряпка для быка, как синоним "врага народа", "исчадия ада" и т.п. Интересно, как эти придурки собираются без химиков реорганизовывать химическую, фармацевтическую, металлургическую и прочие промышленности? Методом "закрыть все нахрен"? Так ведь, даже будь этот метод выполним (что, хвала всем богам, нереально), его фанатичное претворение в жизнь приведет к ряду экологических катастроф на уровне чернобыльской. Поскольку химическое производство - это вам не телега, его на ходу остановить не так-то просто.
Между прочим, столь воспеваемые "зелеными" солнечные батареи требуют применения полупроводников (и развития соотв. технологий отнюдь не уровня гончарного круга), соединений селена, арсенида галлия и т.п. - тоже, между прочим, не самые безопасные вещи в экологическом плане. А "зеленые", ратующие за применение этих батарей мегатоннами, об этом и не задумываются - думают, наверное, что солнечные батареи берутся из воздуха и солнечного света. Или их аист приносит в капусту, когда добрые экологи любят друг друга и произносят правильные слова ;).
Слово "физик" встречается "зелеными" менее фанатично. Однако, грамотных физиков среди них от этого тоже не прибавилось.
Что там еще? Социологи там грамотные есть? Сомневаюсь, по кр. мере большинство "зеленых" призывов говорит, что грамотные социологи с ними и рядом не пробегали. Тезисы Галлиса, между прочим, тоже тому пример ;).
И чего, спрашивается, можно при этом ждать от бардачной толпы неорганизованных безграмотных трепачей-пустобрёхов, каковыми зарекомендовали себя "экологи"? Да уж ничего хорошего >:(
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
возвращение к природе, в том смысле, что для того, чтобы не погибнуть и не погубить всё на земле, человечеству рано или поздно придётся начинать демонтировать искусственную техногенную среду и восстанавливать то, что было.
Угу. Только сначала придется привести плотность населения Земли к уровню времен начала христианской эры, самое позднее ;).
В чем беда трепачей вроде Галлиса или всяких "эколухов" - они способны только изрекать маниловские лозунги "а вот хорошо было бы, если бы...", но абсолютно не пытаются - или не способны - подумать, КАК. А без этой ма-а-аленькой детальки все их прожекты гроша ломаного в базарный день не стоят.
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
У нового зелёного движения должна быть идеология очищения земли от скверны. Оно должно бороться с биотехнологиями, генной инженерией, с клонированием, с изменением полов - со всем противоестественным
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
Ну, согласен, определённые биотехнологии могут быть полезны. Например, наверно, какие-то бактерии могут справляться с мусором и т.п.
"так вы уж определитесь, Соломон Абрамыч" ;). Таки скверна или таки инструмент для уничтожения мусора?
Не бывает автомобильной промышленности, которая бы производила грузовики для развоза экологически чистого навоза и не могла производить грузовики для развоза экологически вредного дуста. Не бывает типографии, которая бы могла печатать пасхальные открытки и не могла печатать другой ;) рекламный мусор. Грузовики и печатные станки либо есть, либо их нет, а чем их загружать - решает тот, в чьих руках они находятся.
С технологией то же самое. Или она существует и развивается более-менее во всех направлениях, или она находится под строжайшим запретом. Терция не поддатая, короче ;).
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
Недавно, кстати, прошла конференция общества по борьбе с зоопарками. Эти люди считают зоопарки тюрьмой животных (я бы добавил к этому и цирки). Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.
Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали? А хоть чем-нибудь, кроме задницы, они думать пробовали в своей жизни хоть когда-нибудь?
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
Помимо этого, было бы очень полезно бороться с рекламой. Реклама - навязывание человеку ненужных излишних желаний, которые вскоре он начинает считать потребностями. Долой рекламу! Очистим эфир от рекламного мусора!
Даже готов согласиться, для разнообразия >:D. А как это предполагаете осуществлять? ;) Ждем развернутую программу ;D :'( ;D :'( ;D :'(
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2005, 04:04:30
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
Всё, что написано выше - о том, какое оно плохое - это зелёное движение. Многое написано справедливо.
А разве не всё? "Зеленые" добились того, что слово "эколог" воспринимается практически как синоним слов "идиот" и "болтун". Других результатов что-то не видно ;)
Эх, Зелёный Ёжик, в некоторых кругах не только слово "эколог", но и слово "учёный" вообще, воспринимается как нечто очень сомнительное. Другие считают, что политика - "грязное дело", и, следовательно, все политики - мерзавцы. Третьи считают религию опиумом для народа, и, стало быть, попы только и думают о том, как бы нажиться на верующих.
Вы не видите успехов зелёных? Да одно то, что они внесли "экологическую тревогу" в массовое сознание - уже заслуга. А ведь ещё они добились, допустим, запрещения охотиться на китов и т.п. Экологическое сознание, конечно, овладело не всеми. Многие отвергают его основы, просто из-за того, что придётся отказаться от каких-то удобных и ставших привычными вещей. В любом случае, экология сегодня важная составляющая общественной жизни. Конечно, во многих аспектах эта идеология ещё плохо продумана. На теме спекулируют разные силы. Но всё это потому что движение это поднималось просто энтузиастами, нет ни стройной теории, ни разработанной идеологии. Но я то и пытаюсь говорить о том, каким это движение ДОЛЖНО быть, чтобы быть эффективным и продуманным.
Всё, что Вы пишите о химиках и физиках - справедливо. Но опять же, враждебное эмоциональное отношение к науке, и непонимание того, что в решении экологических проблем без науки не обойтись, свидетельствует лишь о том, что зелёное движение пока чересчур стихийно и непродуманно. Но разве сама наука не дала массу поводов так относиться к себе?
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
возвращение к природе, в том смысле, что для того, чтобы не погибнуть и не погубить всё на земле, человечеству рано или поздно придётся начинать демонтировать искусственную техногенную среду и восстанавливать то, что было.
Угу. Только сначала придется привести плотность населения Земли к уровню времен начала христианской эры, самое позднее ;).
В чем беда трепачей вроде Галлиса или всяких "эколухов" - они способны только изрекать маниловские лозунги "а вот хорошо было бы, если бы...", но абсолютно не пытаются - или не способны - подумать, КАК. А без этой ма-а-аленькой детальки все их прожекты гроша ломаного в базарный день не стоят.
Цитата:
КАК - это вопрос фундаментальный. На него пока нет готового ответа. Есть лишь проблема. Ищем пути её решения. Я думаю, что начинать надо с изменения самого человека. Предполагаю, что освободившись от многих излишних потребностей, человек откроет в себе новые силы, новые горизонты, новые измерения своего бытия. Вот, к примеру, магия (Вы, естественно, опять меня кем-нибудь обзовёте). Как бы мы скептически не относились к разным целителям и т.п., народ к ним ходит, так же как к буддийским монахам в Дацане, так же как к шаманам, колдунам, да и нашим православным старцам. И у всех этих "магов" есть кокнкретные результаты их деятельности, а не просто слова. Более того, за ними традиция.
С другой стороны Наука, лишённая экологической составляющей, буди она найдёт вскоре какие-то новые источники энергии, что, вообще-то сомнительно, в состоянии лишь немного продлить жизнь сегодняшнему человечеству, лишь немного оттянуть конец.ё При этом планета будет продолжать подвергаться всяческому уродованию, типа поворотов рек. А природа будет отвечать новыми "Катринами" и т.п.
Да, КАК - это самое важное. Но для того, чтобы учёные задумались над этим КАК, сначала было необходимо отрезвить их горячечный технологический энтузиазм, их мерзкое отношение к природе, как к чему-то мёртвому, пассивному и бесконечному. И зелёные это сделали.
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
У нового зелёного движения должна быть идеология очищения земли от скверны. Оно должно бороться с биотехнологиями, генной инженерией, с клонированием, с изменением полов - со всем противоестественным
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
Ну, согласен, определённые биотехнологии могут быть полезны. Например, наверно, какие-то бактерии могут справляться с мусором и т.п.
"так вы уж определитесь, Соломон Абрамыч" ;). Таки скверна или таки инструмент для уничтожения мусора?
Цитата:
Не бывает автомобильной промышленности, которая бы производила грузовики для развоза экологически чистого навоза и не могла производить грузовики для развоза экологически вредного дуста. Не бывает типографии, которая бы могла печатать пасхальные открытки и не могла печатать другой ;) рекламный мусор. Грузовики и печатные станки либо есть, либо их нет, а чем их загружать - решает тот, в чьих руках они находятся.
С технологией то же самое. Или она существует и развивается более-менее во всех направлениях, или она находится под строжайшим запретом. Терция не поддатая, короче ;).
Цитата:
Терциум датур, в данном случае. Не под строжайшим запретом, а под строгим контролем.
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
Недавно, кстати, прошла конференция общества по борьбе с зоопарками. Эти люди считают зоопарки тюрьмой животных (я бы добавил к этому и цирки). Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.
Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали? А хоть чем-нибудь, кроме задницы, они думать пробовали в своей жизни хоть когда-нибудь?
Цитата:
Звери в зоопарке - это уже совсем не те звери, что в природе. Это неполноценные животные, типа медведей, роющихся в городских помойках.
Цитата:
-
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Вы не видите успехов зелёных? Да одно то, что они внесли "экологическую тревогу" в массовое сознание - уже заслуга. А ведь ещё они добились, допустим, запрещения охотиться на китов и т.п. Экологическое сознание, конечно, овладело не всеми.
Увы, запрет охоты на китов -- это отнюдь не экологическое сознание. Примером последнего был бы, допустим, контроль численности тех же китов, который совмещал бы и охоту, и разведение.
Цитата:
И у всех этих "магов" есть кокнкретные результаты их деятельности, а не просто слова. Более того, за ними традиция.
Вот окромя традиции за ними ничего и нет. На десять тысяч шарлатанов и проходимцев может и есть один настоящий экстрасенс, шаман и т.д., как и на десять тысяч городских попов найдётся один настоящий христианин, но остальные 9999 живут только за счёт дураков. Яйцами выкатывают. Ширинки заговаривают. Снимают венец безбрачия и пояс девственности. Предсказывают будущее по гениталиям девочек-подростков.
Так же и наши любимые гринписовцы. Хуже всего то, что стиль, который они принимают за экологический образ мышления, уже потихоньку становится традицией. Обыватель начинает воспринимать "зелёного" как придурковатого эльфа в набедренной повязке, живущего на дереве и отвергающего любые технологии.
Цитата:
Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали?
Ну, в основном это заповедники и заказники.
-
Цитата из: Scath on 06-09-2005, 11:35:46
Цитата:
И у всех этих "магов" есть кокнкретные результаты их деятельности, а не просто слова. Более того, за ними традиция.
Вот окромя традиции за ними ничего и нет. На десять тысяч шарлатанов и проходимцев может и есть один настоящий экстрасенс, шаман и т.д., как и на десять тысяч городских попов найдётся один настоящий христианин, но остальные 9999 живут только за счёт дураков. Яйцами выкатывают. Ширинки заговаривают. Снимают венец безбрачия и пояс девственности. Предсказывают будущее по гениталиям девочек-подростков.
Так же и наши любимые гринписовцы. Хуже всего то, что стиль, который они принимают за экологический образ мышления, уже потихоньку становится традицией. Обыватель начинает воспринимать "зелёного" как придурковатого эльфа в набедренной повязке, живущего на дереве и отвергающего любые технологии..
Ну, конечно. говоря о "всех", я погорячился. Я в жизни пока что дело имел с двумя такими людьми (женщинами). Их действия принесли конкретный результат. Конечно, навалом и шарлатанов. Но из-за этого не следует отвергать явление как таковое. Припоминаю сейчас ещё один пример не излечения, а решения семейной ссоры. Семья уже почти распалась. Тут одна родственица съездила в Печоры, к одному из старцев. Тот благословил, не выходя из своей кельи. Был болен. Буквально через неделю в этой семье всё поправилось То есть, на примеры отрицательные, можно привести и много хороших примеров. Голое отрицание же всего этого - это не более чем ревность "науки", и в частности "научной медицины" за свою епархию.
Цитата:
Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали?
Ну, в основном это заповедники и заказники.
Цитата:
Вот именно. Одна моя знакомая любительница цирков и зоопарков уверяла меня, что животные - "артисты", им нравится выступать в цирке. Так же и в зоопарке, видимо, львам нравится позировать в клетке всяким идиотам. Для льва это, конечно, интереснее, чем прозябать в саванне.
-
Цитата из: Scath on 06-09-2005, 11:35:46
Так же и наши любимые гринписовцы. Хуже всего то, что стиль, который они принимают за экологический образ мышления, уже потихоньку становится традицией. Обыватель начинает воспринимать "зелёного" как придурковатого эльфа в набедренной повязке, живущего на дереве и отвергающего любые технологии.
Называть эльфов глупыми как раз и есть самая большая глупость на свете. (с) Профессор.
Это раз. Во-вторых, судя по мифам и легендам - это люди даже одежды из шкур не знали, а эльфы виделись людьми стильно одетыми во все времена, да и первые технические знания они получили от Старшего народа.
Природой жертвуют не только ради удовлетворения потребностей в еде, питье и элементарных благах цивилизации (тепло, электричество) Экология сильно страдает, кроме всего прочего, от деятельности предпринимателя, желающего в соответствии с экономтеорией, максимизировать прибыль, то же касается чиновников, решение которых сказывается на экологии. И прячась в лесах, ликвидировать управленческую деятельность таких мужиков (и, если повезет, и их самих) не представляется возможным. Штатовский Новый Мировой Порядок - не последний, и не приговор вечно по нему жить. Придет время и наступит конец этой дряни, и верю, конец этот можно и нужно приблизить.
-
Цитата:
Называть эльфов глупыми как раз и есть самая большая глупость на свете. (с) Профессор.
Это к слову пришлось. Если вам так не нравится, замените слово "эльф" на "ёльф" (АКА толчок сопливый).
Цитата из: Laegnor on 06-09-2005, 13:29:45
Экология сильно страдает, кроме всего прочего, от деятельности предпринимателя, желающего в соответствии с экономтеорией, максимизировать прибыль
Да, экономтеория не говорит нам, как учитывать вред, наносимый окружающей среде. Есть варианты?
-
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Вы не видите успехов зелёных? Да одно то, что они внесли "экологическую тревогу" в массовое сознание - уже заслуга.
Они внедрили в общественнное сознание сам термин "экология" вкупе с охапкой преимущественно бредовых суеверий и мифов на данную тему. Что характерно, знания об экологии это не прибавило. Конкретных результатов в области сохранения природы, скажем прямо, тоже как-то не наблюдается. Появилась еще одна пиар-подливка, под которой можно впарить лоху-обывателю много чего. Заслуга? ::)
Еще они создали себе имя и имидж - прямо скажем, скандальный имидж, который способен только скомпрометировать любое дело, к которому они причастны, и заранее отпугнуть от него всех сколько-нибудь разумных людей. Заслуга? ;D
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
А ведь ещё они добились, допустим, запрещения охотиться на китов и т.п.
Запрет на охоту - еще не всё. Это шоуменство. Для реального увеличения поголовья китов нужна нешумная повседневная работа - создание питомников, заказников, исследовательские станции, иногда и контролируемый отстрел, возможно, был бы полезен...
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
На теме спекулируют разные силы. Но всё это потому что движение это поднималось просто энтузиастами, нет ни стройной теории, ни разработанной идеологии. Но я то и пытаюсь говорить о том, каким это движение ДОЛЖНО быть, чтобы быть эффективным и продуманным.
Теория-то есть. Достаточно давно. И даже, как ни странно, развивается потихоньку, сама по себе. Но энтузазистам-эколухам она нафиг не нужна, потому что движение уже давно ушло в шоуменство от реальной конструктивной деятельности.
Чтобы стать эффективным, деятельность должна быть продуманной. Но! А каковы, собственно, цели? Ведь с точки зрения шоуменства эффективность "зеленого движения" только снизится при переходе к конструктиву от нынешней шизанутости. С точки зрения популярности и доходов лидеров движения, опять же, нынешний бред и бардак несравненно полезнее, чем "скучная" исследовательская и созидательная деятельность.
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Но разве сама наука не дала массу поводов так относиться к себе?
Вы повторяете обывательский бред, во многом теми же "зелеными" растиражированный.
Наука - прежде всего, инструмент. Наука может дать разные результаты в зависимости от того, в чьих руках находится и для чего/как используется. Вредоносное действие многих промышленных предприятий - не вина науки; скорее, вина тех, кто недостаточно к науке прислушивался. Создание и обслуживание очистных систем предприятия, повыщение их эффективности - это наука; в отказе от этих систем ради "экономии" наука не виновата.
Это к вопросу об "экологическом сознании", кстати ;)
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Я думаю, что начинать надо с изменения самого человека.
Чтобы изменить человека, надо дать ему стимул и путь к изменению. Чтобы изменить человечество, надо все это предложить массовому обывателю в каждой стране. Причем, этот путь должен быть осуществим без особых жертв и трудностей, а стимул должен быть весомым. грубым, зримым. Что конкретно вы предлагаете?
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Но для того, чтобы учёные задумались над этим КАК, сначала было необходимо отрезвить их горячечный технологический энтузиазм, их мерзкое отношение к природе, как к чему-то мёртвому, пассивному и бесконечному. И зелёные это сделали.
Работы Вернадского, сам термин "экология", а также собственно наука экология - результат работы именно что ученых, причем достигнутый задолго до возникновения "зеленого" движения. Не надо путать науку с технологией, а технологию - с экономикой; не надо приписывать "зеленым" чужие заслуги, при этом обвиняя реально заслуживших во всех смертных грехах.
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
Не под строжайшим запретом, а под строгим контролем.
Тогда не надо всех этих популистских бредней насчет "скверны", ладно? Любая деятельность требует контроля, только ведь контроль должен быть компетентным и разумным. Эрго, если мы хотим контролировать биотехнологию - мы должны развивать биотехнологию, хотя бы для того, чтобы знать реальные горизонты ее возможностей заранее, а не оказываться в положении того ученика чародея.
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
Цитата:
Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.
Цитата:
Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали? А хоть чем-нибудь, кроме задницы, они думать пробовали в своей жизни хоть когда-нибудь?
Звери в зоопарке - это уже совсем не те звери, что в природе. Это неполноценные животные, типа медведей, роющихся в городских помойках
То есть, "освобождение" для них - прямое убийство. К жизни в природных условиях они просто так вернуться мгновенно не способны, и многочисленные эксперименты это показали со всей очевидностью.
Почитайте хотя бы Даррела - он много и квалифицированно, в отличие от вас, писал о данном круге проблем. Вам и этому дурацкому "обществу" было бы полезно узнать, например, что бОльшая часть обитателей зоопарков уже не первое поколение в зоопарках же рождается; что зоопарки вкладывают заметные средства в распространение знаний о природе, т.е. в то самое "экологическое сознание"; ну и много еще открытий чудных ждет людей при переходе от безмозглого фанатичного "энтузазизма" к разумной, сознательной и полезной деятельности.
Вы бы еще коров с животноводческих ферм вздумали освободить, что ли, если уж так не терпится шутовской колпак напяливать ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 07-09-2005, 02:24:54
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Вы не видите успехов зелёных? Да одно то, что они внесли "экологическую тревогу" в массовое сознание - уже заслуга.
Они внедрили в общественнное сознание сам термин "экология" вкупе с охапкой преимущественно бредовых суеверий и мифов на данную тему. Что характерно, знания об экологии это не прибавило. Конкретных результатов в области сохранения природы, скажем прямо, тоже как-то не наблюдается. Появилась еще одна пиар-подливка, под которой можно впарить лоху-обывателю много чего. Заслуга? ::)
Еще они создали себе имя и имидж - прямо скажем, скандальный имидж, который способен только скомпрометировать любое дело, к которому они причастны, и заранее отпугнуть от него всех сколько-нибудь разумных людей. Заслуга? ;D
70-ые годы, когда зелёное движение начиналось, было сытым и уверенным в себе временем. Успешно шли космические исследования, начинались компьютеры, было много достижений в химии и физике. Промышленность бурно росла. В этих условиях заставить человечество от чего то отказаться или начать в чём-то себя ограничивать было очень сложной задачей. Общественное сознание нужно было именно травмировать экологическими проблемами. Рациональные рассуждения тут не помогли бы, а мифы, как вы изволите говорить, оказались весьма эффективны. С этим связаны тогдашние громкие победы зелёных в Германии. Знаний об экологии эти мифы всё же прибавили, подняли интерес к этим проблемам. Тот же парниковый эффект. Те же озоновые дыры. Люди стали этим интересоваться. Соответственно, и в учёных кругах эти проьлемы вышли на передний план. Другое дело, что, возможно, какие-то из озвученных угроз преувеличены, или какие-то опасения просто ошибочны. Это возможно. Но, в любом случае, люди задумались о завтрашнем дне. О грядущих поколениях. Перед ними стала проблема ответственности за будущее Земли.
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
На теме спекулируют разные силы. Но всё это потому что движение это поднималось просто энтузиастами, нет ни стройной теории, ни разработанной идеологии. Но я то и пытаюсь говорить о том, каким это движение ДОЛЖНО быть, чтобы быть эффективным и продуманным.
Чтобы стать эффективным, деятельность должна быть продуманной. Но! А каковы, собственно, цели? Ведь с точки зрения шоуменства эффективность "зеленого движения" только снизится при переходе к конструктиву от нынешней шизанутости. С точки зрения популярности и доходов лидеров движения, опять же, нынешний бред и бардак несравненно полезнее, чем "скучная" исследовательская и созидательная деятельность.
Цитата:
Собственно, шоуменство уже кончилось почти. Гринписовские демонстрации никого особо не впечатляет. Движение должно искать новые ходы. Вы спрашиваете о цели? К примеру, гармонизация отношений между человеком и природой. Возвращение природе долгов. Воспитание человека-хранителя в противовес человеку всепожирающему и всеоскверняющему, этакой прорве, которой всё мало, у которой "прогресс" не устаёт порождать всё новые и всё более идиотские "потребности". Вот этим-то и могло бы заниматься обновлённое зелёное движение, наряду со "скучными" исследованиями. Именно воспитание нового человека могло бы добавить движению недостающую ей составляющую. Здесь есть место и шоуменству тоже, кстати. Взамен старому. Без шоуменства сейчас в политике нельзя. Скучные рациональные речи на избирателей не действуют.
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Но разве сама наука не дала массу поводов так относиться к себе?
Вы повторяете обывательский бред, во многом теми же "зелеными" растиражированный.
Наука - прежде всего, инструмент. Наука может дать разные результаты в зависимости от того, в чьих руках находится и для чего/как используется. Вредоносное действие многих промышленных предприятий - не вина науки; скорее, вина тех, кто недостаточно к науке прислушивался. Создание и обслуживание очистных систем предприятия, повыщение их эффективности - это наука; в отказе от этих систем ради "экономии" наука не виновата.
Цитата:
Стало быть, зелёное движение полезно даже в том смысле, чтобы вырвать означенный вами "инструмент" из рук губителей планеты. Привлечение общественного внимания к экологическим проблемам способствует этому. Но пока что эта задача всё же не решена.
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Я думаю, что начинать надо с изменения самого человека.
Чтобы изменить человека, надо дать ему стимул и путь к изменению. Чтобы изменить человечество, надо все это предложить массовому обывателю в каждой стране. Причем, этот путь должен быть осуществим без особых жертв и трудностей, а стимул должен быть весомым. грубым, зримым. Что конкретно вы предлагаете?
Цитата:
Стимулы будут. И в этом нам помогут именно мифы:
1) Страх. Экологические проблемы возможно подать в очень хорошей хоррор-упаковке. Тут нам поможет ураган "Катрина", таяние ледников, наступление Сахары и тому подобные вещи
2) Отвращение. Поймите, что вы едите! Генетически изменённые твари. Мясо каких-то бройлеров-клонов. Несчастное существо, никогда не видящее солнечного света, питаемое всякой химией, убиваемое током - это ли не юдоль скорби! Такими вещами у обывателя можно вызвать приступы и сострадания, и тошноты, и великого недоверия к нынешней пищевой промышленности. От пищи перейдём к одежде, автомобилям и.т.п.
3) Забота о собственном здравии и долголетии. Живи по природе и будешь здрав!
Возможно и другое. При всём этом нужны антикапиталистические лозунги. Например, прекратить на земле излишнее производство всякого барахла, которое впаривают глупым людям, только ради того, чтобы получить прибыль.
От этого же можно перейти к рационализации производства и использования ресурсов земли в масштабах планеты...
Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Но для того, чтобы учёные задумались над этим КАК, сначала было необходимо отрезвить их горячечный технологический энтузиазм, их мерзкое отношение к природе, как к чему-то мёртвому, пассивному и бесконечному. И зелёные это сделали.
Работы Вернадского, сам термин "экология", а также собственно наука экология - результат работы именно что ученых, причем достигнутый задолго до возникновения "зеленого" движения. Не надо путать науку с технологией, а технологию - с экономикой; не надо приписывать "зеленым" чужие заслуги, при этом обвиняя реально заслуживших во всех смертных грехах.
Цитата:
Молодец, Вернадский! Кстати, наши евразийцы считают его и одним из основателей евразийской философии. Но кто помнил о нём в те же 70-ые. Кто вспомнил быо нём сейчас, если бы не зелёные?
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
Не под строжайшим запретом, а под строгим контролем.
Тогда не надо всех этих популистских бредней насчет "скверны", ладно? Любая деятельность требует контроля, только ведь контроль должен быть компетентным и разумным. Эрго, если мы хотим контролировать биотехнологию - мы должны развивать биотехнологию, хотя бы для того, чтобы знать реальные горизонты ее возможностей заранее, а не оказываться в положении того ученика чародея.
Цитата:
Для политическиой победы и "скверна" подойдёт, а когда рычаги власти окажутся в руках, их нужно будет использовать рационально, безо всяких крайностей.
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
Цитата:
Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.
Цитата:
Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали? А хоть чем-нибудь, кроме задницы, они думать пробовали в своей жизни хоть когда-нибудь?
Звери в зоопарке - это уже совсем не те звери, что в природе. Это неполноценные животные, типа медведей, роющихся в городских помойках
То есть, "освобождение" для них - прямое убийство. К жизни в природных условиях они просто так вернуться мгновенно не способны, и многочисленные эксперименты это показали со всей очевидностью.
Почитайте хотя бы Даррела - он много и квалифицированно, в отличие от вас, писал о данном круге проблем. Вам и этому дурацкому "обществу" было бы полезно узнать, например, что бОльшая часть обитателей зоопарков уже не первое поколение в зоопарках же рождается; что зоопарки вкладывают заметные средства в распространение знаний о природе, т.е. в то самое "экологическое сознание"; ну и много еще открытий чудных ждет людей при переходе от безмозглого фанатичного "энтузазизма" к разумной, сознательной и полезной деятельности.
Вы бы еще коров с животноводческих ферм вздумали освободить, что ли, если уж так не терпится шутовской колпак напяливать ;)
Цитата:
Те, кто родились в зоопарках, трудно возвращаются в природу. Хотя иногда это и удаётся. Ясно, что некоторым из них придётся доживать свой век там. Но ведь отлавливают и новых диких животных!
А коров надо, по крайней мере, на луга выгонять. И давать им совокупляться с быками, а не уродовать их искусственным осеменением. Ради такого освобождения коров, я лично не постесняюсь и шутовской колопак надеть. Если уж делать добро, то делать это, невзирая на реакцию всяких недоумков, считающих себя самыми умными и прогрессивными.
-
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
В этих условиях заставить человечество от чего то отказаться или начать в чём-то себя ограничивать было очень сложной задачей. Общественное сознание нужно было именно травмировать экологическими проблемами.
Заставить отказаться сейчас ничуть не легче. А как травмируешь это мифическое общественное сознание? Этим, что ли:
"Когда послушаешь Устрицу, стакан молока – это уже не просто стакан молока, чтобы запивать шоколадные печенюшки. Коров специально накачивают гормонами и держат их в состоянии перманентной беременности. Это неизбежные телята, которые живут всего несколько месяцев втиснутые в тесные стойла. Свиная отбивная означает, что свинья бьется в агонии и истекает кровью, подвешенная за ногу к потолку, пока ее заживо режут на отбивные, шейку и карбонат. Даже яйцо вкрутую – это несчастная курица, с искалеченными ногами, потому что она постоянно сидит в инкубаторе – в клетке четыре на четыре дюйма, такой узкой, что она даже не может расправить крылья. От такой жизни она сходит с ума, но ей заранее отрезали клюв, чтобы она не заклевала других наседок в соседних клетках. Ее перья вытерлись о прутья, клюв у нее отрезан, она кладет яйцо за яйцом, пока ее кости не начинают ломаться от недостатка кальция.
А потом их пускают на суп с лапшой и на всякие полуфабрикаты, этих несчастных куриц, потому что никто их не купит на тушки – настолько они искалечены и исцарапаны. Это и есть куриные котлеты. Кусочки в кляре." (Паланик, "Колыбельная")
Цитата:
К примеру, гармонизация отношений между человеком и природой. Возвращение природе долгов. Воспитание человека-хранителя в противовес человеку всепожирающему и всеоскверняющему, этакой прорве
Это всё абстрактно. Возвращение каких долгов? Приведите хотя бы один конкретный пример. Кому и что мы должны возвращать? Допустим, производство бетона.
Цитата:
1) Страх.
Галлис, вас Катрина сильно напугала? Не верю.
Цитата:
2) Отвращение. Поймите, что вы едите! Генетически изменённые твари.
Прелесть!
Цитата:
3) Забота о собственном здравии и долголетии. Живи по природе и будешь здрав!
Гм... возможно, только это и проканает.
Цитата:
Например, прекратить на земле излишнее производство всякого барахла, которое впаривают глупым людям
Это правильно. Только начинать надо с объяснения дураку, что он -- дурак. Очень тяжело.
Цитата:
А коров надо, по крайней мере, на луга выгонять. И давать им совокупляться с быками, а не уродовать их искусственным осеменением.
Даёшь свободный секс! ;D И не только с быками, ещё и со всеми желающими!
Цитата:
Ради такого освобождения коров, я лично не постесняюсь и шутовской колопак надеть.
Райх, блин. ;D
-
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Общественное сознание нужно было именно травмировать экологическими проблемами. Рациональные рассуждения тут не помогли бы, а мифы, как вы изволите говорить, оказались весьма эффективны. С этим связаны тогдашние громкие победы зелёных в Германии.
Эффективность мифов имеет и оборотную сторону: рано или поздно, обнаруживается лживость мифов. Прилив сменяется отливом, восторг - разочарованием. Соответственно, первыми от мифов (и тех, кто ими пользуется) отворачиваются самые разумные, самые информированные, самые компетентные.
Да, среди обывателей мифы держатся долго; тем дольше, чем тупее обыватель. Но что можно сказать о людях, делающих ставку на такого обывателя в противовес более разумным людям?
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Знаний об экологии эти мифы всё же прибавили, подняли интерес к этим проблемам. Тот же парниковый эффект. Те же озоновые дыры. Люди стали этим интересоваться. Соответственно, и в учёных кругах эти проьлемы вышли на передний план. Другое дело, что, возможно, какие-то из озвученных угроз преувеличены, или какие-то опасения просто ошибочны. Это возможно. Но, в любом случае, люди задумались о завтрашнем дне. О грядущих поколениях. Перед ними стала проблема ответственности за будущее Земли.
Солнце встало, потому что петух закукарекал? Или все же наоборот? ;)
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Собственно, шоуменство уже кончилось почти. Гринписовские демонстрации никого особо не впечатляет. Движение должно искать новые ходы.
Шоуменство исчерпало себя, но - увы! - не по воле лидеров движения, а вопреки ей. Ориентация на шоуменство пока осталось. Движение ищет именно что новые ходы, новые приемы пиара, вместо новых концепций и новых принципов. Честно говоря, я не верю в целительное перерождение этого движения - проще оставить его в прошлом веке и начать здоровую альтернативу. От гнилых корней здоровое дерево не вырастить.
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Без шоуменства сейчас в политике нельзя. Скучные рациональные речи на избирателей не действуют.
Веселые шизанутые речи действуют ничуть не лучше, уверяю ;). Действовать должны реальные дела (соотв. образом освещенные и поданные, конечно).
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Стало быть, зелёное движение полезно даже в том смысле, чтобы вырвать означенный вами "инструмент" из рук губителей планеты. Привлечение общественного внимания к экологическим проблемам способствует этому. Но пока что эта задача всё же не решена.
Она не решена ровно потому, что и не решалась ;). "Зеленые" призывали громы и молнии на науку, вместо того чтобы призывать ее в союзники. И сейчас, прямо скажем, среди ученых отношение в ответ закрепилось соответствующее. Ну, допустим, "зеленые" вырвут науку из рук губителей планеты (я даже не буду обсуждать ни эту формулировку, ни способы ее осуществления). Но в чьи руки она попадет? И каким целям будет служить?
И не надо мне отвечать очередной пачкой популистских лозунгов. Лучше ответить: а где гарантии, что новоявленные защитники природы будут использовать науку именно для защиты природы - а не, допустим, для пиарения одних "губителей природы" и опускания других таких же "губителей" (не задаром, конечно) под соусом все тех же лозунгов, как это делается сейчас?
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Стимулы будут. И в этом нам помогут именно мифы:
Об опасности опоры на мифы см. выше. Да и относиться с доверием к тем, кто изначально собирается пользоваться преимущественно мифами - это уж, батенька. извините... ::)
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
1) Страх. Экологические проблемы возможно подать в очень хорошей хоррор-упаковке. Тут нам поможет ураган "Катрина", таяние ледников, наступление Сахары и тому подобные вещи
Угу. А противники вытащат в эфир информацию, что ураганы уровня "Катрины" бывают с некоторой регулярностью всю историю Земли, независимо от экологии. Что проблема Нью-Орлеана не в урагане, а в неподготовленности к нему. Что конкретно в Нью-Орлеане надо выделить такую-то сумму на укрепление дамб и создание спасательных служб, вместо траты тех же денег на сомнительные "зеленые" прожекты. И как вы думаете, куда больше денег отдадут ньюорлеанцы - на дамбы или на печатание экологических брошюр?
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
2) Отвращение. Поймите, что вы едите! Генетически изменённые твари. Мясо каких-то бройлеров-клонов. Несчастное существо, никогда не видящее солнечного света, питаемое всякой химией, убиваемое током - это ли не юдоль скорби! Такими вещами у обывателя можно вызвать приступы и сострадания, и тошноты, и великого недоверия к нынешней пищевой промышленности. От пищи перейдём к одежде, автомобилям и.т.п.
По мне, генетически измененный бройлер в куриных котлетах гораздо правильнее, чем экологически чистые крахмал, маргарин и соя ;)
Приступы сострадания и тошноты, конечно, вызвать можно. Однако, как показал длительный опыт вегетарианского движения, за обеденным столом люди предпочитают думать о своем желудке, а не о проблемах экологии.
Кстати: о вреде и ужасТностях генетических технологий говорится много, но в чем конкретно вы можете их обвинить? Какой конкретный вред можете доказать? Бреда типа "картошка с генами скорпиона", подозреваю, ни на что серьезное не хватит, а лопаться ваши мифы будут с легкостью мыльных пузырей. И стоит пару раз публично уличить вас во лжи, а потом пару тысяч раз на эти разоблачения сослаться - и все, лопнул ваш кредит доверия. Пролетите, как Мавроди над пирамидой.
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
3) Забота о собственном здравии и долголетии. Живи по природе и будешь здрав! Возможно и другое. При всём этом нужны антикапиталистические лозунги. Например, прекратить на земле излишнее производство всякого барахла, которое впаривают глупым людям, только ради того, чтобы получить прибыль.
От этого же можно перейти к рационализации производства и использования ресурсов земли в масштабах планеты...
Ну, допустим. А что значит "жить по природе"? Отказаться от автомобилей и компьютеров или только от сотовых телефонов? Или отказаться от всякой одежды, кроме собственной шерсти и шкур бизона? ;)
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Цитата:
Работы Вернадского, сам термин "экология", а также собственно наука экология - результат работы именно что ученых, причем достигнутый задолго до возникновения "зеленого" движения. Не надо путать науку с технологией, а технологию - с экономикой; не надо приписывать "зеленым" чужие заслуги, при этом обвиняя реально заслуживших во всех смертных грехах
Молодец, Вернадский! Кстати, наши евразийцы считают его и одним из основателей евразийской философии. Но кто помнил о нём в те же 70-ые. Кто вспомнил быо нём сейчас, если бы не зелёные?
Те же зелёные, вообще-то говоря, сперли многое из идей Вернадского безо всяких ссылок на него и безо всякого уважения к нему, равно как к самим идеям - подвергая их жесточайшей профанации, так что их вклад в сохранение памяти о Вернадском ниже нуля.
А насчет "кто бы помнил" - да те же ученые, у которых хорошо развита культура пользования первоисточниками. Между прочим, Вернадский еще и заложил основы геохимии - этого уже достаточно, чтобы его долго вспоминали независимо от всяких там серо-буро-малиновых ;)
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Для политическиой победы и "скверна" подойдёт, а когда рычаги власти окажутся в руках, их нужно будет использовать рационально, безо всяких крайностей.
Не верю. При таком подходе у власти, скорее всего, окажутся именно те, кто поверит в "борьбу со скверной" и, власть получив, займется той самой борьбой.
И как его тогда окоротить? Заявить громогласно "Нет, что ты, дурень, мы же тебе и всем всё наврали!!!"? ::)
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
А коров надо, по крайней мере, на луга выгонять. И давать им совокупляться с быками, а не уродовать их искусственным осеменением.
Публика в нетерпении ждет подробностей. Каким образом искусственное осеменение уродует коров? И откуда вообще у афтара такие глубокие познания в животноводстве? Из какой подшивки комиксов? :o ::) ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Общественное сознание нужно было именно травмировать экологическими проблемами. Рациональные рассуждения тут не помогли бы, а мифы, как вы изволите говорить, оказались весьма эффективны. С этим связаны тогдашние громкие победы зелёных в Германии.
Эффективность мифов имеет и оборотную сторону: рано или поздно, обнаруживается лживость мифов. Прилив сменяется отливом, восторг - разочарованием. Соответственно, первыми от мифов (и тех, кто ими пользуется) отворачиваются самые разумные, самые информированные, самые компетентные.
Да, среди обывателей мифы держатся долго; тем дольше, чем тупее обыватель. Но что можно сказать о людях, делающих ставку на такого обывателя в противовес более разумным людям?
Миф - это как научная теория. Не все же теории подтверждаются. Тем не менее, за теорию, которая под сомнением, ещё долго держаться типа как за рабочую гипотезу. Избежать крушения мифа возможно порождением новых, обновлённых мифов. А что касается обывателей, то, это специфика демократии. При демократии есть необходимость работать с обывателем. При монархии или при вожде каком-нибудь достаточно было бы впарить соответствующие мифы этому вождю, а потом уж действовать всей мощью государственной машины.
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Собственно, шоуменство уже кончилось почти. Гринписовские демонстрации никого особо не впечатляет. Движение должно искать новые ходы.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Шоуменство исчерпало себя, но - увы! - не по воле лидеров движения, а вопреки ей. Ориентация на шоуменство пока осталось. Движение ищет именно что новые ходы, новые приемы пиара, вместо новых концепций и новых принципов. Честно говоря, я не верю в целительное перерождение этого движения - проще оставить его в прошлом веке и начать здоровую альтернативу. От гнилых корней здоровое дерево не вырастить.
Шоуменство ныне часть политики любого направления. Люди меньше читают и больше смотрят телек - значит надо показывать им визуальный ряд.
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Стало быть, зелёное движение полезно даже в том смысле, чтобы вырвать означенный вами "инструмент" из рук губителей планеты. Привлечение общественного внимания к экологическим проблемам способствует этому. Но пока что эта задача всё же не решена.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Она не решена ровно потому, что и не решалась ;). "Зеленые" призывали громы и молнии на науку, вместо того чтобы призывать ее в союзники. И сейчас, прямо скажем, среди ученых отношение в ответ закрепилось соответствующее. Ну, допустим, "зеленые" вырвут науку из рук губителей планеты (я даже не буду обсуждать ни эту формулировку, ни способы ее осуществления). Но в чьи руки она попадет? И каким целям будет служить?
И не надо мне отвечать очередной пачкой популистских лозунгов. Лучше ответить: а где гарантии, что новоявленные защитники природы будут использовать науку именно для защиты природы - а не, допустим, для пиарения одних "губителей природы" и опускания других таких же "губителей" (не задаром, конечно) под соусом все тех же лозунгов, как это делается сейчас?:
Гарантий нет. Любую идею можно опошлить и извратить. А что до союза с наукой, это будет задачей Нового зелёного движения. Но только уж больно обидчивые они, в вашем изображении, эти учёные. Сначала испоганили планету донельзя, а теперь обижаются, что их за руки хватают. ЗНАНИЕ - это ответственность. И если учёный выпустил джинна из бутылки, он - ответственен за все последствия этого. Поэтому предполагаю, что все ответственные и честные учёные должны только поддержать экологистов, при этом указывая им на их просчёты, глупости и некомпетентность, если таковые имеют место.
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
Стимулы будут. И в этом нам помогут именно мифы:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Об опасности опоры на мифы см. выше. Да и относиться с доверием к тем, кто изначально собирается пользоваться преимущественно мифами - это уж, батенька. извините... ::)?:
Миф есть термин, означающий некую обобщённую смысловую единицу Миф не является синонимом лжи.
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
1) Страх. Экологические проблемы возможно подать в очень хорошей хоррор-упаковке. Тут нам поможет ураган "Катрина", таяние ледников, наступление Сахары и тому подобные вещи ?:
Угу. А противники вытащат в эфир информацию, что ураганы уровня "Катрины" бывают с некоторой регулярностью всю историю Земли, независимо от экологии. Что проблема Нью-Орлеана не в урагане, а в неподготовленности к нему. Что конкретно в Нью-Орлеане надо выделить такую-то сумму на укрепление дамб и создание спасательных служб, вместо траты тех же денег на сомнительные "зеленые" прожекты. И как вы думаете, куда больше денег отдадут ньюорлеанцы - на дамбы или на печатание экологических брошюр?
Цитата:
Они предпочтут не давать денег ни на то, ни на другое. Но ураган как наказание - хорошая мифологема. Её можно внедрить довольно дешёво.
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
2) Отвращение. Поймите, что вы едите! Генетически изменённые твари. Мясо каких-то бройлеров-клонов. Несчастное существо, никогда не видящее солнечного света, питаемое всякой химией, убиваемое током - это ли не юдоль скорби! Такими вещами у обывателя можно вызвать приступы и сострадания, и тошноты, и великого недоверия к нынешней пищевой промышленности. От пищи перейдём к одежде, автомобилям и.т.п.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
По мне, генетически измененный бройлер в куриных котлетах гораздо правильнее, чем экологически чистые крахмал, маргарин и соя ;)
Приступы сострадания и тошноты, конечно, вызвать можно. Однако, как показал длительный опыт вегетарианского движения, за обеденным столом люди предпочитают думать о своем желудке, а не о проблемах экологии.
Кстати: о вреде и ужасТностях генетических технологий говорится много, но в чем конкретно вы можете их обвинить? Какой конкретный вред можете доказать? Бреда типа "картошка с генами скорпиона", подозреваю, ни на что серьезное не хватит, а лопаться ваши мифы будут с легкостью мыльных пузырей. И стоит пару раз публично уличить вас во лжи, а потом пару тысяч раз на эти разоблачения сослаться - и все, лопнул ваш кредит доверия. Пролетите, как Мавроди над пирамидой.
Пожалуйста, кушайте бройлеры каждый день. Можно для стабильности даже каждый день клонировать одну и ту же курицу, или одну и ту же куриную ножку. А вот по поводу лопания мифов... Думаю, "учёные", конечно же, будут замалчивать вредные последствия генных технологий. А мы их в этом злостном замалчивании, и, соответственно, намеренном нанесении вреда обвиним.
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
3) Забота о собственном здравии и долголетии. Живи по природе и будешь здрав! Возможно и другое. При всём этом нужны антикапиталистические лозунги. Например, прекратить на земле излишнее производство всякого барахла, которое впаривают глупым людям, только ради того, чтобы получить прибыль.
От этого же можно перейти к рационализации производства и использования ресурсов земли в масштабах планеты...
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Ну, допустим. А что значит "жить по природе"? Отказаться от автомобилей и компьютеров или только от сотовых телефонов? Или отказаться от всякой одежды, кроме собственной шерсти и шкур бизона? ;)
От компьютеров отказываться не будем. Они экономят много бумаги. А вот автомобили и сотовые телефоны - чаще всего, излишни. Процесс отказа будет осторожный и продуманный. Но он будет сопровождаться и многими обретениями.
Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
А коров надо, по крайней мере, на луга выгонять. И давать им совокупляться с быками, а не уродовать их искусственным осеменением.
Публика в нетерпении ждет подробностей. Каким образом искусственное осеменение уродует коров? И откуда вообще у афтара такие глубокие познания в животноводстве? Из какой подшивки комиксов? :o ::) ;)
Цитата:
Искусственое осеменение само по себе - мерзость. Это отношение к служащему тебе животному как к камню. Конечно, у некоторых людей никаких эмоций страдания коров не вызывают. Коровы - просто вещь. Но почему тогда должны вызывать сочувствие люди? Почему, например запрещён каннибализм? Людей, чай, не меньше, чем коров на земле. Можно открыть человеческие фермы. Откармливать их там, а потом использовать, кому как нравится. Можно в пищевую промышленность, а
можно - на органы. Разборкой на органы наука нас уже тоже одарила.
-
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Да, среди обывателей мифы держатся долго; тем дольше, чем тупее обыватель. Но что можно сказать о людях, делающих ставку на такого обывателя в противовес более разумным людям?
Миф - это как научная теория. Не все же теории подтверждаются.
Любите вы, сударь, передергивать. Теория создается, чтобы открыть истину; мифы - чтобы ее скрыть или намеренно извратить. Sapienti sat.
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
Шоуменство ныне часть политики любого направления. Люди меньше читают и больше смотрят телек - значит надо показывать им визуальный ряд.
Опять передергивание. Суть шоуменства - не в визуализации, а в подмене реальных дел и фактов демагогией и дешевыми трюками.
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
Любую идею можно опошлить и извратить. А что до союза с наукой, это будет задачей Нового зелёного движения. Но только уж больно обидчивые они, в вашем изображении, эти учёные. Сначала испоганили планету донельзя, а теперь обижаются, что их за руки хватают. ЗНАНИЕ - это ответственность. И если учёный выпустил джинна из бутылки, он - ответственен за все последствия этого. Поэтому предполагаю, что все ответственные и честные учёные должны только поддержать экологистов, при этом указывая им на их просчёты, глупости и некомпетентность, если таковые имеют место.
А без подтасовок совсем никак, да? ;)
1) Испоганили планету НЕ ученые. Ученые вообще не располагают возможностями для этого ;D
Испоганили планету промышленники, причем именно потому, что слишком избирательно прислушивались к мнению ученых. Точно так же, как собираетесь поступать вы ;)
2) Таки поддерживать глупость и некомпетентность? Или все-таки на них указывать, что по сути является очень мощным противодействием? ::)
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
Миф есть термин, означающий некую обобщённую смысловую единицу Миф не является синонимом лжи.
А синонимом правды - является? ;)
Цитата:
Мифы (греч. mytan> - предание, сказание, миф) в религии или литературе, создания коллективной общенародной фантазии
В общепринятом значении, смысловой единицей является идея. Или факт. Или теория. Но не миф, который если не прямой антоним истины, то уж всяко не ее синоним ;)
Кроме того - здесь вы однозначно говорите о мифах как о средстве введения общественности в заведомое заблуждение. Как о средстве, с вашей точки зрения допустимом и во всех отношениях удобном.
Лично я считаю подобные заявления прямым признаком лохотронщика.
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
Цитата:
Угу. А противники вытащат в эфир информацию, что ураганы уровня "Катрины" бывают с некоторой регулярностью всю историю Земли, независимо от экологии. Что проблема Нью-Орлеана не в урагане, а в неподготовленности к нему. Что конкретно в Нью-Орлеане надо выделить такую-то сумму на укрепление дамб и создание спасательных служб, вместо траты тех же денег на сомнительные "зеленые" прожекты. И как вы думаете, куда больше денег отдадут ньюорлеанцы - на дамбы или на печатание экологических брошюр?
Они предпочтут не давать денег ни на то, ни на другое. Но ураган как наказание - хорошая мифологема. Её можно внедрить довольно дешёво.
На дамбы - дадут, потому что в их необходимости ой как убедились. На кой хрен им давать деньги на ваш лохотрон, далеко не так очевидно ;)
Кстати, спасибо за очередной пример заведомой лжи как мифотворчества в вашем понимании ;)
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
Думаю, "учёные", конечно же, будут замалчивать вредные последствия генных технологий. А мы их в этом злостном замалчивании, и, соответственно, намеренном нанесении вреда обвиним.
Да и без вас уже давно обвиняют ;). А доказательства-то где? :P Кстати, сударь, а лично Вы верите во вредоносность генной инженерии или это просто удобный пиар-трюк? А если все же верите, то на чем основана эта вера? ::)
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
От компьютеров отказываться не будем. Они экономят много бумаги. А вот автомобили и сотовые телефоны - чаще всего, излишни. Процесс отказа будет осторожный и продуманный. Но он будет сопровождаться и многими обретениями.
Хм. Осторожность и продуманность - это очередная мифологема? ;D :'( ::) Поскольку после всех ваших тезисов ну никак не удается их представить в вашем исполнении... :P >:( А списочек предлагаемых обретений заодно можно? ::)
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
Публика в нетерпении ждет подробностей. Каким образом искусственное осеменение уродует коров? И откуда вообще у афтара такие глубокие познания в животноводстве? Из какой подшивки комиксов? :o ::) ;)
Искусственое осеменение само по себе - мерзость. Это отношение к служащему тебе животному как к камню.
Цитата:
Это не ответ на мой вопрос. Я даже не буду развивать тему про "мерзость", хотя и тут ваши тезисы не бесспорны. Однако, раньше Вы говорили про "уродование". Так в чем это "уродование" заключается? Публика по-прежнему в нетерпении.
И почему забивание "служащих тебе животных" на мясо не вызывает вашего бурного протеста, а их же искусственное осеменение - вызывает? По-вашему, шприц зоотехника страшнее, чем топор мясника? :o :o :o
И про источник ваших познаний в животноводстве, всё же, просветите. Уж очень интересно стало ;) ::)
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
почему тогда должны вызывать сочувствие люди?
Хотя бы из элементарного эгоизма, если не верить в элементарный альтруизм ;). Что можно сделать с одним человеком - можно сделать и с другим. Что исключено для всех, то не грозит любому конкретному индивиду. Ы?
Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
Разборкой на органы наука нас уже тоже одарила.
Предполагается, что эта фраза должна пробудить в читателе ненависть к науке. Очередной дешёвый пиар-трюк. Вообще, хорошенькими примерами ожидаемой "дружбы с наукой" вы нас постоянно одариваете :o ::) ;D :'( >:(
Да, наука нашла способы сохранения и пересадки органов - что является одним из величайших достижений науки 20го века. Что спасло жизнь тысячам обреченных на смерть людей, за счет органов, изъятых у трупов - которым не свойственно сильно обижаться на это ;).
Да, этот же способ можно использовать точно так же для спасения жизни мерзавца за счет жизни хорошего человека. И кто в этом виноват - тот, кто открыл хороший способ, или тот, кто его применил в подлых целях? По-моему, второй, а не первый. Вы же постоянно пытаетесь всё свалить с больной головы на здоровую. :( >:(
-
http://www.regnum.ru/news/526651.html
Образец того, как наука помогает экологии.
-
Блин. А крысят чем кормили?
-
Цитата из: Gallis on 13-10-2005, 13:00:58
http://www.regnum.ru/news/526651.html
Образец того, как наука помогает экологии.
Gallis, если вас не затруднит, скажите пожалуйста, что вы называете словом "экология"? Определение PLZ.
Цитата:
От компьютеров отказываться не будем. Они экономят много бумаги.
А вы уверены, что при производстве компьютера природе наносится меньший вред, чем при производстве бумаги?
-
Цитата из: HaeMHuk on 16-08-2005, 13:45:16
Это только доморощенные экологи уверены, что если кидать мусор в урну, то на планете вскоре зацветут райские кущи.
Объясните, чем отличается логика обывателя, мусорящего где попало и директора завода, экономящего на очистных сооружениях? А если они не отличаются - тогда, повлияв на одно, весьма вероятно, можно повлиять и на другое.
-
Цитата из: Scath on 17-08-2005, 11:19:09
Это только наших жлобов приучили плевать на улицах, в Европе такое редко встретишь. Тем не менее проблем с окружающей средой там не меньше.
А Вы в Европе были? Или врёте, чего не знаете?
-
Друзья рассказывают, которые там живут. А что это вас так взволновало? Тоже поплевать любите?
-
Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
Оно должно бороться с биотехнологиями, генной инженерией, с клонированием,
Тогда это не зелёное, а технофобское движение.
Цитата:
с изменением полов
А с великанами и пришельцами оно тоже должно бороться?
Цитата:
Образец того, как наука помогает экологии.
Угу, кормят больных крыс ГМ-соей. Они бы ещё огурцами кормили... Вот такая у вас "наука"...
-
Скэс, у меня другая информация. В частности, живущие в Германии немцы утверждают, что Рейн чистый.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 14-10-2005, 12:07:19
Объясните, чем отличается логика обывателя, мусорящего где попало и директора завода, экономящего на очистных сооружениях? А если они не отличаются - тогда, повлияв на одно, весьма вероятно, можно повлиять и на другое.
Если человек мусорит на улицах города- ему просто наплевать на эстетические чувства горожан. Сброс производственных отходов в окружающую среду- экономия денег. В тоже время, мусор на улицах виден невооруженным глазом и связь между поступком (выбрасыванием, скажем, пачки от сигарет) и последствием очевидна. Последствия отсутствия очистных сооружений далеко не всегда заметны и могут проявится спустя значительный промежуток времени и директор может с ними вообще не столкнуться. Повлиять на первое можно просто ткнув пальцем на замусоренный тротуар. Чтобы повлиять на второе, нужны весомые доказательства того, что так делать нельзя (либо штраф на приличную сумму, чтобы экономия перестала быть выгодной :)).
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2005, 04:04:30
Замечу в скобках: экология как наука существует, только ее значение (в т.ч. среди всяких "зеленых") не разглядеть без микроскопа. Экологи как специалисты в области экологии тоже, говорят, встречаются. Наравне со снежными людьми и прочими лохами несскими. Кто их когда-нибудь вживую видел? В т.ч. среди всяких "зеленых"? ;)
IMHO, вы не совсем правы. "Не разглядеть", именно среди "зеленых". А они есть, работают, результаты вполне реальны (см. к примеру http://www.eco-projects.ru/seps/). Только вот не пиарят они себя, видимо некогда, делом заняты. Кстати, в русском языке, экология- это и есть наука, а не что-то другое.
Цитата:
Что думает почтенная публика об экологическом движении? О том, что есть, думаю, говорить скучно, но о том, каким может и должно быть Зелёное движение обсудить, по-моему, интересно.
IMHO, проблема наших "экологических движений" в подходе. Если они хотят защитить природу, именно они должны помогать науке , а не наоборот. Я понимаю, что бегать по улице в противогазе и требовать прекратить строительство АЭС намного интереснее, чем долго учиться, а потом сидеть за микроскопом и заниматься ненавистной наукой или разработкой новых технологий. Но вся польза от этих требований- привлечение внимания общественности. Это уже сделано. Дальше- только наука. От десятикратного повторения призыва снизить выбросы вредных веществ в атмосферу, методики снижения не появится.
IMHO, "экологическое движение" должно не отталкивать науку, не пытаться ее подчинить, а прислушаться к тому, что эта наука говорит. Нужно перестать делать шоу и занятся работой. Пропаганда конечно тоже нужна, но не в такой одиозной форме. Нужно повышать уровень собственной осведомленности, среди зеленых полно мифов, в которые они сами верят, даже боюсь предположить, откуда они это берут. Людям надо говорить правду. Она страшна и без мифов. Тогда движение станет приносить пользу, а через пару поколений, глядишь, и негативный оттенок слова "зеленый" исчезнет. Все IMHO, конечно.
-
На самом деле экологов много. Это серьёзные дяди из АН, это инженеры в КБ и НИИ (как я например). Другое дело что в отличие от зелёных они делом занимаются, а не глотку дерут на митингах, потому их не видно.
Интересно, много ли хренписовцев смогут посчитать лимит на выброс загрязняющих веществ, санзону или провести аудит предприятия? Для этого надо какое-никакое образование иметь. Что судя по тому, что товарисчи пишут на разных сайтах у них отсутствует как класс.
-
По-моему, идеальной была бы такая схема взаимодействия:
Сознательные учёные ведут исследования, отслеживают надвигающиеся угрозы, предлагают варианты решения проблем. Но как донести это до общественности?
Без сомнения, промышленники, цивилизаторы и прочие покорители природы, при посредстве купленных ими СМИ, а также купленных ими "несознательных" учёных, тормозят данные исследования, мешают обнародованию их результатов, ведут свою "научную" контрпропаганду.
И тут на помощь сознательным учёным приходят "зелёные". Они зримо доносят до общества выявленные угрозы.
-
Если разделять учёных на "сознательных" и "несознательных", та ещё трахомудия будет.
А зачем что-то доносить до общественности? С каких это пор народ стал что-то решать? Ну, донесут до него "выявленную угрозу", он покудахчет и успокоится. Как уже говорили, остаются два варианта:
- система штрафов и наказаний :)
- экологически чистые технологии, более выгодные, чем имеющиеся "грязные".
Пятую страницу переливаем из пустого в порожнее.
-
http://www.gazeta.ru/2005/10/17/oa_174507.shtml
Вот врет Гринпис или не врет?
-
Цитата из: Lex Luger on 17-10-2005, 21:51:40
http://www.gazeta.ru/2005/10/17/oa_174507.shtml Вот врет Гринпис или не врет?
Цитата:
Попадая в бактерии желудочно-кишечного тракта, генно-модифицированные ДНК, по мнению некоторых ученых, могут проникать в клетки крови, половые и другие клетки человека, трансформируя их. А из трансформированных половых клеток могут появляться дети с генами других видов и классов животрых или растений.
;D ;D ;D
Бред однозначно. по-моему, кто-то хорошо проплатил Гринпису за "черный пиар". Как с фреонами в свое время.
-
То есть врут про модифицированную колбасу в России?
-
Цитата из: Lex Luger on 18-10-2005, 07:20:51
То есть врут про модифицированную колбасу в России?
Если говорить про сорта колбасы содержащие сою, может и не врут, afaik сейчас сложно найти не ГМ сою. IMHO, остальное в статье- чистой воды демагогия. Дергают из статей кусочки подтверждающие проталкиваемую идею, и никаких ссылок на первоисточники.
Цитата:
Самый высокий процент ГМ-сои (100%) обнаружен в вареной колбасе «Телячья традиционная» производства Черкизовского завода.
100%? А мяса туда совсем не кладут?
ВОЗ исследовала различные аспекты использования ГМ продуктов питания, и отчет (http://www.who.int/foodsafety/biotech/who_study/en/index.html) содержит ссылки на проведенные исследования. IMHO, это- интересно.
-
Цитата из: Lex Luger on 18-10-2005, 07:20:51
То есть врут про модифицированную колбасу в России?
А что такое "модифицированная колбаса"? ;)
Про то, что там есть ГМ соя - возможно, и не врут. Что на этот счет проводили анализы, а не с потолка цифры срисовали - уверенности меньше ;), но тоже все-таки не исключено. Что ГМ продукты могут производить все те последствия, которые им приписывают - чушь несусветная. Биологию и т.п. в школе учили или как? ::)
На всякий случай особо грамотным напоминаю, что в желудке белковая пища разлагается до простейших аминокислот, в виде которых и усваивается. Никакого заимствования генетического материала из поедаемой пищи быть не может, иначе волки давным-давно гибридизировались бы с овцами и зайцами ;). Бактерии, живущие в ЖКТ - не вирусы и потому никаких манипуляций с заимствованием и передачей фрагментов ДНК, в отличие от вирусов, совершать не способны. Достаточно?
В результате мы видим, что ВСЁ, претендующее на наукообразность, в этом "документе" от грин, блин, писа является полнейшей чушью и рассчитано исключительно на оболванивание неграмотных идиотов.
-
Тогда почему Макдональдсов боятся? ;D
-
Гастрит можно заработать. Впрочем, его можно заработать и без Маков, просто неправильным питанием.
-
Цитата:
Гастрит можно заработать. Впрочем, его можно заработать и без Маков, просто неправильным питанием.
Нобелевку в этом году получили за то что доказали - что гастрит - это инфекция. Руки надо мыть.
Цитата:
Никакого заимствования генетического материала...
заимствования ДНК конечно же нет, но сам продукт уже изменен и может оказывать немного другое действие чем оригинальный. Т.е., например обычный лимон кислый, а модифицированый сладкий, а выглядят абсолютно одинакого. Такая разница может быть вообще незаметна. Просто печень однажды заболит и все.
-
Цитата из: Lex Luger on 19-10-2005, 12:14:05
Цитата:
Гастрит можно заработать. Впрочем, его можно заработать и без Маков, просто неправильным питанием.
Нобелевку в этом году получили за то что доказали - что гастрит - это инфекция. Руки надо мыть.
Руки мыть, конечно, надо, но проблемы от неправильного питания это не отменяет.
Цитата из: Lex Luger on 19-10-2005, 12:14:05
Цитата:
Никакого заимствования генетического материала...
заимствования ДНК конечно же нет, но сам продукт уже изменен и может оказывать немного другое действие чем оригинальный. Т.е., например обычный лимон кислый, а модифицированый сладкий, а выглядят абсолютно одинакого. Такая разница может быть вообще незаметна. Просто печень однажды заболит и все.
А как узнать, отчего печень заболела? ::)
Например, глютаминат натрия - обычный компонент всяких ролтонов, бульонных кубиков и прочих фастфудов (кстати о МакДональдсе) - оказывает на печень разрушительное действие более сильное, чем алкоголь. Но об этом Гринпис почему-то молчит >:(.
А о вреде ГМ продуктов гринпис вопит во всю глотку, хотя никаких доказательств этого вреда так до сих пор и нет.
Вот и думай после этого, стоит ли им вообще хоть в чем-то верить. :o
-
Они как раз и говорили что Роллтон есть вредно. Да и про Макдональдс - тоже их дело.
-
Цитата из: Lex Luger on 20-10-2005, 08:27:23
Они как раз и говорили что Роллтон есть вредно. Да и про Макдональдс - тоже их дело.
А чем они это мотивировали?
-
Когда отчет выдет, тогда и посмотрим.
А то ведь это просто новость в газете. :)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 20-10-2005, 04:24:29
Вот и думай после этого, стоит ли им вообще хоть в чем-то верить. :o
При Вашей окраске, Зелёный Ёжик, Ваше агрессивное отношение к зелёному движению даже как-то парадоксально!
-
Цитата из: Gallis on 20-10-2005, 12:44:27
При Вашей окраске, Зелёный Ёжик, Ваше агрессивное отношение к зелёному движению даже как-то парадоксально!
Они компрометируют мой цвет ;) ;D :P
-
Вот сейчас пртичий грип - это, на мой взгляд, инструмент по устранению конкурентов во всем мире для западный компаний. Похоже на Гринпис, да?
-
В огороде бузина, а в Киеве дядька. (с) Сначала потрудитесь связать эти явления сколь-н. адекватно.
-
Цитата из: Gallis on 20-10-2005, 12:44:27
При Вашей окраске, Зелёный Ёжик, Ваше агрессивное отношение к зелёному движению даже как-то парадоксально!
Объясняю: зелёный ёжик - это ГМ - ёжик.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-10-2005, 12:27:26
Объясняю: зелёный ёжик - это ГМ - ёжик.
Вот это называеться обьяснил! А что скрываеться за абревиатурой ГМ?
-
Тут вот Вернандского вспоминали - де чутьли не основатель экологии, евразийской идеологии и т.п. А как же идеи о необходимости прогресса, освоении космоса и т.п? Причем говорилось о всем человечестве, и насколько я помню о единении с природой там было не много - жрать в космосе явно не естественно-природную жратву собирались.
Но вообще я не об этом. Вы в курсе что Вернандский, можно сказать, дедушка отечественной атомной бомбы?
-
Цитата:
Тут вот Вернандского вспоминали - де чуть ли не основатель экологии, евразийской идеологии и т.п.
Он один из создателей учения о биосфере.
Цитата:
А как же идеи о необходимости прогресса, освоении космоса и т.п? Причем говорилось о всем человечестве, и насколько я помню о единении с природой там было не много - жрать в космосе явно не естественно-природную жратву собирались.
А в чем собственно противоречие?
Цитата:
Вы в курсе что Вернандский, можно сказать, дедушка отечественной атомной бомбы?
Не в курсе :(. А можно поподробнее? Хотя бы ссылочку?
-
Цитата из: Ayar on 31-10-2005, 16:58:21
Цитата:
Вы в курсе что Вернандский, можно сказать, дедушка отечественной атомной бомбы?
Не в курсе :(. А можно поподробнее? Хотя бы ссылочку?
Вот ссылочки нету, но он еще в царское время начал бить тревогу, что мы отстаем в исследованиях радиоактивности, по-моему, еще тогда были предприняты попытки поиска залежей урана, но помешала война и революция. Потом он уже при Сталине добился чтобы была начата разработка урановых руд и исследования в области ядерной физики. Небудь урана и исследований бомбы к 48му у нас бы не было. А возможность ее создания он предвидел.
-
Цитата из: OF on 26-10-2005, 13:48:49
Вот это называеться обьяснил! А что скрываеться за абревиатурой ГМ?
Вы что, тему не читаете? Генномодифицированный. Полагаю, ёжик с генами кактуса. :)
-
Spinne, хорошо бы, все же сслылочку :o.
А бомба у нас точно была к 48-му? Не к 49-му? ::)
-
Вчера в Швейцарии провели референдум по ГМ-продуктам. В результате их пока что временно, на 5 лет, вообще запретили продавать. Видел в репортаже хорошее немецкое слово на эту тему GenTechFrei - то есть свободные от генных технологий.
-
http://www.greenpeace.org/russia/ru/news/377211
Просто нет слов. И эти люди надеются, что кто-нибудь воспримет их всерьез? :)
А проблема то нешуточная. Грустно.
-
Привет!
А зеленые - это прозападные организации, стремящиеся на законных основаниях нанести вред национальной промышленности. И у них это неплохо получается в области ядерной энергетики.
-
Цитата:
А зеленые - это прозападные организации, стремящиеся на законных основаниях нанести вред национальной промышленности. И у них это неплохо получается в области ядерной энергетики.
Как серпом по я...м! Сказал - как отрезал.
Ну привет! А кроме этого какие нибудь общеизвестные доказательства есть? :)
-
http://www.izvestia.ru/investigation/article3093270/
Выявляйте мучителей животных и сдавайте их куда следует!