Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Явган Пурст от 17/08/2005, 23:44:59
-
Хотелось бы выяснить откуда Толкин черпал информацию(из каких источников)для создания своего Средиземья?
Какие мифы, легенды и тд он заложил в основу?
-
Например "Старшая Эдда", "Калевала","Беовульф"
-
А еще собственная биография, христианство, кельтские сказания, платоновская Атлантида...
-
Цитата из: Elentirmo on 18-08-2005, 20:23:31
платоновская Атлантида...
О, Атлантида, прекрасная Атлантида, потерянная Атлантида... :'( :'( :'(
Простите дунаданше маленький оффтоп, не сдержалась.
-
Слова "Эру", "Эа" и "Мелькарт" (почти "Мелькор") присутствуют в шумерской мифологии.
Функции валаров во многом почерпнуты из греческой мифологии: много совпадений с Олимпийскими богами (Манвэ, Ауле, Йаванна, Тулкас, Намо, Ирмо...).
-
Совсем они на греческих не похожи! Толкин это подчеркивал! Скорее со Скандинавскими- Один, Тор и т.д
-
Цитата из: Ada on 19-08-2005, 12:27:32
Совсем они на греческих не похожи! Толкин это подчеркивал! Скорее со Скандинавскими- Один, Тор и т.д
ИМХО - уж на греческих точно не похожи...
На скандинавских - чуть больше, но тоже весьма отдалённо.
-
Цитата:
Слова "Эру", "Эа" и "Мелькарт"
а я то думал, что мне это напоминает, но, надо заметить, похожи только слова
-
Ну, я же не говорю, что все валары похожи на греческих богов. Но вот Манвэ - согласитесь - почти вылитый Зевс, а не кто-нибудь ещё. Верховный бог, "громовержец" и с гигантскими орлами.
-
А сама идея Кольца, похоже, позаимствована у Вагнера. По крайней мере, очень напоминает либретто "Золота Рейна".
-
Цитата из: HG on 24-08-2005, 10:55:21
А сама идея Кольца, похоже, позаимствована у Вагнера. По крайней мере, очень напоминает либретто "Золота Рейна".
Сам Толкин терпеть не мог когда его сравнивали с Вагнером! Он говорил ,что оба кольца круглые и на этом их сходство кончается! Просто Вагнер также черпал темы в древнегерманской мифологии, которая выросла из древнескандинавской "СтаршейЭдды", которую Толкин изучал и очень любил! Источники именно в ней. Но в целом это совершенно самостоятельное произведение!
-
Цитата:
Но вот Манвэ - согласитесь - почти вылитый Зевс, а не кто-нибудь ещё. Верховный бог, "громовержец" и с гигантскими орлами.
Или Один - мудрый, дальновидный и с вОронами ;). Притом я не помню, чтобы Манвэ был громовержцем или чтобы у Зевса были орлы.
-
Цитата из: Ada on 24-08-2005, 23:50:45
Он говорил ,что оба кольца круглые и на этом их сходство кончается!
Не думаю, что он именно так говорил. Потому как сходство на этом НЕ кончается.
Цитата:
Или Один - мудрый, дальновидный и с вОронами
Один - это уж скорее образ Гендальфа. Странник в синей шляпе и сером плаще - это из скандинавских мифов. ;)
-
Цитата из: HG on 25-08-2005, 13:34:18
Цитата из: Ada on 24-08-2005, 23:50:45
Он говорил ,что оба кольца круглые и на этом их сходство кончается!
Не думаю, что он именно так говорил. Потому как сходство на этом НЕ кончается.
Цитата:
Или Один - мудрый, дальновидный и с вОронами
Один - это уж скорее образ Гендальфа. Странник в синей шляпе и сером плаще - это из скандинавских мифов. ;)
Насчет колец именно так и говорил- в Письмах. А Один в какой-то момент решил узнать мир и стал Вегтамом-странником в шляпе и плаще. Это скандинавские мифы.
-
Цитата из: Vano on 25-08-2005, 02:06:27
Или Один - мудрый, дальновидный и с вОронами ;). Притом я не помню, чтобы Манвэ был громовержцем или чтобы у Зевса были орлы.
Серьёзными исследователями творчества Толкиена выяснено (да оно и видно), что образ Одина послужил прототипом:
1. Гэндальфа - в тех качествах, которые Толкиен считал положительными или привлекательными.
2. Саурона - в тех качествах, которые Толкиену в Одине, очевидно, не нравились (именем "Некромант" Толкиен называет Одина и Саурона, связь с волками, связь с призраками, загробным миром, отсутствие какой-нибудь части тела (Один - глаз, Саурон - палец) + похожесть Саурона также на Локи - по исследованиям мифологов, персонажа-трикстера по отношению к Одину (как бы брат-близнец со знаком "минус").
"Громовержец" - это в широком смысле бог, управляющий погодой. А это именно Манвэ.
Орёл Зевса огромный весьма знаменит (его он посылал красть Ганимеда, о нём сказано в стихотворении Тютчева "Люблю грозу в начале мая..." ("Ты помнишь: ветренная Геба, кормя Зевесова орла, громокипящий кубок с неба шутя на землю пролила". Хоть это вы помните? >:().
-
Теперь помню, но у Зевса он был одИн :D
Тем не менее, мне кажется что Валар больше похожи на скандинавских богов, чем на олимпийцев. У олимпийцев, к примеру, была четкая иерархия - были боги главенствующие, боги просто могущественные и боги на побегушках. В скандинавских мифах богов было меньше (вот не помню, сколько именно :-\), и каждый олицетворял какую-то стихию. Как Валар :)
-
Здесь ведь проблема ещё и в том, что многие боги из разных мифологических систем похожи друг на друга. Скажем, на того же Зевса похожи Индра и Перун. А на Гефеста - Тор. А на Афродиту - Лада. А на Гелиоса - Сурья и Ярила, и т.д. А Толкиен черпал вдохновение не только из скандинавской мифологии (заметьте, что легенда об Атлантиде - из культуры как раз греческой). Потому и возникает неразбериха с тем, кто из богов и из какой мифологии является праобразом того или иного валара и т.п.
-
Само собой, я просто хотел сказать, что Валар больше напоминают скандинавских богов, чем греческих.
А Тор на Гефеста совсем не похож ;)
-
Цитата из: Vano on 26-08-2005, 01:12:22
А Тор на Гефеста совсем не похож ;)
Хм, разве они не оба боги-кузнецы? Я что-то перепутала? :-\
-
Тор - громовержец :D, разъезжающий по небу на колеснице и кидающий направо-налево свой молот, больше всего похож на славянского Перуна. А Гефест - действительно кузнец.
Кстати, ИМХО не стоит искать аналогии славянским богам в античной мифологии, так как славянские княжества контачили с уже христианской Византией и языческими варягами. Поэтому Один напоминает скорее славянского Сварога, Тор - Перуна, Локи - Чернобога, и так далее.
-
Цитата из: Vano on 26-08-2005, 03:18:48
Тор - громовержец :D, разъезжающий по небу на колеснице и кидающий направо-налево свой молот, больше всего похож на славянского Перуна. А Гефест - действительно кузнец.
Кстати, ИМХО не стоит искать аналогии славянским богам в античной мифологии
Хм, про Тора нужно будет почитать, что-то я скандинавскую мифологию совсем основательно подзабыла :-\.
Кстати, по моему мнению (и не только, а ещё и всяких серьёзных исследователей), аналогии между мифологиями разных индоевропейских племён следует искать не из-за каких-то поздних контактов, а из=за их изначального родства ;).
-
Не вполне согласен, у разных народов (особенно живших далеко друг от друга) боги порой кардинально отличались. У ацтеков, например, если мне не изменяет память, верховный бог Кецалькоатль был существом весьма кровожадным, у маори боги частенько занимались людоедством, славянские и скандинавские боги были покровителями и союзниками людей против темных сил, античные сосредоточили в своих руках всю власть и делали, что хотели. Другое дело, что у разных народов боги, отвечающие за какие-либо стихии или явления природы, были похожими. Ну так и стихии те же самые ;).
Нет, все же я придерживаюсь мнения, что языческие боги были созданы людьми "как жизнь подскажет". Впрочем... Эру его знает, конечно.
-
Вот, например, по утеврждениям Шиппи (с.89) "роханцы до малейших подробностей похожи на англосаксов", хотя сам Толкин от этой параллели открещивается. Единственное, в чём между роханцами и древними племенами англов и саксов наблюдается серьёзная разница, - это отношение к лошадям, которые в жизни англосаксов играли весьм анезначительную роль, в то время как у роханцев даже название страны - Эотеод - говорит об их страсти к коневодству (оно составлено при участии древнеангл. элементов ео- - "лошадь" и теод - "народ"). Шиппи (с.96) считает, что Толкин воссоздал не реальный, а "песенный" образ англосаксов: как ни странно, в поэтическом наследии последних образ коня окружён большим почтением. Возможно, это более древняя, готская традиция (по одной недосказаной гипотезе, этимологически слово "готы" означает "лошадиный народ"). Аналогия роханцев с готами подтверждается ещё и тем, что до Эорла Юного вожди роханцев у Толкина носили готские имена (например, Видумави). Однако язык роханцев далёк от готского и является на самом деле диалектом англосаксонского. Страну свою они называют Марка, но на одном из диалектов древнеанглийского название англосаксонского королевства Мерсии звучало бы очень похоже - Миарк (Меаrc). Есть ещё много параллелей между роханцами и англосаксами. Так что можно считать, что одним из источников была история древнеанглийских племён, что вполне логичо.=)
-
Цитата из: lynx8 on 18-08-2005, 22:43:56
Цитата из: Elentirmo on 18-08-2005, 20:23:31
платоновская Атлантида...
О, Атлантида, прекрасная Атлантида, потерянная Атлантида... :'( :'( :'(
Простите дунаданше маленький оффтоп, не сдержалась.
lynx, Аталантэ ;)))