Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Maxim от 14/03/2005, 00:37:22
-
Никто не обрашял внимания, что у Толкиена постоянно всплыват цифра 3? 3 рода Ельдаров, 3 рода аданов, 3 епохи, 3 братоубийства (Алэуалонде, Дориат и устйе Сириона), 3 ельфийских кольца, 3 брака между человеком и ельфийкой, 3 рода князей Нолдоров, 3 расы... наконец 3 Силмарилла. Мне ето уже при первом прочтении Силмариллиона бросилось в глаза... к ельфам (и не только к ним) постоянно привязана цифра 3. К чему бы ето? Может конечно просто совпадение.. И все таки. поделитесь соображениями.
-
Цитата:
3 епохи
4
Цитата:
3 расы
А я насчитал 7 :) И это ночью :)
-
Цитата:
я насчитал 7 И это ночью
Моя ошибка. Надо будет в Сильме покопаться. Наверняка еше что нибудь тройное выкопаю...
-
Число "3" - одно из главных сакральных (мистических, священных) чисел в мировой культуре. Толкиен вообще очень часто в своих произведениях обращается к сакральным образам, в том числе и к числам. Это просто-напросто одно из проявлений его стиля. Так, кол
личество Колец Власти для каждой из расс есть сакральное число - 1, 3, 7 и 9. Вот что пишется про тройку в "Энциклопедии символов" (Дж.Купер, М., 1995): "Три. Означает множественность, творческую силу, рост, движение вперёд, преодолевающее двойственность, внешнее выражение, синтез. Три - первое число, котрому присвоено слово "все", "триада есть число целого, ибо содержит начало, середину и конец" (Аристотель). "Сила трёх" универсальна и олицетворяет трёхчастную природу мира, мыслимого как небо, земля и воды. Это человек: тело, душа и дух; а также рождение, жизнь и смерть; начало, середина и конец; прошлое, настоящее и будущее; три фазы Луны. Тройка - "небесное" число, символизирующее душу... Тройка обладает значимостью аккумулированногодействия, ибо один или два раза могут быть совпадением, но три раза дают уверенность и силу... Поскольку тройка эквивалентна множеству, она может символизировать большое число, скопление..." и т.д. Что именно из множества символических значений тройки имел в виду Толкиен в каждом конкретном случае - вопрос, требующий особого, очень серьёзного, исследования.
Как же надоели одни и те же ошибки! Сходите вот сюда (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=45.0).
-
Не перевариваю нумерологию. Всё это притянуто за уши. Я могу подобной фигни сочинить про любое число ;)
-
Бог троицу любит и Толкиен тоже наверное.... ;)
-
А вообще почти во всех сказках, легендах и мифах фигурирует цифра три.
Но у Толкиена такого нет. Помоему, этот просто несколько совпадений, которые замитил Максим.
-
Назгулов три раза по три ;) Три вершины над Морией.
-
Фига, вот тоже из 3-х пальцев делается :)
-
Вообще нечётные цифры используются, если автор намерен что-либо подчеркнуть, эти цифры – цифры лидеров. Вспомним пример из истории: “Пятилетка”. Звучит? А если бы была “Шестилетка”? Это уже хуже. Не звучит.
-
Цитата из: Hirsah on 30-03-2005, 22:54:50
Вообще нечётные цифры используются, если автор намерен что-либо подчеркнуть, эти цифры – цифры лидеров. Вспомним пример из истории: “Пятилетка”. Звучит? А если бы была “Шестилетка”? Это уже хуже. Не звучит.
А в четырехлетку не уложимся. :)
Ефремов, который, конечно, не вполне авторитет, своих роботов будущего на девять ног поставил
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 16:38:08
Не перевариваю нумерологию. Всё это притянуто за уши. Я могу подобной фигни сочинить про любое число ;)
Вы чего Пифагора обижаете? Что же такое, по-вашему, вообще цифры?
Впрочем, если вы про популярную нумерологию, про все эти отвратительные глянцевые книжечки, то разделяю.
9 тоже несколько раз встречается - Хранители, Назгулы. Мое очень, очень humble О - автор вряд ли вкладывал в это какую-то мистическую символику...
-
Цитата из: Moot on 03-04-2005, 23:46:24
Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 16:38:08
Не перевариваю нумерологию. Всё это притянуто за уши. Я могу подобной фигни сочинить про любое число ;)
Впрочем, если вы про популярную нумерологию, про все эти отвратительные глянцевые книжечки, то разделяю.
Именно про неё.
-
а почему так про нумерологию? она же имеет место в нашей жизни??!!
-
Она имеет место в той же мере, сколько и суеверия.
-
Нумерология нумерологии, опять же, рознь.
-
Да какая разница...эта цифра всегда была магической....везде..и в русский народных сказках!
-
При желании можно любой однозначной цифре придать "магичность" :)
-
Ну ведь про цифру 3 давно известно...з дня и три ночи фигурирует все время...ты вообще мифологией увлекаешься??? там же в основном именно цифра 3! еще 7 и 12.....воть...
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 19-05-2005, 17:40:43
При желании можно любой однозначной цифре придать "магичность" :)
В символике и нумерологии так и есть. А как же?! Это хорошо есть и хорошо весьма, древние люди знали, что делали.
...Но есть в истории мировой культуры такие цифры, которые в качестве мистических, сакральных встречаются наиболее часто - это 1, 3, 7, 9, 12, 33, 100, 108.
-
Я вот пр это и говорю..но в русском фльклоре, согласись, цифра 3 -самая употребляемая...
-
А 144 почему не встречается? :)
-
:-) Потому что оно не магическое..хотя..квадрат от 12..может и встречается....
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 20-05-2005, 10:44:52
А 144 почему не встречается? :)
А как оно связано с природой, космосом или мистическими категориями? Мною названные все с этим связаны.
-
Для людей, склонных к точным наукам, типа математики или физики, нумерология - часть работы, жизни даже. А вот для творческого человека - цифры есть абсолютная формальность. Я тоже не очень люблю копаться в нумерологии, но вот почитать про цифру три очень интересно... ;D
-
Цитата из: Saura on 21-05-2005, 00:22:54
Цитата из: Corwin Celebdil on 20-05-2005, 10:44:52
А 144 почему не встречается? :)
А как оно связано с природой, космосом или мистическими категориями? Мною названные все с этим связаны.
12х12! Просто-таки космос помноженный на космос! :D
-
Тема пр цифру 3 , а не пр о144...заведт про 144:)
Никто "заводить про 144" тут не будет. И одной "числовой" темы достаточно - пожалуй, даже больше, чем достаточно.
Арвинд.
-
*задумчиво*
А обсуждение реальности нумерологии достойно "Философии" :)
-
А вот в древнеанглийских и валлийских сказках и преданиях тоже весьма часто встречается число три. (особенно у бардов)
Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 16:38:08
А 144 почему не встречается? :)
А помните в первой главе ВК столько было приглашенных на День Рождения
Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 16:38:08
Не перевариваю нумерологию. Всё это притянуто за уши. Я могу подобной фигни сочинить про любое число ;)
Сочини
-
Цитата из: Fanatic on 26-05-2005, 18:31:15
Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 16:38:08
Не перевариваю нумерологию. Всё это притянуто за уши. Я могу подобной фигни сочинить про любое число ;)
Сочини
Хоть и жаль было времени на подобное г., но раз кто-то захотел, то вот :)
У меня на столе лежит "Журнал сетевых решений LAN" за май 2005 года. В нём 112 страниц. Вот и возьмем это число.
1. На Востоке существует 112 видов медитации (см. "Вигьян Бхайрва Тантра")
2. Сыны страны из пленников переселения, которых Навуходоносор, царь Вавилонский, отвел в Вавилон, возвратившиеся в Иерусалим и Иудею, каждый в свой город: <...> сыновей Иоры сто двенадцать (Ветхий Завет, Ездра, Глава 2)
3. И созвал Давид сыновей Аароновых и левитов: <...> из сыновей Уззииловых, Аминадава начальника и братьев его - сто двенадцать. (1-я Паралипоменон 15)
4. В Зеленограде 112 пешеходных переходов через Панфиловский проспект (Алексей Звероловлев "CXII")
5. Сто двенадцать путей Дзен (Каталог книг по эзотерике)
6. Ещё в период Средневековья участники апокалипсических революционный движений (их тогда называли хилистами или миллиенаристами), поскольку они выступали за установление 1000-летнего царства Иисуса Христа на земле), возглавляемых Иоахимом Флорским, анабаптистами, Томасом Мюнцером, жестоко подавлялись церковными властями папы римского. Отсюда, хилиасты подсчитали, что Антихристом с числом 666 есть папа римский. Это он, читали хилиасты, сидит на престоле в Риме, заставляет поклоняться ему, как Богу, и называет себе наместником Христа на земле. Слово "Наместник Христа" и по-гречески и по-латыни может читаться, как "Вместо Христа", как "Анти-Христос" - Антихрист. А дотошные "имеющие ум" подсчитали, что в титуле папы римского скрывается апокалипсическое число 666. В самом деле, давайте, будем повнимательней. В официальных документах папа римский называется "Наместником Сына Божьего", что по-латыни писалось: " Vicarius Filii Dei". А в латинском языке буквы одновременно означают и числа. Подсчитаем численное значение папского титула:
V=5 F=0 D=500
I=1 I=1 E=0
C=100 L=50 I=1
A=0 I=1
R=0 I=1
I=1
U=5
S=0
112 + 53 + 501= 666
И попробуйте теперь сказать, что число 112 ничего не значит :)
А если еще учесть, что оно делится на супер-пупер-космическое число 7, то это вообще полный отпад, и нужно срочно начинать молиться.
-
А никто не говорт, тчо не существует 112, мы ж про 144 говорили....
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 19-05-2005, 17:40:43
При желании можно любой однозначной цифре придать "магичность" :)
А не надо никакого желания, ибо так оно и есть ;)
Законмерность бытия и природу вещей философы и ученые объясняют с помощью чисел. Основной тезис пифагорейцев: "Все веши - суть числа".
Любое число что-то да значит! А есть основные числа, на которых все остальное строится (вот 3 например)
-
Прикольно, хоть и не в тему:
Если 111.111.111 умножить на 111.111.111, то получится 12345678987654321. Волшебство прямо таки!
-
Цитата из: fanatic on 30-05-2005, 11:52:46
Цитата из: Corwin Celebdil on 19-05-2005, 17:40:43
При желании можно любой однозначной цифре придать "магичность" :)
А не надо никакого желания, ибо так оно и есть ;)
Бред. "Все" - значит "никто".
-
Да нет же!
Любое число имеет смысл, и насочинять можно про любое число, так как у каждого есть значение/предназначение.
Но не любое число - магическое. Не любое обладает сверхестественной силой (как например число 3).
-
А где доказательство "магичности" чмсла три? Если вы мне опять будете статистические данные про него скармливать, то я опять же скажу, что тогда любое число можно сделать "магическим", что и проделал с числом 112.
-
;D доказательства - знания друидов, философия древних, религиозные учения, опыт поколений в коце концов!
Или этого недостаточно? Я не понимаю, какие нужны доказательства. Вы хотите, чтобы число 3 при написании на бумаге светилось что ли радужным цветом? ;D
-
Цитата из: fanatic on 01-06-2005, 16:50:10
Я не понимаю, какие нужны доказательства. Вы хотите, чтобы число 3 при написании на бумаге светилось что ли радужным цветом? ;D
Ну как минимум :))
-
Число 3 - в первую очередь сакральное, т.е. священное. А во всё священное нужно просто верить, без всяких доказательств! :P
-
Вот уж для меня оно нисколечки не священное. Разве что 3 - хорошее число для бутылок пива: не много и не мало ;)
-
;D "священное" - понятие нисколечки не субъективное, так что говорить "для меня" в данном случае по меньшей мере неуместно ;D
-
Ребят, и чего вы кому доказываете? :)
У вас тут общение на уровне "Ты дурак!" Сам дурак!
Т.к. вы давно ушли от темы, то скоро поедете в Философию ;)
И там вам в подробностях расскажут про священность числа 3 ;D
-
магическими числами являются все целые с нуля до тринадцати..
по каким-либо причинам могут быть названы таковыми 16, 18, 19, 20, 23, 27, 28, 33, 40, 49, 100, 144, 220 и 284... 1600, и ещё множество всяких сверхбольшихчисел.
-
А можно вот с этого момента поподробнее , Г-н Мёнин))
-
Лично мне было бы несколько влом описывать для каждого из чисел подробно его "глубокий смысл", извините.
-
Эта тема таки будет иметь какое-то отношение к Толкину?
-
По-моему нет! по крайней мере уже сейчас..:)
-
Она уже давно не имеет отношения к Толкину :)
-
Вопрос вроде стоял: почему у Толкиена так много цифры 3?
И ответ вроде бы дали : потому что Толкиен писал сакральный миф , а цифра 3 - сакральное число (чему было приведена масса примеров, кроме едиственно того что прямо на экране сия цифра не засияла)
-
Этот вопрос равен вопросу о цифре три в русский народных сказках.
-
Наиболее сакральные числа -- 2, 8, 16, 64, 256, 1024, эээ... 65536, чего это их никто не вспомнил?
У Толкиена кроме 3 много других цифр... да и вообще у него много мистики:
феанорышей с Феанором было семь, эпохи было четыре, 7 рядом с 4 -- 74,
умножаем на число назгулов, 74х9=666. Отож.
-
А вот про цифру 7 тоже можно многое сказать...и про 20, ведь колец всего 20 было...
-
*напыщенно* да, и колец... три эльфийских плюс одно Всевластья -- четыре шт.;
семь гномьих; 7 и 4 -- 74;
сколько там человеческих? девять? 74*9=666.
Вывод: Толкин - сОтОнист! ;D
-
7 и 4 это 74????? вы чаво?
-
Таки да, 7 и 4 -- 74. Я ж не говорил "7 плюс 4" :) Слева -- семь, справа -- четыре, выходит 74.
-
Если уж здесь обсуждают вообще цифры и числа в жизни и творчестве Толкиена, то - вот, на другом толкьенистском форуме нашла такую статью. Очень интересная.
"Перелистывая старые журналы «Науки и жизни» прочитал об удивительных
совпадениях в жизни некоторых известных личностей, связанных с определенным
числом. Изучая биографию всемирно известного писателя Дж.Р.Р. Толкиена,
я обнаружил нечто не менее удивительное.
Для начала, если вглядеться в годы рождения и смерти Толкиена (1892-1973),
то окажется, что сумма цифр в каждом из этих чисел равна 20 (1+8+9+2=20,
1+9+7+3=20). Первая книга писателя «Хоббит или Туда и обратно» была
выпущена в 1937 году (1+9+3+7=20). Второй и третий тома его знаменитой
трилогии («Две башни» и «Возвращение Короля») появились в 1955 году
(1+9+5+5=20). Между выходом первой книги Толкиена, «Хоббит», и последней,
«Сильмариллион», прошло 40 лет: 1977-1937=40=20х2. Следует напомнить, что
Великих Колец в трилогии «Властелин Колец» тоже было 20. Кроме того, есть
еще несколько моментов в жизни писателя, связанных с числами, близкими к 20.
Например, первый том трилогии, «Братство Кольца», вышел в 1954 году
(1+9+5+4=19), а когда будущий фантаст появился на свет, его матери был 21 год.
Кстати, родители Дж.Р.Р. обвенчались 16 апреля (16+04=20) 1891 года
(1+8+9+1=19). Столетие со дня рождения великого писателя отмечалось его
почитателями в 1992 году (1+9+9+2=21). И, наконец, взглянем на известное
стихотворение:
«Три Кольца - высшим Эльфам под кровом светил, 3
Семь - властителям Гномов под кровом Земли 7
Девять - Смертным, чей жребий - молчанье могил, 9
И одно - Властителю гибельных сил...» 1
Последовательность чисел здесь повторяет в обратном порядке
последовательность цифр в году смерти писателя - 1973, мистика какая-то.
Напоследок скажу, что лучший, на мой взгляд, перевод на русский язык
трилогии «Властелин Колец» Н.Григорьевой и В.Грушецкого, так же как и
перевод стихов И.Гришпуна, были выполнены в 1991 году (1+9+9+1=20); кроме
того, Дж.Р.Р. Толкиен - один из самых почитаемых писателей ХХ века!"
И.Жуковский (с)
-
Цитата из: Saura on 18-06-2005, 02:53:02
«Три Кольца - высшим Эльфам под кровом светил, 3
Семь - властителям Гномов под кровом Земли 7
Девять - Смертным, чей жребий - молчанье могил, 9
И одно - Властителю гибельных сил...» 1
Впечатляет. Мда...и такого не заметить...(*изумленно*) И воистину, на самое видное место меньше всего обращаешь внимание... :)
-
Честно говоря -- ерунда с колёсиками :)
-
ну, так ообще любое число можно получить :) а если еще начать ридавать смысл количеству итераций... ух, что можно натворить!
например
если 81 (по количеству прожитых лет) раз сложить цифру 1, то получится возраст Толкина! а ведь цифра 81 - не с потолка берется! она может быть получена как 9*(7+3)-9*1=81
первое произведение намекает на младшие кольца, причем неподдавшиеся сгруппированы отдельно и ограждены от поддавшихся, а второе - символизирует власть Саурона - единое подчиняет себе девять колец, оттягивая на темную сторону цвет народов Средиземья, представленный уменьшаемым!
это чудо! ;) ;D
-
Шаси, про это самое я с первой страницы темы и говорил ;)
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 23-06-2005, 13:28:05
Шаси, про это самое я с первой страницы темы и говорил ;)
нет, чтобы похвалить и восхититься ::) >:D
-
* Корвин хвалит и восхищается *
-
Ето ваще к чему??
-
Для людей, склонных к точным наукам, типа математики или физики, нумерология - часть работы, жизни даже
Для людей, склонных к точным наукам, нумерология - суть шарлатанство.
-
куллер, не путайте, пожалуйста, теорию чисел с нумерологией, как математик вас прошу ;)
И пишите корректнее, вы тут где-то явно "не" забыли :(
-
Я -от сама к нумерологии отношусь оч хорошо, так как это действительно правда!
-
А как насчёт нумерологии в ASCII?
-
Я всегда ставлю Binary, а что такое ACSII - никакого понятия не имею :D
-
при определённом нумерологическом желании отыскать можно что угодно где угодно.
С форума Кураева :D - пример:
http://users.kaluga.ru/bazilevs/Muha.htm
я плакаль ;D
-
Цитата:
“Муравей, Муравей не жалеет лаптей, с Муравьихою попрыгивает, и букашечкам подмигивает. Вы букашечки, вы милашечки, тара-тара-тара-тара-таракашечки!”
Что это, как не образ прелюбодейства?
(это оттуда)
Так что и ВК можно представить как порнографию, было бы желание да мозги набекрень.
-
Ну есть там кое-что прииянутое за уши, но в целом - супер :)
-
Scath От сказочки про муху меня всегда подташнивало,
а от ВК - нет. ;)
-
Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 15:27:07
Scath От сказочки про муху меня всегда подташнивало,
а от ВК - нет. ;)
Ну, меня в детстве от "Нарнии" тошнило :)
Суть в том, что извратить можно любой текст достаточного объёма.
-
Цитата из: Scath on 30-06-2005, 15:43:49
Суть в том, что извратить можно любой текст достаточного объёма.
Именно. А значит нумерология - изврат по сути :)
-
Почему вы толкование называете извращением?
-
Я не назвал, а перефразировал Скэса :))
-
Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 18:05:51
Почему вы толкование называете извращением?
некоторые толкования суть являются извращениями.
Например, в стиле той статьи, можно сказать, что в слове "фанатик" 7 букв, ударение падает на 2й слог, двойка означает разделение, семёрка совершенство, ну а сочетание этих цифр полное разделение и конец света.
Возьмём фразу "у Маши есть белый бант"
Толкование "у Маши есть белый бант" - не извращение.
Толкование "Маша - порядочная девочка" - гипотеза, не извращённая
Толкование а-ля фрейдистское "у Маши есть детские секусальные комплексы, ради которых она носит белый бант" - извращение.
Некоторые толкования ВК также являются извращёнными.
С нумерологией несомненно одно. Цифры 3, 7, 9 и, может быть, некоторые другие, использовались Толкином как распространённые в легендах.
Однако, говорить о глубоком мистическом смысле, которое сам Толкин вкладывал бы в эти цифры, не приходится.
Навряд ли три эльфийских кольца как-нибудь связаны, например, с Троицей, кроме как тройкой.
-
Цитата из: Мёнин on 30-06-2005, 23:17:46
Толкование а-ля фрейдистское "у Маши есть детские секусальные комплексы, ради которых она носит белый бант" - извращение.
;D Это не толкование и не извращение, а всего лишь гипотеза.
-
Цитата из: Мёнин on 30-06-2005, 23:17:46
Например, в стиле той статьи, можно сказать, что в слове "фанатик" 7 букв, ударение падает на 2й слог, двойка означает разделение, семёрка совершенство, ну а сочетание этих цифр полное разделение и конец света.
Вопрос только в том: почему вы берете именно эти цифры?? Причем тут ударение и количество букв?
Цитата из: Мёнин on 30-06-2005, 23:17:46
С нумерологией несомненно одно. Цифры 3, 7, 9 и, может быть, некоторые другие, использовались Толкином как распространённые в легендах.
Несомненно это только для Вас. Я же скажу, что Толкин использовал эти цифры, потому что они имеют древний сакральный смысл, и он об этом прекрасно знал. Для меня это несомненно.
Цитата из: Мёнин on 30-06-2005, 23:17:46
Навряд ли три эльфийских кольца как-нибудь связаны, например, с Троицей
Тут Вы скорее всего правы. Но об этом речь не идет. Речь идет, что цифра 3 несет в себе творческий потенциал, что в принципе очень даже применимо к эльфийским кольцам
-
А КТО-НИТЬ ЗНАКОМ С НУМЕРОЛОГИЕЙ БЛИЗКО? КТО-НИТЬ МОЖЕТ РАСТОЛКОВАТЬ МОЕ ИМЯ-ФАМИЛИЮ?
-
Цитата из: fanatic on 01-07-2005, 13:46:01
Вопрос только в том: почему вы берете именно эти цифры?? Причем тут ударение и количество букв?
Ударение и количество букв, несомненно, характеризуют слово. Эти цифры, несомненно, имею отношение к слову. А о смысле цифр - прямая цитата из статьи. Может же, по мнению её автора, номер строки что-то означать...
Цитата:
Несомненно это только для Вас. Я же скажу, что Толкин использовал эти цифры, потому что они имеют древний сакральный смысл, и он об этом прекрасно знал. Для меня это несомненно.
Позвольте поинтересоваться, какой же, по-вашему это был сакральный смысл?
Цитата:
Речь идет, что цифра 3 несет в себе творческий потенциал, что в принципе очень даже применимо к эльфийским кольцам
А вот Пифагор говорил совершенно другое. У него цифра 3 означает мужское начало, и как оно может при том принадлежать Галадриэль - загадка.
Кстати, никакого особого творчества Кольца, даже Эльфийские, не порождали. Что создали с их помощью?
Нумерология ложна не только потому, что можно приплести что угодно к чему угодно (ваше имя это наглядно показывает), а также потому, что на десять человек найдётся семь-восемь разных толкований. Пифагорейское, китайское, масонское-какое-нибудь... толкование двоичной или шестнадцатиричной записи числа...
Третья же проблема нумерологии, как и всякой лженауки - она не трудится приводить хоть малейшие доказательства этой теории.
2 tingloriel. Во-первых, попрошу вас не орать. На своё имя вы большой буквы пожалели, а на текст почему-то не жалко...
В-третьих... я знаком с нумерологией. Достаточно близко, чтобы утверждать её ложность.
Если стоит растолковать имя-фамилию, то уж по смыслу собственно слов, в них входящих...
-
Цитата из: Мёнин on 02-07-2005, 12:22:50
Ударение и количество букв, несомненно, характеризуют слово. Эти цифры, несомненно, имею отношение к слову. А о смысле цифр - прямая цитата из статьи. Может же, по мнению её автора, номер строки что-то означать...
Вы правы. Но что мешает толковать так это слово?
Цитата из: Мёнин on 02-07-2005, 12:22:50
Позвольте поинтересоваться, какой же, по-вашему это был сакральный смысл?
Я имею ввиду, что у числа три такой смысл был. Признавались за ним магические свойства.
Цитата из: Мёнин on 02-07-2005, 12:22:50
А вот Пифагор говорил совершенно другое. У него цифра 3 означает мужское начало
А разве творческую силу не отождествляют именно с мужским началом?
Но не буду спорить про нумерологию, потому как скорее всего Вы правы.
Только хочу сказать, что имхо Толкиен все-таки не от балды взял число 3 для эльфов, а основываясь на том самом смыле, который приписывала этом числу кельтская традиция, и Пифагор здесь ни при чем.
Цитата из: Мёнин on 02-07-2005, 12:22:50
Что создали с их помощью?
Галадриэль - прекрасным свой лес, Гэндальфу кольцо давало способность воспламенять сердца. Разве это не созидающая сила, когда с ее помощью и под ее воздействием совершаются подвиги и раскрываются скрытые возможности
-
Цитата из: fanatic on 02-07-2005, 20:09:40
Вы правы. Но что мешает толковать так это слово?
мечта всей вашей жизни - конец света? Если нет, то правильный по форме нумерологический анализ - чушь, т.е. нумерология - чушь. О чём я и говорю.
Цитата:
Я имею ввиду, что у числа три такой смысл был. Признавались за ним магические свойства.
Какой сакральный смысл, спросил я. "такой вот он сакральный"! отвечаете вы.
Я спросил, какой смысл?
Цитата:
Только хочу сказать, что имхо Толкиен все-таки не от балды взял число 3 для эльфов, а основываясь на том самом смыле, который приписывала этом числу кельтская традиция, и Пифагор здесь ни при чем.
И снова - какой смысл? Творческое начало? Откуда данные?..
Цитата:
Галадриэль - прекрасным свой лес,
Где это сказано?
Цитата:
Гэндальфу кольцо давало способность воспламенять сердца.
В Гэндальфе его кольцо усилило имеющиеся в нём свойства и умения влиять на людей, ему свойственные с Предначальной Эпохи. И всё. Само кольцо ничего прямо не сотворило
Цитата:
Разве это не созидающая сила, когда с ее помощью и под ее воздействием совершаются подвиги и раскрываются скрытые возможности
С её помощью, но не более того.
Однако, созидающей эту силу делает только владелец кольца.
-
2 Мёнин, а почему нумерология-это ложь? что астрология тоже?
-
На уровне "газетных гороскопов" - разумеется.
Доказательство нужно?
Прочитайте хотя бы статейку ту, о Чуковском..
-
Цитата из: fanatic on 01-07-2005, 13:46:01
Цитата из: Мёнин on 30-06-2005, 23:17:46
Например, в стиле той статьи, можно сказать, что в слове "фанатик" 7 букв, ударение падает на 2й слог, двойка означает разделение, семёрка совершенство, ну а сочетание этих цифр полное разделение и конец света.
Вопрос только в том: почему вы берете именно эти цифры?? Причем тут ударение и количество букв?
Могу "проанализировать" вашу нику с точки зрения её составляющих:
fanatic:
fa (pha.) (вьет.) гл. мешать
na't (вьет.) сущ. корова
продолжать? :)
-
Цитата из: Мёнин on 03-07-2005, 15:09:36
мечта всей вашей жизни - конец света?
При чем тут моя мечта? Это же не мое имя, а всего лишь слово на экране. А фанатизм вообще разрушителен.
Цитата из: Мёнин on 03-07-2005, 15:09:36
Где это сказано?
У Толкиена.
Цитата из: Мёнин on 03-07-2005, 15:09:36
Я спросил, какой смысл?
Цитата:
Признавались за ним магические свойства.
Цитата из: Мёнин on 03-07-2005, 15:09:36
Откуда данные?..
Книжки читаю. ;D
Серьезно: ведь действительно же языческая традиция или даже мифология приписывает этому числу особенные свойства. Конечно язычество - вовсе не авторитет в смысле фактов. Но вполне мог быть источником в смысле волшебного восприятия мира.
Цитата из: Мёнин on 03-07-2005, 15:09:36
С её помощью, но не более того.
Однако, созидающей эту силу делает только владелец кольца.
Соглашусь. НО: Отсюда не следует, что Толкиен взял число 3 для эльфийских колец от балды.
-
Цитата из: fanatic on 04-07-2005, 11:19:53
При чем тут моя мечта? Это же не мое имя, а всего лишь слово на экране. А фанатизм вообще разрушителен.
А число - это такая фитюлька на бумаге. И ваше в жизни имя - тоже слово в паспорте. Просто им, как и этим, вас зовут.
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 03-07-2005, 15:09:36
Где это сказано?
У Толкиена.
Для непонятливых уточню вопрос: Где это сказано у Толкина?
Цитата:
Серьезно: ведь действительно же языческая традиция или даже мифология приписывает этому числу особенные свойства. Конечно язычество - вовсе не авторитет в смысле фактов. Но вполне мог быть источником в смысле волшебного восприятия мира.
Кельтское язычество? Хотя бы примерно источник, где указано значение чисел для?..
Цитата:
Соглашусь. НО: Отсюда не следует, что Толкиен взял число 3 для эльфийских колец от балды.
Отсюда не следует, что оно имеет глубокий мистический смысл. Я уже сказал - потому что в легендах оно употребляемо, и может что-то символизировать. Это самое большее.
Но, однако, символизировать несколько самых простых понятий, а не всё, что там можно приписать цифре 3
-
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 15:41:48
И ваше в жизни имя - тоже слово в паспорте.
То, что слово фанатик означает, к примеру, совершенный распад, вовсе не значит, что моя мечта - конец света. И это совем не мешает фанатикам мечтать о совершенном и полном распаде.
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 15:41:48
Для непонятливых уточню вопрос: Где это сказано у Толкина?
Для понимающих:
Цитата:
"Тогда Келебримбор отдал ей Нэнью, Белое Кольцо, и благодаря этому Кольцу
умножилась мощь и красота Лоринанда" - это "Неоконченные сказания". История Галадриэли и Келеборна.
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 15:41:48
Хотя бы примерно источник, где указано значение чисел для?
Да нет! Не значение, а магическая или в какой-то степени священная суть (если Вам не понятно :D слово "смысл"). Источник? Ой тяжело. Давно это было. Я думаю, в любой литературе о кельтах говорится об этом.
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 15:41:48
и может что-то символизировать
И я про то же.
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 15:41:48
а не всё, что там можно приписать цифре 3
Там - это где?
-
Цитата из: fanatic on 04-07-2005, 16:11:57
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 15:41:48
То, что слово фанатик означает, к примеру, совершенный распад, вовсе не значит, что моя мечта - конец света. И это совем не мешает фанатикам мечтать о совершенном и полном распаде.
А слово "собачка" тоже означает совершенный распад? И все собачки мечтают о конце света?
Ведь и не помогает, что интересно.
Цитата:
Для понимающих:
А где это сказано о Галадриэли?
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 15:41:48
а не всё, что там можно приписать цифре 3
Там - это где?
Там, это по индуистской концепции, китайской, пифагорейской, масонской, апокалиптической, зодиакальной какой-нибудь...
-
Про Галадриэль - торможу..Посмотри выше.
А я и не говорю, что все, что можно приписать числу 3 - все приписал ему Толкиен. Я думаю, только то, что приписывалось ему в кельтской языческой традиции.
Насчет собачки - подумаю :)
-
О! С самого начала Вы считали число букв и порядковый номер ударного слога. А ссылались на источник, где берется 2 в степени 7 . По-моему это разные вещи.
-
Наоборот, 2 в седьмой степени в меньшей степени является объединением двойки и семёрки, которому и можно придать такое значение.
Касательно Галадриэли - когда я отвечал, там было про Гэндальфа...
А Лориен был прекрасен, однако, и до появления Кольца у Галадриэль. На первом месте - мощь, а не красота...
Мощь - как всякое Кольцо Власти.
Красоту же этой мощью творили обладатели.
Творить-то красоту и с помощью Единого можно было...
-
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 16:53:16
Наоборот, 2 в седьмой степени в меньшей степени является объединением двойки и семёрки, которому и можно придать такое значение.
Наоборот в большей. Это же степень. Степень того понятия, которое приписывают двойке.
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 16:53:16
когда я отвечал, там было про Гэндальфа...
Я знаю.. Говорю же - торможу..
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 16:53:16
Мощь - как всякое Кольцо Власти. Красоту же этой мощью творили обладатели..
Придется согласится. (кстати мне сегодня в инете попалось на глаза, что у кельтов число 3 символизировало силу и совершенство)
Но все же я еще раз попытаюсь сформулировать свою имху: Толкиен мог взять число 3 для именно эльфийских колец, подразумевая тот смысл, который придавала ему северная языческая традиция (кельты или германцы), а именно творчество и совершенство. (только не спрашивайте где это написано. это собирательный вывод). Не потому, что сами кольца несли этот смысл, а потому что это были эльфийские кольца
-
Цитата из: fanatic on 04-07-2005, 18:06:27
Наоборот в большей. Это же степень. Степень того понятия, которое приписывают двойке.
А тут двойка - характеристика семёрки. Распад какой? Совершенный!
Цитата:
Придется согласится. (кстати мне сегодня в инете попалось на глаза, что у кельтов число 3 символизировало силу и совершенство)
Ну здравствуйте. Приехали
Этим и плохи нумерологи, астрологи и прочие лжеучёные - можно плести что угодно как угодно. "Ходжу Насреддина" все читали?
Мощью же обладало любое кольцо, я об этом уже говорил.
Цитата:
Толкиен мог взять число 3 для именно эльфийских колец, подразумевая тот смысл, который придавала ему северная языческая традиция (кельты или германцы), а именно творчество и совершенство. (только не спрашивайте где это написано. это собирательный вывод).
А творческая сила где приписана числу 3? В германской? Где это написано о германской традиции?
Снова - вы забываете, что Совершенная Мощь - (будто бы тройка в кельтской традиции) - это как раз Единое Кольцо!!
Которое было 1. Противоречия не улавливаете?
Цитата:
Не потому, что сами кольца несли этот смысл, а потому что это были эльфийские кольца
Ничего особенно совершенного в этих кольцах я не увидел...
-
Цитата из: Мёнин on 05-07-2005, 11:03:10
А тут двойка - характеристика семёрки. Распад какой? Совершенный!
Семерка - это вообще не распад. ;D
Цитата из: Мёнин on 05-07-2005, 11:03:10
Ну здравствуйте.
И вам не хворать.
Дело не в кольце, а в обладателе. Это мы вроде бы выяснили. Значит числа (которые Толкиен имхо взял не с потолка) относились к обладателям.
Про силу - это просто к слову о вашем высказывании про мощь, то что попалось мне на глаза. Я на этом не настаиваю.
Цитата:
Снова - вы забываете, что Совершенная Мощь - (будто бы тройка в кельтской традиции) - это как раз Единое Кольцо!!
Да нет, это вы забываете. Не совершенная мощь, а творчество и совершенство.
И к тому же: что ж вы такое говорите? Это у Саурона-то совершенная мощь? Какое может быть совершенство у павшего и несовершенного в принципе??
-
А творчество откуда?
Совершенством - полным - обладает только Творец.
А Единое Кольцо - пример совершенной силы, в том совершенной, что сила его принципиально большая всякой иной вещи, бывшей тогда в мире.
Ну хорошо, спутал. Совершество чего? Распада.
-
Цитата из: Мёнин on 05-07-2005, 12:13:51
А творчество откуда?
Творчество - не у Саурона. Это вы говорите про совершенную мощь и про единое кольцо, а я про творческий потенциал и про эльфов.
Цитата из: Мёнин on 05-07-2005, 12:13:51
сила его принципиально большая всякой иной вещи, бывшей тогда в мире.
Да. Но правильнее было бы сказать - неодолимая сила или что-то в этом роде. Совершенная - это определение не подходит для силы Саурона по сути
-
Почему именно так распределились кольца?
Одно-Единое Кольцо
Три
Семь
Девять
Почему именно эти числа заложил Толкин в количестве колец в своём произведении???
Прочёл и ВК и Сильм, но внятного ответа на нашёл :-((
-
сто раз обсуждалось
-
Цитата из: Lamyra on 20-08-2005, 02:09:11
сто раз обсуждалось
ГДЕ? КОГДА?
-
Да на всех толкинистских форумах обсуждалось. Но все равно ни к какому внятному выводу не пришли.