Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Vano от 26/08/2005, 00:08:13
-
Тема поднималась мной на вечном треде "Феанаро: предатель или нет", но там она бесславно загнулась. Итак:
Цитата:
But Fëanor spoke then, and cried bitterly: 'For the less even as for the greater there is some deed that he may accomplish but once only; and in that deed his heart shall rest. It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman.'
'Not the first,' said Mandos, but they did not understand his word
Цитата:
Тут заговорил Феанор, - и горечь была в его словах:
- Для малых, как и для великих, есть дела, сотворить кои они могут лишь единожды; и в этих делах живет их дух. Возможно, я смогу расщепить свои алмазы, но никогда не сотворю я подобных им; и если разобью их, то разобью свою душу и буду убит - первым из эльдаров в Амане.
- Не первым, - молвил Мандос, но его слов не поняли
Как вы помните, вопрос о Сильмарилях был задан после разрушения Дерев, но до того, как из Форменоса прибыли вести о том, что Финвэ убит, а Сильмарили похищены. Несмотря на это, Мандос уже знал, что Феанор не будет первым - вывод, он знал о смерти Финвэ. Кроме того, Валар знали, чего можно ожидать от Мелькора, Манвэ видел, что он помчался на север, и, подумав немного, можно составить достаточно точную картину происходившего. Спрашивается - чего ради Валар просили у Феанора отдать Сильмарили, если знали, что они не в пределах досягаемости?
-
Владей лни такими подробными знаниями о событиях будущего, коими владеешь ты, то они наверное поступили бы умней.
А вообще, может онии Феанора на силу воли проверяли? Ну и пусть, что тка жестоко...
-
Цитата:
Владей лни такими подробными знаниями о событиях будущего, коими владеешь ты, то они наверное поступили бы умней.
Ну во-первых, мы с Вами на брудершафт не пили, а во-вторых... зачем им было проверять Феанора на силу воли? Он и так был подавлен, как и все, омрачением Валинора, подавлен предательством Мелькора, которому поскольку-постольку доверял, подавлен потерей доверия к Валарам, которые не смогли обеспечить безопасность Валинора, и по плану должен был быть подавлен смертью отца и потерей Сильмарилов... и все это Валар знали. Самое время для проверки силы воли. >:D
P.S. нет, я не собираюсь создавать треда - "Лосгар и Альквалонде - результат подавленности бедного Феанора" ;)
-
А мне кажется, что валары-таки не знали, что Финвэ убит и Сильмариллы похощены. Не все. это уж точно. Но определенная теория заговора вроде есть - между Валарами. Они в своей среде тоже хитрят и многого недоговаривают. Намо знал о происшедшем точно, и Манвэ не мог не знать, а вот Йаванна в их группировке была "на вторых ролях" точно. отсюда вывод: с чистой душой "шестерками" была подана идея использования камней для воскрешения дерев, Манвэ эту идею пользовал в своих целях, а Мандос "проболтался".
-
А заговор был составлен с целью выселить поднадоевших эльфов из Валинора и закрыть им путь обратно. ;)
-
Вот именно! Валары просто завидовали нолдорам, они ж самые любознательные были. А больше всех они Феанору завидовали. Подтверждение в его же словах, мол разве Мелькор не Валар, он Сильмарилы украл, и вы бы украли!!! Это потом за давностью дней все стало правильнее казаться. А сговор был. ;)
-
Так так и стало, собственно. По-моему в той же теме про Предателя этот вопрос поднимался. И нашлись ведь адепты, которые стали кричать. что Феанор - жадина-говядина и камни должен был отдать :) И даже Тулкаса оправдали, который ему почти открыто угрожал :)
-
Вполне возможно имелась в виду Мириэль, первая жена Финве, мне так кажется. И Мандос пытался пристыдить Феанора (типа, она померла, давая тебе жизнь, а ты камушки для всобщего блага отдать не хочешь).
-
Тулкаса оправдали наверное по тому же принципу, как оправдывали сталинские репрессии? :)
Теперь, когда стало ясно, что сговор был, может ли кто-нибудь сказать, ЗАЧЕМ. А то моя же вышепредложенная версия о зависти нолдорам очень близка к многочисленным мелькоровосхваляющим историям и меня не устраивает.
-
Цитата из: Zina on 26-08-2005, 09:02:38
Теперь, когда стало ясно, что сговор был, может ли кто-нибудь сказать, ЗАЧЕМ.
ЧЕГО???
Нельзя опираться на недоказанные факты; мне, например, совсем нн кажется, что заговор был, и из этого топика я не почерпнул ни одного доказательства оного.
-
Цитата из: Morang on 26-08-2005, 09:00:29
Вполне возможно имелась в виду Мириэль, первая жена Финве, мне так кажется. И Мандос пытался пристыдить Феанора (типа, она померла, давая тебе жизнь, а ты камушки для всобщего блага отдать не хочешь).
По-моему, Мириэль тогда еще спала под кочкой :)
-
ну-ну. то, что первым узнал Мандос, совершенно не обязателно успели узнать другие Валар. это раз. а два - Мандос лишь знал, что смерть не будет первой. и всё.
-
Хеле, сложно было не догадаться, учитывая, что все, кроме Финве, были на празднике :)
-
Цитата из: Zina on 26-08-2005, 05:49:38
Намо знал о происшедшем точно, и Манвэ не мог не знать
Намо много чего знал, но по большей части "держал в себе". А Манвэ-то откуда?
-
Цитата из: Bindaree on 26-08-2005, 11:43:42
Хеле, сложно было не догадаться, учитывая, что все, кроме Финве, были на празднике :)
- Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я не считаю себя королем и не буду встречаться с моим народом. - (с) Финвэ. / Дж.Р.Р. Толкин, Квэнта Сильмариллион, часть 8: Об Омрачении Валинора, пер. Н. Эстель/
:)
-
А по-моему, заговор был :) И такое ощущение, что валарам надо было чтобы эльфы на что-нить переключились на время. Подкинуть им какую-то новую игрушку. Для этого надо было выбрать козла отпущения. Коим и был выбран Феонаро, он просто идеально подходил на эту роль! И от дерзяка избавились, и эльфам на столько веков занятие нашли ;) Телери небось оплакивали своих погибших родственников и кляли нолдор, ваниар слагали баллады, скорбели, ткали свои полотнища "на_тему", а нолдор пытались выжить :)
-
Цитата из: Иниту on 26-08-2005, 12:47:15
А по-моему, заговор был :) И такое ощущение, что валарам надо было чтобы эльфы на что-нить переключились на время
А зачем?
Как и все "теории заговора", эту губит отсутствие мотива.
-
Да Феанор их достал уже. ;) Думали, куда бы это счастье сплавить. И Мелька, кстати, тоже занять удалось. А то его нельзя было без дела в Среднеземье оставлять... вон в прошлый раз со скуки фонари опрокинул... ;D
-
Господи!!! Опять всюду заговоры мерещатся! А все для того, что бы любимчика оправдать!
-
а кто сегодня в роли любимчика?
-
Феанаро -искустник.
-
А как это, собссно, Намо Мандос мог не знать о гибели Финвэ? Не в его ли, Мандосовы, чертоги, приходят души всех умерших? Мне что-то не кажется, что они туда без ведома хозяина являются.
А насчёт заговора - это, извините, паранойя. Не стоит проецировать собственные представления о чести, полученные на опыте общения с себе подобными, на Могущества Арды. Неправдоподобно. :)
-
Цитата из: Ada on 26-08-2005, 17:22:06
Феанаро -искустник.
сы дэтства нэнавыжю. как висипомню - аж кюшат нэ могу.
-
Хеле,
вношу предложение назначить любимчиками Мелюшеньку и Саушку ;)
-
Так, господа, насчет Мириэль.
Цитата:
На машинописном тексте "Анналов" Толкиен поправил "I shall die" на "I shall be slain", сопроводив это пометкой, против слов "Not the first" - "This no longer fits even the Eldar of Valinor. Finwe Feanor's father was first to be slain of the High-elves, Miriel Feanor's mother the first to die" ("Это больше не подходит даже к эльдар Валинора. Финвэ, отец Феанора, первым из Высоких эльфов был убит. Мириэль, мать Феанора, первой умерла"). В новом варианте "Квента Сильмариллион", написанном позже "Анналов", стоит уже "be slain". Таким образом, разница между "to die" и "to be slain" автором проводится достаточно четко. Намо не имеет в виду Мириэль.
Цитату привел Фалатиль на упоминавшемся треде "Феанаро - предатель или нет". Кроме того, все бы поняли слова Намо, если бы он имел в виду Мириэль.
Мотивов заговора может быть масса, только вот это чистые догадки и у Профессора об этом ничего не сказано. Но тем не менее.
-
Ага. На "be slain" я тоже обратил внимание - если это намеренно так написано Профессором, то снимаю свою версию с Мириэль. Выдвигаю новую: да, конечно, Мандос знал - ему по должности положено. "Ему известно все, что будет - кроме того, что осталось в воле Илуватара". Видимо, смерть Финве не осталась, кроме того, к этому моменту она была свершившимся фактом (это гонцы добрались чуть позже), и Мандос мог почувствовать (?), что феа Финве уже в его чертогах. Но "Мандос объявляет свои пророчества и приговоры лишь по велению Манве", а Манве не догадался спросить у него, жив ли еще Финве...
-
Да, это очень по-валарски "ответственно" решать судьбу древ не спросив совета у того, кто вкурсе :)
Если это не заговор, то яркий пример раздолбайства валар :)
-
Вот так всегда! Свинство Валар оправдывают раздолбайством, а раздолбайство Феанора называют свинством ;D :D
-
Цитата из: Bindaree on 26-08-2005, 18:02:42
Хеле,
вношу предложение назначить любимчиками Мелюшеньку и Саушку ;)
Да они и так все облизанные вдоль и поперек!!!!
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 26-08-2005, 15:32:10
Как и все "теории заговора", эту губит отсутствие мотива.
Мотив был! Фонари :) Эльфы - народ прыткий! Бучу могли поднять. Мелькор мог ещё чего-нить опрокинуть. А тут лафа)))) Один атакует постоянно, другие отбиваются)))
Ээээ.... а когда Феанаро был любимчиком... и у кого?
-
Цитата:
Ээээ.... а когда Феанаро был любимчиком... и у кого?
Имеется в виду, что здесь на форуме его постоянно защищают от нападков феанарофобов ;)
-
Цитата из: Vano on 28-08-2005, 03:15:58
Цитата:
Ээээ.... а когда Феанаро был любимчиком... и у кого?
Имеется в виду, что здесь на форуме его постоянно защищают от нападков феанарофобов ;)
НУ и что? Разве он не достоин, чтобы его хотя бы... жалели? :'(
-
Цитата из: lynx8 on 28-08-2005, 03:22:15
НУ и что? Разве он не достоин, чтобы его хотя бы... жалели? :'(
Имхо, он достоин куда большего. Жалость - весьма унизительное чувство.
Заговор Валар? Против эльфов? А какой, собственно, смысл? Они и так могли делать с этими несчастными все, что в голову придет! :P
-
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 04:00:15
Цитата из: lynx8 on 28-08-2005, 03:22:15
НУ и что? Разве он не достоин, чтобы его хотя бы... жалели? :'(
Имхо, он достоин куда большего. Жалость - весьма унизительное чувство.
Смотря КАК жалеть. ;)
Жалость - она ведь разная бывает.
-
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 04:00:15
Заговор Валар? Против эльфов? А какой, собственно, смысл? Они и так могли делать с этими несчастными все, что в голову придет! :P
Не против эльфов :)
Разве хозяева боевых петухов плетут заговор против петухов? Они просто развлекаются петушиными боями ;)
-
Цитата:
НУ и что? Разве он не достоин, чтобы его хотя бы... жалели?
Достоен. Я вот его жалею :)
Цитата:
Разве хозяева боевых петухов плетут заговор против петухов? Они просто развлекаются петушиными боями
Подписываюсь под каждым словом.
-
Цитата из: Bindaree on 28-08-2005, 11:07:19
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 04:00:15
Заговор Валар? Против эльфов? А какой, собственно, смысл? Они и так могли делать с этими несчастными все, что в голову придет! :P
Не против эльфов :)
Разве хозяева боевых петухов плетут заговор против петухов? Они просто развлекаются петушиными боями ;)
Вот именно! Поэтому плести заговор против эльфов валарам было бессмысленно
-
У нас в теме не "ЗАГОВОР", а "СГОВОР". Они все подстроили, чтобы вытурить Эльфов, напечь булочек и наблюдать за их борьбой с Мелькором в качестве зрителей ;)
-
У меня была еще одна (ни на чем, в принципе, не основанная) теория. Валар просят Сильмарили, Феанор их не дает, Валар показывают на него пальцем, говорят, что он _ничем_ не может пожертвовать на благо нолдора, нолдор ведется и наследником (Валар уже знали, что Финвэ погиб) избирается Финголфин. Так Валарам спокойнее. Ну и, как показала практика, с политзанятиями они, как всегда, опоздали. ;)
-
Это работает, если Валар признаются способными влиять на выбор эльфов. Феанора вроде как любили, разве нет?
-
Любили, раз всё-таки потащились за ним! И тем более нафиг вырезали родичей :)
-
нет, все-таки они просили у него Сильмарилл что бы проверить, окончательно он двинулся или еще есть надежда на выздоровление, выяснили, что надежды нет и решили его выпровдоить из Амана, а если бы сказал, что отдаст камни, его бы попытались образумить и осветительную технику побыстрее бы наладили
-
Цитата из: Coordinator on 29-08-2005, 12:13:53
нет, все-таки они просили у него Сильмарилл что бы проверить, окончательно он двинулся или еще есть надежда на выздоровление, выяснили, что надежды нет и решили его выпровдоить из Амана, а если бы сказал, что отдаст камни, его бы попытались образумить и осветительную технику побыстрее бы наладили
Значит ли это, что только ненормальные эльфы не способны расстаться с такой еще новой и интересной для них жизнью ради сомнительного удовольствия дать миру лампочку Ильича? и это при том, что у просящих эту самую лампочку совершенно точно не возникнет никаких проблем с устройством прожектора ;)
-
Собственно, в Сильме сказано, что когда Намо изрек свое "Not the first"(или как там), "его не поняли". Множественное число - то есть, не поняли, вероятно, все присутствующие, включая остальных Валар. Отсюда вывод: сговора не было, а вот поведение лично Намо Мандоса действительно выглядит крайне подозрительно и смахивает на провокацию. Опять же, после того как Феанаро, как и следовало ожидать, послал всю эту подозрительную компанию подальше, Намо удовлетворенно изрекает: "Ты сказал". Типа, занес в протокол (см. "Звирьмариллион").
Далее. Гонцы приносят Манве ответ Феанаро посланнику Валар (это сразу после Тириона). Наблюдаем следующую реакцию Валар: Манве сначала искренне убивается (даже плачет), затем поднимает голову, как бы прислушиваясь к далекому голосу (уж не Эру ли?) и выдает фразу, смысл которой сводится к тому, что может из всего этого и выйдет какой-нибудь толк и "не было бы счастья..." и т.д. Намо же предрекает Феанаро скорую смерть.
Так что я бы предположил, что никакого сговора все же не было, а вот Намо Мандос лично мог и затеять что-то в этом духе. :)
-
ил удачно разыгранная комбинация со стороны Валар. Причем, обратите внимание, с целью подставить Намо - он из них там самый приличный человек был, между прочим :)
-
Цитата:
он из них там самый приличный человек был, между прочим
Не заметил ;D
Версия с подставой не выдерживает критики.
1)Отсутствие мотива.
2)Противоречие с текстами ("его не поняли").
3)Отсутствие результатов (при том, что "подстава" вроде как прошла успешно - Намо вполне выглядит моральным уродом).
4)И ваабще... ;)
-
Цитата из: Фестин on 29-08-2005, 19:27:16
Так что я бы предположил, что никакого сговора все же не было, а вот Намо Мандос лично мог и затеять что-то в этом духе. :)
Ага, Мандосу было одиноко в своих чертогах и решил он себе для компании эльфов пригласить, но добровольно кроме Мириэль никто туда не пошел... :)
-
Синдар, Нандор и др. вовсю дрались с Сауроном и вполне гибли.
-
Ну, это уже было сильно потом :) а скучал Мандос прямо сейчас ;)
-
Цитата из: Lamyra on 30-08-2005, 06:39:52
Синдар, Нандор и др. вовсю дрались с Сауроном и вполне гибли.
Ну тогда два варианта: либо Мандосу маловато было и в коллекции нолдоров не хватало, либо все обвинения в моральном уродстве с него снимаются.
-
Цитата:
Ну тогда два варианта: либо Мандосу маловато было и в коллекции нолдоров не хватало, либо все обвинения в моральном уродстве с него снимаются.
Ну уж нет! Если один из возможных мотивов отпадает, это еще ничего не значит. Это на нем будет висеть, пока у нас не будет исчерпывающего объяснения его недостойного поведения в истории с Сильмариллами. ;)
Кстати, как вам такой вариант: Намо вообще ненавидел всех эльфов на почве ревности. Ваниар больше всех любили Манве и Варду, нолдор - Ауле, телери - Ульмо, а Намо никому нафик был не нужен. ;D
-
А как же жмурики? ;)
-
А где сказано, что они его любили? Он же у них был нечто среднее между главврачом психбольницы и тюремным надзирателем ;)
-
Интересно зачем им Намо подставлять? И что ж так сразу бедняжку в тюремные надзиратели?
-
Цитата:
И что ж так сразу бедняжку в тюремные надзиратели?
А как по-вашему переводится эльфийское слово "Мандос"? Происходит оно от квенийского корня mbando, что означает "тюрьма". Отсюда же - Ангбанд, который на квенья АнгаМАНДО. Вот так.
-
как-то странно...Не могу поверить, что тогда существовало понятие-тюрьма! "Чертоги ожидания" звучит более приемлемо. А когда говорят" тюремщик" сразу представляется детина с дубинкой и наручниками!
-
Цитата из: Ada on 30-08-2005, 21:30:45
как-то странно...Не могу поверить, что тогда существовало понятие-тюрьма! "Чертоги ожидания" звучит более приемлемо. А когда говорят" тюремщик" сразу представляется детина с дубинкой и наручниками!
Существовало, и еще как :) вот, к примеру, Финрод (если я правильно помню) как раз в таком чертоге ожидания свои дни и окончил ;) и его перевели в другой - в Валиноре :)
-
А что Валинор тоже является камерой тюремной?
-
Цитата из: Ada on 30-08-2005, 21:58:01
А что Валинор тоже является камерой тюремной?
Нет :) но в Валиноре есть "камера предварительного заключения" :) Чертоги Мандоса называется ;)
-
Но если "Чертоги Мандоса"-Предвариловка, тогда Валинор-колония строгого(или какого-то)режима? А Финрод свои дни в Чертогах не кончал. Он их в Белерианде закончил по-моему... Потом помечтал в Чертогах, а потом вернулся домой(в Валиног то-бишь).
-
Цитата из: Ada on 30-08-2005, 22:04:03
Но если "Чертоги Мандоса"-Предвариловка, тогда Валинор-колония строгого(или какого-то)режима? А Финрод свои дни в Чертогах не кончал. Он их в Белерианде закончил по-моему... Потом помечтал в Чертогах, а потом вернулся домой(в Валиног то-бишь).
судя по Вашему определению чертогов - в них и кончал ;)
-
Как это "в Валиноре тюрем не было"? А где Мелькор первый срок мотал? Как раз у Мандоса, вроде бы...
-
Цитата из: Ada on 30-08-2005, 21:30:45
как-то странно...Не могу поверить, что тогда существовало понятие-тюрьма! "Чертоги ожидания" звучит более приемлемо.
Ага :) Только суть от названия не меняется, дохлым эльфам там вряд ли было важно, какая вывеска висит на двери: "Тюрьма" или "Следственный ИзоляторЧертоги Ожидания" ;)
-
Цитата:
А что Валинор тоже является камерой тюремной?
Цитата:
Но если "Чертоги Мандоса"-Предвариловка, тогда Валинор-колония строгого(или какого-то)режима?
Наконец-то вы начали понемногу понимать, что к чему ;D
-
Ээээ... Финрод погиб смертью храброй у Саурона! И где же, как не в тюрьме??
А Валинор - это колония особо строгого режима, для отъявленных рецидивистов)))
-
Ну эльфов никто в Валинор на веревке не тащил! Кто захотел, тот и пошел.Кто не захотел-остался. И уйти им никто не запрещал.
-
угу... правда, при попытке уйти на них наложили проклятье и запретили возвращаться ;)
-
Цитата из: Bindaree on 31-08-2005, 08:28:16
угу... правда, при попытке уйти на них наложили проклятье и запретили возвращаться ;)
ППКС
А сначала обещали золотые горы и свободу слова :)
-
Цитата из: Фестин on 29-08-2005, 19:27:16
Собственно, в Сильме сказано, что когда Намо изрек свое "Not the first"(или как там), "его не поняли". Множественное число
А что, в английском бывают глаголы множественного и единственного числа? Ничего себе съездил в отпуск - две недели, а какие перемены! ;D
-
Цитата из: Bindaree on 31-08-2005, 08:28:16
угу... правда, при попытке уйти на них наложили проклятье и запретили возвращаться ;)
Ага. Только после того как они перерезали других. Они и находились в бессрочной ссылке.
-
Вообще-то даже после резни им было предложено остаться.
"Вернись - я всё прощу!" (с)
-
Цитата из: Ada on 31-08-2005, 11:58:02
Ага. Только после того как они перерезали других. Они и находились в бессрочной ссылке.
Цитата из: Иниту on 31-08-2005, 12:02:08
Вообще-то даже после резни им было предложено остаться.
Ага! После резни предложили остаться, а вот после того как они отказались... Вот тогда то их уже прокляли! Стало быть, не столько за Резню, сколько за то, что отказались "Пасть к ногам Валар" и просить прощения :P
-
вот именно, что или "оставайся мальчик с нами, будешь нашим королем", или "тапочки по почте". Просто так уйти им не дали, конечно.
-
Цитата:
А что, в английском бывают глаголы множественного и единственного числа? Ничего себе съездил в отпуск - две недели, а какие перемены!
Если вам так интересно, сказано там было: "but they did not understand his word". Так что квалифицирую сие как "придирку не по делу".
Цитата:
Ага. Только после того как они перерезали других. Они и находились в бессрочной ссылке.
Фишка в том, что если бы их с самого начала нормально отпустили, ничего бы не случилось.
-
Да никто их не держал! Где написано, что им запрещали уходить?! Их просто предупреждали-не ходите дети в Африку гулять. Там большие злые крокодилы! Дети не послушались и поперлись. Но вплавь никто не захотел переправляться-поэтому потребовали кораблики у ТЭЛери. А те не дали. И после этого все и началось! А Валары вернуться не запретили никому кроме Феанорова выводка, которые и начали резню,т.е были зачинщиками!
-
Цитата из: Фестин on 31-08-2005, 15:26:34
Цитата:
А что, в английском бывают глаголы множественного и единственного числа? Ничего себе съездил в отпуск - две недели, а какие перемены!
Если вам так интересно, сказано там было: "but they did not understand his word". Так что квалифицирую сие как "придирку не по делу".
Ладно, придирка по делу: какие есть основания предполагать, что they включает в себя валар и прочих майяр?
Цитата из: Ada on 31-08-2005, 16:39:47
А Валары вернуться не запретили никому кроме Феанорова выводка, которые и начали резню,т.е были зачинщиками!
Речи Мандоса:
Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним и настигнет их на западе ли, на востоке ли.
Суд по делу Эарендила:
Мандос возразил:
- Также и нолдор, по воле своей ушедший в изгнание, не вправе вернуться сюда.
Вопросы?
-
Цитата:
Где написано, что им запрещали уходить?! Их просто предупреждали-не ходите дети в Африку гулять. Там большие злые крокодилы!
В каком месте их предупредили?
Фестин,
Цитата:
Если вам так интересно, сказано там было: "but they did not understand his word". Так что квалифицирую сие как "придирку не по делу".
Учитывая, что до этого в абзаце ресь идет про Феанора и эльфов - валар тут с боку припеку ;)
-
Цитата:
Ладно, придирка по делу: какие есть основания предполагать, что they включает в себя валар и прочих майяр?
Цитата:
Учитывая, что до этого в абзаце ресь идет про Феанора и эльфов - валар тут с боку припеку
Так. Слова эти располагаются в начале седьмого абзаца главы "Of the Flight of the Noldor". До этого, в предыдущих шести абзацах, никакие эльфы кроме Феанаро не упоминаются ВООБЩЕ (кроме как в общем смысле в словах Феанаро - "первый из Эльдар Амана"). Упоминаются: Валар вообще, Яванна, Манвэ, Тулкас, Аулэ, Феанаро. То есть, может быть, эти самые "эльфы" где-нибудь там незримо присутствовали, но обычно, когда пишут "они", то подразумеваются названные ранее персонажи.
И вообще, что вы пытаетесь доказать? Что Все Валар уже тогда знали о смерти Финвэ? Однако... ;D
Цитата:
Да никто их не держал! Где написано, что им запрещали уходить?!
В "Анналах Валинора" и "Квента Сильмариллион", допустим, написано. В "Lost Tales" Манвэ вообще запретил на эту тему даже разговаривать. Но даже если рассматривать исключительно Сильм, что там сказано? Что Манвэ "еще"("yet") не запрещал и не препятствовал уходу нолдор, потому что именно в этом его и обвинял Феанаро, к тому же, Валар еще не верили, что Феанаро сможет увлечь за собой нолдор. То есть, Валар а)пытались сохранить лицо и б)надеялись, что все рассосется само собой.
Цитата:
Но вплавь никто не захотел переправляться-поэтому потребовали кораблики у ТЭЛери. А те не дали. И после этого все и началось!
Ну кто бы мог подумать! "Идите на здоровье, только там Великое Море между Валинором и Эндорэ, и переправлять вас никто не будет, а так мы никого не держим..." ;)
Цитата:
А Валары вернуться не запретили никому кроме Феанорова выводка, которые и начали резню,т.е были зачинщиками!
"But thou Feanor Finwe's son, BY THINE OATH art exiled." Феаноринги не могли вернуться, потому что дали Клятву.
-
Цитата из: Фестин on 31-08-2005, 18:28:12
И вообще, что вы пытаетесь доказать? Что Все Валар уже тогда знали о смерти Финвэ? Однако... ;D
мы эта, мотив ищем ::)
-
Мотив - в смысле, мотив у Валар подставить Мандоса? Так я и говорю, что не было его. Скорее, наоборот ;D
-
Цитата из: Фестин on 31-08-2005, 18:28:12
Цитата:
Ладно, придирка по делу: какие есть основания предполагать, что they включает в себя валар и прочих майяр?
Цитата:
Учитывая, что до этого в абзаце ресь идет про Феанора и эльфов - валар тут с боку припеку
Так. Слова эти располагаются в начале седьмого абзаца главы "Of the Flight of the Noldor". До этого, в предыдущих шести абзацах, никакие эльфы кроме Феанаро не упоминаются ВООБЩЕ (кроме как в общем смысле в словах Феанаро - "первый из Эльдар Амана"). Упоминаются: Валар вообще, Яванна, Манвэ, Тулкас, Аулэ, Феанаро. То есть, может быть, эти самые "эльфы" где-нибудь там незримо присутствовали, но обычно, когда пишут "они", то подразумеваются названные ранее персонажи.
Так. мы разбираем творчество Профессора или историю Арды?
Если первое, то я пас.
Если второе - то описание этой сцены восходит, надо полагать, к кому-то из присутствовавших там эльфов (исходно, видимо, в форме "мы не поняли", с подразумеваемым "а вот потом, как сказали, что Финвэ убит - поняли"). И тогда - см. выше.
-
Единственные сведения об истории Арды, которыми мы располагаем - это тексты Профессора.
Если мы при изучении данной истории входим с ними в противоречие, то я тоже пас.
-
Цитата из: Фестин on 01-09-2005, 14:04:07
Единственные сведения об истории Арды, которыми мы располагаем - это тексты Профессора.
Если мы при изучении данной истории входим с ними в противоречие, то я тоже пас.
Если нас, при изучении истории нашего мира, не смущают противоречия с нашими летописями - то почему нас должны смущать противоречия с эльфийскими/нуменорскими при изучении Арды?
-
Потому что историю нашего мира мы изучаем по каким-либо другим источникам, а в случае с историей Арды других источников нет.
-
Цитата из: Vano on 01-09-2005, 18:12:52
Потому что историю нашего мира мы изучаем по каким-либо другим источникам, а в случае с историей Арды других источников нет.
есть :) апокрифы ;)
-
Цитата:
есть апокрифы .
С тем же успехом можно историю нашего мира изучать по "Трем мушкетерам" или, скажем, "Кольцам анаконды" Гаррисона.
А вообще, провокациями заниматься нехорошо. ;)
-
Цитата из: Фестин on 01-09-2005, 22:35:06
С тем же успехом можно историю нашего мира изучать по "Трем мушкетерам" или, скажем, "Кольцам анаконды" Гаррисона.
Ну, изучают же историю, скажем, по Одиссее с Илиадой :)
Цитата:
А вообще, провокациями заниматься нехорошо. ;)
стыжусь :) оправдываю себя тем, что провокатила в среде морально устойчивых и адекватно реагирующих на внешние раздражители субъектов (гордиться после прочтения не менее 5 мин., при отсутствии эффекта - повторить ;))
-
Цитата из: Vano on 01-09-2005, 18:12:52
Потому что историю нашего мира мы изучаем по каким-либо другим источникам, а в случае с историей Арды других источников нет.
По многим и в нашем мире нет. Куликовская, например, битва известна только по русским источникам.
-
Рассуждения о Сговоре Валар имеют такое же право на существование, как и исторические романы - есть скромный источник фактов, а писатель начинает строить домыслы. Ведь в истрических хрониках не написано, почему истрический персонаж сказал или сделал что-то. Его мысли скрыты для потомков, вот они и додумывают. На историю это ведь никак не повлияет и Сильм никто переписывать не станет.
-
Цитата:
Ну, изучают же историю, скажем, по Одиссее с Илиадой
Развалины Трои таки были найдены. И написаны эти произведения были, в отличии от апокрифов, не нашими современниками, а человеком, который жил примерно в ту же эпоху(античность) и имел доступ к информации, которой мы не располагаем. Устные предания там всякие... :)
Цитата:
По многим и в нашем мире нет. Куликовская, например, битва известна только по русским источникам.
ИсточникАМ? Во множественном числе? Ну и, вероятно, археология, опять же. Плюс, можно сопоставить информацию из этих источников с другими и найти всякие там косвенные связи (извиняюсь за дилетантские рассуждения. Не историк.)
-
Цитата из: Фестин on 02-09-2005, 14:03:08
Цитата:
Ну, изучают же историю, скажем, по Одиссее с Илиадой
Развалины Трои таки были найдены. И написаны эти произведения были, в отличии от апокрифов, не нашими современниками, а человеком, который жил примерно в ту же эпоху(античность) и имел доступ к информации, которой мы не располагаем. Устные предания там всякие... :)
Ну, изучать по апокрифам я не предлагаю ;)) а вот по другому можно и поспорить.
1) идентификация Трои как Трои Гомера основана на (весьма относительном) сходстве ее ландшафта с гомеровыми описаниями. И только. А историю по поэмам Гомера всерьез мало кто пытается изучать...
Цитата из: Фестин on 02-09-2005, 14:03:08
Цитата:
По многим и в нашем мире нет. Куликовская, например, битва известна только по русским источникам.
ИсточникАМ? Во множественном числе? Ну и, вероятно, археология, опять же. Плюс, можно сопоставить информацию из этих источников с другими и найти всякие там косвенные связи (извиняюсь за дилетантские рассуждения. Не историк.)
Рассуждения, мб, и дилетантские, но в целом верные ;))) Но, в случае КБ:
Источников действительно несколько, но все - с русской стороны. В этом смысле их вполне можно сравнить, например, с разными версиями той же "Повести лет".
археология: не работает, т.к. место битвы не установлено (там, где памятников натыкали, раскопаны единицы оружия, при том, что уж наконечников стрел там должна быть уйма). Аналогично Средиземью.
косвенные связи с другими источниками: нетути. Не оставил Мамай летописей, а в прочих источниках, АФАЙК, нет даже упоминаний. Опять же, полная аналогия Средиземью.
так что ситуация сходная ;)))
-
Цитата:
А историю по поэмам Гомера всерьез мало кто пытается изучать...
Ну, собственно, я этого и не предлагал ;)
По КБ: ну, в любом случае, это событие - часть общей истории. И если оно в целом ничему не противоречит - какие у нас основания его отрицать?
В общем, не знаю :)
-
Цитата из: Фестин on 02-09-2005, 15:09:52
По КБ: ну, в любом случае, это событие - часть общей истории. И если оно в целом ничему не противоречит - какие у нас основания его отрицать?
Вот этого я и добивался ;)))
Ну а в целой картине истории Средиземья имеем бесследное исчезновение Ангмара. То есть, на западе (Ривенделл и Гавани) - тишина, по крайней мере судя по наличным данным, на востоке расселяются предки роханцев, тоже без каких-то проблем с местным населением.
Следовательно?
-
Цитата из: Фестин on 02-09-2005, 15:09:52
Цитата:
А историю по поэмам Гомера всерьез мало кто пытается изучать...
Ну, собственно, я этого и не предлагал ;)
я предлагала :) кстати, а по какой-нибудь Уарде или там Последней Любви Нельсона - разве нельзя изучать историю? ;) они даже больше подходят, потому как в более наше время написаны :)
-
Цитата:
кстати, а по какой-нибудь Уарде или там Последней Любви Нельсона - разве нельзя изучать историю?
Будут ли цитаты из них приняты в качестве аргументов в ходе научной дискуссии?
-
Цитата из: Фестин on 03-09-2005, 18:13:45
Будут ли цитаты из них приняты в качестве аргументов в ходе научной дискуссии?
А научная ли это дискуссия?
-
Цитата:
А научная ли это дискуссия?
Мы говорим не о данной конкретной дискуссии, а о методике исследования истории Арды вообще.
-
по Уарде - встречала, по Нльсону - точно знаю, что сведения достоверны :) и их можно таки использовать :)
-
Следовательно, данные произведения в свою очередь опираются на достоверные источники, и их авторы не придумывали ничего сами - в отличии от авторов апокрифов.
И вообще, меня терзают смутные сомнения. Эти вещи вообще когда были написаны?
-
Цитата из: Bindaree on 03-09-2005, 02:26:04
я предлагала :) кстати, а по какой-нибудь Уарде или там Последней Любви Нельсона - разве нельзя изучать историю? ;)
Нет. разве что для общего ознакомления...
-
Цитата из: Фестин on 04-09-2005, 20:30:58
И вообще, меня терзают смутные сомнения. Эти вещи вообще когда были написаны?
в прошлом веке :) но да, на основе других источников :)
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 05-09-2005, 08:05:31
Нет. разве что для общего ознакомления...
ну и где будем проводить гранб между общим и частным ознакомлением? :)
-
Цитата из: Bindaree on 05-09-2005, 15:55:09
ну и где будем проводить гранб между общим и частным ознакомлением? :)
Зависит от автора. Скажем, если автор в эпоху Нельсона (или Троянской войны ;)) тащщыт пулеметы (или кавалерию с седлами) - то ясно, что даже для общего не годится. Вот только пока не пройдешься по более, мнэ, документальным источникам и не выяснишь, что А. гонит, а Б. в таких деталях соответствует - знать не будешь. А всех разве проверишь? %(((