Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: doreling от 27/08/2005, 12:13:10
-
Собственно говорю я о Боге христианском. (прошу без наездов на меня -,что мол клевещу на вашего Бога . Говорю ,что хочу и ,что думаю)
ну можно скажем сразу с самого начала. Вроде как Бог -благодетель. (под Бог я подразумеваю Бог отец). Тогда зачем он посадил в саду Яблоню . Он не мог не знать к чему это приведёт. Он сам толкнул Адама и Еву к тому ,чтобы они явили свою суть и первый раз переступили через закон.
потом Дьявол. на сколько я сведущ(а я скажем библию особо не читаю), я как понимаю Дьявол был одним из ангелов. но после того ,как Адам и Ева оказались на земле ,Богу нужен был тот .кто станет наказывать провенившихся. Бог - каратель. Вот получайте людишки дьявола. Как средство устрашения ,но и как средство наказания. Потом Бог "отправил" своего сына на землю ,чтобы показать себя. Он пришёл ,творил чудеса,а потом страдыл .За что? За все грехи,что сотворили люди? А не проще ли было явить себя самому Богу. Спасти своего сына . Не уж-то меньше бы людей в него поверили . понимаю конечно,сто христианство -религия страдающих,но тем не менее...
И теперь наконец самое главно. Пророчество Иоана Богослова. Будут сломаны печати, прийдут ангелы апокаллипсиса(боюсь не правильно написал) ,будут править на земле.Явится сам Дьявол .Погибнут сотни и тысячи. Одни встанут под знамёна Дьвола. и Бог явит себя в гневе и сразит его и слуг его. спасутся только единицы. . . это сё понятно. . . Но ради чего??? Зачем надо уничтожить их всех. Так много людей. ведь Бог пророчествует так. Заставляет людей вставать под знамёна Зверя. Почему не явиться сразу и сразить его разом . ??? Бог - каратель.
Бог и Дьявол - одно лицо. такое мнение.
[3 сентября 2005 - уточнено название - Мунин]
-
Склонна согласиться. Не вижу в этом никакого противоречия, правда. Может быть лица это - разные, но они играют в одну иту же игру.
-
Это уже получается не христианство, а даже не знаю что.
http://christbiblio.narod.ru/faq.htm
-
Я конечно попробую почитать ссылдочку... но что-то многовато.
просто у меня такое восприятие...
-
Цитата:
Тогда зачем он посадил в саду Яблоню .
Это была яблоня????
Ветхозваетной цитаткой не подтвердите своё мнение? ;)
Цитата:
Он сам толкнул Адама и Еву к тому ,чтобы они явили свою суть и первый раз переступили через закон.
Я, вдимо, давно читал и непонмню момента "толкакния".
Цитата:
потом Дьявол. на сколько я сведущ(а я скажем библию особо не читаю), я как понимаю Дьявол был одним из ангелов. но после того ,как Адам и Ева оказались на земле ,Богу нужен был тот .кто станет наказывать провенившихся. Бог - каратель. Вот получайте людишки дьявола.
У Вас не христианские представления о дьяволе и "адской механике"
С тем же успехом можно сказать, что родители заставляют детей объедаться конфетами, а потом создают для них диабет. :)
Цитата:
Потом Бог "отправил" своего сына на землю ,чтобы показать себя.
Если верить библии, - он и раннее, в некотором роде, показывался. Кроме того особенностями данного явления занимается сотерология, о которой, на сколько я могу судить, вы ничего не знаете.
Я Вам бы рекомендовал, для начала, ознакомиться с обсуждаемым предметом (особенно если вы, как сами пишите, - "библию особо не читете")
Цитата:
И теперь наконец самое главно. Пророчество Иоана Богослова. Будут сломаны печати, прийдут ангелы апокаллипсиса(боюсь не правильно написал) ,будут править на земле.Явится сам Дьявол .Погибнут сотни и тысячи. Одни встанут под знамёна Дьвола. и Бог явит себя в гневе и сразит его и слуг его. спасутся только единицы. . . это сё понятно. . . Но ради чего??? Зачем надо уничтожить их всех. Так много людей. ведь Бог пророчествует так. Заставляет людей вставать под знамёна Зверя. Почему не явиться сразу и сразить его разом . Huh Бог - каратель.
Откровение Иоанна Богослова ни в коем случае не пророческая книга.
Т.к. на Иоанне Крестителе все пророчества кончаются (1. Матф.11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна[крестителья].)
Более того, в Откровении не сказано ничего нового.
Сплошные цитаты из других, в том числе неканонических(3-Ездры), книг.
Цитата:
Бог и Дьявол - одно лицо. такое мнение.
Это называется "гностицизм".
Вам сюда - http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=ru_gnostik
-
"Бог создал нас, чтобы приобщить нас наивысшему благу; это благо включает в себя такое благо, как свобода, возможность самому выбирать свой путь. Бог создал нас свободными. Свобода предполагает, что мы можем выбрать и неправильный путь, путь, который Богу неугоден. Мы можем делать вещи, которые Бог не одобряет. " - цитата по ссылке. Покажите мне свободного человека способного сделать выбор. Не выбор какие кроссовки одеть , а реальный выбор . Выбрать себе любую жизнь. .. .
а по поводу всемогущества - сам выбрал себе законы и не нарушает их. так если сам придумал - взял бы и изменил их!!!
-
яблоко растёт на яблоне... - я так думаю. в общем это не важно.
Если вам сказать - делайте чё хотите , живите как хотите. Только вон туда не ходите . а всё остальное можно. помножте это на бесконечность - и что вы туда не сходите??? Это такой лёгкий толчок пальцем в спину. Так мол вот не надо так ,но я же знаю ,что сделаете и что за этим последует.
-
Цитата:
яблоко растёт на яблоне... - я так думаю. в общем это не важно.
Это важно лишь для того, что бы показать, что вы несклько не в теме, и Вам надо быть поосторожнее с выводами.
Цитата:
Если вам сказать - делайте чё хотите , живите как хотите. Только вон туда не ходите . а всё остальное можно. помножте это на бесконечность - и что вы туда не сходите??? Это такой лёгкий толчок пальцем в спину. Так мол вот не надо так ,но я же знаю ,что сделаете и что за этим последует.
Т.е. когда дедей учат - "спички детям не игрушки", и при этом не приковывают их наручниками к батарее - это "лёгкий толчок пальцем в спину."?
-
Цитата из: Эльвеллон on 27-08-2005, 12:48:49
Это уже получается не христианство, а даже не знаю что.
Разновидность гностицизма, видимо.
-
Смелая версия насчет запретных плодов: просто так в зачарованном мире обязательно делается выход. И вот откуда взялась такая версия.
Читал одну европейскую легенду, если получится, процитирую: там человек попадает в эльфийский, судя по всему, иллюзорный мир, и там посередине "уровня" стоит красивый фонтан, в котором плавают золотые и серебряные рыбы, его предупреждают, что ему можно многое, но нельзя пить воду из этого фонтана. Не помню, не то других источников воды не оказалось и захотелось пить, не то просто захотелось запретного, но как только этот человек выпил воду из фонтана, он оказался там же, где был до входа в волшебный мир. "Выгрузился" из иллюзии!
ИМХО, кто-то из древних семитов удостаивался чести побывать в таком произведении эльфийского искусства и порталом для выхода было то самое дерево с запретными плодами. Потом воспоминания стали легендой, легенда - мифом, а миф - догмой.
Кстати, "яблоко" придумали потом, в первоисточнике (если верить лекции по культурологии, иврит изучать не собираюсь) значился просто "плод".
-
Цитата:
если верить лекции по культурологии, иврит изучать не собираюсь
Чем не устраивает синодальный перевод?
-
Да, кстати, если брать не свободный анализ известных книг (анализируя слишком свободно Библию, можно найти и "доказательства" реинкарннаций, и гомосексуальные браки у иудеев, и эльфов, и вообще что угодно), а конкретно догматику, то двуликость - два начала - тёмное и светлое в Творце - всегда отрицалось христианством.
И часто утверждалось в язычестве; например, в славянском язычестве - Род и Чернобог - по некоторым понятиям, две части одного.
Таким образом, doreling, говоря о языческом понимании Творца, и называя его "христианским богом", вы именно чуть-чуть привираете.
Даже в синодальном переводе, слова "яблоко" нет вроде бы.
Слово malus на латыни означает одновременно яблоко, плод вообще, и... зло как таковое. Ну, как хотите, так и понимайте.
Что касается зла на Земле.
Зло человек творит сам. Очень многие люди, в разговоре о Боге и предопределении, говорят "оставьте нас в покое, дайте нам жить по своей воле!". Собственно, они по этому желанию и живут.
То, что они не будут спасены - так многие - по их же желанию; очень многие, опять же люди, говорят "а я не хочу вечной райской жизни, она скучная" - так что же их, силком в рай тащить, как Вы думаете?
Также, если человек вместе с дьяволом и прочими творениями испортил себе и другим жизнь, а на Бога у него "времени не было", то должно ли вызывать удивление, что и Бог может не найти ему времени, чтобы ему помочь?
-
я не пытаюсь докапываться и разбираться в терминах(я вижу .что люди тут сведущие) .яблоко - плод !!! вам не всё равно?!
я просто выразил моё мнение о том,что похоже ,что Бог не милостив ,а многолик. Он Добро и Зло в одном лице(только не надо спрашивать у меня , что такое добро и т.д. )
-
нет, вот я только такой момент не понял, если бог предоставил людямправо выбора, то почему мы должны нести ответственность за свой выбор, это выглядит примерно вот так: вы, конечно, можете выбрать что хотите, я вас ни в чем не ограничиваю, но если ваш выбор мне не понравится, вы потом огребете по полной программе. Возникает вопрос, если Бог создал людей такими, какие они есть, то почему мы должны нести ответственность за себя, мы же не присутствовали при процессе создания наших душ
-
Цитата из: doreling on 27-08-2005, 21:36:19
я не пытаюсь докапываться и разбираться в терминах(я вижу .что люди тут сведущие) .яблоко - плод !!! вам не всё равно?!
я просто выразил моё мнение о том,что похоже ,что Бог не милостив ,а многолик. Он Добро и Зло в одном лице(только не надо спрашивать у меня , что такое добро и т.д. )
гм... афаик, в христианстве считается, что существуют две стороны характера Бога - милость и правосудие.
или я не в тему..?
-
Цитата:
я не пытаюсь докапываться и разбираться в терминах(я вижу .что люди тут сведущие) .яблоко - плод !!! вам не всё равно?!
я просто выразил моё мнение о том,что похоже ,что Бог не милостив ,а многолик. Он Добро и Зло в одном лице(только не надо спрашивать у меня , что такое добро и т.д. )
Яблоко - лакмусовая бумажка.
Если Вы не знаете про то, что ни о каком яблоке в ВЗ не написано, то как Вы можете иметь свое "мнение о том,что похоже ,что Бог не милостив ,а многолик."?
Может сначала стоит ознакомиться с обсуждаемым предметом? Лично мне Дамаскин нравится - http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
И, строго говоря, Вы не можете говорить каков Бог на самом деле, a лишь каков Бог с точки зрения конкретного учения.
Так вот, Ваше представление о "многоликости" не является христианским (если не брать в расчет всяких сект).
Цитата:
нет, вот я только такой момент не понял, если бог предоставил людямправо выбора, то почему мы должны нести ответственность за свой выбор, это выглядит примерно вот так: вы, конечно, можете выбрать что хотите, я вас ни в чем не ограничиваю, но если ваш выбор мне не понравится, вы потом огребете по полной программе.
Поправка. Не "что мне не понравиться", а "вот вам список чего делать не надо".
Цитата:
Возникает вопрос, если Бог создал людей такими, какие они есть, то почему мы должны нести ответственность за себя, мы же не присутствовали при процессе создания наших душ
Убейте себя!
Ощутите всю прелесть гнетущего античного фатума - откажитесь от свободы воли.
-
Цитата:
Поправка. Не "что мне не понравиться", а "вот вам список чего делать не надо".
но он все-таки знал,что они будут делать то, что "не надо", они это делают потому, что он их такими создал
Цитата:
Ощутите всю прелесть гнетущего античного фатума - откажитесь от свободы воли.
думаете, свобода воли существует?
-
"А от дерева познания добра и зла, не ешь от него , ибо в день , в который ты вкусишь от него,смертью умрёшь " (интерсно почему же все думают ,что запретный плод - яблоко.я вот так думал) . А змей (зачем он был нужен Богу с позволения спрошу) и говорит ,не умрёте - отведайте и познаете истину и т.п. и станете подобны Богу. Ну и раве это похоже на спички? . .
-
Цитата:
но он все-таки знал,что они будут делать то, что "не надо", они это делают потому, что он их такими создал
Вот Вы и отказываетесь от свободы.
Первое что сделал Адам - начал сваливать вину на Еву.
Отказаться от свободы - право свободного счеловека ;)
Цитата:
думаете, свобода воли существует?
Колнечно.
Я могу напимать пост, а могу не написать.
Цитата:
интерсно почему же все думают ,что запретный плод - яблоко.я вот так думал
Из за особенностей латинского перевода.
Это тут же, для красоты образа(как и чертей с вилами) подхватили и начали тиражировать.
Цитата:
А змей (зачем он был нужен Богу с позволения спрошу) и говорит ,не умрёте - отведайте и познаете истину и т.п. и станете подобны Богу. Ну и раве это похоже на спички?..
Конечно похоже.
Родители сказали - спички детям не игрушка, в гипотетический Вова из соседнего двора предложил разводить костер в квартире.
Цитата:
зачем он был нужен Богу с позволения спрошу
В противном случае получилось бы что люди не более чем марианетки. А с марионетками не интересно.
Кроме того они радоваться не могут. ;)
-
отказаться от свободы воли никто не может, ее и так нет, напишете вы пост или нет, зависит от вашего желания, а вот ваше желание зависит от множества параметров, на которые Вы повлиять не можете.
Цитата:
Родители сказали - спички детям не игрушка, в гипотетический Вова из соседнего двора предложил разводить костер в квартире.
в данном случае этот Вова - результат деятельности самого Бога
-
Цитата:
отказаться от свободы воли никто не может,
Убейте себя.
Цитата:
ее и так нет, напишете вы пост или нет, зависит от вашего желания, а вот ваше желание зависит от множества параметров, на которые Вы повлиять не можете.
Это Вы третьим глазом разглядели, или телепатию применили?
Хотелось бы узнать - как Вы узнали что "я" не могу влиять на "параметры" и почему эти параметры однозначно предписывают не только моё поведение, но и воление?
И что это за "парамтры"?
И кто этот я?
Цитата:
в данном случае этот Вова - результат деятельности самого Бога
Случай - мой, и я лучше знаю кто там результат чей деятельности. :)
Как Вова, так и Змей не по указке сверху агитацию развернуоли, а по собственному желанию.
Вот если бы Вы цитатку из ВЗ дали, где бы **** интсруктировал змея на предмет подрыной деятельности тогда, конечно, другое дело.
До предьявления такой цитаты будем счтать это заявление - клветой. Вы не против?
-
doreling
Ружье в первом акте вешают на стену специально для того, чтобы в последнем оно выстрелило, так что Древо Познания и впрямь выглядит провокационно. Хотя возможно, Богу было просто нужно куда-то его деть, раз уж оно есть :) а райский сад, как наиболее благополучная часть мира, для этого лучше всего подходил?
Насчет Дьявола - не согласна! С тем, что он был нужен Богу " Как средство устрашения ,но и как средство наказания"(твоими словами). Бог его (ну я по крайней мере так думаю) создавал все же не Дьяволом, а ангелом. Падшим он стал сам, по собственной воле отступившись от Бога.
Вот насчет Апокалипсиса согласна - сама не понимаю, зачем Богу творить мир с твердым намерением его обязательно потом разрушить? Да и Дьяволу не резон, по-моему, что толку-то от развалин мира? :-\
-
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 03:37:28
doreling
Вот насчет Апокалипсиса согласна - сама не понимаю, зачем Богу творить мир с твердым намерением его обязательно потом разрушить? Да и Дьяволу не резон, по-моему, что толку-то от развалин мира? :-\
Прошу прощения, но это снова фантазии на тему христианства в стиле вильма "Константин" ;)
-
Цитата из: Kir on 28-08-2005, 04:18:29
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 03:37:28
doreling
Вот насчет Апокалипсиса согласна - сама не понимаю, зачем Богу творить мир с твердым намерением его обязательно потом разрушить? Да и Дьяволу не резон, по-моему, что толку-то от развалин мира? :-\
Прошу прощения, но это снова фантазии на тему христианства в стиле вильма "Константин" ;)
Увы, не смотрела! Не досмотрела, точнее: начала смотреть, но мне не понравилось
А от развалин все равно никакой пользы :P ;)
-
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 04:57:15
А от развалин все равно никакой пользы :P ;)
А Вы не читайте про всякие рагнарёки, вот и не будет проблем с "разрушением".
-
(кстати фильм Константин очень даже ничего себе)
" не читайте про всякие рагнарёки, " - что-то я в местном слэнге не дорублю.что имеется ввиду?
По поводу Дьявола.Я как понимаю тут присутствуют значительно более просвещённые люди.Если им не трудно ,не могли бы они в кратце изложить ,как ангел стал Дьяволом! И неужели Бог не мог знать ,что он (один из ангелов) станет Дьяволом? Понятно же ,что Дьявол необходим- как представить загробный мир без него ?? Что сам Господь такой милостевый царствовал бы лично в Аду? - это бы сильно подрывало его репутацию . И не всех же в рай отправлять.
-
Цитата из: doreling on 28-08-2005, 11:39:15
(кстати фильм Константин очень даже ничего себе)
" не читайте про всякие рагнарёки, " - что-то я в местном слэнге не дорублю.что имеется ввиду?
(др .-исл. рок, судьба богов), в скандинавской мифологии представление о гибели мира, сопровождающейся затмением солнца, землетрясениями и выходом из подземного мира хтонических чудовищ, с которыми будут сражаться боги-асы и воины-эйнхерии. (С)
Цитата:
По поводу Дьявола.Я как понимаю тут присутствуют значительно более просвещённые люди.Если им не трудно ,не могли бы они в кратце изложить ,как ангел стал Дьяволом!
Захотел и стал.
Как в рекламе водки - имеет право.
Скажем в тсламской традиции, - он стал "нехорошим" на почве зависти к человеку, т.к. последний создан из глины, а его, огненного, Аллах саставил ему поклониться.
Цитата:
И неужели Бог не мог знать ,что он (один из ангелов) станет Дьяволом?
Понятно же ,что Дьявол необходим- как представить загробный мир без него?
Ну, например, предположить что главный источник адских мук не чёрт с вилами, а собственная греховность.
Цитата:
Что сам Господь такой милостевый царствовал бы лично в Аду? - это бы сильно подрывало его репутацию . И не всех же в рай отправлять.
Фишка в том, что Бог - абсолютное добро, и "рядом" с Ним не может находиться ничего худого, впрнципе.
Т.е. всё скверное само покидает Бога и вариться в собственном соку. Естественно какша получается млоприятнаая.
Да ещё и лицезреть более успешных коллег - для этой массы - зрелище не из приятных: "Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон" (Лк. 13, 28)."
-
Цитата из: Kir on 28-08-2005, 05:48:15
А Вы не читайте про всякие рагнарёки, вот и не будет проблем с "разрушением".
А чем, собственно, Рагнарек отличается от Апокалипсиса? Ну ладно, технические детали могут отличаться, а результат-то один!
Цитата из: Kir on 28-08-2005, 12:03:01
Ну, например, предположить что главный источник адских мук не чёрт с вилами, а собственная греховность.
То есть, согласен со словами lynx8(кстати, странно, что она не здесь - такая тема!) о том, что грешники в аду мучаются исключительно совестью?
Цитата:
Фишка в том, что Бог - абсолютное добро
Фишка в том, что как раз это высказывание мы здесь и подвергаем сомнению ;) И пока я не повстречала в твоих постах ни единого доказательства этих слов.
-
Цитата из: doreling on 28-08-2005, 11:39:15
Понятно же ,что Дьявол необходим- как представить загробный мир без него ??
Я наверно не отношусь к этим "просвешенным", но тем не менее, смею предположить, что если бы Дьявола не было (если бы он не стал Падшим) загробный мир был бы иным. Не было бы эээ... оппозиции, поэтому в Ад отправлять было бы некого. И его бы не было - он был бы не нужен.
-
Цитата:
А чем, собственно, Рагнарек отличается от Апокалипсиса? Ну ладно, технические детали могут отличаться, а результат-то один!
Результатом как раз и отличается. ;)
Христианское время линейно а это - циклично.
Цитата:
То есть, согласен со словами lynx8(кстати, странно, что она не здесь - такая тема!) о том, что грешники в аду мучаются исключительно совестью?
Почему только советью?
Если двух сексульныхй маньяков в камеру посадить - они же друг друго насиловать будут :)
Цитата:
Фишка в том, что как раз это высказывание мы здесь и подвергаем сомнению Wink И пока я не повстречала в.
А доказательств быть не может, т.к. это является предметом веры.
Однако самом первом посте "Бог" обозначен именно как хриистианский, так что извольте отчитаться за клевету.
Ну или честно сказать, - "создаём новую секту! Айда на мозговой штурм!" ;)
Цитата:
твоих постах ни единого доказательства этих слов
Вы что то утверждаете - Вы и доказывайте.
А то пока выяняется, что никто ни Библию не читал, ни с собсвенно с христиансвом не знаком(в лице святоотеческого наследия).
Повторяется история про питие крови римских младенцев. ;)
-
Цитата из: Kir on 28-08-2005, 13:42:07
Результатом как раз и отличается. ;)
И там и там - всем хана :) По-моему не так уж и отличается!
Цитата:
Вы что то утверждаете - Вы и доказывайте.
Я свое мнение высказываю, не более
Цитата:
Ну или честно сказать, - "создаём новую секту! Айда на мозговой штурм!" ;)
Зачэм сэкту, дарагой? Штурмовать мозги могут и правоверные христиане ;)
-
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 14:00:02
И там и там - всем хана :) По-моему не так уж и отличается!
Это Вам так кажется :)
Хана таки разная.
В отном случае оная хана будет тотальной, и затронет весь мiр, в другом случае нет.
В одном случае начнется новый "цикл", в другом случае нет.
Ну и т.п.
Цитата:
Я свое мнение высказываю, не более
Ну так и обосновывайте его, а то голословно получается. ;)
Цитата:
Зачэм сэкту, дарагой? Штурмовать мозги могут и правоверные христиане ;)
Вах! Такой дэвука образованный, а нэ знаэт!
-
скажу фразой из однгого фильма,где речь кстати идёт в тот момент о Библии и непорочном зачитии."Я-ткаи хочу сказать,что даже если что-то и написано,то это необезательно так."
Фишка в том, что Бог - абсолютное добро - как было верно подмечено ,именно это тут и спорно.
-
если бог абсолютное добро, то каким оразом в мире, который он создал появилось зло
-
Цитата:
Ну так и обосновывайте его, а то голословно получается
Читай ;)
Цитата из: Kir on 28-08-2005, 14:56:56
Хана таки разная.
В отном случае оная хана будет тотальной, и затронет весь мiр, в другом случае нет.
Хана любая - это уже зло, особенно та, которая затрагивает весь мiръ - тем более! Может быть, ты, Кир, как правоверный христианин, считаешь это добром, тебе, мудрому, виднее ;) :) Мне, еретичке, не дано такой мудрости - по мне, если гибнет мир, то это зло. Даже весьма посредственный мир вроде нашего ;)
Языческая версия, с цикличностью, даже привлекательнее в некотором смысле - там мир должен возродиться. В христианской же предполагается уничтожение мира, после которого не будет уже ничего (пустота)
-
Ликанда, да таки не гоните.
Итак, Рагнарёк. В котором погибнут боги скандинавского пантеона, все боги, которые, по мнению скандинавов правят миром.
А дальше там будут жить их дети, а все, кто умерли - умерли, и ладно.
А вот - Апокалипсис. В котором силы дьявола будут уничтожены, а погибшие праведники - получат новую жизнь в новом мире.
Ликанда, РТФМ. "ничего", "пустота" - это буддистский идеал, а не христианский.
-
Цитата из: doreling on 27-08-2005, 21:36:19
я не пытаюсь докапываться и разбираться в терминах
Очень жаль, что не пытаетесь разобраться в терминах - а заодно понять, какой смысл у произносимых Вами слов.
Цитата:
я просто выразил моё мнение о том,что похоже ,что Бог не милостив ,а многолик. Он Добро и Зло в одном лице
Это-таки не христианский Бог.
Цитата из: doreling on 28-08-2005, 11:39:15
И не всех же в рай отправлять.
А если серьёзно, то что мешает? Кроме собственно нежелания отправляемых?
Цитата из: doreling on 28-08-2005, 17:32:16
Фишка в том, что Бог - абсолютное добро - как было верно подмечено ,именно это тут и спорно.
Кир уже вам сказал, что о том, какой Бог, вообще говорить сложно. А каким его кто считает - гораздо проще.
С точки зрения христианства - Абсолютен и Благ. Всё.
Цитата из: Coordinator on 28-08-2005, 19:05:06
Если Бог - абсолютное добро, то каким образом в мире, который он создал, появилось зло?
-орфография цитаты исправлена-
Дьявол и люди сотворили его по собственному желанию.
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 03:37:28
зачем Богу творить мир с твердым намерением его обязательно потом разрушить?
Откуда вы это взяли?
Представим себе на минуту, к примеру... программиста.
Давшего конкретной фирме работающий код сетевой программы.
И сказали честно, что вообще код здесь и здесь меняется, а вот если здесь изменить - накроется всё нафиг.
А какой-то умный юзер в фирме, или программиста же клиент, решил, что пойдёт-ка он посмотрит, что же будет, что это за интересный такой участок кода.
И после некоторого времени работы с именно там испорченным местом накрывается всё. Как и было предсказано.
Остаётся - только форматировать всё нафиг.
Притча понятна?
Программист был намерен всё отформатировать всё с самого начала, по-вашему?
-
:o :o Трепещите смертные, Мёнин пришел!!! :o :o
-
Цитата из: Мёнин on 28-08-2005, 20:53:17
Итак, Рагнарёк.
Да фиг с ним, с Рагнареком.
Цитата:
А вот - Апокалипсис. В котором силы дьявола будут уничтожены, а погибшие праведники - получат новую жизнь в новом мире.
При этом нынешний мир будет уничтожен. Вот это-то и не вяжется с моим пониманием добра.
Цитата из: Мёнин on 28-08-2005, 21:12:46
Цитата из: doreling on 28-08-2005, 11:39:15
И не всех же в рай отправлять.
А если серьёзно, то что мешает? Кроме собственно нежелания отправляемых?
А если отпетый преступник захочет в рай, его пустят?
Вот именно "оно" и мешает ;)
Цитата:
Кир уже вам сказал, что о том, какой Бог, вообще говорить сложно. А каким его кто считает - гораздо проще.
С точки зрения христианства - Абсолютен и Благ.
Какой он - говорить действительно сложно - его никто не видел. А вот кто его каким считает... это уже личное мнение человека. А личное мнение одного человека не может быть "вернее" чем мнение другого. На то оно и мнение. Выходит, мнение doreling'a что Бог многолик, имеет право на жизнь не менее, чем любое другое.
Цитата:
Представим себе на минуту, к примеру... программиста.
Давшего конкретной фирме работающий код сетевой программы.
И сказали честно, что вообще код здесь и здесь меняется, а вот если здесь изменить - накроется всё нафиг.
А какой-то умный юзер в фирме, или программиста же клиент, решил, что пойдёт-ка он посмотрит, что же будет, что это за интересный такой участок кода.
И после некоторого времени работы с именно там испорченным местом накрывается всё. Как и было предсказано.
Остаётся - только форматировать всё нафиг.
Притча понятна?
Программист был намерен всё отформатировать всё с самого начала, по-вашему?
Мёнин, я обалдеваю от твоих метафор! Скоро начну их записывать в отдельную тетрадочку :)
Так что же вызвало сбой в Матрице? нарушение кода "Древо Познания" или внедрение вируса "Змей Искуситель"? ;) И почему Бог-Программист не сохранил код своей программы на отдельной дискете, зная, каким ламерам предстоит с ней работать?
-
Цитата из: Мёнин on 28-08-2005, 21:12:46
...Представим себе на минуту, к примеру... программиста....
Мёнин, очень точное сравнение!
ИМХО, тема уже раскрыта: Бог в абсолютной благости своей запустил очень сложный и необозримый механизм - наш отчасти прекрасный мир. Из лучших побуждений.
Дьявол и люди же, пользуясь свободой воли, данной им невмешательством Бога в их дела, творят все, что им заблагорассудится, что конечным образом приводит к Апокалипсису, порождаемому Дьяволом(!) в одностороннем порядке.
-
Мёнин
Какого Шайтана в других темах не шаришься?
-
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 20:28:00
Читай ;)
А Вы пишите :)
А то пока всё на уровне "Не читал но осуждаю" :)
Цитата из: Kir on 28-08-2005, 14:56:56
Хана любая - это уже зло, особенно та, которая затрагивает весь мiръ - тем более! Может быть, ты, Кир, как правоверный христианин, считаешь это добром, тебе, мудрому, виднее ;)
Это Вы про Рагнарёк рассуждаете ;)
Так что пусть викинги сами отдуваются за свои концепты.
Цитата:
Мне, еретичке, не дано такой мудрости - по мне, если гибнет мир, то это зло. Даже весьма посредственный мир вроде нашего ;)
1) Вы не еретичка. Это звание ещё нужно заслужить :)
2) Тотальное уничнтожение мiра это не к христианам.
Цитата:
Языческая версия, с цикличностью, даже привлекательнее в некотором смысле - там мир должен возродиться. В христианской же предполагается уничтожение мира, после которого не будет уже ничего (пустота)
Скажите, эту "христианскую версию" Вы сами придумали, или вычитали где?
А может злонамеренно клевещите? ;)
-
Хочется спросить про одну вещь тогда ещё.Помнится я это по логике проходил. не помню кто сказал,но всёже.(потом объясню,про что я) Скажти Kir по христианской версии Бог - самое совершенное существо?
-
Цитата из: doreling on 28-08-2005, 23:04:37
Скажти Kir по христианской версии Бог - самое совершенное существо?
Это проблемный вопрос. ;)
Бог - Абсолют, не имеющий ни с чем сранения.
Любая его положительная (катафатическая) характеристика - уже сранение(например по степени совершенности, - самый совершенный), от того она и оказывается неполной.
Однако в рамках кухонного разговора "на пальцах" - да, самое совершенное.
-
(Рагнарёк был помянут не мной)
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 21:30:49
При этом нынешний мир будет уничтожен. Вот это-то и не вяжется с моим пониманием добра.
Простите, а ничего уничтожать никогда не надо? Вы уверены?
Цитата:
А если отпетый преступник захочет в рай, его пустят?
"Истинно говорю тебе: ныне же будешь со мной в Раю". Эпизод с Димасом и Гестасом.
Вполне возможно.
Цитата:
Вот именно "оно" и мешает ;)
Так какое именно оно?..
Цитата:
А вот кто его каким считает... это уже личное мнение человека.
В общем - да.
Цитата:
А личное мнение одного человека не может быть "вернее" чем мнение другого.
Не совсем, оно может быть ближе или дальше от реального положения дел, если оно и никому не известно.
Цитата:
На то оно и мнение. Выходит, мнение doreling'a что Бог многолик, имеет право на жизнь не менее, чем любое другое.
Его мнение, что христианский Бог многолик, права на жизнь не имеет.
"Его бог" может быть каким угодно.
Цитата:
И почему Бог-Программист не сохранил код своей программы на отдельной дискете, зная, каким ламерам предстоит с ней работать?
Есть всё исходное.
Только для восстановления Кода необходимо систему переустановить, потому что то, что сейчас, прямому восстановлению уже не подлежит.
Представляете?
Цитата из: Мунин on 28-08-2005, 22:38:13
Мёнин
Какого Шайтана в других темах не шаришься?
Кроме тролльской в какой надо?
-
короче суть такая. Если Бог самое совершенное существо,то он существует. Т.к. Бог существующий более совершенен,чем Бог не существующий...
Как ни странно я остался при своём мнении не имеющим право на существование. и мнение это о христианском Боге.
-
Это мнение о том, что вы приписываете христианскому богу.
-
Цитата:
Цитата:
Если Бог - абсолютное добро, то каким образом в мире, который он создал, появилось зло?
Дьявол и люди сотворили его по собственному желанию.
Дьявол и люди сделаны Богом
-
to Мунин . я приписываю его благодаря тому,что вижу... а не с неба взял(не с неба взял здесь отлично звучит . если бы я как раз оттуда взял.... звучало бы ещё круче....)
-
Цитата из: doreling on 29-08-2005, 11:36:20
короче суть такая. Если Бог самое совершенное существо,то он существует. Т.к. Бог существующий более совершенен,чем Бог не существующий..
Если честно - я не понял что Вы имеете в виду.
Что Вы хоитете доказать и\или показать?
-
Это я вспомнил какое доказательство существования Бога вообще я слышал... просто забавно на мой взгляд...
-
Цитата из: doreling on 29-08-2005, 13:37:46
Это я вспомнил какое доказательство существования Бога вообще я слышал... просто забавно на мой взгляд...
Это не доказательсво, т.к. априори пологает существование Бога.
Ели Бог замеить словом "кактус", то "доказательсво" не измениться.
-
Эх, сколько писать-то опять придется...*вздыхает*
Мёнин, сколько символов в минуту печатаешь?
-
220.
Ликанда, трудно писать - читайте. Хотя бы Евангелие и краткий катехизис.
Кир, угу.
doreling, правильно. Приписываемое вами вашему богу - двуличному, с лицами злым и добрым - не существует.
Совершенно верно.
Христианство вот то же самое утверждает.
Цитата из: doreling on 29-08-2005, 12:00:43
я приписываю его благодаря тому,что вижу...
А что вы видите?
Цитата:
Дьявол и люди сделаны Богом
Со свободной волей - творить или не творить зло.
Вот подумайте, что для вас лучше - быть "запрограммированным на добро" автоматом, или быть имеющим свободу воли человеком, который, однако, иногда ошибается и способен на зло?
Для вас лично?
Если лучше, человек, имеющий свободу воли, и становится лучшим из возможных творений.
-
кактус - не самое совершенное существо!!! ничё-то так не выйдет
-
Цитата из: Мёнин on 29-08-2005, 00:00:46
(Рагнарёк был помянут не мной)
Да знаю я. И не мной, между прочим, первой. Это все Кир ;)
Цитата:
Простите, а ничего уничтожать никогда не надо? Вы уверены?
Миры не надо почем зря крушить, я так думаю. Во всяком случае, пока в мире осталось что-то хорошее(и не мало!)
Цитата:
Цитата:
А если отпетый преступник захочет в рай, его пустят?
"Истинно говорю тебе: ныне же будешь со мной в Раю". Эпизод с Димасом и Гестасом.
Вполне возможно.
Если раскаится. А если он не раскается, а в рай захочет?
Цитата:
Цитата:
Вот именно "оно" и мешает ;)
Так какое именно оно?..
То самое, вышенаписанное ;) Посты надо внимательней читать :)
Цитата:
Не совсем, оно может быть ближе или дальше от реального положения дел, если оно и никому не известно.
А если реальное положение дел никому не известно, как в нашем случае? ;)
Цитата:
Цитата:
На то оно и мнение. Выходит, мнение doreling'a что Бог многолик, имеет право на жизнь не менее, чем любое другое.
Его мнение, что христианский Бог многолик, права на жизнь не имеет.
"Его бог" может быть каким угодно.
Почему? Человек так считает - значит, это его мнение, оно уже есть. Все. А то, что кто-то с ним не согласен, еще не означает, что это мнение не имеет права на жизнь!
Цитата:
Цитата:
И почему Бог-Программист не сохранил код своей программы на отдельной дискете, зная, каким ламерам предстоит с ней работать?
Есть всё исходное.
Только для восстановления Кода необходимо систему переустановить, потому что то, что сейчас, прямому восстановлению уже не подлежит.
Представляете?
*представляет*
Ну-у, допустим. А разве переустановка Системы предполагает обязательное убийство пользователей?
-
Цитата из: Kir on 28-08-2005, 22:57:40
Цитата из: Ликанда on 28-08-2005, 20:28:00
Читай ;)
А Вы пишите :)
А я разве не пишу?И так километровые посты катаю, упарилась по клаве стучать.
Цитата:
Это Вы про Рагнарёк рассуждаете ;)
Да я молчу уже про Рагнарек! Тут бы с одним концом света разобраться :) Учитывая активность этой темы, писать еще и про Рагнарек я просто не успею :)
Цитата:
Вы не еретичка. Это звание ещё нужно заслужить :)
Неужели не тяну? Абыдно :)
Цитата:
Скажите, эту "христианскую версию" Вы сами придумали, или вычитали где?
Вычитала. В частности, по твоим постам именно так и выходит ;) :P
Цитата:
А может злонамеренно клевещите? ;)
Ага, с утра до вечера только так и развлекаюсь :)
-
Цитата из: Ликанда on 29-08-2005, 14:09:11
Миры не надо почем зря крушить, я так думаю. Во всяком случае, пока в мире осталось что-то хорошее(и не мало!)
Почитайте Апокалипсис и посмотртите, много ли осталось хорошего в том мире, который будет уничтожен.
Вполне естественно, что, пока в мире ест ьчто-то хорошее, он существует.
"Если найду в этом городе пять праведников, пощажу город сей". Тоже незнакомы вам эти слова?
Цитата:
Если раскаится. А если он не раскается, а в рай захочет?
Это логически невозможно. Отнюдь не из несовершенства Рая.
Если вы захотите одновременно иметь длинную причёску и быть лысой, у вас это получится?
Понимаете, раскаяние нужно. Для Радости. "Расторжение брака" читать не пробовали?
Да, кстати. doreling, ознакомьтесь и вы на досуге с этой книгой. Многие вопросы станут далеко не столь нерешаемыми
Тут, например:
http://www.invictory.org/lib/2005/04/klaiv4.html
Цитата:
То самое, вышенаписанное
А как оно мешает, если преступник может попасть в Рай?
Цитата:
А если реальное положение дел никому не известно, как в нашем случае?
Не смешно. В некоторой степени известно, и, насколько бы оно ни было известно, мнение более или менее верным становится. Остаётся выяснить, какоее из менинй вернее; Если оба верны в чём-то отдельном, то нужно выбрать то, что в них верного, и создать третье мнение, использующее всё вычисленное правильное.
Цитата:
Почему? Человек так считает - значит, это его мнение, оно уже есть. Все. А то, что кто-то с ним не согласен, еще не означает, что это мнение не имеет права на жизнь
Если мнение преступно или явно ошибочно, оно не имеет право на жизнь.
Когда мнение гласит "Г-н А утверждает", а А этого не утверждает, а прямо-таки противоположное - оно является клеветой на А, и права на жизнь не имеет (и даже в некоторых случаях наказуемо человеческим законом).
Цитата:
допустим. А разве переустановка Системы предполагает обязательное убийство пользователей?
Почему же? Уничтожаются все многие файлы, но пользовательская информация, какая возможно, сохранена.
Ну, если кто-то порнуху качал или снимал(в рамках этой аналогии), то это вряд ли будет сохранено, потому что не соответствует цели системы.
В отличие от рагнарька, в котором боги и их обиталище погибают в последней битве, по христианской концепции спасаются все, кто хотят спастись. И живут после смерти мира дальше.
(те, кто при этом не хотят меняться - спастись, по сути, не хотят; если вы хотите иметь много денег, но лежите на диване и плюёте в потолок - значит, плевать в потолок вы хотите больше)
сама моя "притча" не столь далека даже и от смысла притч Евангелия (в рамках той эпохи - были притчи о работниках царя, о работниках в саду) - а если я где-то принципиально ошибся, то жду от Кира или Эльвеллона тухлого помидора, от Кира вроде бы их не было
Цитата из: doreling on 29-08-2005, 14:04:03
кактус - не самое совершенное существо!!! ничё-то так не выйдет
дорелинг, представим себе "куарыб". Это такой малиново-оранжевый кактус в октариновую крапинку, который обладает всеми перечисленными свойствами и, кроме того, существует.
Из нашего определения следует существование куарыба. В то время как это не так.
Упомянутое вами доказательство было отвергнуто так: существование не есть свойство предмета. Нельзя включать в определение сущности Бога, или совершенства, это понятие.
Ликанда, ещё.
1. Еретиком является человек, утверждающий, что он христианин, но извращающий некоторый догмат. Вы же себя христианкой не считаете.
2. Христианской позиции, что в раю - пустота, нет. Это буддистская позиция.
-
Цитата из: doreling on 29-08-2005, 14:04:03
кактус - не самое совершенное существо!!! ничё-то так не выйдет
Как с Вами трудно. :)
Не могли бы Вы чётко сформулировать, что Вы хоитите токазать с помощтю этой "логицеской цепочки", - "Если Бог самое совершенное существо,то он существует. Т.к. Бог существующий более совершенен,чем Бог не существующий."
А то я Вас просто перестаю понимать.
То ли Вы хоитете сказать, что если есть X, обладающее свойством K То существует Y не обладающее совойсвом К?
Ну так это из определения свойства следует. Если вместо X подставить чебурашку, апельсин, или зелёную мартышку, то от этого ничего не измениться.
Что Вы хотите этим показать? Аргументом для какого тезиса это выступает?
-
Цитата из: Ликанда on 29-08-2005, 14:19:28
А я разве не пишу?И так километровые посты катаю, упарилась по клаве стучать.
Когда запланирован перевод количества в качесто? ;)
Цитата:
Да я молчу уже про Рагнарек! Тут бы с одним концом света разобраться :)
Рагнарёк частный случай "конца света".
Другой частный случай "конца света" - христианский апоклипсис.
Это две большие разницы.
При обсуждении христиансва будте любезны пользоваться именно христианской мифологией ;)
Цитата:
Неужели не тяну? Абыдно :)
Совершенно не тяните :(
Цитата:
Вычитала. В частности, по твоим постам именно так и выходит ;) :P
Цитаткой не подтвердитие своё голословное обвинение :)
Цитата:
Ага, с утра до вечера только так и развлекаюсь :)
Ели судить по Вашим постам - таки Да :)
-
Цитата из: Мёнин on 29-08-2005, 14:26:53
"Если найду в этом городе пять праведников, пощажу город сей". Тоже незнакомы вам эти слова?
Ну почему же, вполне знакомы. Только вот там не вышло ничего. Город бсе равно разнесли, а праведников, которых оказалось чуть меньше пяти, отправили бомжевать в изгнание. Да и то они далеко не ушли.
Цитата:
Понимаете, раскаяние нужно. Для Радости. "Расторжение брака" читать не пробовали?
Не понимаю :( Но почитать попробую, спасибо за линк. Если что-нибудь пойму, напишу
Понимаете, раскаяние нужно. Для Радости. "Расторжение брака" читать не пробовали?
Цитата:
Цитата:
Почему? Человек так считает - значит, это его мнение, оно уже есть. Все. А то, что кто-то с ним не согласен, еще не означает, что это мнение не имеет права на жизнь
Если мнение преступно или явно ошибочно, оно не имеет право на жизнь.
"Прицел у тебя на лбу - это тоже чья-то точка зрения"(с)
В чем же мое (или к примеру, doreling'a) мнение преступно?
Цитата:
Христианской позиции, что в раю - пустота, нет. Это буддистская позиция.
Я имела в виду не в раю, а на месте уничтоженного мира.
-
4Кир
Цитата из: Kir on 29-08-2005, 14:57:47
Цитаткой не подтвердитие своё голословное обвинение :)
Нате :)
Цитата из: Kir on 28-08-2005, 13:42:07
Христианское время линейно а это - циклично.
и
Цитата из: Kir on 28-08-2005, 14:56:56
Хана таки разная.
В одном случае начнется новый "цикл", в другом случае нет.
По твоим словам, выходит, что после языческого конца света начнется новый цикл, т.е. жизнь продолжается. А после христианского - все, "умерла так умерла"(с)
-
Цитата:
По твоим словам, выходит, что после языческого конца света начнется новый цикл, т.е. жизнь продолжается. А после христианского - все, "умерла так умерла"(с)
Где я говорил что всё будет уничтоженно? Не приписывайтен мне свои мысли. :)
Наоборот, - будет достигнута наивысшая точка развития мира :)
Антчная модель:
В начале есть статичная первоматерия, Stasis.
Потом, в материи начинается kinesis "движение", в резултате чего происходит творение мира (genesis) , заканчивающееся конечным возвращением в исходное состояние, после чего круговращения миров начинаются по новой.
В христианстве же сразу из ничего происходит genesis, породивший kinesis(движение), и время устремляется к конечной целии - stasis.
Цитата:
имела в виду не в раю, а на месте уничтоженного мира.
Никакого уничтожения мира не будет :)
Это всё Ваши фантазии.
-
Цитата из: Kir on 29-08-2005, 16:02:49
Цитата:
имела в виду не в раю, а на месте уничтоженного мира.
Никакого уничтожения мира не будет :)
Прямо так и не будет? А почему тога он назван "Конец Света"? Электричество отключат? :)
-
Цитата из: Ликанда on 29-08-2005, 16:14:50
Прямо так и не будет?
Не а.
Совсем.
Цитата:
А почему тога он назван "Конец Света"?
По тому что мир перейдёт в свою финальную стдию.
-
Цитата из: Ликанда on 29-08-2005, 15:39:38
Ну почему же, вполне знакомы. Только вот там не вышло ничего.
Именно тогда, когда не осталось ничего хорошего. Пока у нас в мире хотя бы человек пять хороших найдётся, которые не пойдут случайного человека насиловать, просто потому, что он мимо проходил, мир и стоит. А что?..
Цитата:
Цитата:
Если мнение преступно или явно ошибочно, оно не имеет право на жизнь.
"Прицел у тебя на лбу - это тоже чья-то точка зрения"(с)
В чем же мое (или к примеру, doreling'a) мнение преступно?
Предлог или.
Во-первых, клевета в определённых случаях становится и преступлением; если она и не преступна, в особенности, если имеет место добросовестное заблуждение, а не намеренный обман, то имеет место просто ошибка.
Цитата:
Я имела в виду не в раю, а на месте уничтоженного мира.
Знаете ли вы то, что то место в пространстве, где вы были несколько минут назад, там вас больше нет, и там конкретно вы можете никогда не оказаться? Это если взять за точку отсчёта, положим, центр Вселенной.
Решите, что важно - само геометрическое место или вещи, существующие в месте?
Насколько известно, важны реальные вещи. То, что Земля даже относительно Солнца движется со страшной для человека скоростью в космическом пространстве, нами даже почти не ощущается (для нас основную роль играет вращение Земли и угол её наклона к Солнцу, как я понимаю)
-
Чё-то ничё таки не понимаю с вашими кактусами. Про то.чтто это доказательство было отвергнуто я в курсе,только я как-то я не понял вашего. .. . какими именно свойствами обладает кактус .."куарыб" ? можно ещё разок... поподробнее... please
-
Цитата:
Я имела в виду не в раю, а на месте уничтоженного мира.
Что то Вы всё время уж больно странное в виду имеете.
Представление о рае, как месте, где обитают души, и им там хорошо - опять же не христианское ;)
-
Цитата из: doreling on 29-08-2005, 20:40:59
какими именно свойствами обладает кактус .."куарыб" ?
Куарыб - малиново-оранжевый кактус в октариновую* крапинку, который также обладает качеством "существует".
Это некорректное определение, потому что в определение понятие существования входить не должно.
Я это к тому, что малиново-оранжевых кактусов в октариновую крапинку, вообще-то, не существует ;)
*октарин - восьмой цвет в радуге, в нашем мире также не существует (см. Т.Пратчетт , Плоский мир в любых его проявлениях)
-
Убейте меня трижды!!
Я же в определении не говорю.что Бог существует(собственно и говорю-то не я...) Я говорю,что если Бог самое совершенное существо,то он существует... т.к. Бог существующий более совершенен,чем Бог не существующий
-
Цитата:
Убейте меня трижды!!
Help yourself!
Цитата из: doreling on 29-08-2005, 21:50:30
Я же в определении не говорю.
Говорите.
Угадайте, от какго слова происходит слово "существо".
Мягко говря, ваше "доказательство" сводиться к утверждению, что если X сущшествует, то X существует.
Это мы и без Вас знал ;)
А ещё X тождественно X :)
-
Цитата из: doreling on 29-08-2005, 21:50:30
т.к. Бог существующий более совершенен,чем Бог не существующий
Вот именно об этом я и говорю. Для вас существование входит в совершенство - а тогда, и совершенство Бога нельзя включать в его определение.
-
То что X дождественно X - это просто гениально. А то ,что я тут писал не сам придумал.
-
А вот енто не совсем так. Я у Kirа спросил - Бог ссамое совершенное существо? 0 он сказала... Что в данном случае -, в этой обсуждаемой теме - да. поэтому...
-
Цитата из: doreling on 29-08-2005, 23:54:22
То что X дождественно X - это просто гениально.
Это аксиома.
Цитата:
А то ,что я тут писал не сам придумал.
Простите зя прямоту, но оно и видно, что не сами.
Вы явно что-то пропустили в "доказательстве". Или неверно воспроизвели.
-
Ёлы палы в средние времена - этим пытались доказать существование Бога.
я в курсе ,что там аксиома,меня смущает буква "Д" - дождественно - просто офигенно звучит.
-
Цитата из: doreling on 30-08-2005, 09:58:14
Ёлы палы в средние времена - этим пытались доказать существование Бога.
А при чем здесь (в этой теме) мнимое доказательство существования Бога?
-
И не в средние века, а горааааздо раньше, ещё веке в третьем, что ли. Было опровергнуто также в первом тысячелетеии.
-
(всё Kir .поезд жёстко ушёл. я написал,что вспомнилось.... )
-
Итого:
поговорили о том, что Бога все себе по-разному представляют, и многие представляют себе христианского Бога неправильно (в соответствии со слухами, а не с тем, что в христианстве о нём говорится);
поговорили о доказательствах бытия Бога, и выяснили, что в них надо всё-таки разбираться, но лень.
doreling
Осталось ещё что-нибудь, о чём вам хотелось бы поговорить? Если нет, я закрою тему, потому что дальнейшей ценности в ней не вижу.
-
Скажите пожалуйста какой догмат Христианской церкви я нарушил,говоря о скажем так разносторонности Бога? Какие основные догматы Христианской церки вообще?
-
Догмат нельзя "нарушить", ему можно противоречить.
Какому - насколько я понимаю, о всеблагости Бога.
Все основные догматы выражены в Символе веры (http://vladivostok.eparhia.ru/christian/kresh/simvol_veri/) (Кредо).
-
doreling, а не думаете ли Вы, что лучше бы Вам прочитать Катехизис православной или католической Церкви?
Даже "Кратким" Катехизисом называется многостраничные труды;
Основные определения - в молитвах: "Отче наш...", "Богородице Дево, радуйся...", и, конечно же, "Символ Веры.
Тут, правда, есть один казус. Основным документом веры является её "Символ". Но дьявол в самом Символе не упоминается. Всё потому, что "христиане не веруют в дьявола". Признавая в некотором смысле его существование, они обычно не заостряют внимание на подробном изучении дьявола, пока это не становится насущно необходимым.
Но, основная молитва христианства, начинающаяся со слов "Отче Наш...", заканчивается словами "избавь нас от лукавого".
Христиане могли бы просить Бога избавить их от него самого, как вы думаете?
-
Цитата из: doreling on 30-08-2005, 23:11:31
Скажите пожалуйста какой догмат Христианской церкви я нарушил,говоря о скажем так разносторонности Бога?
Какие основные догматы Христианской церки вообще?
Я Вам уже давал ссылку на "Точное изложение православной веры".
Читайте - http://www.vehi.net/damaskin/index.html Там всё написанно.
Если тезисно и основное, то вот - http://pagez.ru/lsn/0014.php
-
to Мёнин - Христиане могли бы просить Бога избавить их от него самого, как вы думаете? - они не ведуют ,что творят :) Странно ,что я эту молитву знаю черезчур хорошо и даже не подумал о ней.
-
Эту молитву христиане не сами придумали, а получили от Христа.
-
Цитата из: doreling on 31-08-2005, 11:11:38
они не ведуют ,что творят :)
Не смешно.
Есть между тем один из основных вопросов богословия: что имеет приоритет - вера или разум? Иоанн Павел II в энциклике "Вера и Разум" даёт такой ответ:
Цитата:
Вера и разум (fides et ratio) - это как бы два крыла, на которых человеческий дух возносится к созерцанию истины
прошу меня извинить, но, похоже, мне суждено повторять эту цитату, пока её наконец не выучат все.
(кстати, отношение к этому православных, к сожалению, не столь определённо. Kir, Ваше мнение? И если оно частное, то какое мнение обязательно для каждого православного?)
Христиане верят в Бога Истины ("Истина и Жизнь"), а не в бога лжи. Такой, который одновременно был бы Творцом и дьяволом, несомненно, лгал бы людям.
-
(прошу прощения если кого-то оскорбил)
(мне всегда казалось,что церковь слишком со своими законами отстаёт от реалей. я просто думал и вот это надумал из того,что знал).
-
Цитата:
(кстати, отношение к этому православных, к сожалению, не столь определённо. Kir, Ваше мнение? И если оно частное, то какое мнение обязательно для каждого православного?)
Отношение к чему?
Тут нужно конкретезировать. :)
Ответ на вопрос, - "нужныли для спасения логические построеня" будет отрицательным(я так считаю).
Кроме хрестоматийных "1Кор.1:23 ....для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие," и достаточно радикальных в этом вопросе Тертуллиана и Татиана есть ещё и Палама, с его нетварными энергиями и исихазмом* ;)
*На всякий случай. Исихазм и квиетизм - 2 большие разницы :)
-
По поводу благости Божьей: вопрос к христианам , Как эта благость проявлялась в истории с Иовом?
(Сразу говорю, я не христианин, хотя ничего против них не имею)
-
Цитата из: Мёнин on 31-08-2005, 22:06:54
Такой, который одновременно был бы Творцом и дьяволом, несомненно, лгал бы людям.
Творцом и дьяволом - несомненно. А богом и дьяволом? Одновременно?..
-
Цитата:
По поводу благости Божьей: вопрос к христианам , Как эта благость проявлялась в истории с Иовом?
(Сразу говорю, я не христианин, хотя ничего против них не имею)
Как будто сейчас никому испытаний не посылается... "ныне и Бог Тот же, и Иов тот же, и сатана тот же".
Да и Иов в итоге посрамил самого сатану и жил долго и счастливо :) - "И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние... и умер Иов в старости, насыщенный днями."
-
Цитата из: Эльвеллон on 01-09-2005, 11:47:08
Цитата:
По поводу благости Божьей: вопрос к христианам , Как эта благость проявлялась в истории с Иовом?
(Сразу говорю, я не христианин, хотя ничего против них не имею)
Как будто сейчас никому испытаний не посылается... "ныне и Бог Тот же, и Иов тот же, и сатана тот же".
Да и Иов в итоге посрамил самого сатану и жил долго и счастливо :) - "И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние... и умер Иов в старости, насыщенный днями."
Я собственно про целеноправленное, совместное с Сатаной издевательство над ни в чем не провинившимся человеком. Выстоит - не выстоит. А еслиб не выстоял, тогда как - в ад его?
-
Цитата:
Я собственно про целеноправленное, совместное с Сатаной издевательство над ни в чем не провинившимся человеком. Выстоит - не выстоит. А еслиб не выстоял, тогда как - в ад его?
"Совместное с сатаной". Бог попустил сатане, да. Не знаю, можно ли назвать это совместными действиями.
"Ни в чем не провинившимся". Так если б Иов провинился, то это было бы не испытание, а вразумление.
"Издевательство". У издевательства "немного" не те цели.
"А еслиб не выстоял, тогда как - в ад его?". А до Воскресения Христова все абсолютно в ад шли. (Конечно, не совсем ад, но далеко не рай)
-
Цитата из: Kir on 31-08-2005, 22:50:36
Ответ на вопрос, - "нужныли для спасения логические построеня" будет отрицательным(я так считаю).
Однако богословие Отцов Церкиви, до тех пор, пока оно богословие, а не писание вилами по воде, всё-таки является этими построениями.
Вопрос иной: Как разрешать возникающие видимые противоречия между убеждениями и рациональными фактами. Принимать ли достаточным рациональное доказательство для отвержения традиции или обряда (например, когда бы он вредил здоровью), для отвержения некоторых догматов (наиболее спорный момент) или не принимать вообще.
Цитата из: doreling on 31-08-2005, 22:19:24
(мне всегда казалось,что церковь слишком со своими законами отстаёт от реалей. я просто думал и вот это надумал из того,что знал).
Церковь стремится к Реальности. Старайтесь знать больше. В частности, не отставать от реалий сами, повторяя странные мысли философов лохматого века...
-
Цитата из: Er on 01-09-2005, 11:41:57
Творцом и дьяволом - несомненно. А богом и дьяволом? Одновременно?..
Слово "бог" с маленькой буквы означает любого сверхчеловечного духа, (в некотором смысле - и дьявол тоже "бог"), включая какого-нибудь духа леса, который может быть при этом слабее смертного человека.
Мы говорим о Боге, о Творце мира, иных христианство не рассматривает, как правило.
Для сравнения: "Книга Утраченных Сказаний" Толкина говорит об Эру: "он не бог, он выше их" (в то время как валар всё ещё прямо называются богами). Это не доказательство, это только иллюстрация.
-
Цитата из: Мёнин on 01-09-2005, 19:52:42
Однако богословие Отцов Церкиви, до тех пор, пока оно богословие, а не писание вилами по воде, всё-таки является этими построениями.
Как ни крути, - разбойник с трудами Св. отцов знаком небыл. ;)
Цитата:
Вопрос иной: Как разрешать возникающие видимые противоречия между убеждениями и рациональными фактами. Принимать ли достаточным рациональное доказательство для отвержения традиции или обряда (например, когда бы он вредил здоровью), для отвержения некоторых догматов (наиболее спорный момент) или не принимать вообще.
IMHO как получиться.
-
Цитата:
Цитата:
Дьявол и люди сделаны Богом
Со свободной волей - творить или не творить зло.
если помните было это написано 4 страницы назад, ну так вот, все верующие люди в обязательном порядке парят мне мозг этим тезисом, хотя по этому поводу все же возникает ряд вопросов:
вы говорите, что у нас у всех есть свобода воли, так расскажите, каким образом это право осуществляется? Бог создал людей такими какие они есть, понятное дело, что сознания людей были так же созданны богом и никто кроме него не принимал участия в их создании, то есть сделанны они были в полном соответствии с его замыслом. Ну значит обеспечил он их тела душами, которые точно так же сам, без постороннего вмешательства создал, и значит, говорит им, что они теперь могут делать все что захотят, за свои действия отвечают сами и все такое, и с этого самого дерева ничего не есть, а то много будете знать - плохо будет, и все как бы замечательно. Но тут приползает общеизвестный змей и от него поступает предложение употребить всетаки сами понимаете какой продукт. Вот вам и ситуация, когда человеку необходимо сделать выбор.
Теперь представьте себе, на основе чего этот выбор был сделан, на основе чего вы вапще делаете свой выбор?
Каждый из них, естественно, подумал, стоит ли это есть, причем подумал не чем-нибудь, а мозгами, которые создал Бог, и даже если чем-нибудь другим, то это что-то всеравно сделано им же. Какую информацию обрабатывали их мозги, ту которую в них оставил Бог или ту, которую они получили при жизни, хотя источник их знаний в любом случае один и тот же, ибо все вокруг создано понятно кем и живет сами понимаете по чьим законам, если не понимаете - очень жаль. По какому алгоритму эта информация обрабатывалась - по тому, который придумал сам Бог. И приняв в рассмотрение эти факты можно с уверенностью сказать, что они сами приняли это решение, а Бог, к этому никакого отношения не имеет, как же он мог предугадать как они там решат, он же не принимает за людей решения, он только создал то что принимает решение, то чем пользуются при принятии решений и способ обработки информации, который позволил людям принять такое решение, все это по отдельности - его компетенция, а за решения, которые, пользуясь этим, принимают люди они сами несут ответственность.
очень интересно только, где здесь люди проявили свою волю
-
Мёнин
Только не навязывай не христианам христианскую трактовку написания слов "бог" и "Бог". Хочет человек писать о христианском боге с маленькой буквы - пожалуйста, и не вижу, чтобы это привело к непониманию.
-
Цитата из: Coordinator on 01-09-2005, 20:45:38
вы говорите, что у нас у всех есть свобода воли, так расскажите, каким образом это право осуществляется?
Это право осуществляется таким образом: человек имеет свободу воления.
Всё.
Ни какой подноготной этого процесса неизвестно.
Все А все попытки христианских богословов раскрыть её - считаю неудачными :)
Цитата:
...очень интересно только, где здесь люди проявили свою волю?
Они проявили свою волю в том, что решили есть.
Учение о абсолютной детерминированности - это ближе к еретику Кальвину и гнетущему античному фатуму.
Кроме того, на мой взгляд тут главное не то, что они съели что не положенно, а то, что Адам начал валить вину на Хаву, а Хава - на змея.
Хотя сами виноваты. :)
[2 сентября 2005 - few minor changes - Мунин]
У меня новая клавиатура, всё никак не привыкну :(.
-
Coordinator
Цитата:
Теперь представьте себе, на основе чего этот выбор был сделан, на основе чего вы вапще делаете свой выбор?
Так в этом и заключается свобода воли! Несмотря ни на что, ни на какие факторы, те поступки, которые совершает человек, в конечном счете зависят от его воли. Вы же описываете ситуацию, при которой свободной воли (в ее христианском понимании) как раз нет.
Мунин
Цитата:
Хочет человек писать о христианском боге с маленькой буквы - пожалуйста, и не вижу, чтобы это привело к непониманию.
Как раз к непониманию и может привести. Как еще в русском языке различать Бога как абсолют и богов как некие духовные сущности? (Это арабам хорошо, у них есть, насколько я знаю, "Аллах" и "танри(м)" :).)
Ну вот, например, такая фраза: "С точки зрения язычников, Яхве - не Бог, а бог".
-
Цитата из: Эльвеллон on 02-09-2005, 18:26:57
Цитата:
Хочет человек писать о христианском боге с маленькой буквы - пожалуйста, и не вижу, чтобы это привело к непониманию.
Как раз к непониманию и может привести. Как еще в русском языке различать Бога как абсолют и богов как некие духовные сущности? (Это арабам хорошо, у них есть, насколько я знаю, "Аллах" и "танри(м)" :).)
Как-как. Единственным-множественным числом. Специально оговаривая.
Цитата из: Эльвеллон on 02-09-2005, 18:26:57
Ну вот, например, такая фраза: "С точки зрения язычников, Яхве - не Бог, а бог".
"С точки зрения язычников, Яхве - не Бог как абсолют, а бог как просто некая духовная сущность."
Заодно и куда понятней стало.
-
очень интересные мысли вы тут высказываете, получаеца, что люди никаким образом не могут себе представить, на чем основанна их свобода воли и чем же всетаки они руководствуюца, принимая решения, а следовательно и сознательно контролировать свою волю, так как сознание даже не знает, как она функционирует, но ответственность за то, что мы не в состоянии даже понять лежит на нас. То есть каждому из нас доверили источник нелогичных мыслей, с помощью которого можно принимать решения, не зависящие от воли Бога, а как он работает не разъяснили, а самостоятельно это выяснить мы не можем, ибо наше сознание создано Богом и воспринимает только законы того мира, в котором мы живем, в соответствии с которыми, источник этих мыслей полностью аналогичен генератору случайных чисел, так как объяснить, по какому алгоритму он действует нельзя, но за решения, которые им были приняты, мы несем ответственность. вот так
-
Самостоятельно выяснить - можем. Просто пока не выяснили. Но прогресс есть, и значительный.
А вообще мысль интересная. Таких претензий к богу я ещё не слышал :-)
-
прогресс есть? что уже что-то выяснили?
-
Очень многое. Идти и курить учебники по психолингвистике, формальной семантике и вообще вссему пучку cognitive sciences.
-
все научные исследования направленны на то, что бы установить закономерность в соответствии с которой развиваюются события в нашем мире, а мы говорим о той части нашего мышления, для которой такую закономерность установить нельзя, иначе окажеца, что она тоже контролируеца Богом, тут прогресс помочь не может, прогресс - часть реального мира, а наша воля - трансцендентальна
-
Идти и читать, и не высказываться о предмете, которого не знаешь.
-
Цитата:
иначе окажеца, что она тоже контролируеца Богом, тут прогресс помочь не может, прогресс - часть реального мира, а наша воля - трансцендентальна
Если воля наша, то она не имманентна по определению(рассуждаем в рамках "христианства"), т.к. не имеет внешних источников.
Или вы имели в виду что-то иное?
-
Kir
Будь другом, не заставляй по словарям лазить, "имманентный" - что такое? Знал ведь когда-то, в чём подстава...
-
Цитата из: Мунин on 03-09-2005, 00:28:19
Kir
Будь другом, не заставляй по словарям лазить, "имманентный" - что такое? Знал ведь когда-то, в чём подстава...
Т.е. внутренний.
Правда может возникнуть путаница, т.к. это относительная характеристика.
Если мы полагаем Бог трансцендентным мiру(мы же в христианской аксиоматике), тем самым отвергая всякий пантеизм, то мир автоматически становиться имманентным.
Наша воля она на то и наша(внутренняя), а не чужая.
Любая чужая(водопроводчика дяди Васи, например) воля трансцендентна, по отношению к нам. Но использовать этот термин в таком смысле - всё равно что по воробьям из пушки стрелять :)
-
Kir, если воля наша, то она не может быть частью того мира, который создал Бог
Мунин, что за предмет, почему не знаю, хотябы где можно просветиться относительно самых гениальных достижений в этой области?
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 01:24:53
если воля наша, то она не может быть частью того мира, который создал Бог
По какой, позвольте узнать, причине?
-
Coordinator
А кто вас знает, почему не знаете. Если интересуетесь темой - должны знать. В школе про него не рассказывают, ну так это не оправдание, там и про КТП молчок. И про динамический хаос. И вообще, про что вы знаете?
Просветиться - понятно где, в библиотеках научных, в интернете...
-
Мунин
немного просветился, прогресс действительно есть, но, как я уже говорил, не думаю, что когда-нибудь мы сможем узнать, как же все-таки функционирует наше сознание
Kir
1. мир создан Богом, а наша воля - нет
2. мир функционирует по определенным законам, созданным Богом, наша воля - нет
из предыдущего пункта ясно, что наша воля - не часть нашего мира, иначе она так же подчинялась бы законам этого мира, то есть являлась бы частью мира, а этого быть не должно ибо пункт 1
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 12:59:53
1. мир создан Богом, а наша воля - нет
Строго говоря всё созданно Богом.
В том числе и наша "воля".
Цитата:
2. мир функционирует по определенным законам, созданным Богом, наша воля - нет
из предыдущего пункта ясно, что наша воля - не часть нашего мира, иначе она так же подчинялась бы законам этого мира, то есть являлась бы частью мира, а этого быть не должно ибо пункт 1
Только одна загвоздка - в пунекте 1 содержиться ложное утверждение.
-
наша воля, значит, создана Богом, а функционирует независимо от него - это как, он что ее создал, а алгоритм по которому она должна работать не написал?
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 13:22:32
наша воля, значит, создана Богом, а функционирует независимо от него - это как, он что ее создал, а алгоритм по которому она должна работать не написал?
Он самоустранился от уравления нашей волей.
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 12:59:53
Мунин
немного просветился, прогресс действительно есть, но, как я уже говорил, не думаю, что когда-нибудь мы сможем узнать, как же все-таки функционирует наше сознание
Ну и не думайте дальше. С такими настроениями в эти науки не идут. Так что там и без вас обойдутся.
-
Kir
Он не мог самоустраниться от управления процессом, который создал сам, если он вмешивается в этот процесс, то происходят изменения, если нет - все идет так как и шло
1. Допустим, наша воля - какой-то процесс, управляющий нашими мыслями
2. Этот процесс начался по воле Бога
3. Наша воля действует в соответствии с какими-то законами, иначе никакой процесс происходить не может
4. эти законы созданы Богом, так как им созданно все
5. из пунктов 2 и 4 следует то, что начальное состояние того процесса, которое мы называем волей и законы, в соответствии с которыми ее состояние может в дальнейшем измениться созданны богом
6. из пункта 5 следует, что наша воля функционирует так, как было задуманно Богом, и никаких поправок Он не вносил
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 13:58:48
Он не мог самоустраниться...
Это Вам так кажется.
Цитата:
если он вмешивается в этот процесс, то происходят изменения, если нет - все идет так как и шло
Если бы человек не обладал свободой воли, - так бы и было.
Однако это не так.
Цитата:
Допустим, наша воля - какой-то процесс, управляющий нашими мыслями
Воля - не процесс. :)
Цитата:
2. Этот процесс начался по воле Бога
В этом, исключая "процесс", с этим и христианство согласно.
Цитата:
3. Наша воля действует в соответствии с какими-то законами, иначе никакой процесс происходить не может
Нет таких "законов".
Цитата:
4. эти законы созданы Богом, так как им созданно все
5. из пунктов 2 и 4 следует то, что начальное состояние того процесса, которое мы называем волей и законы, в соответствии с которыми ее состояние может в дальнейшем измениться созданны богом
6. из пункта 5 следует, что наша воля функционирует так, как было задуманно Богом, и никаких поправок Он не вносил
В пунктах 1,3 содержаться ложные утверждения. Следовательно 5,6 не обязательно истинны.
-
наша воля - не процесс, она что, не меняется?
если никаких законов нет, то получается наша воля изменяется совершенно произвольно, если вапще изменяется
Мунин
вот Вам и объяснение, почему такие науки никогда не изучат наше мышление, если бы его можно было изучить, это означало бы, что наша воля подчиняется каким-то законам, а она вапще ничему не подчиняеца, если конечно Kir прав.
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 14:40:42
наша воля - не процесс, она что, не меняется?
Меняется.
Однако если если сфетофор меняется(разные лампочки загоряются), это ещё не обозначает, что "сфетофор" это процесс.
Цитата:
если никаких законов нет, то получается наша воля изменяется совершенно произвольно, если вапще изменяется
Конечно произвольно, что не отменяет воздействия на нё внешней среды.
Мунин
вот Вам и объяснение, почему такие науки никогда не изучат наше мышление, если бы его можно было изучить, это означало бы, что наша воля подчиняется каким-то законам, а она вапще ничему не подчиняеца, если конечно Kir прав.
Цитата:
Поправка - я прав с точностью то христианского понимания данного вопроса.
В жругой системе я неправ.
-
Как выяснено в ходе научного изучения, воля-таки подчиняется определённым законам. Ещё не выяснено, жёстко ли она ими детерминирована. И даже если не жёстко - это всё равно не отменяет возможности изучать её научными методами, с индетерминизмом наука уже сталкивалась и справилась.
-
Kir
можете подразумеавть под словом "процесс" изменение воли, а сама воля тогда будет являться состоянием данного процесса в определенный момент времени, я примерно это имел ввиду
внешняя среда живет по созданным Богом законам, так что ее влияние можно считать вмешательством Бога, а если Вы говорите о воздействии воли одного человека на другого, через изменения внешней среды, то это - влияние одного произвольного процесса на другой
Мунин
мы обсуждаем именно ту составляющую воли, которая не детерминированна законами внешней среды
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 15:44:32
можете подразумеавть под словом "процесс" изменение воли, а сама воля тогда будет являться состоянием данного процесса в определенный момент времени, я примерно это имел ввиду
Если "процессом" вы обозначаете изменение воли, то воля не может быть состоянием данного процесса.
Вы уж с терминологией определеитесь, введите "волевой акт" или "воление" какое...
Цитата:
внешняя среда живет по созданным Богом законам, так что ее влияние можно считать вмешательством Бога
Нельзя, т.к. вмешательство подразумевает ограниченный во времяни процесс, в то время как, скажем, действие закона притяжения не ограниченно (относительно срока жизни человека).
-
воля в моем понимании - алгоритм по которому обрабатывается полученная из внешней среды информация и в соответствии с которым принимаются решения. воля постоянно изменяется, а каким образом это происходит - неизвестно
Воление - это процесс воплощения во внешней среде решения принятого волей человека
а недетерминированную составляющую воли мы обсуждаем потому, что вы говорите о ее наличии, вот мы и выясняем, есть ли эта составляющая или нет
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 15:44:32
мы обсуждаем именно ту составляющую воли, которая не детерминированна законами внешней среды
Вы себе противоречите. Выше вы заявляли, что воля определена законами.
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 16:31:46
воля в моем понимании - алгоритм по которому обрабатывается полученная из внешней среды информация и в соответствии с которым принимаются решения.
Это Ваши личные трудности.
Это не так.
То, что вы описали, называется рефлекс.
Воля - психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты....
(С) Яндекс ЭнциклопУдия.
Цитата:
Воление - это процесс воплощения во внешней среде решения принятого волей человека
Только учтите, что у разных философов этот термин полачает разное значение. ;)
Цитата:
а недетерминированную составляющую воли мы обсуждаем потому, что вы говорите о ее наличии, вот мы и выясняем, есть ли эта составляющая или нет
Ну тогда всё просто!
Если Вы, зная моё текущее состояние можете с вероятностью 1 вычислять ЛЮБОЕ моё следующее дейсвие, то недетерминированнй составляющей нет :)
Такие опыты ставились?
Как результат?
-
Мунин
а Вы заявили, что воля определена законами лишь частично, вот мы и пытаемся выяснить, полностью она определена или частично
Kir
наличие подавляемых физических актов - внешнее условие
чтобы провести такие опыты нужна техника, которой у людей нет, когда появится - обязательно исследуем этот вапрос
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 18:00:55
наличие подавляемых физических актов - внешнее условие
Расскаите это в редакции энциклопедии.
Цитата:
чтобы провести такие опыты нужна техника, которой у людей нет, когда появится - обязательно исследуем этот вапрос
Т.е. с помощью опыта вы опровернуть это не в состоянии?
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 18:00:55
Мунин
а Вы заявили, что воля определена законами лишь частично, вот мы и пытаемся выяснить, полностью она определена или частично
Как же это вы пытаетесь ВЫЯСНИТЬ, болтовнёй, что-ли? Выясняют это научно, причём я уже даже сказал, какие именно науки этим занимаются. А вы тут только пальцами в воздухе крутите.
И: я такого не заявлял.
-
Kir
на данный момент мы так же не можем подтвердить на опыте наличие своей воли у человека
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 20:40:15
Kir
на данный момент мы так же не можем подтвердить на опыте наличие своей воли у человека
Вы даже определение ей дать не сможете. Подтвердить - это уже следующий этап...
-
Мунин
я об этом и говорю, мы не имеем ни малейшего представления о том, что же такое наша воля, и, возможно, никогда об этом узнаем, но при этом мы должны нести за нее ответственность
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 20:40:15
на данный момент мы так же не можем подтвердить на опыте наличие своей воли у человека
Чтолько что я провел его.
Эксперимент сотоял в том, что я на 20 секунд задержал дыхание, т.е. подавил свой желание вздохнуть.
Воздействий извне, побудивших меня именно таким образом проявить свою волю и именно на 20, а не на 21 сек не зафиксированно.
Вывод: Я обладаю волей(рас смог противиться желанию вздохнуть) и моя воля не находиться в непосредственной зависимости от внешних факторов.
Будут возражения?
-
возражения будут, я написал, что невозможно доказать на опыте наличие воли и Вы решили это проверить, чтобы подтвердить наличие у человека собственной воли Вы должны доказать, что даже если бы мы не начали этот разговор, точно в то же время Вы бы всеравно задержали дыхание на 20 секунд, наш разговор - тоже внешнее воздействие.
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 23:28:55
возражения будут, я написал, что невозможно доказать на опыте наличие воли и Вы решили это проверить, чтобы подтвердить наличие у человека собственной воли Вы должны доказать, что даже если бы мы не начали этот разговор, точно в то же время Вы бы всеравно задержали дыхание на 20 секунд,
Если бы было так, что наша "воля" была бы детерменированна.
Я как раз настаиваю на обратном.
Цитата:
наш разговор - тоже внешнее воздействие.
Странно.
Я продолжаю разговор, а дыхание не задержал. ;)
Всё же, - какие ворожения по существу, какая в нем ошибка?
-
я уже изложил свои возражения, этот эксперимент вызван необходимостью доказать наличие воли у человека, то есть задержка дыхания - реакция на внешний фактор
-
Цитата:
я уже изложил свои возражения,
Т.е. тот факт, что я могу задержать дыхание а могу и не задержать (удовлетворяя потребность организма в кислороде) не говорит о моей свободе сделать то, или иное?
Цитата из: Coordinator on 04-09-2005, 00:09:49
этот эксперимент вызван необходимостью доказать наличие воли у человека, то есть задержка дыхания - реакция на внешний фактор
Будте любезны воспроизвести те же условия, что бы я вновь задержл дыхание.
Если это вам удасться, то придется признать полную детерминированность воли.
Жду. ;)
-
Цитата из: Coordinator on 03-09-2005, 20:49:03
Мунин
я об этом и говорю, мы не имеем ни малейшего представления о том, что же такое наша воля, и, возможно, никогда об этом узнаем, но при этом мы должны нести за нее ответственность
Вот ведь. А определение ответственности у вас уже в кармане лежит?
-
Kir
определить, есть ли свобода воли или ее нет нельзя, два раза создать одну и ту же ситуацию нельзя, Вы так же не можете доказать ее существование, так как для этого придется воспроизвести те же условия(а это невозможно) и не задержать дыхание.
я вапще-то говорил о невозможности исследования наличия воли у человека
-
Цитата из: Coordinator on 04-09-2005, 01:05:43
определить, есть ли свобода воли или ее нет нельзя, два раза создать одну и ту же ситуацию нельзя, Вы так же не можете доказать ее существование, так как для этого придется воспроизвести те же условия(а это невозможно) и не задержать дыхание.
До этого Вы утверждали, - что воля определена "законами".
Нет регулярности - не законов.
А есть только чООрный ящик с неизвестным количеством внутренних состояний(даже входы\выходы подсчитать проблемотично)
-
Цитата из: Kir on 04-09-2005, 02:00:08
Нет регулярности - не законов.
Не факт. Закономерности могут быть статистическими. Курить КМ.
-
Цитата из: Мунин on 04-09-2005, 02:18:44
Не факт. Закономерности могут быть статистическими. Курить КМ.
Статистические, при известном умении, можно где угодно найти, - http://www.livejournal.com/users/schmulik/43591.html
:)
-
Заметь комментарии автора (физика, похоже :-) ). В науке есть хорошие способы выделять статистические закономерности, и то, что кто-то этого делать не умеет, ничего не говорит за то, что этих способов не существует.
-
1. "Крамольная мысль" (давно известная - непонятно, что в ней оригинального) не по теме.
2. Диспут угас, и повода его раздувать я не вижу.
Тему закрываю. Airish, если хочет, может открыть новую, по своим вопросам.