Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Vano от 03/09/2005, 23:05:49
-
1) Как Мелькор сделал драконов, если он не мог создавать ничего своего, только извращать чужое?
2) Как Мелькор смог дать оркам дар смерти, если он создал их из бессмертных эльфов, а смертность - дар Эру людям и у Мелькора кишка тонка давать его кому попало?
3) Были ли у изенгардских орков человеческие гены или это происки Перумова? На днях, перечитывая ВК, нашел интересную фразу:
Цитата:
For these Isengarders are more like wicked Men. It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman's Orcs can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? That would be a black evil!
Говорит это Фангорн. Да, это лишь его догадки, но дыма без огня, у Толкина тем паче, не бывает. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
-
1. Видимо Мелькор всё таки мог творить. Хотя бы драконов.
2. "[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.
-
Цитата из: Змей_ on 04-09-2005, 00:16:55
"[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.
Замечательный пример оставленного "на потом" решения вопроса. Но стоит ли пометки на полях принимать в качестве источника? :)
-
Цитата:
1. Видимо Мелькор всё таки мог творить. Хотя бы драконов.
(щас меня будут пинать) Так это же позиция ЧКА!? :o
Цитата:
"[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.
В принципе, я тоже так считаю... хотя
Появилась теория насчет орков. Что, если они стали смертными в результате своего падения, но смертными не так, как люди - уходя неизвестно куда, а как эльфы - попадая в залы Мандоса. То есть, ни бессмертия эльфов, ни дара смерти людей. Сами, дескать, виноваты.
-
Цитата из: Olandil on 04-09-2005, 00:21:35
Цитата из: Змей_ on 04-09-2005, 00:16:55
"[Орки созданы] не из эльфов" Дж.Р.Р.Т.
Замечательный пример оставленного "на потом" решения вопроса. Но стоит ли пометки на полях принимать в качестве источника? :)
Стоит. Тем более что есть версия с друхами.
-
Цитата из: Vano on 04-09-2005, 01:32:28
Цитата:
1. Видимо Мелькор всё таки мог творить. Хотя бы драконов.
(щас меня будут пинать) Так это же позиция ЧКА!? :o
Ну и что?
-
1) Драконов но иог создать из барлогов! Ведь, во ВК говорится, что когда барлог и Гэндальф упали в Морийскую Пропасть, он (барлог) погас и стал чашуйчатым гадом. Пресмыкающееся, как и дракон, только дракон горит не снаружи, как барлог, а изнутри!
2) Про орков. Да, Мелькор сделал их из Квенди, но путем мучений, пыток, боли, ужаса, страха... От этого они и стали смертными. Эволюция! >:D
-
Цитата из: Belyj on 04-09-2005, 12:23:10
1) Драконов но иог создать из барлогов! Ведь, во ВК говорится, что когда барлог и Гэндальф упали в Морийскую Пропасть, он (барлог) погас и стал чашуйчатым гадом. Пресмыкающееся, как и дракон, только дракон горит не снаружи, как барлог, а изнутри![q
Мелькор выворачивал айнур наизнанку , превращая их в драконов!!! Бредятина.
Цитата:
2) Про орков. Да, Мелькор сделал их из Квенди, но путем мучений, пыток, боли, ужаса, страха... От этого они и стали смертными. Эволюция! >:D
Это мнение несколько противоречит Толкиену.
-
Цитата:
Ну и что?
А то, что это все кардинально меняет. Значит, Мелькор был способен творить, значит, Валар наехали на него не по делу - ведь он тоже, получается, принимал участие в создании Арды. И орки тогда имеют право на жизнь, как создания, а не извращенные Мелькором эльфы.
Короче, если Мелькор может творить, то выходит, что он не дьявол мира Толкина. И тогда он имеет такие же права на устройство Арды, как и Валар, и даже Эру.
Хватаюсь за соломинку - может с драконами все было так, как с Аулэ и дварфами? То есть, драконы жили, как марионетки - их дергал за ниточки Мелькор. Подтверждениями теории может являться то, что:
1) АФАЙР, когда действовал дракон(ы), Мелькор сидел где-то в подземельях Ангбанда и не высовывался.
2) Перед Войной Гнева Мелькор успел передать "драконий сервер" Саурону, а тот послабее - вот они и измельчали.
Гипотеза номер два: Мелькор создает роа дракона и запихивает туда феа балрога.
Это, конечно, сильно притянуто за уши, но, ИМХО, проще представить себе это, чем то, что Мелькор умел творить.
Да и кстати, господа, какие соображения насчет человеческих генов у изенгардцев?
-
Фангорн предпологал, что Саруман скрещивал орков и людей.
-
Цитата:
Фангорн предпологал, что Саруман скрещивал орков и людей.
Ну так это понятно, а подтверждения\опровержения догадки Фангорна у Профессора есть?
-
1)Про драконов - тут у меня два варианта. Либо это те же Майар в такой специфической оболочке, либо, действительно, марионетки.
2)А где, собственно, сказано, что орки были смертны?
Про изенгардцев - во время битвы в Хельмовой Пади Гамлинг назвал их "half-orcs and goblin-men". Это, конечно, не доказательство, но...
-
Цитата:
2)А где, собственно, сказано, что орки были смертны?
Вопрос меня мучил довольно долго. Где-то здесь, на форуме, нашел, что срок их жизни был соизмерил со сроком жизни наугрим и Эдайн. Где именно нашел - не помню :-[
-
про драконов. если они майар, то зачем Мелькор их выводил? селекционер недобитый :) они же вроде бы могли бы сами крылья прирастить :) зачм было Анкалагончика столько времени выкармливать? неужели у темных такое ограниченное воображение? или они злобность повышает? :)
-
Есть мнение: сила материальных тел, в которые могли воплощаться Майар, зависели от их могущества. Поэтому, Моргот создал драконов (из ящериц вывел ;) ) и в них потом вселялись слабенькие Майар.
-
Я тоже считаю, что драконы - это по сути одна из форм, которую могут принимать чёрные майар.
-
Энты были ожившими мыслями Йаванны, а Драконы - ожившие мысли Мелькора.
-
Энты не были ожившими мыслями-Йаванна просила, что-бы кто-то из ее саозданий обладал свободной волей-и Эру дал им душу(так же как и гномам Аулэ), а в драконов душу никто не вкладывал. Мелькор сам не мог вывести ничего нового, а занимался переделками,так что может форму он и создал, как и волколаков,варгов и т.п. А в них уже вселялись всякие духи и Мелькор их воспитывал и натаскивал.(?)
-
Цитата из: Ada on 04-09-2005, 22:54:52
Энты не были ожившими мыслями-Йаванна просила, что-бы кто-то из ее саозданий обладал свободной волей-и Эру дал им душу(так же как и гномам Аулэ), а в драконов душу никто не вкладывал. Мелькор сам не мог вывести ничего нового, а занимался переделками,так что может форму он и создал, как и волколаков,варгов и т.п. А в них уже вселялись всякие духи и Мелькор их воспитывал и натаскивал.(?)
Тогда встаёт вопрос . Как размножаются ёжики драконы?
-
Цитата из: Ada on 04-09-2005, 22:54:52
а в драконов душу никто не вкладывал.
Откуда Вам это известно?
"When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared."
Хроа драконов вполне подходит под кэлвар. Возможно, это были "динозавры" (привет "крылатым тварям" назгулов!), над которыми Моргот хорошо поработал (у обычных ящериц не бывает углеродной чешуи). ;)
А в качестве феа вполне могли послужить эти самые "вселившиеся духи". (Кстати, вселялись они, как Вы видите из цитаты, всё-таки сами - в отличии от прямого "одухотворения" гномов Эру). Изначально. Да, а потом размножались, по-видимому, как и все живые существа - как те же энты или Орлы Манве.
Вот такое имхо: Моргот создал драконов настолько же, насколько Йаванна создала энтов. ;)
-
Хорошо, когда все духи повселялись кто создавал души для новорожденных дракончиков?
-
А кто создавал души для новорожденных людей, эльфов, энтов?
-
Цитата из: Vano on 05-09-2005, 14:36:41
А кто создавал души для новорожденных людей, эльфов, энтов?
Т.е. вы готовы присовокупить драконов к Эрухини?
-
Нет, дело не в этом. Мы сошлись на том, что драконы - суть те же энты, только созданные не Йаванной, а Мелькором. Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?
-
Цитата из: Vano on 05-09-2005, 14:44:26
Нет, дело не в этом. Мы сошлись на том, что драконы - суть те же энты, только созданные не Йаванной, а Мелькором. Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?
Энтов "одушевил" Эру. Драконов кто?
-
Vano,
Цитата:
Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?
Достоверно неизвестно.
Возможно - есть некий "банк" духов, которые периодически перевоплощаются.
Змей,
Цитата:
Энтов "одушевил" Эру. Драконов кто?
Энтов "одушевили" те самые "духи издалёка". Созданные, безусловно, Эру. Как и все Айнур.
-
Почему никто не верит в применимость теории Сэра Чарльза Дарвина в мире Арды? ;)
Может, в Мелькоре умер Семеренко :) или как там его звали :)
-
Цитата из: HG on 05-09-2005, 15:48:01
Vano,
Цитата:
Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?
Достоверно неизвестно.
Возможно - есть некий "банк" духов, которые периодически перевоплощаются.
Змей,
Цитата:
Энтов "одушевил" Эру. Драконов кто?
Энтов "одушевили" те самые "духи издалёка". Созданные, безусловно, Эру. Как и все Айнур.
Какие духи издалека? Никто из Айнур не мог одушевлять никого! Это мог только Эру! Не думаю, чтобы он по просьбе Мелькора одушевлял драконов! Теория переселения духов майаров в тела драконов выглядит более приемлемой!
-
Цитата из: Ada on 05-09-2005, 16:17:53
Цитата из: HG on 05-09-2005, 15:48:01
Vano,
Цитата:
Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?
Достоверно неизвестно.
[/offtop]
Змей,
Цитата:
Энтов "одушевил" Эру. Драконов кто?
Энтов "одушевили" те самые "духи издалёка". Созданные, безусловно, Эру. Как и все Айнур.
Какие духи издалека? Никто из Айнур не мог одушевлять никого! Это мог только Эру! Не думаю, чтобы он по просьбе Мелькора одушевлял драконов! Теория переселения духов майаров в тела драконов выглядит более приемлемой!
Приемлемой для кого?
-
Цитата из: Ada on 05-09-2005, 16:17:53
Теория переселения духов майаров в тела драконов выглядит более приемлемой!
Ada, ну я примерно это и сказал. "Одушевление" - т.е. вселение духов. :)
-
Цитата из: Ada on 05-09-2005, 16:17:53
Никто из Айнур не мог одушевлять никого! Это мог только Эру! Не думаю, чтобы он по просьбе Мелькора одушевлял драконов! Теория переселения духов майаров в тела драконов выглядит более приемлемой!
а гномы как же? мимо пробегали? :)
-
Цитата:
а гномы как же? мимо пробегали?
Так гномов одушевил Эру, до этого они были (бы) марионетками Аулэ.
-
а как же там эпизод про то, что они драпанули от папочки? :) он, вроде, ключевой был :)
-
Безусловный рефлекс ;)
Или Аулэ послал им команду "лижать-баяться", возможно - ненамеренно.
<edited>
Неа. Я нашел
Цитата:
But Iluvatar had compassion upon Aule; and his desire, because of his humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Iluvatar said to Aule: 'Thy offer I accepted even as it was made. Dost thou not see that these things have now a life of their own, and speak with their own voices? Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy will.'
-
Цитата из: Vano on 05-09-2005, 14:44:26
Нет, дело не в этом. Мы сошлись на том, что драконы - суть те же энты, только созданные не Йаванной, а Мелькором. Спрашивается - откуда берутся души новорожденных энтов?
Меня тоже этот вопрос давно мучает. Остается только предположить, что они переселяются из ранее умерших энтов.
-
Так души в Энтов вселил Эру. Они жили и размножались. А потом они размножаться перестали.
-
Хорошо... уф... а с драконами как?
-
а драконов вывели методом скрещивания :)
-
А запихнуть в драконий каркас феа любимого балрога Моргот совсем-совсем не мог?
-
ФЕА любимого балрога,наверное сразу улетучивалось, когда покидало тело хозяина. А вот майарчики маленькие,еще бестелесные-вполне могли вселятся в каркас. Только раз они попорченные и скрещенные. то и смертные...
-
Цитата из: Vano on 05-09-2005, 22:07:35
А запихнуть в драконий каркас феа любимого балрога Моргот совсем-совсем не мог?
а почему он тогда крыля так долго придумывал? :) или он драконов таки вывел, просто для повышения управляемости запихал в них балрогов? я про такой подход не слышала :) мне казалось, феа материализуются, а не засовываются :)
-
Материализуются - откуда?
-
Цитата из: Ada on 06-09-2005, 16:44:21
Цитата из: Змей_ on 06-09-2005, 01:31:03
Цитата из: Ada on 05-09-2005, 22:17:50
ФЕА любимого балрога,наверное сразу улетучивалось, когда покидало тело хозяина. А вот майарчики маленькие,еще бестелесные-вполне могли вселятся в каркас. Только раз они попорченные и скрещенные. то и смертные...
Откуда берутся майярчики?
Майарчики берутся отттуда, откуда и Майары. Только майарчики послабее...
Хорошо. откуда берутся Майяры?
-
Цитата из: Vano on 06-09-2005, 16:37:59
Материализуются - откуда?
из нематериального :) то есть отлавливается сотворенный еще Эру майарчик и напугивается до принятия материальной формы :)
-
Цитата из: Змей_ on 06-09-2005, 16:51:03
Цитата из: Ada on 06-09-2005, 16:44:21
Цитата из: Змей_ on 06-09-2005, 01:31:03
Цитата из: Ada on 05-09-2005, 22:17:50
ФЕА любимого балрога,наверное сразу улетучивалось, когда покидало тело хозяина. А вот майарчики маленькие,еще бестелесные-вполне могли вселятся в каркас. Только раз они попорченные и скрещенные. то и смертные...
Откуда берутся майярчики?
Майарчики берутся отттуда, откуда и Майары. Только майарчики послабее...
Хорошо. откуда берутся Майяры?
Они как и Айнуры сотворены Эру. Только некоторые испортились.
-
Цитата:
из нематериального то есть отлавливается сотворенный еще Эру майарчик и напугивается до принятия материальной формы
Как Вы себе это представляете? Мелькор бегает по Арде (или по чертогам Эру ;)) с сачком и ловит бесхозных Майяр? :) Они же вроде все были задействованы.
Гипотеза: а вот склонить на свою сторону пару-тройку валинорских Майяр Мелькор вполне мог.
-
Вот он и насклонял! И не пару-тройку, а гораздо больше! и не только Валинорских, а и тех кто еще до сотворения Арды был
-
Так, вспоминаем, с чего все началось. :) Под определение "склоненные Мелькором до сотворения Арды Майар" подпадают, например, балроги. Так мог ли он сделать дракона из балрога?
-
Пусть будет из ББалрога, только из модифицированного.
-
Драконы размножаются. Откуда берутся души для новых драконов?
-
А они точно размножаются?
-
Цитата из: Vano on 07-09-2005, 17:11:42
А они точно размножаются?
Точно.
-
Хорошо, а Майяр размножаются? Мелиан не в счет, там был смешанный брак.
-
Цитата из: Vano on 07-09-2005, 19:39:16
Хорошо, а Майяр размножаются? Мелиан не в счет, там был смешанный брак.
не должны
-
Вывод: драконы - не Майяр. :(
А вот кто они - без понятия. Энтов действительно одушевил Эру, а для драконов он бы этого делать не стал.
-
Ну и что, что драконы размножаются? Допустим, в новорожденных драконов сразу же вселяются новые Майар. А без этого они оставались бы тупыми ящерицами.
Откуда берется столько Майар? Ну, во-первых не так уж много - драконов много никогда не было. Во-вторых, из убитых драконов. В-третьих, находились же у Моргота Майар для того, чтобы командовать орками в обличии орков-вождей - так и для этого бы нашлись.
-
Цитата:
В-третьих, находились же у Моргота Майар для того, чтобы командовать орками в обличии орков-вождей
Никогда об этом не слышал. Цитатку можно?
-
Здравствуйте!
Цитата:
Vano> Никогда об этом не слышал. Цитатку можно?
Все, что Вы хотели знать об орках, но боялись спросить:
http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
-
Цитата из: Фестин on 07-09-2005, 21:46:31
Ну и что, что драконы размножаются? Допустим, в новорожденных драконов сразу же вселяются новые Майар. А без этого они оставались бы тупыми ящерицами.
Смог не был тупой ящерицей! Он был милый и трогательный! ;)
И как тогда объяснить эволюцию драконов? Или Мелькор предусмотрительно держал часть майарчиков в нематериальной орме для опытов? ;)
Цитата из: Vano on 06-09-2005, 19:52:46
Как Вы себе это представляете?
Так же, как Вы ;) я просто выразилась по-другому ;)
-
О драконах:
1. Айнур, по одной из версий, вполне себе размножеются.
2. Кто сказал, что у дракона есть душа, а он не представляет из себя "разумное животное"?
3. Эволюции драконов нет - есть деградация. "Нынешние драконы - жалкие твари..." (с)
4. Драконы существовали и без Мелькора - вспомним Врата Утра.
-
Асгейр:
1. Никогда об этом не слышал.
2. Значит Мелькор сотворил животное. А творить Мелькор не мог по определению Мелькора. Кроме того, разве у Толкина были разумные животные?
3. Согласен.
4. Не помню :) правда :) а что это?
Шаси:
Цитата:
Смог не был тупой ящерицей! Он был милый и трогательный!
Выходит, в нем сидел Айнур.
Все:
Кстати, господамы, а есть данные о том, сколько лет было Смогу на момент его смерти и родился (или был создан) ли он при Мелькоре?
-
Достоверных данных нет.
Но Смог говорит о самом себе (во время разговора с Бильбо), что когда он брал Гору, он был "молод и слаб". А теперь (во время разговора) - он "стар и могуч". Получается, Смог родился уже в Третью эпоху (вряд ли он был-был-был молодым, а потом - бац - и внезапно стал старым).
-
Цитата из: Асгейр on 08-09-2005, 11:33:04
2. Кто сказал, что у дракона есть душа, а он не представляет из себя "разумное животное"?
3. Эволюции драконов нет - есть деградация. "Нынешние драконы - жалкие твари..." (с)
2. Говорящее животное возможно без феа?
3. Это без Мелькора деградация, а сначала была эволюция. Крылья же он им отрастил :) собственно, я про крылья и говорила :)
-
Цитата:
2. Говорящее животное возможно без феа?
Вот и я сомневаюсь.
-
Цитата:
И как тогда объяснить эволюцию драконов? Или Мелькор предусмотрительно держал часть майарчиков в нематериальной орме для опытов?
А как объяснить эволюцию самолетов - от этажерок до "конкордов"? ;)
А сколько было у Моргота майар - неизвестно.
-
Цитата из: Фестин on 09-09-2005, 18:25:37
Цитата:
И как тогда объяснить эволюцию драконов? Или Мелькор предусмотрительно держал часть майарчиков в нематериальной орме для опытов?
А как объяснить эволюцию самолетов - от этажерок до "конкордов"? ;)
А сколько было у Моргота майар - неизвестно.
Пример говорящего самолёта - в студию.
-
А как насчет этой гипотезы: у Мелькора были бесхозные Майяр, которым он предоставлял драконьи тела. Насчет размножения: рождается новый дракон (тупой ящерицей), в него сразу же (или не сразу же) вселяется Майя.
-
Цитата:
Пример говорящего самолёта - в студию.
Легко. В самолете сидит пилот и говорит. В драконе сидит майа и говорит.
-
Цитата из: Vano on 09-09-2005, 22:31:53
А как насчет этой гипотезы: у Мелькора были бесхозные Майяр, которым он предоставлял драконьи тела. Насчет размножения: рождается новый дракон (тупой ящерицей), в него сразу же (или не сразу же) вселяется Майя.
В гипотезе мущает вот что:
Мелькора выгнали из дома в трусах и майке. После этого родился говорящий Смог. Майар Мелькора так тупы, что продолжали вселяться в драконов по привычке? При том, что хозяин вернется ой как не скоро и дожить до его возвращения они все равно не успеют :) Встает вопрос об их, майар, разумности :)
*нутром чует, что решающий аргумент в этой дискуссии "ценность "Хоббита" как источника по природе Средиземья стремится к нулю, это сказка, да что Вы хотите там даже пауки разговаривают!" раноили поздно выплывет наружу ;D
-
Цитата:
Майар Мелькора так тупы, что продолжали вселяться в драконов по привычке?
Ну так теперь хозяин и преемник дела Моргота - Саурон, и потом, разве темному майя плохо быть драконом?
-
Я подумала про Саурона поначалу :) Но не вспомнила, чтобы у него были драконы в управлении :)
А вот про плохо/хорошо я не знаю :) но есть ли вообще им смысл материализовываться? они прекрасно без тела существуют :) им же оно не нужно, как я понимаю :)
-
Цитата:
но есть ли вообще им смысл материализовываться?
Ну так многие зачем-то материализовывались ;)
А про Саурона - Враг его знает. Может, после Войны Гнева драконье размножение было пущено на самотек: новый дракон рождается - в него вселяется майя.
-
Цитата из: Vano on 10-09-2005, 17:23:43
Ну так многие зачем-то материализовывались ;)
так ради любимого Мелькорчика еще и не на такое пойдешь :) или ради любимого Манве :) а вот просто тааак...
-
Надо полагать, майяр не чужда алчность, жажда власти и страсть к разрушению (это я про Смога), а не материализовавшись, этого не достичь.
-
Согласна :)
-
Цитата из: Vano on 08-09-2005, 18:58:54
Цитата:
2. Говорящее животное возможно без феа?
Вот и я сомневаюсь.
Напрасно сомневаетесь. Одна из теорий просихождения орков - как раз теория "разумных животных". То есть Толкин как минимум допускал возможность существования таких существ, извините за тавтологию.
-
Но к, например, тому же Глаурунгу это не относится - он был не только говорящим, но и вполне разумным, и еще и гипнотизировал.
-
Вы путаете понятия "разумность" и "наличие фэа".
Что до Глаурунга, то мы совершенно точно знаем, что как минимум иногда он являлся лишь вместилищем воли Моргота - перчаткой, которую Враг надевал себе на руку.
-
Цитата:
Что до Глаурунга, то мы совершенно точно знаем, что как минимум иногда он являлся лишь вместилищем воли Моргота - перчаткой, которую Враг надевал себе на руку.
Не помню такого :) правда :) можно цитатку?
-
But he turned before he went in and looked back eastward, and there came from him the laughter of Morgoth, dim but horrible, as an echo of malice out of the black depths far away. And this voice, cold and low, came after: "There you lie like a vole under the bank, Mablung the mighty! Ill do you run the errands of Thingol. Haste you now to the hill and see what is become of your charge!"
UT, NARN I HÎN HÚRIN
-
Vano
Цитата:
Насчет размножения: рождается новый дракон (тупой ящерицей), в него сразу же (или не сразу же) вселяется Майя.
А теперь поясните плз, чем это принципиально отличается от размножения эльфов/гномов/энтов.
Асгейр
Цитата:
Что до Глаурунга, то мы совершенно точно знаем, что как минимум иногда он являлся лишь вместилищем воли Моргота - перчаткой, которую Враг надевал себе на руку.
Безусловно. А Смог - вместилищем чьей воли, кроме собственной (а у животных воля отсутствует), являлся он?
-
Цитата из: Vano on 07-09-2005, 19:39:16
Хорошо, а Майяр размножаются? Мелиан не в счет, там был смешанный брак.
Размножение айнур проходит от LOST до, как минимум, анналов Валинора (2-я половина 60-х, если не 70-е).
Цитата из: Асгейр on 11-09-2005, 22:19:59
Вы путаете понятия "разумность" и "наличие фэа".
Что до Глаурунга, то мы совершенно точно знаем, что как минимум иногда он являлся лишь вместилищем воли Моргота - перчаткой, которую Враг надевал себе на руку.
(цитата из Narn skipped)
Вряд ли Дрихавал перед тем, как это написать, ходил консультироваться в Ангбанд ;)
-
Цитата:
А теперь поясните плз, чем это принципиально отличается от размножения эльфов/гномов/энтов.
Тем, что майар - это майар, а феар - это феар. ;)
-
Цитата:
А теперь поясните плз, чем это принципиально отличается от размножения эльфов/гномов/энтов.
Тем, что майя, если не хотел, мог не вселяться в дракона. Другое дело, что Мелькор сказал НАДО!
2 Асгейр
Спасибо за цитату. В принципе, это только подтверждает мою версию. В Глаурунге сидел майя, а на ответственных заданиях - сам Моргот.
-
Н-да, интересно...А когда Турин Глаурунга прикончил? Не думаю, что Моргот занимался такой мелочью,как вселение в драконов...Ему за порядком надо было следить и всех строить.
-
Ada, ну так Асгейр же цитату привел. :)
-
Ну я подумала,что не надо так буквально воспринимать,что Моргот залезал в Глаурунга...?
-
Цитата из: Фестин on 12-09-2005, 19:13:27
Тем, что майар - это майар, а феар - это феар. ;)
Так ведь и про энтов не говорится, что у них был "феар". Или я что-то пропустил?
-
У гномов был феар? значит и у Энтов должен быть-они творение Йаванны, как Гномы -Аулэ. И Эру дал им душу.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-09-2005, 16:05:14
Вряд ли Дрихавал перед тем, как это написать, ходил консультироваться в Ангбанд ;)
Это смотря как воспринимать цитату. Можно как цитату из внутреннего источника (автор Дирхавал), можно - как цитату из внешнего (автор Толкин). В конце концов, откуда автор Нарна узнал о том, что происходило на Оленьем обрыве меж Турином и Ниэнор?
-
Цитата из: Асгейр on 14-09-2005, 00:22:07
Это смотря как воспринимать цитату. Можно как цитату из внутреннего источника (автор Дирхавал), можно - как цитату из внешнего (автор Толкин). В конце концов, откуда автор Нарна узнал о том, что происходило на Оленьем обрыве меж Турином и Ниэнор?
Если из внутреннего - то адназначна художественный вымысел. По следам еще можно понять, как они перемещались, но что и кому говорил?