Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Vantela от 12/04/2004, 22:17:00
-
а не подумать ли нам о весьма актуальном вопросе?
ПРОГРЕСC!
что мы имеем?
бешеное развитие техники..электроники...медицины...и тд...
о плюсах всевозможного прогресcа можно не говорить...(удобно...быстро, качествеено и многое другое)
ввиду банальности этих плюсов...
а вот как насчет минусов?
я вот с места могу констатировать деградацию общего здоровья населения из-за прогресса медицины и за счет использования всевозможных устройств...
(раньше слабый ребенок с врожденным (например)диабетом умирал в детстве... а теперь он живет всю жизнь с этой болезнью...
но печальнее всего, что и его потомки будут страдать тем же диабетом...)
раньше человек с плохим геном зрения.. (ну скажем -9 в 10 лет) умирал от того, что ни черта не видел...
а теперь ему сделают операцию...и у него будет 100% зрение....вот только жаль что его сыну придется делать такую же операцию....
можно приводить много таких примеров... вопрос в другом ...
вот оправдывают ли + от прогресса его - ?
или то что вы можете позвонить в другую точку планенты по сотовому сейчас...а завтра у вас будет рак мозговых клеток? (кстати, в каком-то Институте к такому (ну не буквально) выводу пришли... опыты были на крысах и у них разрушались клетки мозга)
естественно что Я не согласен на такую ЦЕНУ прогресса..
А вы?
ЗЫ
про экологию а лучше вообще вспоминать не буду....
ЗЫЫ да вот еще...
мы что все надеемся что прогресс перевесит все свои минусы? будем править геном ? будем менять атмосферу искуственно? будем из 5 оставшихся особей ВИДА воссоздавать леса с этими животными?
как с этой мыслей?
ЗЫЫЫ можно только без флудовых размышлений .... типа "мы не согласны, но это ничего не даст"...
я знаю...18 ошибок - оценка 2...
-
То и против, что "прогресс" пишется с двумя "С" на конце.
А вообще, если серьёзно - сейчас люди чаще стали умирать от рака в основном потому, что раньше они до возраста, когда болели раком, реже доживали, умирая от инфарктов, инфекций и т.д.
-
Биологический естественный отбор, конечно, ослаб но ещё вполне действенен. Есть там, "золотой миллиард", но это в лучшем случае 20% населения. Пусть ещё 20% так-сяк, остальные 60%, в первую очередь Африка, Азия, взять только Индию с Китаем, так те вообще практически никак. Это раз, а во вторых отбор всё таки идёт, только теперь успешны не те особи, кто по деревьям быстрее лазает, а кто клавиши быстрее давит, да соображает хорошо. У Стругацких, это вроде, называется вертикальной эволюцией. Короче, всем перечитывать классику ;)
-
Можно чертовски долго рассуждать на подобные темы...
С таким же успехом можно пытаться остановить течение реки собственной ладонью...
Прогресс - это явление, которое свойственно окружающему...
А любое явление не может быть исключительно положительным или отрицательным...
А деградация общества, к сожалению, возникает не только на почве прогресса...
Деградация - это тенденция, которую поощрают... Поощрают те, кому это выгодно
-
Вообще проблема прогресса не в том, что с ним будет слишком хорошо жить.
Проблема в том, что лучше всего (первыми) прогрессируют способы уничтожения - и при такой тенденции слабое здоровье может нас уже не беспокоить...
-
Прогресс - это способ достижения конца.... Во как завернул...
Несмотря на всю глупость и неоднозначность этой фразы суть прогресс такова...
-
Поправка - прогресс есть ускорение к нему движения. ::)
-
Приобретая одно, теряешь другое, тут уж ничего не поделаешь. Можно попытаться сдерживать влияние технического прогресса на себя. Как? Отказаться от части новых технологий, не пользоваться сотовым телефоном, например, не иметь дома телевизора. Насколько это поможет? не знаю.
-
Как ни банально это звучит, но любая проблема действительно всегда имеет хотя бы две стороны. ну, взять хотя бы такое "простое" событие в истории человечества, как изобретение письменности. Казалось бы, явление положительное, как ни крути. Но вместе с ним человек изменился кардинально, причем не только в лучшую сторону. Взять хотя бы его память. Её структура изменилась весьма ощутимо. Вспомним хотя бы, что на протяжении нескольких столетий "Илиада" не была зафиксирована письменно (потому что письменности попросту не было). Её запоминали, выучивали наизусть, причём, похоже, без особых напрягов. И, как видно сейчас, получалось это очень даже неплохо, ведь она дошла до нас в весьма увесистом объёме:) Сейчас представить себе, что кто-нибудь станет учить "Илиаду" наизусть и, главное, что кому-то это запросто удастся, уже, согласитесь, довольно сложно...
Поэтому считаю не лишённым смысла тезис о том, что прогресс технический прямопропорционален регрессу человека как функционирующего живого организма.
-
Проблема в том, что в действительности прогресс - благо для тех, кто может себе его позволить. Более или менее. А некоторые страны и до сих пор живут недалеко от каменного века.
2Vantela: Насчет зрения не надо. Мое зрение не лечится никакими операциями.
Но нельзя и не заметить, что при прогрессировании общества повышается его духовный уровень. Какой-нибудь средневековый рыцарь мог вообще не иметь мозгов - одни инстинкты. И прекрасно жить. К тому же, но это уже лично мое мнение, в целом повышается уровень личной свободы каждого отдельно взятого человека. Правда, при этом какие-то части этой свободы исчезают.
-
Цитата из: Menelien on 18-04-2004, 19:20:45
Вспомним хотя бы, что на протяжении нескольких столетий "Илиада" не была зафиксирована письменно (потому что письменности попросту не было).
Ещё Сократ, будто бы вспоминая ещё более древнюю историю, осуждал письменность как явление, которое испортило людям память.
-
Цитата из: Menelien on 18-04-2004, 19:20:45
Вспомним хотя бы, что на протяжении нескольких столетий "Илиада" не была зафиксирована письменно (потому что письменности попросту не было). Её запоминали, выучивали наизусть, причём, похоже, без особых напрягов.
1. Это мог далеко не каждый. А люди с хорошей памятью есть и сейчас - просто они не учат "Илиаду". (а надо?) Меньшей известностью они пользуются - ценностная шкала изменилась, и теперь более важны другие способности.
2. Кроме того, они ведь могли петь "Илиаду" примерно. Если слова заменить схожими - кто это заметит, если поэма не записана?
-
Цитата:
...во вторых отбор всё таки идёт, только теперь успешны не те особи, кто по деревьям быстрее лазает, а кто клавиши быстрее давит, да соображает хорошо.
и для такого отбора действительно нужны все люди, независимо от физического здоровья. Пример - Стивен Хокин.
Цитата:
offtop
Цитата:
Прогресс - это явление, которое свойственно окружающему...
Скорее, свойственно "европейскому" образу действий. Которое, в настоящий момент, действительно является доминирующим.
Я - за прогресс, ибо (присоединяюсь к Iolvar-у) он даёт нам новые возможности, увеличивает степень свободы, высвобождает потенциал человека.
А минусы (экология и гонка вооружений в частности) происходят из человеческих пороков: про войну сами, а в загрязнении окр. среды большую роль играет жадность (цель -- сэкономить, получить бОльшую прибыль, сделать, в конечном счёте, _дешевле_)!
Во что превратится человек в процессе эволюции (в данном случае совпадает с "прогрессом") - см. киберпанк или "Войну миров" Уэллса. В обоих случаях физ. оболочка играет всего лишь роль посредника между мозгом и инструментами (машинами). Это к тому, что зрение в будущем может оказаться не нужным. ;-)
-
Цитата из: Menelien on 18-04-2004, 19:20:45
Поэтому считаю не лишённым смысла тезис о том, что прогресс технический прямопропорционален регрессу человека как функционирующего живого организма.
И да и нет. Потенциал не утрачен ни на грамм, и генетически как вид мы ничуть не хуже предков, переживших ледник. Но! С техническим прогрессом исчезает необходимость физического развития, запускаем себя, и вот вам результат -- в США главный убийца -- болезни, вызванные ожирением. Есть возможность сделать из себя спартанского воина -- но кому и насколько это надо?
-
Цитата из: Lamyra on 25-04-2004, 18:14:07
С техническим прогрессом исчезает необходимость физического развития, запускаем себя, и вот вам результат -- в США главный убийца -- болезни, вызванные ожирением.
Во-первых, судя по этой фразе, необходимость физического развития остается.
Во-вторых, общая смертность всегда равна 100%. Соответственно, "высокая" смертность от ожирения может быть связана с сокращением прочих причин смерти!
-
Vantela, ты правильно подметил зло, которое несет медицина. Я об этом в далекие 16 задумывался уже... Естественный отбор не работает, накапливается дефектный генофонд, и это страшно. Если всё так и будет дальше равиваться, то наступит пороговый момент, когда все будут уродами.
Цитата:
...во вторых отбор всё таки идёт, только теперь успешны не те особи, кто по деревьям быстрее лазает, а кто клавиши быстрее давит, да соображает хорошо.
Проблема в том, что более успешное выживание сейчас не равняется более успешному размножению. Сейчас идет селекция серости, быдла, потому что у кого успешная жизнь делают всё возможное, чтобы не обременять себя детьми. Особенно пугает обратная пропорциональность между красотой женщин (с эльфийской т.з.) и количеством у них детей.
Цитата:
Прогресс - это способ достижения конца.... Во как завернул...
Несмотря на всю глупость и неоднозначность этой фразы суть прогресс такова...
ППКС!
Прогресс как самоцель - это страшно...
Свобода и равенство плюс прогресс - это скрытый источник вырождения местного населения.
Цитата:
Во что превратится человек в процессе эволюции (в данном случае совпадает с "прогрессом") - см. киберпанк
Нда... прибавив сюда рассуждения о медицине -
надо поскорее Старшему народу возрождаться, иначе в таком _будущем_ уже будет поздно, придется генной инженерией выводить... Что тоже способ избавить мир от обыденности, о которой пелось с горьким сожалением в песне "Феанор".
Но выход всё равно будет...
-
Цитата из: Laegnor on 09-05-2004, 15:43:53
Vantela, ты правильно подметил зло, которое несет медицина. Я об этом в далекие 16 задумывался уже... Естественный отбор не работает, накапливается дефектный генофонд, и это страшно. Если всё так и будет дальше равиваться, то наступит пороговый момент, когда все будут уродами.
Вполне возможно, что то, что сейчас считается уродством, в недалеком будущем окажется нормой...
"Это к тому, что зрение в будущем может оказаться не нужным. ;-) " (С) by xor
-
Цитата:
Вполне возможно, что то, что сейчас считается уродством, в недалеком будущем окажется нормой...
угу... вы еще хотите сказать что это вам нравится....
все равно винить будут нас в вами...за эти все уродства...
потому как сейчас есть возможность "остановить" ...
Цитата:
"Это к тому, что зрение в будущем может оказаться не нужным. ;-) " (С) by xor
угу лет через 1000..
да и то врядли... зрение это 90% информации которой вы получаете от окружающего мира... (а в форуме 100% :))
и так просто это не исправить....
скорее зрение будет нужно..просто вы будут ставить себе "электронные глаза"... банально от того ...что собственные будут никуда не годны
-
Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:40:42
угу... вы еще хотите сказать что это вам нравится....
все равно винить будут нас в вами...за эти все уродства...
потому как сейчас есть возможность "остановить" ...
Я не говорил, что это мне нравится. И мне это не нравится. Я не рассчитываю, что доживу до столь отдаленного будущего.
А на остальное... Два возражения:
1). _Меня_ винить (просто обвинять без доказательств) могут в чем угодно. Я обычно не снисхожу до оправданий.
2). Возможность может быть и есть. А что _мне_ за это будет?
Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:40:42
да и то врядли... зрение это 90% информации которой вы получаете от окружающего мира... (а в форуме 100% :))
и так просто это не исправить....
скорее зрение будет нужно..просто вы будут ставить себе "электронные глаза"... банально от того ...что собственные будут никуда не годны
Не факт, что такое положение вещей сохранится. Например, возможны предложенные вами искусственные глаза, качество которых никак не влияет на качество природных глаз. Так же может появиться технология, позволяющая передавать визуальную (и любую другую) информацию непосредственно в мозг.
(Нет, я не обсмотрелся матрицы! ;-) )
-
Цитата:
Не факт, что такое положение вещей сохранится. Например, возможны предложенные вами искусственные глаза, качество которых никак не влияет на качество природных глаз. Так же может появиться технология, позволяющая передавать визуальную (и любую другую) информацию непосредственно в мозг.
(Нет, я не обсмотрелся матрицы! ;-) )
Именно Матрицы ;D ;D ;D
ладно это уже пошел офтопик... вернее попытка научной фантастики...
-
Имхо, тут перепутали понятия "прогресс" и "развитие". Возникновение письменности относится именно к развитию, ибо она несет как интеллектуальное, так и духовное. В то время, как технический прогресс подразумевает, скорее, возникновение материальных благ, и основой его является развитие интеллектуальное. Но интеллект без духовности - опасное, более того, смертоносное оружие.
-
Цитата:
Но интеллект без духовности - опасное, более того, смертоносное оружие.
верно ...
вот тот же интеллект толкает так же и духовное развитие...
а этим самым интелектом можно понять куда и что нужно двигать ...
но управление этим интелектом ...идет на основе жадности тяги к власти и дургим...не слишком интелектуальным вещам...
-
Подобный вопрос до сих пор обсуждается в "гении и злодействе". Но раз тут идет поправка на "интеллект", а не "гениальность", я отвечу, что, на мой взгляд, интеллект никак не связан с духовностью.
-
Цитата:
интеллект никак не связан с духовностью.
не согласен!
тупой не может быть культурен...или духовен...
в него действительно можно "загнать" принципы...но не понимаю причин ...это не то...
так что жду ваших аргументов...
-
Зато умный может быть антидуховен. Наполеон. Клеопатра. Цезарь.
-
Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 21:22:04
тупой не может быть культурен...или духовен...
в него действительно можно "загнать" принципы...но не понимаю причин ...это не то...
В "тупого" в самом деле можно загнать принципы. Любые. В том числе и принципы духовности/культуры. А вот умный их может сознательно отвергнуть. Хотя, ИМХО, рассмотрение этого вопроса в рамках заданной темы - злостный оффтоп.
З.Ы.: ...И вообще, эту тему уже Кристал разыскала! :P
-
Цитата из: HaeMHuk on 10-05-2004, 21:47:47
В "тупого" в самом деле можно загнать принципы. Любые. В том числе и принципы духовности/культуры. А вот умный их может сознательно отвергнуть.
ППКС.
Возвращаясь к теме. Любой технический прогресс считаю злом. Он убивает в человеке основные инстинкты, данные природой. Человек рожден, чтобы, как и любое существо, физическим трудом зарабатывать пищу. Не злом признаю только такой вид интеллектуального труда, как творчество.
-
Crystal, согласен с тобой. Однако, технический прогресс есть неизбежный результат развития цивилизации, поэтому считать его злом можно только в двух случаях. Либо при этом нужно негативно воспринимать всякое движение общества вперед с исходной точки первобытно-общинного строя (тоже порожденного, в общем-то, техническим прогрессом), либо иметь в виду некий другой путь развития, на который можно было бы "свернуть", избегая техники.
В основные инстинкты, данные природой, не входит никакая духовность. Те же первобытные общества были, разумеется, крайней меркантильными и прагматичными.
Творчество, как вид интеллектуального труда, не может полностью абстрагироваться от прогресса.
Опять же, единственный вариант - это альтернатива убивающим человека машинам. Но такой вопрос, к сожалению, в большинстве своем из области фантасмагорики.
Я прошу прощения за возможное повторение чьих-то слов, я еще не прочитал всю тему, захотелось ответить на месте:)
-
Цитата из: Crystal on 10-05-2004, 22:08:19
Возвращаясь к теме. Любой технический прогресс считаю злом. Он убивает в человеке основные инстинкты, данные природой. Человек рожден, чтобы, как и любое существо, физическим трудом зарабатывать пищу. Не злом признаю только такой вид интеллектуального труда, как творчество.
Умно.
Простите, вы лично зарабатываете пищу охотой и собирательством? Или вы непоследовательны в своих убеждениях?
-
Цитата из: Crystal on 10-05-2004, 22:08:19
Человек рожден, чтобы, как и любое существо, физическим трудом зарабатывать пищу.
Это, собственно, кто придумал?
С такими мозгами, батенька, трудиться-то грех...
-
Цитата:
Зато умный может быть антидуховен. Наполеон. Клеопатра. Цезарь.
это не так ужасно как вам кадется....
Цитата:
В "тупого" в самом деле можно загнать принципы. Любые. В том числе и принципы духовности/культуры. А вот умный их может сознательно отвергнуть.
может... но все же бывают такие духовные ценности..что наверно их стоит действительно отбросить...
а то что "умный" сознает то что он принимает..это не посто хорошо... это отлично!!!
Цитата:
Возвращаясь к теме. Любой технический прогресс считаю злом. Он убивает в человеке основные инстинкты, данные природой. Человек рожден, чтобы, как и любое существо, физическим трудом зарабатывать пищу. Не злом признаю только такой вид интеллектуального труда, как творчество.
только собрался отвестить...прочитал пост Мунина..... понял что моя фраза УЖЕ написана...только без синтаксичесских ошибок...
-
Цитата из: Crystal on 10-05-2004, 19:10:43
Возникновение письменности относится именно к развитию, ибо она несет как интеллектуальное, так и духовное.
Сама по себе письменность ничего не несет. ИМХО - это тоже достижение технического характера.
Цитата из: Crystal on 10-05-2004, 19:10:43
Но интеллект без духовности - опасное, более того, смертоносное оружие.
Опасное - для кого? И чем?
Думаю, что и духовность при отсутствии интеллекта - тоже не сахар. "Научи дурака богу молиться - он готов и лоб разбить"... И хорошо еще, если только себе!
-
Цитата из: Laegnor on 09-05-2004, 15:43:53
Сейчас идет селекция серости, быдла, потому что у кого успешная жизнь делают всё возможное, чтобы не обременять себя детьми. Особенно пугает обратная пропорциональность между красотой женщин (с эльфийской т.з.) и количеством у них детей.
Вопрос - а психически эти люди соответствуют эльфийскому менталитету? Как вы его понимаете - ИМХО не соответствуют. И в чем проблема? Не-эльфы не размножаются - вам достанется больше жизненного пространства.
Цитата из: Crystal on 10-05-2004, 21:32:00
Зато умный может быть антидуховен. Наполеон. Клеопатра. Цезарь.
Цезарь? Я бы не назвал умным человека, который не заметил отношение к себе Брута.
Наполеон - аналогично.
-
Цитата из: Мунин on 11-05-2004, 01:05:57
Простите, вы лично зарабатываете пищу охотой и собирательством? Или вы непоследовательны в своих убеждениях?
Рассуждение из серии "критикуете автора - напишите лучше". Критикуете прогресс - попытайтесь обратить его вспять.
Тоже неглупо.
Простите, а я сказала, что отвергаю прогресс? Я сказала, что я его осуждаю. Вещи все-таки разные. Далее - кто сказал, что физический труд есть охота и собирательство? А ремесла сюда не относятся, нет?
Цитата из: Панджшерский Лев on 11-05-2004, 01:24:10
Человек рожден, чтобы, как и любое существо, физическим трудом зарабатывать пищу.
Это, собственно, кто придумал?
Цитата:
Природа. Пока мы существуем физически, а не в виде сгустков разума (простите за банальное сравнение), мы обязаны подчиняться ее законам.
Цитата из: HaeMHuk on 11-05-2004, 03:31:36
Сама по себе письменность ничего не несет. ИМХО - это тоже достижение технического характера.
Обоснуйте.
Цитата:
Опасное - для кого? И чем?
Думаю, что и духовность при отсутствии интеллекта - тоже не сахар. "Научи дурака богу молиться - он готов и лоб разбить"... И хорошо еще, если только себе!
А я высказывалась за духовность без интеллекта? Ни в коем случае - вы совершенно правы.
Интеллект без духовности опасен тем, что он может служить злу.
Цитата из: Симагин Гендо on 11-05-2004, 06:05:12
Цезарь? Я бы не назвал умным человека, который не заметил отношение к себе Брута.
Наполеон - аналогично.
А с каких пор ум определяется умением разбираться в людях? Умение разбираться в людях, имхо, скорее интуиция + жизненный опыт.
-
Цитата:
Вопрос - а психически эти люди соответствуют эльфийскому менталитету? Как вы его понимаете - ИМХО не соответствуют.
Да я просто кавычки забыл поставить, эльфы тут мало при чем. Просто красота - понятие относительное, "бочонки" тоже кого-то впечатляют. Хочу сказать, что сейчас такая среда, в которой одна серость активно плодится.
Цитата из: Crystal on 10-05-2004, 22:08:19
Возвращаясь к теме. Любой технический прогресс считаю злом. Он убивает в человеке основные инстинкты, данные природой. Человек рожден, чтобы, как и любое существо, физическим трудом зарабатывать пищу. Не злом признаю только такой вид интеллектуального труда, как творчество.
Инстинкты убивает НЕ технический прогресс, а культура, всякие надуманные духовности, религии, и особенно - навязывание равенства полов и всех вот этих капиталистическо-демократических "ценностей".
Потеряв инстинкты, человек двигает прогресс как самоцель. Как идея?
-
Стоп. Религия и культура призывают следовать инстинктам разумно (опять же о сочетании духовности и интеллекта). Прогресс - призывает изменять интстинкты до неузнаваемости, мутировать. На примере:
норма - хотеть есть, чтобы утолить голод
не норма - хотеть есть все подряд и побольше (прогресс расширяет выбор)
-
Цитата:
Потеряв инстинкты, человек двигает прогресс как самоцель.
Скорее, потеряв духовность, культуру.
Цитата:
Религия и культура призывают следовать инстинктам разумно
Инстинктам? Разумно?!
Это как горячий снег: Инстинкт - "цепь безусловных рефлексов", безотчетное чувство. А если и так, то зачем нам разум в неразумном?
Непонятно. Не понятно, что имеется в виду под "инстинктами" - может быть, что-то другое.
Цитата:
норма - хотеть есть, чтобы утолить голод
не норма - хотеть есть все подряд и побольше (прогресс расширяет выбор)
Именно: прогресс только расширяет выбор, но не увеличивает жадность.
Сам по себе он не является злом.
Он как увеличительное стекло: показывает достоинства и недостатки.
-
Цитата из: Crystal on 11-05-2004, 20:52:53
Цитата из: Мунин on 11-05-2004, 01:05:57
Простите, вы лично зарабатываете пищу охотой и собирательством? Или вы непоследовательны в своих убеждениях?
Простите, а я сказала, что отвергаю прогресс? Я сказала, что я его осуждаю. Вещи все-таки разные. Далее - кто сказал, что физический труд есть охота и собирательство? А ремесла сюда не относятся, нет?
А ремёсла - используют прогресс! :)
Забавно: "осуждаю, но буду пользоваться"...
-
Цитата:
Стоп. Религия и культура призывают следовать инстинктам разумно (опять же о сочетании духовности и интеллекта). Прогресс - призывает изменять интстинкты до неузнаваемости, мутировать.
Наоборот - религия и культура (современные - религии спасения/"все равны"/культ $/разлагающе субкультуры) заставляют жутко мутировать инстинкты.
Когда религия спасения только и делает, что давит все инстинкты подряд, то при прорыве в запретное они реализуются чудовищно - бесконтрольно и чрезмерно. Во-первых - эффект сжатой пружины, во-вторых - полное отсутствие контроля там, что попадает под понятие "грех". Максимум, что может предложить такая культура - "нельзя", "греховно". А если перешагнул через "нельзя" - никаких разумных норм поведения там, "за пределами табу", не предлагается. В итоге - сильное рассогласование культурного и инстинктивного, как следствие - эти 2 области живут своей жизнью, первое - глубоко несчастное непонятно почему, второе - без согласования с рассудком - примитивнее, чем у зверей.
А в вашем примере инстинкт показан тот же, без изменений.. Не знаю, может мне сложно, ОЧЕНЬ сложно понять инстинкты человека - будь я хоть с каким расширенным выбором от прогресса - ну никогда не съем я много, больше чем надо - другой инстинкт срабатывает ^_^ И уж тем более НЕ стану есть все подряд.
Анекдот про хохла и яблоки знаете?
-
Цитата из: Crystal on 11-05-2004, 20:52:53
Цитата из: HaeMHuk on 11-05-2004, 03:31:36
Сама по себе письменность ничего не несет. ИМХО - это тоже достижение технического характера.
Обоснуйте.
Письменность - всего лишь система знаков, предназначенная для фиксирования информации. Разработка такой системы - технический вопрос.
Записать можно любую информацию. Запись даже бессмысленного набора букв все равно требует наличия письменности. Упоминавшиеся тут произведения Гомера долгое время не были записаны. Но когда их записали - разве стали они от этого лучше?
Цитата из: Crystal on 11-05-2004, 20:52:53
Интеллект без духовности опасен тем, что он может служить злу.
Я не могу здесь ничего сказать, поскольку довольно туманно представляю себе "служение Злу/Добру".
ИМХО, при наличии достаточного интеллекта понятия Зла/Добра просто перестают восприниматься.
-
Цитата:
норма - хотеть есть, чтобы утолить голод
не норма - хотеть есть все подряд и побольше (прогресс расширяет выбор)
Мне кажется, что "хотеть есть всё подряд и побольше" может быть одной из причин того, что мы ещё прогрессируем. А какие варианты (техническому) прогрессу вы предлагаете? Устойчивое развитие? Это на грани фантастики. Думаю, что система в любом случае сама по себе вернётся к равновесию.
-
Цитата из: Мунин on 12-05-2004, 01:22:48
Цитата из: Crystal on 11-05-2004, 20:52:53
Цитата из: Мунин on 11-05-2004, 01:05:57
Простите, вы лично зарабатываете пищу охотой и собирательством? Или вы непоследовательны в своих убеждениях?
Простите, а я сказала, что отвергаю прогресс? Я сказала, что я его осуждаю. Вещи все-таки разные. Далее - кто сказал, что физический труд есть охота и собирательство? А ремесла сюда не относятся, нет?
А ремёсла - используют прогресс! :)
Забавно: "осуждаю, но буду пользоваться"...
Ремесла используют развитие. Прогресс - нечто более стремительное. То, что происходит слишком быстро, редко приводит к положительным результатам.
Ничего забавного. Человек может осуждать своих друзей, но при этом не отвергать их. Некоторые вещи (как и людей) нужно просто принимать. Такими какие они есть. И я оставляю за собой право принимать то, что я могу принять, несмотря на внутреннее сопротивление, а также отвергать то, что мне противно, то, что я принять не в состоянии, даже если захочу.
Цитата из: HaeMHuk on 12-05-2004, 13:09:38
Письменность - всего лишь система знаков, предназначенная для фиксирования информации. Разработка такой системы - технический вопрос.
Записать можно любую информацию. Запись даже бессмысленного набора букв все равно требует наличия письменности. Упоминавшиеся тут произведения Гомера долгое время не были записаны. Но когда их записали - разве стали они от этого лучше?
Он стали доступны большему числу людей.
Цитата:
Я не могу здесь ничего сказать, поскольку довольно туманно представляю себе "служение Злу/Добру".
ИМХО, при наличии достаточного интеллекта понятия Зла/Добра просто перестают восприниматься.
Вот вам и пример отрицательного влияния "чистого" интеллекта без духовности.
Цитата:
Инстинктам? Разумно?!
Это как горячий снег: Инстинкт - "цепь безусловных рефлексов", безотчетное чувство. А если и так, то зачем нам разум в неразумном?
Непонятно. Не понятно, что имеется в виду под "инстинктами" - может быть, что-то другое.
Имелась ввиду та самая культура - "разумно следовать инстинктам" означает, что есть можно из посуды, а не с земли, что, занимаясь сексом, можно использовать средства защиты.
-
Цитата из: Crystal on 12-05-2004, 21:36:44
Ремесла используют развитие. Прогресс - нечто более стремительное.
Кто вам сказал? Вы прогресс с экспрессом не путаете? Прогресс - "движение вперёд", "продвижение".
Цитата из: Crystal on 12-05-2004, 21:36:44
Ничего забавного. Человек может осуждать своих друзей, но при этом не отвергать их. Некоторые вещи (как и людей) нужно просто принимать. Такими какие они есть. И я оставляю за собой право принимать то, что я могу принять, несмотря на внутреннее сопротивление, а также отвергать то, что мне противно, то, что я принять не в состоянии, даже если захочу.
Именно это (в отношении вещей) я и называю непоследовательностью.
-
Цитата из: Мунин on 12-05-2004, 22:20:18
Цитата из: Crystal on 12-05-2004, 21:36:44
Ремесла используют развитие. Прогресс - нечто более стремительное.
Кто вам сказал? Вы прогресс с экспрессом не путаете? Прогресс - "движение вперёд", "продвижение".
Нет, не путаю. Ибо по сравнению с "развитием", "прогресс" более стремителен.
Цитата:
Именно это (в отношении вещей) я и называю непоследовательностью.
А что вы предлагаете? Единственный вариант спастись от прогресса - переселиться на другую планету, но это невозможно без достижений науки/техники.
-
Цитата из: Crystal on 12-05-2004, 22:33:06
Цитата из: Мунин on 12-05-2004, 22:20:18
Кто вам сказал? Вы прогресс с экспрессом не путаете? Прогресс - "движение вперёд", "продвижение".
Нет, не путаю. Ибо по сравнению с "развитием", "прогресс" более стремителен.
Ещё раз: кто вам сказал такую глупость?
Цитата из: Crystal on 12-05-2004, 22:33:06
А что вы предлагаете? Единственный вариант спастись от прогресса - переселиться на другую планету, но это невозможно без достижений науки/техники.
Дихлофосом их всех!!!
-
Цитата из: Мунин on 12-05-2004, 23:53:23
Цитата из: Crystal on 12-05-2004, 22:33:06
Цитата из: Мунин on 12-05-2004, 22:20:18
Кто вам сказал? Вы прогресс с экспрессом не путаете? Прогресс - "движение вперёд", "продвижение".
Нет, не путаю. Ибо по сравнению с "развитием", "прогресс" более стремителен.
Ещё раз: кто вам сказал такую глупость?
Слово "прогресс" так воспринимается и употребляется именно в случае, когда надо усилить значение слова "развитие".
Цитата:
Цитата из: Crystal on 12-05-2004, 22:33:06
А что вы предлагаете? Единственный вариант спастись от прогресса - переселиться на другую планету, но это невозможно без достижений науки/техники.
Дихлофосом их всех!!!
Начнется мутация, а потом выработается устойчивость к дихлофосу...
-
Цитата из: Crystal on 13-05-2004, 00:05:42
Слово "прогресс" так воспринимается и употребляется именно в случае, когда надо усилить значение слова "развитие".
Извините, но я-таки скажу: загляните в словарь. Там написано, как слова воспринимаются образованными людьми, знающими их значения.
Если вам кажется, что слово "прогресс" связано с "усилением", "ускорением" слова "развитие", это вовсе не значит, что оно действительно с этим связано.
Цитата из: Crystal on 13-05-2004, 00:05:42
Цитата:
Дихлофосом их всех!!!
Начнется мутация, а потом выработается устойчивость к дихлофосу...
Если быстро - не успеют.
-
Цитата из: Мунин on 13-05-2004, 00:19:20
Извините, но я-таки скажу: загляните в словарь. Там написано, как слова воспринимаются образованными людьми, знающими их значения.
Если вам кажется, что слово "прогресс" связано с "усилением", "ускорением" слова "развитие", это вовсе не значит, что оно действительно с этим связано.
Смотрела и не раз. На форуме я говорю о своем восприятии. Ни в коем случае не утверждая, что оно единственно верное.
Видите ли, в словаре слова "красивый" и "милый" также имеют почти одинаковое определение. Но я не считаю, что милый человек обязательно является красивым.
Цитата:
Дихлофосом их всех!!!
Начнется мутация, а потом выработается устойчивость к дихлофосу...
Цитата:
Если быстро - не успеют.
Цитата:
Они все успеют.
-
В словаре как раз "красивый" и "милый" имеют сильно разные определения, потому что "милый" с внешним обликом как раз очень мало связан.
А вот когда вы общаетесь на форуме, вы можете говорить о каком-то своём восприятии той или иной темы, но вот слова желательно использовать всё-таки в их общепринятых значениях. Нес па?
-
Цитата:
Имелась ввиду та самая культура - "разумно следовать инстинктам" означает, что есть можно из посуды, а не с земли, что, занимаясь сексом, можно использовать средства защиты.
Оба упомянутых предмета появились благодаря прогрессу.
Цитата:
Прогресс - "движение вперёд", "продвижение".
Отсюда, между прочим, следует положительный оттенок этого слова "по определению". Обратное к нему - регресс. Никто же не спорит с тем, что регресс - это плохо.
-
Цитата из: Crystal on 11-05-2004, 21:59:43
норма - хотеть есть, чтобы утолить голод
не норма - хотеть есть все подряд и побольше (прогресс расширяет выбор)
1. Как уже было указано, прогресс жадности не увеличивает.
2. Умный благодаря интеллектуальному прогрессу челоквек не будет много есть - он знает, что это вредно.
Отрицательные последствия прогресс имеет. Но интеллектуальый прогресс неостановим - остановить его может лишь интеллектуал. Даже если получится истребить интеллектуалов, это не защитит от появления новых. Так что, надо не тормозить прогресс, а работать над схемами его контроля.
Лаэгнор,
Цитата:
такая среда, в которой одна серость активно плодится.
А виновны те, кто кричит о аморальности безбрачия/контрацепции. Потому что малообоснованные лозунги больше всего действуют именно на "серых".
-
Цитата из: xor on 13-05-2004, 01:01:58
Цитата:
Имелась ввиду та самая культура - "разумно следовать инстинктам" означает, что есть можно из посуды, а не с земли, что, занимаясь сексом, можно использовать средства защиты.
Оба упомянутых предмета появились благодаря прогрессу.
Нет. Благодаря окультуриванию.
Цитата:
1. Как уже было указано, прогресс жадности не увеличивает.
2. Умный благодаря интеллектуальному прогрессу челоквек не будет много есть - он знает, что это вредно.
А речь не о жадности. Элементарный пример - любая синтетическая пища вредна для здоровья - начиная от шоколада и кончая майонезом. Если бы этого не было - человек питался бы природной пищей, что намного полезнее. Вместо этого он есть всякую дрянь, причем он вынужден есть ее, даже если не хочет.
Цитата:
Отрицательные последствия прогресс имеет. Но интеллектуальый прогресс неостановим - остановить его может лишь интеллектуал. Даже если получится истребить интеллектуалов, это не защитит от появления новых. Так что, надо не тормозить прогресс, а работать над схемами его контроля.
Факт. Но "контролировать", подразумевает и "ограничивать" , т.е., отчасти, "останавливать".
-
Цитата из: Crystal on 12-05-2004, 21:36:44
Цитата из: HaeMHuk on 12-05-2004, 13:09:38
Письменность - всего лишь система знаков, предназначенная для фиксирования информации. Разработка такой системы - технический вопрос.
Записать можно любую информацию. Запись даже бессмысленного набора букв все равно требует наличия письменности. Упоминавшиеся тут произведения Гомера долгое время не были записаны. Но когда их записали - разве стали они от этого лучше?
Он стали доступны большему числу людей.
Это же чисто количественный показатель! Он-то тут причем??! По-вашему, ценность произведения определяется его тиражом?
Цитата из: Crystal on 12-05-2004, 21:36:44
Цитата:
Я не могу здесь ничего сказать, поскольку довольно туманно представляю себе "служение Злу/Добру".
ИМХО, при наличии достаточного интеллекта понятия Зла/Добра просто перестают восприниматься.
Вот вам и пример отрицательного влияния "чистого" интеллекта без духовности.
Я с Вами решительно не согласен, но думаю, что обсуждение этого вопроса уместнее вести в теме "Гений и злодейство", хотя там вроде уже все сказали...
-
Цитата из: HaeMHuk on 13-05-2004, 23:55:02
Это же чисто количественный показатель! Он-то тут причем??! По-вашему, ценность произведения определяется его тиражом?
Теория о переходе количества в качества давно доказана. Тиражом определяется читаемость произведения. А если произведение ценно, то чем больше людей его прочитают, тем больше пользы оно принесет.
Цитата:
Я с Вами решительно не согласен, но думаю, что обсуждение этого вопроса уместнее вести в теме "Гений и злодейство", хотя там вроде уже все сказали...
В чем именно не согласны?
-
Цитата из: Crystal on 14-05-2004, 00:14:13
Теория о переходе количества в качества давно доказана. Тиражом определяется читаемость произведения.
Теория перехода количество в качество касается материальной сферы. Если миллион бездарей издадут свой бред миллионным тиражом шедевра не получится.
Цитата из: Crystal on 14-05-2004, 00:14:13
А если произведение ценно, то чем больше людей его прочитают, тем больше пользы оно принесет.
А если не ценно? Сколько вреда оно нанесет?
Цитата из: Crystal on 14-05-2004, 00:14:13
В чем именно не согласны?
В том, что Ваш пример показателен и, более того, что он вообще имеет право на существование.
-
Цитата из: Crystal on 13-05-2004, 23:52:07
Цитата из: xor on 13-05-2004, 01:01:58
Оба упомянутых предмета появились благодаря прогрессу.
Нет. Благодаря окультуриванию.
С такой путаницей в терминах вы далеко пойдёте.
Прогресс не бывает сам по себе, прогресс всегда - прогресс чего-то.
Так вот, общечеловеческий прогресс включает в себя прогресс культуры как составнцю часть.
-
Да. К сожалению они неотделимы.
-
Цитата из: Crystal on 13-05-2004, 23:52:07
А речь не о жадности. Элементарный пример - любая синтетическая пища вредна для здоровья - начиная от шоколада и кончая майонезом. Если бы этого не было - человек питался бы природной пищей, что намного полезнее. Вместо этого он есть всякую дрянь, причем он вынужден есть ее, даже если не хочет.
В смысле - "даже если не хочет" ??? Сходите на рынок - там полно натуральных продуктов.
-
Crystal
О чём сожалеете? О том, что культура неотделима от человечества?
-
Мунин, о том, что культура часто несет зло, как часть прогресса.
-
Культура не несёт зло. Никогда.
И не думаю, что она является частью прогресса.
-
Спасибо. Мои слова Мунин с легкостью опроверг. Может, у вас получится отстоять свою т.з. У меня аргументов не осталось... Или желания? ::)
-
Лев.
Культура - часть прогресса. Общечеловеческого.
Технический прогресс - другая статья. Он с культурой связан, но не напрямую.
-
Да, я именно о техническом говорил. Надо было уточнить.
-
Я это уточнил в чуть более раннем посте.
-
Цитата из: HaeMHuk on 13-05-2004, 23:55:02
Это же чисто количественный показатель! Он-то тут причем??! По-вашему, ценность произведения определяется его тиражом?
Письменность позволила сохранить это произведение до наших дней. Боюсь, без письменности мы бы его потеряли.
-
Мы изначально выбрало не тот путь развития. Прошла научно-техническая революцыя,но мы не стали жыть лучше.А сколько в нашем мире появилось разных удобств,но мы-- люди не стали от этого щасливей.Мы все также жывем, плачем,смеемся,радуемся,работаем и стремимся достичь чего-нибудь,а затем все равно умираем. Мы не стали щасливей.И если взять человека 10000 лет назад и современного человека то они находятса на равных уроанях развития з точки зора морали
Извините за ошыбки;плохо знаю руский. ;)
-
А прогресс и не должен делать людей счастливее. Его задача - сделать жизнь удобнее.
-
И иногда это доходит до маразма.
-
Это уже на совести тех, кто вершит прогресс.
-
Что значит "вершит"? Создает бесполезные вещи? Спрос рождает предложение. Тогда это на совести каждого из нас.
-
Не всегда. Порой, предложение порождает спрос.
-
Тогда атомную бомбу на Японию... Благо, опыт есть. Одно порождение прогресса уничтожит другое. Как символично!
-
Это, собственно к чему?
Призыв к ядерной войне?
-
Это сарказм.
-
По поводу чего?
-
Бессилия против прогресса.
-
Цитата из: Laegnor on 12-05-2004, 01:30:51
Наоборот - религия и культура (современные - религии спасения/"все равны"/культ $/разлагающе субкультуры) заставляют жутко мутировать инстинкты.
...во-вторых - полное отсутствие контроля там, что попадает под понятие "грех". Максимум, что может предложить такая культура - "нельзя", "греховно". А если перешагнул через "нельзя" - никаких разумных норм поведения там, "за пределами табу", не предлагается.
Во-первых, религии спасения в принципе не совместимы с культом $. Во-вторых, культ этот же не совместим с всеобщим равенством. Олигархическая демократия на практике (через неисполняемость законов) утверждает всё то же ваше любимое "Кто сильный - тот и прав", и не совместима с понятием о "все равны".
В-третьих, религии спасения имеют чёткие принципы для грешника, иначе они не были бы религиями спасения (а кого спасают? Да тех самых грешников!)
В-четвёртых, религии спасения (и духовность как понятие) также действуют против неуёмного прогресса, нарушающего экологический баланс.
Кстати, не надо думать, что все мы пересмотрелись Матрицы. Нарисованная в Матрице, к примеру, техника передачи изображения на сетчатку глаза, а не просто в глаза, уже используется, и весьма успешно (выпрочем, это стоит пока дороже, чем полученный выигрыш в работе)
ЗЫ. Человек может участвовать в форуме и без зрения. Впрочем, это неудобно.
-
Цитата из: Crystal on 28-05-2004, 01:25:52
Бессилия против прогресса.
А прогресс-то вам чём виноват? Со злом бороться надо, а не с прогрессом.
-
Со злом, которое несет прогресс... Ой, чую, мы опять скатимся на "что есть зло и что есть добро"...
-
Мне кажется, что прогресс свойственен натуре человека. мы не можем стоять на месте. Мы будум прогрессировать, ну или деградировать всегда. Человек не может стоять на месте. Мы, как акулы, нуждаемся в постоянном движении. Только вот куда это движение приведет. лично мне кажется, что было бы правельнее развивать личность, а не технику. Прогресс разума, а не машин! Вот я за это.
-
К сожалению, некоторые не разделяют эти понятия и считают, что следствием прогресса разума должен быть технический прогресс.
-
В этом-то и дело. Техничекий прогресс - это не прогресс разума. Основные технические открытия есть лишь облегчение нашего бытия, так сказать, улучшение быта. А в области той же философии основные открытия были сделаны огого, как давно. Я уже не говорю о раскрытии скрытых возможностей мозга. Телепатия, телекинез, все это пока из области фантастики, и кажется антинаучным, но это может заменить столько "великих" открытий. Нам бы сделать так, чтобы наш мозг хоть на 75% работал, а мы в космос лезем. Ничего, когда-нибудь поймем, главное, чтобы не слишком поздно.
-
Фес - ППКС. Даже добавить нечего.
-
Цитата из: Crystal on 30-05-2004, 16:59:22
Со злом, которое несет прогресс... Ой, чую, мы опять скатимся на "что есть зло и что есть добро"...
Да сколько раз повторять, прогресс сам по себе зла не несёт. То, что зло использует прогресс, не даёт повода на прогресс нападать.
-
Если я правильно поняла мы уже перешли на обсуждение технического прогресса. Он-то как раз несет зло.
-
Цитата из: Фес on 30-05-2004, 17:36:31
В этом-то и дело. Техничекий прогресс - это не прогресс разума. Основные технические открытия есть лишь облегчение нашего бытия, так сказать, улучшение быта. А в области той же философии основные открытия были сделаны огого, как давно. Я уже не говорю о раскрытии скрытых возможностей мозга. Телепатия, телекинез, все это пока из области фантастики, и кажется антинаучным, но это может заменить столько "великих" открытий. Нам бы сделать так, чтобы наш мозг хоть на 75% работал, а мы в космос лезем. Ничего, когда-нибудь поймем, главное, чтобы не слишком поздно.
Если вы любите бредить - то хотя бы не делайте это публично. Открытия в области философии!...
-
Цитата из: Crystal on 30-05-2004, 19:20:41
Если я правильно поняла мы уже перешли на обсуждение технического прогресса. Он-то как раз несет зло.
Перестаньте нести чушь. Ничего он не несёт, кроме удобства и сокращения усилий для достижения целей. А каких целей - это не от прогресса зависит.
-
Цитата из: Мунин on 30-05-2004, 19:21:40
Если вы любите бредить - то хотя бы не делайте это публично. Открытия в области философии!...
Цитата из: Мунин on 30-05-2004, 19:23:46
Перестаньте нести чушь.
Перестаньте неаргументированно оскорблять собеседников.
Цитата из: Мунин on 30-05-2004, 19:23:46
Ничего он не несёт, кроме удобства и сокращения усилий для достижения целей. А каких целей - это не от прогресса зависит.
Да что вы? Может расскажете, какую цель преследовали открытия в ядерной физике? Никакой. Ровным счетом. Просто кому-то было интересно. Любознательность не всегда приносит пользу. Недальновидность - тем более.
-
Цитата:
Да что вы? Может расскажете, какую цель преследовали открытия в ядерной физике? Никакой. Ровным счетом. Просто кому-то было интересно. Любознательность не всегда приносит пользу. Недальновидность - тем более.
Во-первых, это не любознательность, а научный поиск. Одно из благороднейших стремлений.
Во-вторых, открытия в ядерной физике дали возможность использовать практически неистощимые источники, для получения энергии.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 30-05-2004, 22:08:14
Цитата:
Да что вы? Может расскажете, какую цель преследовали открытия в ядерной физике? Никакой. Ровным счетом. Просто кому-то было интересно. Любознательность не всегда приносит пользу. Недальновидность - тем более.
Во-первых, это не любознательность, а научный поиск. Одно из благороднейших стремлений.
И в чем благородство? Имхо, как ни обзови...
Цитата:
Во-вторых, открытия в ядерной физике дали возможность использовать практически неистощимые источники, для получения энергии.
А помимо? Зло, которое способна причинить одна ядерная бомба несравнимо с теми удобствами, которые появляются благодаря источникам энергии.
-
Цитата из: Crystal on 30-05-2004, 22:19:46
Цитата из: Панджшерский Лев on 30-05-2004, 22:08:14
Цитата:
Да что вы? Может расскажете, какую цель преследовали открытия в ядерной физике? Никакой. Ровным счетом. Просто кому-то было интересно. Любознательность не всегда приносит пользу. Недальновидность - тем более.
Во-первых, это не любознательность, а научный поиск. Одно из благороднейших стремлений.
И в чем благородство? Имхо, как ни обзови...
Ну, это уж от восприятия зависит. Для меня наука - одно из тех занятий, для которых создан человек.
Цитата из: Crystal on 30-05-2004, 22:19:46
Цитата:
Во-вторых, открытия в ядерной физике дали возможность использовать практически неистощимые источники, для получения энергии.
А помимо? Зло, которое способна причинить одна ядерная бомба несравнимо с теми удобствами, которые появляются благодаря источникам энергии.
Во-первых, ядерная бомба может принести не только зло.
Во-вторых, когда была взорвана последняя ядерная бомба? А когда будет взорвана следующая? НИ-КОГ-ДА. А АЭС работали, работают и будут работать.
В-третьих, опять же, бомба - порождение, прежде всего, человеческого зла. Прогресс просто помог её создать.
-
Цитата из: Crystal on 30-05-2004, 19:32:50
Цитата из: Мунин on 30-05-2004, 19:21:40
Если вы любите бредить - то хотя бы не делайте это публично. Открытия в области философии!...
Цитата из: Мунин on 30-05-2004, 19:23:46
Перестаньте нести чушь.
Перестаньте неаргументированно оскорблять собеседников.
А вы перестаньте в уважаемом форуме высказываться на уровне, достойном третьеклассников.
Цитата из: Crystal on 30-05-2004, 19:32:50
Цитата из: Мунин on 30-05-2004, 19:23:46
Ничего он не несёт, кроме удобства и сокращения усилий для достижения целей. А каких целей - это не от прогресса зависит.
Да что вы? Может расскажете, какую цель преследовали открытия в ядерной физике? Никакой. Ровным счетом. Просто кому-то было интересно. Любознательность не всегда приносит пользу. Недальновидность - тем более.
А вам невдомёк, что вся современная микроэлектроника происходит из тех исследований? Даже если тогда не видно было этой перспективы - потом-то она появилась. А вот не интересовались бы по вашему совету в начале века фотоэффектом и дискретностью электического заряда - так и жили бы до сих пор на уровне лампочки Ильича.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 31-05-2004, 00:37:32
В-третьих, опять же, бомба - порождение, прежде всего, человеческого зла. Прогресс просто помог её создать.
Не трать силы. Они этого неспособны понять.
-
Цитата из: Мунин on 31-05-2004, 01:58:36
Цитата из: Crystal on 30-05-2004, 19:32:50
Цитата из: Мунин on 30-05-2004, 19:21:40
Если вы любите бредить - то хотя бы не делайте это публично. Открытия в области философии!...
Цитата из: Мунин on 30-05-2004, 19:23:46
Перестаньте нести чушь.
Перестаньте неаргументированно оскорблять собеседников.
А вы перестаньте в уважаемом форуме высказываться на уровне, достойном третьеклассников.
Цитата из: Мунин on 31-05-2004, 01:59:14
Цитата из: Панджшерский Лев on 31-05-2004, 00:37:32
В-третьих, опять же, бомба - порождение, прежде всего, человеческого зла. Прогресс просто помог её создать.
Не трать силы. Они этого неспособны понять.
Перестаньте выдавать свое мнение за непреложную истину. И перестаньте говорить мне "перестаньте". Я веду себя корректно, в отличие от вас.
"Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат".
Цитата из: Мунин on 30-05-2004, 19:23:46
А вам невдомёк, что вся современная микроэлектроника происходит из тех исследований? Даже если тогда не видно было этой перспективы - потом-то она появилась. А вот не интересовались бы по вашему совету в начале века фотоэффектом и дискретностью электического заряда - так и жили бы до сих пор на уровне лампочки Ильича.
И что дальше? Что в этом плохого?
-
То, что мы бы не общались на этом форуме =)
Последняя бомба взорвалась году так в 1986, "Чернобыль" называется.
И до сих пор на этом гибнет немало деревень (от обычных заражений при раскапывании незаконных ядерных захоронений).
А зачем радиоактивность знать для микроэлектроники?..
-
Цитата из: Мёнин on 31-05-2004, 08:26:52
То, что мы бы не общались на этом форуме =)
И человечество много бы от этого потеряло? ;)
Цитата:
Последняя бомба взорвалась году так в 1986, "Чернобыль" называется.
И до сих пор на этом гибнет немало деревень (от обычных заражений при раскапывании незаконных ядерных захоронений).
Спасибо.
-
Цитата из: Crystal on 31-05-2004, 06:36:30
И что дальше? Что в этом плохого?
Человечество почему-то выбрало на том уровне не останавливаться. Значит, в сравнении он был хуже.
-
Цитата из: Мёнин on 31-05-2004, 08:26:52
А зачем радиоактивность знать для микроэлектроники?..
Вообще-то, исследования по радиоактивности и привели к созданию квантовой механики в том виде, в котором она послужила для создания физики твёрдого тела, на которой основана вся полупроводниковая технология. Не только они, конечно, но они были одним из столпов.
-
Цитата из: Мунин on 31-05-2004, 22:22:35
Цитата из: Crystal on 31-05-2004, 06:36:30
И что дальше? Что в этом плохого?
Человечество почему-то выбрало на том уровне не останавливаться. Значит, в сравнении он был хуже.
Именно. "Почему-то". Далее - разве человечество всегда выбирает наилучший путь? Человечество выбирает удобство, не задумываясь о последствиях.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 31-05-2004, 00:37:32
Во-первых, ядерная бомба может принести не только зло.
Не понял ??? Как бомба может принести добро ???
-
стоп, стоп, стоп... можно сразу и конкретику?
какое конкретно зло несет прогресс? ( я уж не буду сначала читать всю тему, а на предыдущей странице об это ни слова)
имхо, прогресс as is не может по определению быть добром или злом. это изменение. а добро и зло все же, опять же имхо, оценки, применимые относительно человека. от того что у нас есть лампочка, мы не станем ни лучше, ни хуже. и только от нас зависит, будем ли мы этой лампочкой освещать помещение или бить друг друга по голове. да, прогресс дает бОльшие возможности для разрушения. но он дает те же возможности для восстановления или избежания. по сути, он ничего не меняет, лишь, может быть, скорость происходящих изменений. имхо, надо не по "недальновидным" ученым проезжаться, а общество воспитывать.
и все бы хорошо было с идеей "мозгового прогресса", только для него, в отличие от технического, нужны массы, тогда как технику может двинуть и одиночка.
и опять же, не факт, что ставши "умственно высокоразвитым существом" это существо не решит, что , к примеру, убивать любого, кто мешает жить - основа морали.
вот вы говорите о развитии мозга как о какой-то панацее и клеймите технику. а в чем принципиальная разница? ну станет человек лучше думать - и будет, соответственно, лучше изобретать, как нагадить ближнему...
а "прогресс морали", если о нем шла речь, я себе опять же слабо представяю... мораль вполне может принципиально поменяться. и нельзя сказать что одна мораль лучше другой. просто они разные...
-
Сиир - во многом согласна, но хотелось бы одну деталь пояснить.
Цитата из: RJ on 01-06-2004, 10:38:25
вот вы говорите о развитии мозга как о какой-то панацее и клеймите технику. а в чем принципиальная разница? ну станет человек лучше думать - и будет, соответственно, лучше изобретать, как нагадить ближнему...
Речь шла о развитии таких способностей как, например, телепатия. Я могу ошибаться, но, вроде бы, это можно сделать лишь одним способом - с помощью воспитания в себе многих качеств, которые просто не "уживутся" вместе с озлобленностью и, как следствие, желанием "нагадить ближнему".
-
Хе, додумались... Мозговой прогресс... Тут не прогресс нужен, а вспоминание когда-то уже пройденного. (это я о телепатии, чарах и тому подобных вещах)
-
Цитата из: RJ on 01-06-2004, 10:38:25
и опять же, не факт, что ставши "умственно высокоразвитым существом" это существо не решит, что , к примеру, убивать любого, кто мешает жить - основа морали.
Любое существо, так решившее, довольно быстро помрет - так что не может умственно высокоразвитое существо так решить. (см. "Гений и злодейство", "парадокс заключенных" и др.) Потому что, "каким судом судите, таким и сами будете судимы".
-
Цитата из: Crystal on 01-06-2004, 20:03:03
Речь шла о развитии таких способностей как, например, телепатия. Я могу ошибаться, но, вроде бы, это можно сделать лишь одним способом - с помощью воспитания в себе многих качеств, которые просто не "уживутся" вместе с озлобленностью и, как следствие, желанием "нагадить ближнему".
Вы скорее всего ошибаетесь, поскольку все подтверждённые данные говорят за то, что что сделать это можно нулём способов - не больше и не меньше.
-
Ничего подобного. Вы можете доказывать это кому угодно, но меня не переубедите. Ибо я сталкивалась с подобными вещами не раз. И сама когда-то увлекалась. (Смейтесь, если хотите). Именно увлекалась, а не занималась серьезно, поэтому достигла лишь минимальных результатов. Но лично знакома с людьми, которые проделали огромный путь и научились полностью управлять своими эмоциями, разумом, и делать вещи, которые ограниченные люди, не имеющие понятия о своих истинных возможностях, называют "чудесами". Если вы чего-то не видели, это еще не значит, что этого не существует.
-
И вы читали мысли на расстоянии? Просто в "управлять своими эмоциями, разумом" для меня нет ничего сверхъестественного.
-
Нет, не читала. Но мои мысли читали. Выраженные в словах, разумеется. С точностью до единого слова.
-
С фактами телепатии сталкивался и я. Тут не всё так просто. Нельзя это сразу отметать как антинаучный бред.
-
О том и речь. Не лучше ли изучать именно это явление, чем тратить силы и деньги на техническое развитие?
-
Нет, не лучше. Хотя бы потому, что технические приспособления помогут приступить к изучению подобных явлений именно с научной точки зрения.
-
Помогут изучению механизма таких явлений. А оно надо? Если можно добиться результата и без знаний механизмов. И не факт, что это знание поможет в практике телепатии.
-
И много народу овладело этой практикой?
-
А по-твоему легко осваивать это в мире скептицизма? Осваивают те, кто верит, что это возможно. К тому же освоение предполагает использование вещей, которые многие просто не в состоянии осилить - таких как воздержание от пищи и сексуальных отношений в течение длительного времени. Для изобретения мобильных телевизоров этого делать не надо.
-
Цитата из: Crystal on 05-06-2004, 10:33:50
Осваивают те, кто верит, что это возможно.
А в некоторых практиках еще и утверждается, что без веры практика бесполезна... Что позволяет "отмазаться" от тех, кто использовал практику и не получил результатов.
Цитата:
К тому же освоение предполагает использование вещей, которые многие просто не в состоянии осилить - таких как воздержание от пищи и сексуальных отношений в течение длительного времени.
Что до воздержания от пищи - оно практически невозможно на срок более чем месяц. Кроме того, многие практики предполагают многочасовые затраты времени на медитации и пр. - а стоит ли тратить время, если неизвестно, когда результат будет? И будет ли вообще?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 06-06-2004, 04:49:44
Цитата из: Crystal on 05-06-2004, 10:33:50
Осваивают те, кто верит, что это возможно.
А в некоторых практиках еще и утверждается, что без веры практика бесполезна... Что позволяет "отмазаться" от тех, кто использовал практику и не получил результатов.
Без веры все бесполезно. Думаете, самолет был бы изобретен, если бы кто-то не верил, что это возможно?
Другое дело, что после изобретения механического чуда, его можно продемонстрировать всем и каждому, а потом отправить на выставку для всеобщего обозрения. Человек же, добившийся результатов в чтениии мыслей и продемонстрировавший "чудо" толпе, будет немедленно обвинен в шарлатанстве, ибо сможет прочитать мысли лишь нескольких человек, которые будут объявлены "подставными".
Цитата:
Что до воздержания от пищи - оно практически невозможно на срок более чем месяц. Кроме того, многие практики предполагают многочасовые затраты времени на медитации и пр. - а стоит ли тратить время, если неизвестно, когда результат будет? И будет ли вообще?
Вот из-за такой логики ничего хорошего из человечества не выйдет. :-\
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-06-2004, 07:12:31
Цитата из: Панджшерский Лев on 31-05-2004, 00:37:32
Во-первых, ядерная бомба может принести не только зло.
Не понял ??? Как бомба может принести добро ???
Как и всякое оружие или война как таковая. Для предотвращения худшего исхода.
Просто исход худший, чем взрыв современной бомбы, вещь очень редкая.
Скорее всего, худшим исходом, скорее всего, будет что-то вроде той же бомбы, только ещё более мощное.
Эмпатия - очевидно существующий факт.
НЛП - тоже.
И их надо изучать с научной точки зрения, ничего паранормального в собственном смысле здесь нет.
И то, что телепатия и пр. не уживается с озлобленностью... ну, это вы хватили. Маги впечатление чистых людей не производят...
А святые, о которых сообщается наличие за ними чудес (кстати, Мунин, с вашей точки зрения, этих всех чудес не существовало?) ничего общего с телепатами и магами не имеют, кроме того, что обычному человеку это непонятно.
Кстати, телепатия и прочая пси-эффектность развивается именно в научной фантастике...
-
Цитата:
И то, что телепатия и пр. не уживается с озлобленностью... ну, это вы хватили. Маги впечатление чистых людей не производят...
Цитата:
А среди ваших знакомых много магов?
-
Кристал,
Цитата:
Без веры все бесполезно. Думаете, самолет был бы изобретен, если бы кто-то не верил, что это возможно?
Насчет самолета не знаю. Но создатели теории относительности или квантовой механики изначально сами в эти теории не верили.
А множество довольно умных людей верили в создание золота из хотя бы серебра, философский камень, вечный двигатель, квадратуру круга... И пытались этого добиться. У них, конечно же, ничего не вышло.
И еще. Случай из жизни.
Подходит энергет к скептику. Э: "Я умею насылать порчу!" С: "Ну, нашли на меня". Энергет долго пыхтит, и через некоторое время раздается его возмущенный вопль: "Так нечестно! Ты меня блокируешь!!!"
Цитата:
Человек же, добившийся результатов в чтениии мыслей и продемонстрировавший "чудо" толпе, будет немедленно обвинен в шарлатанстве, ибо сможет прочитать мысли лишь нескольких человек, которые будут объявлены "подставными".
Если была бы надежная методика обучения телепатии - было бы довольно много телепатов. Я же не сомневаюсь в возможности игры на гитаре, хоть сам и не умею. :) Пока такой методики нет - нельзя говорить об "обучении телепатии". Изучение при этом сводится к теоретическим попыткам понять, как телепатия возможна. А изучение отдельных телепатов, если таковые и существуют - отдельная проблема. Телепат тоже человек, ему жить хочется, а не быть "лабораторным животным".
Цитата:
Вот из-за такой логики ничего хорошего из человечества не выйдет. :-\
В смысле? Вы считаете, что без телепатии, или других паранормальных способностей, человечество обречено?
Паранормальные способности не могут решить проблем - потому что проблемы возникают от человеческой жадности, злобы и другиих недостатков. Если с ними не удастся справиться - никакая телепатия не поможет. Если удастся - опять же, телепатия окажется ненужной.
И еще насчет "чтения мыслей". Узнать мысли человека иногда можно по тону речи, невербальному поведению и т. д. Или можно использовать рефлексию - "О чем я бы думал, будь я этим человеком?" Но эти вещи изучаются и используются. И, кстати, не только моральными людьми. Только телепатия тут ни при чем.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-06-2004, 05:58:20
Кристал,
Цитата:
Без веры все бесполезно. Думаете, самолет был бы изобретен, если бы кто-то не верил, что это возможно?
Насчет самолета не знаю. Но создатели теории относительности или квантовой механики изначально сами в эти теории не верили.
А множество довольно умных людей верили в создание золота из хотя бы серебра, философский камень, вечный двигатель, квадратуру круга... И пытались этого добиться. У них, конечно же, ничего не вышло.
И еще. Случай из жизни.
Подходит энергет к скептику. Э: "Я умею насылать порчу!" С: "Ну, нашли на меня". Энергет долго пыхтит, и через некоторое время раздается его возмущенный вопль: "Так нечестно! Ты меня блокируешь!!!"
Отрицательные примеры ничего не доказывают. Положительные доказывают наличие возможности осуществления.
Цитата:
Если была бы надежная методика обучения телепатии - было бы довольно много телепатов.
Она есть. Другое дело, что многие не в состоянии ее постичь в силу своей недоверчивости.
Цитата:
В смысле? Вы считаете, что без телепатии, или других паранормальных способностей, человечество обречено?
Нет. Но шансов выжить меньше. Намного.
Цитата:
Паранормальные способности не могут решить проблем - потому что проблемы возникают от человеческой жадности, злобы и другиих недостатков. Если с ними не удастся справиться - никакая телепатия не поможет. Если удастся - опять же, телепатия окажется ненужной.
Тьфу, опять. Я и пытаюсь объяснить, что путь к познанию себя и телепатии лежит через отречение от пороков.
Цитата:
И еще насчет "чтения мыслей". Узнать мысли человека иногда можно по тону речи, невербальному поведению и т. д.
Угу. Если самолет потерпел крушение в джунглях и человек пытается телепатически передать просьбу о помощи, несомненно, невербальное поведение очень поможет ему в этом. Обезьяны будут в восторге.
-
Цитата:
Отрицательные примеры ничего не доказывают.
Пока одни делали "перпетуум-мобиле", другие изобрели паровоз, пароход и т. д. Я к тому, что телепатия - это "поиск черной кошки в темной комнате", тем более что неизвестно, есть ли там эта кошка.
Цитата:
Положительные доказывают наличие возможности осуществления.
Насчет самолета - возможность полета очевидна. Достаточно посмотреть на птиц. С телепатией таких очевидных примеров нет.
Цитата:
Цитата:
Если была бы надежная методика обучения телепатии - было бы довольно много телепатов.
Она есть. Другое дело, что многие не в состоянии ее постичь в силу своей недоверчивости.
Убедить толпу - может быть, и нереально. Убедить одного или нескольких человек вполне реально. Для распространения телепатии этого достаточно: один человек обучает нескольких, те тоже по несколько и т. д.
Цитата:
Нет. Но шансов выжить меньше. Намного.
Возможно. Но, всемогущими люди быть не могут - то есть, должен быть какой-то предел могущества. И, реальная ситуация может быть так устроена, что телепатия находится вне этого предела.
Цитата:
Тьфу, опять. Я и пытаюсь объяснить, что путь к познанию себя и телепатии лежит через отречение от пороков.
Насчет того, что паранормальные возможности связаны с улучшением морали - непонятно, откуда вы это взяли. У сатанистов точка зрения прямо противоположная... Или взять того же Толкина - Моргот, Саурон и Саруман были прямо высокоиоральные... >:D
Цитата:
Угу. Если самолет потерпел крушение в джунглях и человек пытается телепатически передать просьбу о помощи, несомненно, невербальное поведение очень поможет ему в этом. Обезьяны будут в восторге.
Пропавший самолет и пилота будут искать без всякой телепатии.
-
Цитата из: Crystal on 06-06-2004, 09:52:37
А среди ваших знакомых много магов?
ОЧЕНЬ.
И это люди не с чистотой помыслов, ни в коем случае! Почти такие же сволочи, как и окружающие, за исключением определённой душевной чувствительности.
Они чего-то делать не будут, только потому, что они сами чувствовали бы себя от этого хуже.
Телепатия - тем более, нет ни одной предпосылки связывать моральность и телепатию.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 08-06-2004, 05:37:42
Цитата:
Отрицательные примеры ничего не доказывают.
Пока одни делали "перпетуум-мобиле", другие изобрели паровоз, пароход и т. д. Я к тому, что телепатия - это "поиск черной кошки в темной комнате", тем более что неизвестно, есть ли там эта кошка.
Цитата:
Угу. Если самолет потерпел крушение в джунглях и человек пытается телепатически передать просьбу о помощи, несомненно, невербальное поведение очень поможет ему в этом. Обезьяны будут в восторге.
Пропавший самолет и пилота будут искать без всякой телепатии.
Задача: найти чёрного негра в тёмной комнате. Запрещённый приём: искать негра, бросив в тёмную комнату гранату
Я вам предлагаю подобным же образом доказать существование телепатии: а вот возьмите и покажите телепата.
Который, меня бы не зная, мог бы прочитать оные мысли.
Для поиска пропавшего самолёта используют радио и металлоискатели. И если пилот разбился, то телепатия уже не нужна. Чёрный ящик будет гораздо полезнее...
-
Уважаемые спорщики, вы ИМХО зря навалились на милую Cristal.
Попытаюсь объяснить почему. Всю свою буйную юность и молодость я увлекался всякими такими штуками: эзотерикой (Блаватская, Рерихи и тыр-пыр), НЛП, холодинамика, йога, Кабала и прочая, прочая… В конце концов уяснил для себя, что чтобы левитировать и т.д. надо быть как минимум святым или инопланетянином. Позже окончательно разочаровался в возможности развития сверх возможностей. Но вот однажды вдруг получилось. Не поверил, повторил при свидетелях – сработало. Понял методику. Ходил счастливый и гордый. Применял по случаю и без для куража. Чуть позже – через 2 месяца началась отдача. Последствия были ужасными и для меня, и для тех, кто действовал по «разработанной мной методике».
Поэтому могу поклясться в том, что человек действительно может влиять на реальный мир нетрадиционными способами. Но должен предостеречь – за все надо платить. Форма оплаты бывает разная, но очень часто совершенно неожиданная, а потому нежелательная.
Уверен, что люди будут прогрессировать в этом направлении, а значит, количество вызванных их деятельностью катаклизмов будет расти. Но, безусловно, это прогресс, только вот нужно ли это всё? Вообще считаю, что некоторых вещей людям лучше не Потому что в подавляющем большинстве «обезьяна с гранатой» это слабый пример.
-
Цитата из: Nom on 08-06-2004, 11:22:35
Чуть позже – через 2 месяца началась отдача. Последствия были ужасными и для меня, и для тех, кто действовал по «разработанной мной методике».
Уметь надо. И думать надо. Чтобы предсказать эту отдачу за два месяца до того, как начать что-то такое делать.
И всё оно к техническому прогрессу отношения не имеет - большинство фактов - подделки, а в остальном - в древности люди творили чудеса получше и поинтереснее.
-
Если память и зрение мне не изменяет , речь шла о телепатии. я привел свой пример, потому что всё, наверное, возможно и отсутствие личного опыта общения с белым медведем, не отрицает возможности его существования вообще.
А технический процесс пока привел лишь к глобальной экологической и нравственной катастрофе. Из чего лично я делаю вывод о его деструктивной "ценности".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 08-06-2004, 05:37:42
Цитата:
Отрицательные примеры ничего не доказывают.
Пока одни делали "перпетуум-мобиле", другие изобрели паровоз, пароход и т. д. Я к тому, что телепатия - это "поиск черной кошки в темной комнате", тем более что неизвестно, есть ли там эта кошка.
Заранее никогда ничего неизвестно. Неизвестно, понравится ли новая книга людям - не писать? Неизвестно, как сложится семейная жизнь - не жениться? Неизвестно, какими вырастут дети - не рожать?
Цитата:
Убедить толпу - может быть, и нереально. Убедить одного или нескольких человек вполне реально. Для распространения телепатии этого достаточно: один человек обучает нескольких, те тоже по несколько и т. д.
Это и происходит. Другое дело, что такой процесс идет очень медленно. А времени у нас немного...
Цитата:
Возможно. Но, всемогущими люди быть не могут - то есть, должен быть какой-то предел могущества. И, реальная ситуация может быть так устроена, что телепатия находится вне этого предела.
Могущество одного человека будет ограничиваться могуществом другого. Так что "всемогущими" люди не станут.
Цитата:
Пропавший самолет и пилота будут искать без всякой телепатии.
Но можно ведь и не искать. А просто следовать зову мысли пострадавшего. Такой поиск займет куда меньше времени.
Цитата из: Мёнин on 08-06-2004, 09:41:12
Цитата из: Crystal on 06-06-2004, 09:52:37
А среди ваших знакомых много магов?
ОЧЕНЬ.
И это люди не с чистотой помыслов, ни в коем случае! Почти такие же сволочи, как и окружающие, за исключением определённой душевной чувствительности.
Они чего-то делать не будут, только потому, что они сами чувствовали бы себя от этого хуже.
Телепатия - тем более, нет ни одной предпосылки связывать моральность и телепатию.
И что вас заставляет общаться с этими "сволочами"? ???
Далее - не нужно путать магию и науку. Существования телепатиии наука не отрицает. Существование магии - пока что отрицает.
Цитата из: Мёнин on 08-06-2004, 09:55:06
Для поиска пропавшего самолёта используют радио и металлоискатели. И если пилот разбился, то телепатия уже не нужна. Чёрный ящик будет гораздо полезнее...
Это может быть что и кто угодно - лодка, исследователь заблудившийся в джунглях. Или для них тоже черные ящики изобрести?
Черный ящик может дать сведения о причине. Но погибших от голода/жажды/ран за то время, пока производился поиск, он не вернет.
Цитата из: Мёнин on 08-06-2004, 09:55:06
Я вам предлагаю подобным же образом доказать существование телепатии: а вот возьмите и покажите телепата.
Который, меня бы не зная, мог бы прочитать оные мысли.
Проблема в том, что телепат среднего уровня может читать мысли только тех людей, которые обладает способностью их передавать - этому тоже нужно учиться. А того, кто обладает этим искусством в совершенстве, всегда можно обвинить в использовании гипноза - "он мне внушил, что прочел мои мысли".
-
Цитата из: Crystal on 09-06-2004, 20:36:24
Заранее никогда ничего неизвестно. Неизвестно, понравится ли новая книга людям - не писать? Неизвестно, как сложится семейная жизнь - не жениться? Неизвестно, какими вырастут дети - не рожать?
Видите ли. Хорошие книги и пр. бывают. Успешной телепатии пока не найдено. Это не значит, что необходимо прекращать искать телепатию - но еще более глупо возлагать на телепатию все надежды. Надо людей исправлять.
Цитата:
Это и происходит. Другое дело, что такой процесс идет очень медленно
Очень медленно - это с какой скоростью? Если на обучение телепатии нужно 50 лет - действительно медленно. Но такая телепатия практически бесполезна.
Если на обучение нужно не более 10 лет. Тогда, если надежная методика была бы создана хотя бы 100 лет назад, сейчас были бы уже тысячи телепатов. Чего не наблюдается.
Если методика была создана недавно - может быть. Только, это аргумент в стиле: "Ты суслика не видишь? И я не вижу. А он ЕСТЬ!" Мне что до того, есть телепат или нет? И я подозреваю, что их все же нет. Иначе телепат меня бы уже нашел.
Цитата:
Но можно ведь и не искать. А просто следовать зову мысли пострадавшего. Такой поиск займет куда меньше времени.
А это уже не телепатия, а возможность поиска. Что гораздо сложнее - если человек потерялся в джунглях, понять из его мыслей, где он находится, нельзя.
Цитата:
Далее - не нужно путать магию и науку. Существования телепатиии наука не отрицает. Существование магии - пока что отрицает.
Ага, "телепатия не магия." Тогда действительно можно считать, что нет никакой магии, а есть лишь телепатия, телекинез, и т. д.
Вспомнилась фраза из Еськова.
"Всякому известно, что никаких драконов, гоблинов и волшебников не существует." Фраза сказана назгулом.
Цитата:
Проблема в том, что телепат среднего уровня может читать мысли только тех людей, которые обладает способностью их передавать - этому тоже нужно учиться.
А это тоже не телепатия. Это всего лишь Безмолвная Речь. И такие способности не очень полезны - потому что существуют рации, дающие схожие результаты. Так что, данная "телепатия" также не даст какого- то серьезного морального прогресса.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-06-2004, 08:06:15
Очень медленно - это с какой скоростью? Если на обучение телепатии нужно 50 лет - действительно медленно. Но такая телепатия практически бесполезна.
Если на обучение нужно не более 10 лет. Тогда, если надежная методика была бы создана хотя бы 100 лет назад, сейчас были бы уже тысячи телепатов. Чего не наблюдается.
Если методика была создана недавно - может быть. Только, это аргумент в стиле: "Ты суслика не видишь? И я не вижу. А он ЕСТЬ!" Мне что до того, есть телепат или нет? И я подозреваю, что их все же нет. Иначе телепат меня бы уже нашел.
Методика существует давно. Повторяюсь в который раз - люди не верят в то, во что им верить неудобно. Неудобно им верить, что отказ от пищи/секса приведет к желаемому результату. И редкого человека можно убедить заняться самосовершенствованием. Оглянитесь вокруг - многие называют себя христианами, но мало кто желает соблюдать посты и ходить в церкви - людям неудобно. Именно поэтому многие корчат из себя атеистов - они бы не против верить, да вот косяк - обязанности к этому прилагаются...
Кроме того - для успешного исхода "практики" необходимо полное очищение организма от ядов - продуктов того самого пресловутого прогресса (ненатуральная пища, выхлопные газы и проч. и проч.). Возможно ли это в нашем современном мире?
Цитата:
А это уже не телепатия, а возможность поиска. Что гораздо сложнее - если человек потерялся в джунглях, понять из его мыслей, где он находится, нельзя.
Можно. Телепат может также "позвать" к себе.
Цитата:
Ага, "телепатия не магия." Тогда действительно можно считать, что нет никакой магии, а есть лишь телепатия, телекинез, и т. д.
Вспомнилась фраза из Еськова.
"Всякому известно, что никаких драконов, гоблинов и волшебников не существует." Фраза сказана назгулом.
Хих :) Факт :)
Цитата:
А это тоже не телепатия. Это всего лишь Безмолвная Речь. И такие способности не очень полезны - потому что существуют рации, дающие схожие результаты. Так что, данная "телепатия" также не даст какого- то серьезного морального прогресса.
А ежели батарейки сядут, тогда как?
ЗЫ. Речь шла не только о телепатии, но о том, что мы не используем мозг на 100%. Кто знает, какие еще возможности, помимо телепатии там таятся?
-
Цитата из: Crystal on 10-06-2004, 21:30:52
Неудобно им верить, что отказ от пищи/секса приведет к желаемому результату.
А сколько человек должен продержаться без пищи, чтобы стать телепатом? Неделю? Месяц? Год? >:D
Знаете, был такой человек - Брэгг. Апологет голодания. Добился потрясающих результатов, но телепатии и прочего у него не было.
Цитата:
Оглянитесь вокруг - многие называют себя христианами, но мало кто желает соблюдать посты и ходить в церкви - людям неудобно.
А монахи соблюдают посты, молятся и т. д. А вспышки паранормальных способностей что-то не наблюдается - святые есть, но их мало, чтобы говорить о каких-то реальных результатах.
Цитата:
Кроме того - для успешного исхода "практики" необходимо полное очищение организма от ядов - продуктов того самого пресловутого прогресса (ненатуральная пища, выхлопные газы и проч. и проч.). Возможно ли это в нашем современном мире?
То есть получается, что для телепатии необходимо решить экологическую проблему. А эта проблема, в свою очередь, связана с другими. И опять получается - спасать человечество надо без телепатии, потому что телепатии нельзя достигнуть без спасения!
Цитата:
А ежели батарейки сядут, тогда как?
Ну, телепатия имеет ряд преимуществ, но качественным скачком возможностей она не является. Поэтому вряд ли такая телепатия серьезно поможет для спасения человечества. Не говоря уж о том, что поиск самолета в джунглях - не та задача, решение которой серьезно скажется на человечестве.
-
Извините, если не в тему. Но по-моему телепатия – это нечто новое для человека. Новый признак, развивающийся. Так что речь скорее всего идет не о техническом или каком-то еще прогрессе, а о развитии, эволюции человеческого существа, как живого организма. Потому не имеет смысл говорить о телепатии как методе спасения «человечества». Оно в текущем состоянии, если хотите обречено. Телепатия и прочие «сверхспособности» - не способ спасения «старой» модели, а способ выделиться, получить преимущество отдельных организмов и их потомства (при условии успешной конкуренции) над окружающей средой. Это эволюция ИМХО.
-
Цитата из: Crystal on 09-06-2004, 20:36:24
Неизвестно, какими вырастут дети - не рожать?
Без этого процесса лучше не будет (меня бы не было). Значит, надо. Без телепатии я как-то живу... напротив, без неё гораздо спокойнее.
Цитата:
Это и происходит.
Так покажите же мне телепатию! Которая не была бы простеёшим фокусничеством или гипнозом в классическом понимании (весьма ограниченная вещь. прямого гипноза-кого-угодно-на-что-угодно не бывает).
Цитата:
И что вас заставляет общаться с этими "сволочами"? ???
Заставляет - ничего. Меня вообще вроде бы ничего ни к чему не заставляет, кроме как дышать, есть, пить, платить за то, за что надо платить.
Они не цивилы. С ними модулять веселее. Они не хуже и не лучше не-энергетов. Хуже христиан, но только вот христиан мало.
Цитата:
Далее - не нужно путать магию и науку.
Это вы их путаете, считая, что моральный облик влияет на телепатию (на магию это влияние есть, человек морально чистый магом не будет. Впрочем, и телепатией вряд ли станет заниматься).
Процитирую "своего любимого автора", Фрая:
"-Так что же, так много людей завели себе привычку читать мои мысли?
-Нет, у тебя была просто такая физиономия, что читать ничего и не надо было."
Моральный облик развивается вместе с жизненной мудростью и умением чувствовать других людей; но это - эмпатия, а не телепатия. Эмпатия же - довольно несложный подинтеллектуальный процесс.
Цитата:
Но погибших от голода/жажды/ран за то время, пока производился поиск, он не вернет.
От голода и жажды в море не погибают. Погибают от паники и брезгливости.
Ещё давно некий Ален Бомбар на резиновой лодке смог переплыть Атлантику, не используя запасы воды и еды.
Надо учить, следовательно, не телепатии, а здравомыслию.
Цитата:
всегда можно обвинить в использовании гипноза - "он мне внушил, что прочел мои мысли".
В идеальный гипноз я тоже не верю. Просто, если человек ответит на вопрос - будет повод поверить. Не то что ваши способы проверки - 20 лет в лепрозории...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-06-2004, 06:28:11
А сколько человек должен продержаться без пищи, чтобы стать телепатом? Неделю? Месяц? Год? >:D
Знаете, был такой человек - Брэгг. Апологет голодания. Добился потрясающих результатов, но телепатии и прочего у него не было.
Симагин, помимо голодания необходим комплекс упражнений. Ооочень большой комплекс.
Кстати, именно Брэгг выступал против результатов технического прогресса. И именно он считал, что люди должны жить в гармонии с природой. Все свободное время он проводил в своем доме в горах, сводя к минимуму "общение" с "циилизацией". И ел только натурульную пищу, покупая продукты у своих друзей-фермеров, которые не использовали пестициды.
Цитата:
А монахи соблюдают посты, молятся и т. д. А вспышки паранормальных способностей что-то не наблюдается - святые есть, но их мало, чтобы говорить о каких-то реальных результатах.
См. выше.
Цитата:
То есть получается, что для телепатии необходимо решить экологическую проблему. А эта проблема, в свою очередь, связана с другими. И опять получается - спасать человечество надо без телепатии, потому что телепатии нельзя достигнуть без спасения!
Разумеется. Я не утверждаю, что телепатия сама по себе - путь к спасению. Я говорю, что это один из возможных инструментов. Достигнуть телепатии можно и без спасения - есть еще на Земле нетронутые уголки природы. Вот пока они есть - есть и шанс.
Цитата:
Ну, телепатия имеет ряд преимуществ, но качественным скачком возможностей она не является. Поэтому вряд ли такая телепатия серьезно поможет для спасения человечества. Не говоря уж о том, что поиск самолета в джунглях - не та задача, решение которой серьезно скажется на человечестве.
О да! Спасти кучку людей - это так мелко! Как мы можем вообще на это размениваться? >:(
Вот что я скажу, Симагин. Состояние человечества зависит от состояния каждого человека. И жизнь одного человека стоит таких усилий. А ваши слова отдают нацизмом. :-X
-
Цитата:
Без этого процесса лучше не будет (меня бы не было). Значит, надо. Без телепатии я как-то живу... напротив, без неё гораздо спокойнее.
А вы пробовали жить с ней? Сравнивали?
Цитата:
Так покажите же мне телепатию! Которая не была бы простеёшим фокусничеством или гипнозом в классическом понимании (весьма ограниченная вещь. прямого гипноза-кого-угодно-на-что-угодно не бывает).
Вот именно такое мнение и мешает верить в нее.
Менин. Раз вы так рассуждаете - покажите мне Бога.
Цитата:
Это вы их путая, считая, что моральный облик влияет на телепатию (на магию это влияние есть, человек морально чистый магом не будет. Впрочем, и телепатией вряд ли станет заниматься).
Это мнение христианина. Но есть множество религий, считающих магию "морально чистым делом". Уважайте чужое мнение.
Цитата:
Моральный облик развивается вместе с жизненной мудростью и умением чувствовать других людей; но это - эмпатия, а не телепатия. Эмпатия же - довольно несложный подинтеллектуальный процесс.
Вот и этому неплохо бы научиться.
Цитата:
От голода и жажды в море не погибают. Погибают от паники и брезгливости.
Ещё давно некий Ален Бомбар на резиновой лодке смог переплыть Атлантику, не используя запасы воды и еды.
Надо учить, следовательно, не телепатии, а здравомыслию.
Очень здорово приводить такие примеры. А вы сами переплывали? Смогли бы? Некоторые могут стекло есть - не то, что соленую воду пить. Но это не означает, что так умеют все. Хотя и этому научиться тоже полезно :) Далее - еще есть такая вещь, как везение.
Цитата:
В идеальный гипноз я тоже не верю. Просто, если человек ответит на вопрос - будет повод поверить. Не то что ваши способы проверки - 20 лет в лепрозории...
Не надо темы смешивать. Когда кусок перенесут и откроют новую, вы мне расскажете, как еще можно проверить, является ли существо эльфом.
-
Крис,
а) сваливать все на чужой скептицизм неправильно. Если объективно у любого человека возникает способность к телепатии, то методика давно была бы опробована (будь она к тому же эффективна). Этого не наблюдается.
б) "веровать" в то, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы не надо. А "веровать" в возможность телепатии приходится... Как и с другой эзотерикой. Соответственно, объективного знания там нет.
И еще - одной знакомой обещали сеанс телепатии. Расхвалив "телепата" предварительно. Однако вышел облом-с, который "телепат" попытался объяснить какой-то эзотерической байдой типа "непроницаемости биополя". И что? А знакомой говорили именно, что это факт, и она шла, уже веря в такую возможность... Так что пока это все ненаучно.
-
Цитата из: Crystal on 11-06-2004, 20:16:53
Кстати, именно Брэгг выступал против результатов технического прогресса.
Но телепатии у него всё равно не появилось.
Цитата:
Цитата:
А монахи ...
См. выше.
А теперь покажите человека, который бы этого добился бы.
Цитата:
Цитата:
потому что телепатии нельзя достигнуть без спасения!
Разумеется. Я не утверждаю, что телепатия сама по себе - путь к спасению. Я говорю, что это один из возможных инструментов.
Невозможных. Если для телепатии нужно сначала спасения - что вы только что признали, то она снова невозможна (во всяком случае, пока). По вашим же словам.
Цитата:
Достигнуть телепатии можно и без спасения
Только что вы сказали "разумеется" о строго обратном утверждении.
Цитата:
О да! Спасти кучку людей - это так мелко! Как мы можем вообще на это размениваться? >:(
Вот что я скажу, Симагин. Состояние человечества зависит от состояния каждого человека. И жизнь одного человека стоит таких усилий. А ваши слова отдают нацизмом. :-X
Нацизм и стратегический расчёт - совершенно разные вещи. Не путайте.
Когда полководец послыает на смерть людей сотнями тысяч, он смеет надеяться, что спасёт миллионы. Когда он из сотни тысяч солдат теряет одну ьысячу - он считается хорошим полководцем.
Когда президент РФ (или кто там) принимает бюджет страны, то, зная, что при таком бюджете сколько-то тысяч людей погибнет от голода, правительство старается сделать это число наименьшим (если конечно, предположить, что правительство заинтересовано в благе для страны - хотя бы в какой-то степени, что и спорно).
Вы знаете лучший способ управлять экономикой или армией? Вы экономист-политолог высокого класса или полководец? Так флаг вам в руки!
А национализм - это предпочтение одного человека другому только по его национальности, безотносительно его реальных качеств.
Нацизм - совершенный национализм, когда представители непредпочтительных национальностей прямо уничтожаются.
И при чём здесь то, что говорит Гендо?
-
Цитата из: Crystal on 11-06-2004, 20:39:22
А вы пробовали жить с ней? Сравнивали?
Я занимался не только магией (/me пожимает плечами). Пробовал. Сейчас мне спокойнее думать, что ни к какой магии я не способен - так гораздо лучше для всех окружающих.
Цитата:
Вот именно такое мнение и мешает верить в нее.
Менин. Раз вы так рассуждаете - покажите мне Бога.
2*2=4. (a+b)*b =a*b для логических переменных.
Химические свойства элемента зависят от количества протонов в нём.
Это всё - физические законы. Часть Закона. Бог есть Закон.
Показал.
А вот именно такое мнение, как ваше, не позволяет вам верить в эльфов (по вашей же логике).
Моя же логика признаёт следующее: если ты ходишь, как утка, крякаешь, как утка, несёшь яйца, как утка... пингвином ты не будешь.
Покажите мне телепата, который способен на нечто большее, чем гипноз человека, находящегося в трансе и простую эмпатию (кстати, первое представляет собой чисто механическую операцию, и к моральности человека, её совершающую, не относится никоим боком).
Цитата:
Это мнение христианина. Но есть множество религий, считающих магию "морально чистым делом". Уважайте чужое мнение.
Постойте. Вы признаёте морально чистым делом проклятья, вызов мёртвых из могил, управление чужим разумом (безотносительно желания объекта)?
Вы признаёте морально чистым того "целителя", который говорит матери ребёнка с раковой опухолью, что он сейчас покрутит-повертит, и всё пройдёт?
После чего ребёнок, конечно, умирает?
Вы признаёте морально чистым подчинение своего тела духам ради личной выгоды и огромного ущерба всем окружающим?..
Отсюда и исходит христианское мнение.
Цитата:
Цитата:
Эмпатия же - довольно несложный подинтеллектуальный процесс.
Вот и этому неплохо бы научиться.
Учитесь. Только вот эмпатия - это такая интересная вещь, для неё контакта не надо. Для неё надо быстро уметь думать.
Цитата:
Очень здорово приводить такие примеры. А вы сами переплывали? Смогли бы? Некоторые могут стекло есть - не то, что соленую воду пить. Но это не означает, что так умеют все. Хотя и этому научиться тоже полезно :) Далее - еще есть такая вещь, как везение.
Ален Бомбар не имел подготовки, не умел есть стекло, не был особо везучим человеком (разве что в слишком сильный шторм не попал).
Он умел восстанавливать воду из морской, пить же её напрямую - нужно просто очень мало. А вот чтобы пить кровь сырой рыбы - это нужно отсутствие брезгливости.
В этой поездке он посадил себе почки, но своё - доказал.
Цитата:
вы мне расскажете, как еще можно проверить,
Вы готовы для доказательства своих убеждений сознательно убить человека. Причём - другого. И кого вы тут обвиняли в нацизме?..
Это у вас - нацизм к эльфам в чистом виде.
-
Кристал,
Цитата:
Симагин, помимо голодания необходим комплекс упражнений. Ооочень большой комплекс.
Дайте угадаю. Если хотя бы одно упражнение не выполнять или выполнять неправильно, никакой телепатии не будет?
Цитата:
Кстати, именно Брэгг выступал против результатов технического прогресса.
Насчет Брэгга уже ответил Менин. Добавлю: а почему его не нашел никто из телепатов, и не обучил телепатии?
Цитата:
Достигнуть телепатии можно и без спасения - есть еще на Земле нетронутые уголки природы.
Ага. В Антарктиде. >:D А если серьезно -
1. А как их найти-то? Если они нетронутые, их значит никто не видел?
2. Допустим мы их нашли. Далее - если там жить, местность перестанет быть "нетронутой".
3. Допустим мы решили проблему п.2. Сколько теперь надо прожить в этом "нетронутом уголке" - месяц, год, 10 лет? А вы знаете, что люди, прожившие 10 лет на необитаемом острове, с ума сходят?
4. А что делать в случае болезни?
5. Допустим, у нас железобетонное здоровье и психика. Все равно - кушать что-то надо... Знаете, сколько времени на натуральное хозяйство уходит? И где тут еще заниматься "огромным комплексом упражнений?"
Цитата:
О да! Спасти кучку людей - это так мелко! Как мы можем вообще на это размениваться? >:(
Вот что я скажу, Симагин. Состояние человечества зависит от состояния каждого человека. И жизнь одного человека стоит таких усилий. А ваши слова отдают нацизмом. :-X
А при чем тут нацизм?
А если серьезно - человек, вместо того, чтобы всякими вещами сомнительной эффективности заниматься, может просто спасать людей, поступив в МЧС, "службу 911", и прочие службы аналогичной направленности. Это спасает больше людей, чем ваша телепатия.
-
Господа, вам всем нужно по второму разу в школе поучиться.
-
2 Crystal:
Я бы с удовольствием поддержал эту дискуссию, если Вы не возражаете.
Только у меня возникло два вопроса:
1) Насколько я Вас понял, Вы считаете телепатию умением, которому можно научиться. Вы рассматриваете возможность врожденной способности?
2) Вы относите телепатию к явлениям физического порядка (т.е. доступным для научного изучения) или же это явление лежит за его пределами?
-
Цитата из: Мунин on 12-06-2004, 15:11:02
Господа, вам всем нужно по второму разу в школе поучиться.
Мунин, конретней!
-
Цитата из: Эотан on 11-06-2004, 21:48:04
Крис,
а) сваливать все на чужой скептицизм неправильно. Если объективно у любого человека возникает способность к телепатии, то методика давно была бы опробована (будь она к тому же эффективна). Этого не наблюдается.
Эотан, ничего подобного. Этими словами ты опровергаешь любую возможность каких-либо новых открытий и подтверждаешь то, что все, что могло быть изучено уже изучено. То есть, фактически, наука зашла в тупик?
Почему не у всех людей получается выучить иностранные языки? Потому, что у кого-то есть способность и обучение дается легко. Кто-то, несмотря на отсутсвие "природного" дара берется за это. Но есть и такие, которые говорят "мне это не дано" и даже не пытаются. Но дело в том, что люди знают о существовании других языков. А вот о существовании телепатии знают далеко не все.
Цитата:
б) "веровать" в то, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы не надо. А "веровать" в возможность телепатии приходится... Как и с другой эзотерикой. Соответственно, объективного знания там нет.
Из той же оперы - верим только в то, что доказано. Но то, что мы используем мозг только на 15% тоже доказано. Почему ты не допускаешь возможности, что если мы научимся использовать остальную часть, то получим возможности, которые сейчас представляются невероятными?
Цитата:
И еще - одной знакомой обещали сеанс телепатии. Расхвалив "телепата" предварительно. Однако вышел облом-с, который "телепат" попытался объяснить какой-то эзотерической байдой типа "непроницаемости биополя". И что? А знакомой говорили именно, что это факт, и она шла, уже веря в такую возможность... Так что пока это все ненаучно.
Шарлатанов много, да. Но дедуктивный метод не всегда себя оправдывает ;)
Цитата из: HaeMHuk on 15-06-2004, 11:10:25
2 Crystal:
Я бы с удовольствием поддержал эту дискуссию, если Вы не возражаете.
Только у меня возникло два вопроса:
1) Насколько я Вас понял, Вы считаете телепатию умением, которому можно научиться. Вы рассматриваете возможность врожденной способности?
Разумеется. Как способность к изучению языка, музыке и т.д. Ибо есть такое понятие, как талант.
Цитата:
2) Вы относите телепатию к явлениям физического порядка (т.е. доступным для научного изучения) или же это явление лежит за его пределами?
Разумеется это доступно для научного изучения. Гипноз некогда тоже считался колдовством, так ведь?
-
Цитата из: Мёнин on 12-06-2004, 05:19:33
Цитата из: Crystal on 11-06-2004, 20:16:53
Кстати, именно Брэгг выступал против результатов технического прогресса.
Но телепатии у него всё равно не появилось.
Дубль два. Правильное питание не единственное, что необходимо.
Цитата:
Невозможных. Если для телепатии нужно сначала спасения - что вы только что признали, то она снова невозможна (во всяком случае, пока). По вашим же словам.
"Спасение" немного не то слово. Есть определнные "уровни" духовного совершенства. Первый уровень достигается самостоятельно. В переходе на следующий уровень телепатия может помочь.
Цитата:
Нацизм и стратегический расчёт - совершенно разные вещи. Не путайте.
Когда полководец послыает на смерть людей сотнями тысяч, он смеет надеяться, что спасёт миллионы. Когда он из сотни тысяч солдат теряет одну ьысячу - он считается хорошим полководцем.
Когда президент РФ (или кто там) принимает бюджет страны, то, зная, что при таком бюджете сколько-то тысяч людей погибнет от голода, правительство старается сделать это число наименьшим (если конечно, предположить, что правительство заинтересовано в благе для страны - хотя бы в какой-то степени, что и спорно).
Менин, лично вы служили/будете служить в армии? Вы готовы страдать от дедовщины, утешая себя мыслью о том, что вам необзодимо пройти эту "школу" дабы стать сильной личностью, научиться обращаться с оружием, чтобы в случае чего пойти на войну, рискнуть своей жизнью, зная, что ваша сметрь может спасти сотню человек, а может и не спасти?
-
Цитата:
2*2=4. (a+b)*b =a*b для логических переменных.
Химические свойства элемента зависят от количества протонов в нём.
Это всё - физические законы. Часть Закона. Бог есть Закон.
Показал.
Неубедительно.
Цитата:
Постойте. Вы признаёте морально чистым делом проклятья, вызов мёртвых из могил, управление чужим разумом (безотносительно желания объекта)?
Вы признаёте морально чистым того "целителя", который говорит матери ребёнка с раковой опухолью, что он сейчас покрутит-повертит, и всё пройдёт?
После чего ребёнок, конечно, умирает?
Вы признаёте морально чистым подчинение своего тела духам ради личной выгоды и огромного ущерба всем окружающим?..
Отсюда и исходит христианское мнение.
А по-вашему, магия заключается только в этом? А как же целительство? Пресловутая телепатия, когда человек погибает и призывает помощь, а некто слышит его призыв?
Цитата:
В этой поездке он посадил себе почки, но своё - доказал.
Доказал, что человек способен на многое. Но это еще не значит, что подвиг решится повторить каждый. Так и с телепатией.
Цитата:
Вы готовы для доказательства своих убеждений сознательно убить человека. Причём - другого. И кого вы тут обвиняли в нацизме?..
Это у вас - нацизм к эльфам в чистом виде.
Ни в коем случае. Человек утверждает, что он бессмертный. Значит убить его нельзя. Значит мой метод не несет для него никакой опасночти.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-06-2004, 08:42:21
Дайте угадаю. Если хотя бы одно упражнение не выполнять или выполнять неправильно, никакой телепатии не будет?
Именно. И ничего смешного в этом нет. Если у нейрохирурга во время операции дрогнет рука, исход может оказаться плачевным.
Цитата:
Насчет Брэгга уже ответил Менин. Добавлю: а почему его не нашел никто из телепатов, и не обучил телепатии?
А почему они должны кого-то искать?
Цитата:
Достигнуть телепатии можно и без спасения - есть еще на Земле нетронутые уголки природы.
Ага. В Антарктиде. >:D А если серьезно -
1. А как их найти-то? Если они нетронутые, их значит никто не видел?
2. Допустим мы их нашли. Далее - если там жить, местность перестанет быть "нетронутой".
3. Допустим мы решили проблему п.2. Сколько теперь надо прожить в этом "нетронутом уголке" - месяц, год, 10 лет? А вы знаете, что люди, прожившие 10 лет на необитаемом острове, с ума сходят?
4. А что делать в случае болезни?
5. Допустим, у нас железобетонное здоровье и психика. Все равно - кушать что-то надо... Знаете, сколько времени на натуральное хозяйство уходит? И где тут еще заниматься "огромным комплексом упражнений?"
Цитата:
1. Они есть но их все меньше - результат технического прогресса.
2. По крайней мере она не будет изгажена ядовитыми отходами.
3. Человеку не обязательно жить там одному.
4. Лечиться натуральными способами.
5. Знаю. Сколько еды нужно человеку в день для выживания (а не для обжорства)? Немного. При этом учитывайте посты.
Цитата:
А при чем тут нацизм?
А если серьезно - человек, вместо того, чтобы всякими вещами сомнительной эффективности заниматься, может просто спасать людей, поступив в МЧС, "службу 911", и прочие службы аналогичной направленности. Это спасает больше людей, чем ваша телепатия.
В данный момент да. Ибо телепатия не используется столь широко.
-
Кристал,
Цитата:
Цитата:
Дайте угадаю. Если хотя бы одно упражнение не выполнять или выполнять неправильно, никакой телепатии не будет?
Именно. И ничего смешного в этом нет. Если у нейрохирурга во время операции дрогнет рука, исход может оказаться плачевным.
Вспоминается Ходжа Насреддин, обещавший сотворить чудо лишь при одном условии. (никто не должен думать об обезьяне).
А для телепатии условий нужно гораздо больше.
Если на одного просветленного будет двадцать сумасшедших - это не есть хорошо. Пользха от телепатии не окупает потери от затрат на упражнения, не приведшие к искомому результату. Вы тут задаете Менину вопросы об армии - а с телепатией все еще хуже.
Цитата:
А почему они должны кого-то искать?
А им не надо распространять телепатию? Значит, или телепатия не есть благо, или телепаты аморальны. В обоих случаях получается, что телепатия не является существенным средством спасения.
Цитата:
1. Они есть но их все меньше - результат технического прогресса.
Повторяю вопрос - как их найти?
Цитата:
5. Знаю. Сколько еды нужно человеку в день для выживания (а не для обжорства)? Немного. При этом учитывайте посты.
Немного, но еда нужна каждый день. Посты не помогают - для их компенсации придется в другие дни есть больше. Кроме того, это в городе я могу днями на диване валяться. А там надо и в огороде работать, и довольно тяжелыми упражнениями заниматься...
Цитата:
В данный момент да. Ибо телепатия не используется столь широко.
И не может быть использована.
Цитата:
Ни в коем случае. Человек утверждает, что он бессмертный. Значит убить его нельзя. Значит мой метод не несет для него никакой опасночти.
Даже толкиновские эльфы были защищены всего лишь от старости. Оружие на них точно так же действовало. А Лаэгнор вообще не бессмертен. Он 200 лет жить собирается. Ну, если несчастного случая не будет. Кстати, он обещает то же, что и вы, но гораздо меньшей ценой. Его теория также спорна, но по меньшей мере практична.
Цитата:
Эотан, ничего подобного. Этими словами ты опровергаешь любую возможность каких-либо новых открытий и подтверждаешь то, что все, что могло быть изучено уже изучено. То есть, фактически, наука зашла в тупик?
Для новых научных открытий можно использовать уже известные факты. Для телепатии, по вашим словам, современный прогресс бесполезен. Из чего следует, что тысячу лет назад ее также можно было изучать.
-
Цитата из: Crystal on 20-06-2004, 13:43:47
Менин, лично вы служили/будете служить в армии?
Нет. Моя служба в армии не может спасти ни одной жизни, а только погубить от одной жизни (моей) до достаточно большого числа жизней (дедов этих самых). Это никому не нужно.
Службу в профессиональной армии, где я выполнял бы работу по специальности, я бы мог пройти - но такой кадровой политики в армии нет.
Кристал, сами вы считаете, что это не эльф, а лжец, следовательно, вы сами считаете, что убьёте его. Чтобы разоблачить его ложь, вы готовы убить человека, или принести огромные мучения, если это настоящий эльф (современные болезни вроде ВИЧ в Средиземье вообще не существовали. Кажется, не было и проказы - если не верить Еськову).
А по вопросу "Покажите мне Бога" - "неубедительно" - это не аргумент.
"Неубедительно"
"Это по-вашему так"
"Надо было вам лучше учиться в школе"
"Не гоните бред"
"Ну и что?" - всеми этими фразами можно ответить на совершенно любое доказательство, будто бы опровергая его. Первыми двумя - опровергая существование вообще мира (соллипсизм).
Приведите аргумент, который бы опроверг указанные факты.
{с одной поправкой, впрочем: (а+b)*b=b }
Показать же Закон напрямую нельзя так же, как, читая страницу форума, нельзя прочитать исходный текст php, не будучи Хифионом.
-
Цитата из: Crystal on 20-06-2004, 13:50:12
А по-вашему, магия заключается только в этом? А как же целительство? Пресловутая телепатия, когда человек погибает и призывает помощь, а некто слышит его призыв?
Цитата:
В этой поездке он посадил себе почки, но своё - доказал.
Доказал, что человек способен на многое. Но это еще не значит, что подвиг решится повторить каждый. Так и с телепатией.
Всё то, что сделал Бомбар - это соединил волю и отсутствие брезгливости.
Никакого чуда не происходило, и он стремился как раз доказать, что на это способен всякий (опытным моряком он, например, не был - знал, как управлять лодкой, не более того)
Телепатия же не подвиг. Телепатия - навык.
-
2 Crystal:
Под словами "врожденная способность" я понимал нечто другое, а именно - возможность владения телепатией от рождения, без дополнительного обучения. По-вашему, такое может быть?
-
"Бог есть Закон"
Мёнин, для кого?
Как вы связываете количество протонов в атомах и существование Бога? Вы религиозный теоретик?
-
Пума, что значит "для кого"?
Бог или есть или нет. В любом случае его существование от людей не зависит.
А закон - это вроде закона всемирного тяготения. ВЫ этот закон можете нарушить?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2004, 04:35:11
Бог или есть или нет. В любом случае его существование от людей не зависит.
Как раз наоборот зависит и на прямую, физически его не существует, а существовать или не существовать он может только в душе человека....
-
Предположим, что Бог есть причина всех вещей.
Тогда, он есть до существования в мире человека.
Тогда, если он существует, он существует не только в душе человека.
А что такое, по-вашему, Бог?
Вы путаете Его самого и понятие о нём. Понятия существуют даже не в душе, а в сознании человека. Само сознание определяется, как, в общем-то, верно указывают известны люди, бытиём. Т.е. материей и душой.
А вы рассуждаете, как будто, если мы вместо e=mc^2 в описании закона напишем e=mc^3, то немедленно сгорим в свете Солнца, который станет в c раз интенсивнее.
Вот эта надпись на бумаге/на экране компьютера имеет значение только в нашем сознании. Но обозначает она сам закон, так?
Так же, как надпись "ГАИ" означает вероятное наличие гаишника, но эта надпись сама не слезет со столба и не оштрафует.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2004, 04:35:11
А закон - это вроде закона всемирного тяготения. ВЫ этот закон можете нарушить?
Вы имеете в виду "Бог=законы природы?"
Тогда, как говорится, "хоть горшком назови..." <это я не грублю>
-
Бог есть Закон. Законы бывают не только законы природы. Есть ещё законы логики и законы души.
-
Бог, он в принцыпе является понятием, ибо физического существования у него нет...
Причем понятием для кождого своим, хотя, вполне возможно, что схожим с чьим-то ещё....
-
Цитата из: Vilv on 23-06-2004, 21:10:34
Бог, он в принцыпе является понятием, ибо физического существования у него нет...
А как же "по образу и подобию..." ?
-
Цитата из: Crystal on 23-06-2004, 21:55:22
А как же "по образу и подобию..." ?
Это люди придумали, дабы выделить себя из природы, и чтобы легче было оправдаться перед самим собой....
-
Может быть, они и Бога придумали?
А мы вообще о чем? Тема была про прогресс. Возвращаясь к ней - Менин и Симагин, выступающие за прогресс, вам не кажется что техника и Бог понятия взаимоисключающие?
-
Цитата из: Crystal on 23-06-2004, 22:21:33
Может быть, они и Бога придумали?
Придумали себе в оправдание....
Цитата из: Crystal on 23-06-2004, 22:21:33
... вам не кажется что техника и Бог понятия взаимоисключающие?
Не совсем так, Бог не исключает технику, он её не признаёт, а техника не исключает Бога, она его постепенно вытесняет как отмирающее понятие....
-
Значит Бог - лишь "понятие"? А допустил бы Бог вытеснение себя техникой, буде он существовал?
-
Если бы Бог существовал(в физическом плане), то и разговор был бы совсем другой.....
-
Цитата из: Vilv on 23-06-2004, 23:16:33
Не совсем так, Бог не исключает технику, он её не признаёт,
ОН вам лично это сказал?
Цитата:
а техника не исключает Бога, она его постепенно вытесняет как отмирающее понятие....
Почему? То что я пользуюсь компьютером вере моей нисколько не мешает.
-
Боюсь, я говорила несколько о другом. О том, что в процессе развития точных и естественных наук, отрицать существование Бога стало большее количество людей. В частности с развитием таких наук, как астрономия, физика, биология.
-
Vilv,
Цитата:
Если бы Бог существовал(в физическом плане), то и разговор был бы совсем другой.....
Я надеюсь, что не обижу Вас вопросом - какой бог? С пару тысяч их наберется, даже если не говорить о различных толкованиях в рамках одной религии. Если Вы говорите о Яхве, почему Вы так уверены, что он не существует физически? Гностики утверждали, что еще как существует, мало того, он и прочие архонты сотворили этот гнусный материальный мир от дурного нрава. Если следовать учению Книги Йецира и Зогар, то есть Каббале, то тоже существует, потому как для создания сфер мира ему пришлось ограничить себя в пространстве.
Crystal,
Цитата:
Боюсь, я говорила несколько о другом. О том, что в процессе развития точных и естественных наук, отрицать существование Бога стало большее количество людей. В частности с развитием таких наук, как астрономия, физика, биология.
Я так не считаю. Вернее, отрицать стало большее количество, но не в связи с развитием наук. Я, да и не только я, знаю множество людей, очень близких к научным истинам, которые очень сильно подвержены христианским идеям. И наоборот. Дело не в развитии наук, а в смене менталитета эпох. Это отразилось на всем, от литературы и философии до социального устройства. Я думаю, комментарии тут излишни, но если захотите, могу привести примеры. Слова "я видел солнце, я видел звезды, но я не видел бога", насколько я знаю, повторяются очень редко. Вере положено быть слепой, а разум - враг ее, как говорил Фома Аквинский. Не интеллект, но разум.
-
А как насчет противеречия эволюционных теорий и теорий сотворения мира по Библии?
-
Цитата из: Петрович on 24-06-2004, 00:54:23
ОН вам лично это сказал?
Нет, но в большинстве своём верующие люди именно так и считают...
Цитата:
Почему? То что я пользуюсь компьютером вере моей нисколько не мешает.
Значит твоя вера менее консервативна.....
-
Цитата из: Heretic on 24-06-2004, 01:52:11
Вере положено быть слепой, а разум - враг ее, как говорил Фома Аквинский.
Фома Аквинский как раз говорил, что для веры возможно доказывать некоторые из положений. (См. "Сумма теологии", вопрос 1, раздел 8 - "Может ли священное учение быть доказательным?") Общий смысл такой, что может.
Цитата из: Vilv on 24-06-2004, 02:16:48
Нет, но в большинстве своём верующие люди именно так и считают...
Извините, но сейчас, к примеру, руководство Католической Церкви решает среди прочего вопрос о том, какой святой должен покровительствовать Интернету. Так что, вера и техника очень даже совместимы, что бы ни говорили некоторые сектанты.
Цитата из: Crystal on 24-06-2004, 01:58:38
А как насчет противеречия эволюционных теорий и теорий сотворения мира по Библии?
А креационисты считают, что эволюционные теории противоречат генетике и закону возрастания энтропии...
P. S. Возможно, телепатия действительно способствует моральности в вашем понимании. Только ИМХО с этой морали ни тепло ни холодно - так что, телепатия все равно не полезнее технического прогресса.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-06-2004, 05:45:57
.......что бы ни говорили некоторые сектанты.
Не надо причислять меня к сектантам, во первых, я никому и ни чему не поклоняюсь, во вторых, отношусь к чужой вере совершенно спокойно, и не пытаюсь кого-то переубедить...
Цитата из: Heretic on 24-06-2004, 01:52:11
Я надеюсь, что не обижу Вас вопросом - какой бог?
Изначально в разговоре подразумевался Единый Бог, как у христиан и католиков.......
-
Цитата из: Vilv on 23-06-2004, 23:16:33
Цитата из: Crystal on 23-06-2004, 22:21:33
Может быть, они и Бога придумали?
Придумали себе в оправдание....
[...]
Не совсем так, Бог не исключает технику, он её не признаёт, а техника не исключает Бога, она его постепенно вытесняет как отмирающее понятие....
Нет. Существование Бога доказывается, при этом, если отрицать существование Бога по этому доказательствва, мы вынуждены отрицать существование всего.
Галилей, например, наибольшее сопротивление испытывал не от церкви, а от собратьев по науке.
Лавуазье, кажется, уничтожила Французская Революция как дворянина, в то время как сам Лавуазье прекрасно себя чувствовал в католической стране.
Во времена СССР во имя Сталина науки задавливались отраслями - генетика и кибернетика.
Современные учёные при описании Большого Взрыва упоминают философию Св. Августина (3й век н.э.)
Итак, именно атеизм прямо противоречит научному развитию. Не говоря уже о том, что отрицание существования Бога отрицает возможность познания в принципе.
Цитата из: Vilv on 23-06-2004, 21:10:34
Бог, он в принцыпе является понятием, ибо физического существования у него нет...
Не понятием, а законом, сколько раз повторять. Что, впрочем, действительно не доказывает само по себе его физического существования, но и не противоречит, заметим.
-
Цитата из: Crystal on 20-06-2004, 13:32:19
Цитата из: Эотан on 11-06-2004, 21:48:04
Крис,
а) сваливать все на чужой скептицизм неправильно. Если объективно у любого человека возникает способность к телепатии, то методика давно была бы опробована (будь она к тому же эффективна). Этого не наблюдается.
Эотан, ничего подобного. Этими словами ты опровергаешь любую возможность каких-либо новых открытий и подтверждаешь то, что все, что могло быть изучено уже изучено. То есть, фактически, наука зашла в тупик?
Ничего подобного. Если эта способность так распространена, и ей столько же лет, сколько и человеку, то факты ее проявления исчислялись бы миллионами.
Но. Ни одного объективного подтверждения этому нет.
Цитата:
Почему не у всех людей получается выучить иностранные языки? Потому, что у кого-то есть способность и обучение дается легко. Кто-то, несмотря на отсутсвие "природного" дара берется за это. Но есть и такие, которые говорят "мне это не дано" и даже не пытаются. Но дело в том, что люди знают о существовании других языков. А вот о существовании телепатии знают далеко не все.
Ну, о существовании иных языков тоже кое-где мало знают...
Потом, ты только что говорила о том, что способности есть у всех. Или это таки талант?
Цитата:
Цитата:
б) "веровать" в то, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы не надо. А "веровать" в возможность телепатии приходится... Как и с другой эзотерикой. Соответственно, объективного знания там нет.
Из той же оперы - верим только в то, что доказано.
Блиин, да какой смысл "верить" в сумму квадратов, когда я "знаю" , "имею объективные подтверждения" и "могу воспроизвести"??!
В доказанное не надо верить. Оно таки есть.
Цитата:
Но то, что мы используем мозг только на 15% тоже доказано. Почему ты не допускаешь возможности, что если мы научимся использовать остальную часть, то получим возможности, которые сейчас представляются невероятными?
Вот хотелось бы поподробнее, чем заняты основные 85%. Не уверен, что телепатией.
Второе - я вполне допускаю там не только наличие телепатии, но и телепузиков. С одной оговоркой - пока не доказано, что оно там таки есть, я буду логично считать, что его там нет.
Цитата:
Шарлатанов много, да. Но дедуктивный метод не всегда себя оправдывает ;)
А вот не надо отмазываться и валить все на шарлатанов. А то "истинные телепаты" - это прямо какой-то "неуловимый Джо" получается ;D
Цитата:
Разумеется. Как способность к изучению языка, музыке и т.д. Ибо есть такое понятие, как талант.
Вывод сделан на основе многолетних наблюдений над сотнями телепатов :P :P :P ;D
Цитата:
Разумеется это доступно для научного изучения. Гипноз некогда тоже считался колдовством, так ведь?
Факты гипнотического воздействия на человека подтверждены наукой. А вот про равноценное подтверждение телепатии, телекинеза и пр. эзотерики почему-то не слыхать...
-
Crystal,
Цитата:
А как насчет противеречия эволюционных теорий и теорий сотворения мира по Библии?
А почему сразу обязатльно все же по Библии?:) Мы, между прочим, живем в начале эпохи КалиЮга, так что все Трехмирье скоро погибнет и заменится новым. Если говорить о том, насколько современные воззрения вытесняют религию, то эволюционисткие теории никого не смущают. Я слышал мнения на тему того, что один день в Книге Бытия означает миллион лет и так далее. Фантазия человека безгранична, и веру если и можно чем-то уничтожить, то никак не разумными доказательствами. Тем более, что все эти теории неточны и имеют, не буду врать, но я слышал, кучу дырок.
Мёнин
Цитата:
Итак, именно атеизм прямо противоречит научному развитию. Не говоря уже о том, что отрицание существования Бога отрицает возможность познания в принципе.
Не могли бы Вы, если не сложно, объяснить подробнее. В каком месте атеизм противорчеит научному развитию? И главное, отрицание существование какого бога отричает возможность познания? Любого? Конкретного? Почему это отрицает, если обратное доказано множеством людей? И какое теоретическое обоснование у этого утверждения? Интересно звучит.
Цитата:
Нет. Существование Бога доказывается, при этом, если отрицать существование Бога по этому доказательствва, мы вынуждены отрицать существование всего.
Меня все-таки интересует, какого... Раз уж от него зависят такие глобальные вещи, как всё.
Цитата:
Галилей, например, наибольшее сопротивление испытывал не от церкви, а от собратьев по науке.
А у Галилея теория космического здания не особенно волзмутительна для того времени. Ну да, округлость Земли он доказывал, но в том, что Солнце движется по земной орбите, если не ошибаюсь, был уверен. Если Вы хотите этим сказать, что церковь не чинила особенных препятствий учености, но я вынужден с этим не согласиться. Вы читали "Молот ведьм"? В 16 веке целую еврейскую общину сожгли за изучение Талмуда. Официальным обвинением было то, что они всем скопом с дьявольской помощью по ночам "переносили по воздуху свое семя с помощью колдовства" в дом какой-то знатной особы, которая непонятно отчего забеременела.
Vilv,
Цитата:
Изначально в разговоре подразумевался Единый Бог, как у христиан и католиков.......
Простите, у христиан и кого?:) Да любой католик на вас за такое отделение от религии смертельно обидится:)
Мало ли у кого единый бог. Можно подразумевать некое абстрактное выысшее существо, относительно избегая четких конфессий, а можно говорить о Яхве, боге иудеев. Так вот что касается него, то, как я уже упоминал, существуют очень разные взгляды и учения.
Симагин Гендо,
Цитата:
Фома Аквинский как раз говорил, что для веры возможно доказывать некоторые из положений. (См. "Сумма теологии", вопрос 1, раздел 8 - "Может ли священное учение быть доказательным?") Общий смысл такой, что может.
Он, собственно, и прославился, если не ошибаюсь, тем, что пытался доказать то, что основано на вере. В рамках этой веры, разумеется. Его доказательства я помню довольно хорошо. Их опроверг Кант, и Ницше этим одно время занимался. Я действительно ошибся в авторе высказывания. "Разум - самый страшный враг веры" - это сказал Мартин Лютер. Но, думаю, в общем-то Аквинский не был бы против.
-
Цитата из: Heretic on 25-06-2004, 01:44:24
А у Галилея теория космического здания не особенно волзмутительна для того времени. Ну да, округлость Земли он доказывал, но в том, что Солнце движется по земной орбите, если не ошибаюсь, был уверен.
Округлость Земли была доказана Магелланом. Да и в птолемеевской концепции, которая была общепринятой, Земля считалась круглой. А у Галилея были ряд открытий (фазы Венеры, спутники Юпитера, и т. д.), расходившихся с принятыми в то время научными концепциями.
Цитата:
Если Вы хотите этим сказать, что церковь не чинила особенных препятствий учености, но я вынужден с этим не согласиться. Вы читали "Молот ведьм"? В 16 веке целую еврейскую общину сожгли за изучение Талмуда. Официальным обвинением было то, что они всем скопом с дьявольской помощью по ночам "переносили по воздуху свое семя с помощью колдовства" в дом какой-то знатной особы, которая непонятно отчего забеременела.
А при чем тут наука? Талмуд - книга не научная, а религиозная.
Цитата:
Он, собственно, и прославился, если не ошибаюсь, тем, что пытался доказать то, что основано на вере. В рамках этой веры, разумеется. Его доказательства я помню довольно хорошо. Их опроверг Кант, и Ницше этим одно время занимался.
Ну да. Кант опроверг доказательства Аквинского существования Бога, а потом придумал свое собственное. :) Доказательство Канта тоже, кажется, было опровергнуто - но из этого не следует, что и на современном уровне знаний доказательства бытия Бога быть не может.
Цитата:
Я действительно ошибся в авторе высказывания. "Разум - самый страшный враг веры" - это сказал Мартин Лютер. Но, думаю, в общем-то Аквинский не был бы против.
Из трудов Лютера возник протестантизм. С которым Фома Аквинский, несомненно, не согласился бы, как с ересью. Так что, вероятно, и с приведенным вами утверждением Лютера он бы не согласился.
-
Симагин Гендо,
Цитата:
Округлость Земли была доказана Магелланом. Да и в птолемеевской концепции, которая была общепринятой, Земля считалась круглой. А у Галилея были ряд открытий (фазы Венеры, спутники Юпитера, и т. д.), расходившихся с принятыми в то время научными концепциями
Да, я мог ошибаться, не слишком хорошо знаю историю открытий такого типа. Но научные концепции, принятые в то время, поддерживались церковью, ибо были следствием ее власти. Вернее, именно из-за ее власти они находились на одном месте и не могли двигаться вперед. Среди признанного ученого круга было не так уж много светстких ученых. Я не думаю, что Джордано Бруно сожгли ученые мужи.
Цитата:
А при чем тут наука? Талмуд - книга не научная, а религиозная.
Это не так. Талмуд - свод законов, составленный собранием еврейских мудрецов в Талмудическую эпоху (2-3 вв). Многие законы в ней подвергались толкованиям и комментариям, в том числе и историографическим, так что это вполне можно считать научной работой. Смысл в том, что любая научная деятельность, выходящая за рамки церковных догм и указаний, подвергалась преследованию и уничтожению. В то время как научные или псевдонаучные деятели могли лишь чинить какие-то препятствия.
Цитата:
Ну да. Кант опроверг доказательства Аквинского существования Бога, а потом придумал свое собственное. Доказательство Канта тоже, кажется, было опровергнуто - но из этого не следует, что и на современном уровне знаний доказательства бытия Бога быть не может.
Свое собственное доказательство Кант придумал в шутку, и сам же его опроверг. Мне кажется, что если бы на современном уровне науки могли доказать существование какого-нибудь бога, тем более иудейского, это давно было бы сделано. Кроме того, какой он в таком случае бог. Если будет доказано существование подобной субстанции, это отправит к черту все принятые господствующими конфессиями постулаты. Как я уже писал, существуют некоторые течения, признающие наличие бога как объекта, занимаюзщего определенное пространство и могущего быть вычисленным, но об этих учениях сейчас мало кто помнит. А если не может быть научного доказательства, а все теоретические уже были сделаны и опровергнуты, то остается, как и должно было быть всегда, следовать конфессии или не следовать, и все.
Цитата:
Из трудов Лютера возник протестантизм. С которым Фома Аквинский, несомненно, не согласился бы, как с ересью. Так что, вероятно, и с приведенным вами утверждением Лютера он бы не согласился.
Ну, с точки зрения католической церкви протестантизм, разумеется, ересь. Но высказывание это, насколько я понимаю, никоим образом к нему не относится и ересью не является. Напротив, можно сказать, оно является резюме, экстрактом позднего христианства, рассчитанного, в отличие от раннего, не на избранный круг, а на массы людей. Когда кто-то начинал думать, возникали либо неугодные научные учения, либо еретические течения. Религиозная концепция, основанная на догмах, наиболее проста для понимая и следования ей, но не предполагает рассуждений на тему. Аквинак - по-моему, единственный, кто со времени Никейского Собора в 451 г. попытался что-либо доказать разумным философским путем, но доказательства эти, как позже выяснилось, основаны на довольно примитивных логических построениях вроде той же "первопричины".
-
Цитата из: Heretic on 26-06-2004, 01:33:18
Я не думаю, что Джордано Бруно сожгли ученые мужи.
Но его и сожгли не за науку, а за попытку безосновательных утверждений.
Цитата:
Свое собственное доказательство Кант придумал в шутку, и сам же его опроверг. Мне кажется, что если бы на современном уровне науки могли доказать существование какого-нибудь бога, тем более иудейского, это давно было бы сделано.
Извините. Наука в том и заключается, что доказывается нечто новое, при использовании современного уровня.
Цитата:
Ну, с точки зрения католической церкви протестантизм, разумеется, ересь. Но высказывание это, насколько я понимаю, никоим образом к нему не относится и ересью не является.
Высказывание основателя протестантизма, относящееся к религии, к протестантизму не относится?
-
Ничего так темка развивается, душевно. Уже выясняем вопрос доказательства бытия Бога и теорию познания обсуждаем. Давайте обсудим и влияние души на возможность телепатии (а заодно докажем ее, души, наличие), чтобы посрамить тех, кто верит в существование животных-телепатов? А чего? До кучи - все равно мне, например, делать нечего...
2 Crystal:
Боюсь, не выйдет у нас дискуссии. Ваш ответ на мой вопрос перечеркнул то, что вы наговорили до этого (конечно, если я правильно понял ваш ответ):
Цитата из: Crystal on 20-06-2004, 13:32:19
Цитата из: HaeMHuk on 15-06-2004, 11:10:25
2) Вы относите телепатию к явлениям физического порядка (т.е. доступным для научного изучения) или же это явление лежит за его пределами?
Разумеется это доступно для научного изучения. Гипноз некогда тоже считался колдовством, так ведь?
Относя телепатию к физическим явлениям можно смело ставить крест на всех рассуждениях о моральности. Физические явления лежат вне плоскости морали.
Да, и вдогонку о 15% используемого мозга. Сомневаюсь я, однако... Еще в школе меня учили, что основной принцип эволюции - "чем не пользуешься, то теряешь". За, если не ошибаюсь, примерно 25 000 лет существования современного человека наблюдается, наоборот, усложнение структуры мозга, а не упрощение, как это было бы, если бы эти клетки не использовались. (Данные получены на основе недавних находок, в частности тела замороженного мужика в горах... не помню, как его там.). Логично предположить, что мы пока просто не можем понять, _как именно_ используются оставшиеся 85%.
-
Цитата из: HaeMHuk on 27-06-2004, 11:45:17
Относя телепатию к физическим явлениям можно смело ставить крест на всех рассуждениях о моральности. Физические явления лежат вне плоскости морали.
Извините. Мораль человека во многом определяется внешней средой, то есть физическими явлениями. Кроме того, когда говорят о моральности, обычно имеют в виду моральность или аморальность конкретных физических действий.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 28-06-2004, 05:15:17
Мораль человека во многом определяется внешней средой, то есть физическими явлениями.
Мораль, может быть, и определяется физическими явлениями. А вот сами явления - нет.
Цитата из: Симагин Гендо on 28-06-2004, 05:15:17
Кроме того, когда говорят о моральности, обычно имеют в виду моральность или аморальность конкретных физических действий.
Так то действий. Действия предполагают наличие совершающего их.
-
Симагин Гендо,
Цитата:
Но его и сожгли не за науку, а за попытку безосновательных утверждений.
Это почему? Его утверждения не могли быть безосновательны, поскольку его теория была значительно более близка к истине, нежели теория Галилея. А создать такую теорию без данных наблюдений и расчетов он не мог. Бездоказательна она была разве что для той же церкви, которая по сути своей несколько удалена от системы доказательств и точных вычислений.
Цитата:
Извините. Наука в том и заключается, что доказывается нечто новое, при использовании современного уровня.
Ну, предположим, докажут его существование. Это же опровергнет все существующие религии. Кроме того, что докажут? Черную дыру с гипертрофированными креативными способностями? Или существование, как в книге Еноха, девяти небес? Или наличие духа, который простирает свою силу на все сфирот, из которых земля - только предпоследняя? Все, что говорилось про этого бога, слишком абсурдно для современного уровня открытий. Я не спорю, что может быть и обнаружится что-нибудь в этом духе, но это будет, во всяком случае, совсем иного порядка, чем все, что представляли в прошлом.
Цитата:
Высказывание основателя протестантизма, относящееся к религии, к протестантизму не относится?
А почему нет? Нужно иметь в виду, мне кажется, суть высказывания, а не только его автора. Это высказывание относится ко всему христианству, и католицизму особенно, поскольку пуритане-протестанты общались непосредственно со своим богом, а католики настолько принимают догмы, что верят в индульгенции... Не знаю, как сейчас, но раньше точно. Я молчу про непогрешимых для всего мира римских пап, оргии во дворцах которых сравнимы с древнеримскими, если не превосходят их. Католицизм - самая догматичная христианская конфессия, поэтому процесс размышления в ней совсем неуместен. Кроме того, она даже основана на неправильном переводе. Если бы это высказывание Лютера относилось к церкви, другое дело - она являлась объектом протеста. Но сама вера от этого не сильно изменилась.
-
Цитата из: Heretic on 29-06-2004, 01:48:30
Это почему? Его утверждения не могли быть безосновательны, поскольку его теория была значительно более близка к истине, нежели теория Галилея.
Чего? Он проталкивал теорию параллельных миров. К науке эта теория отношения не имеет.
Цитата:
Это высказывание относится ко всему христианству, и католицизму особенно, поскольку пуритане-протестанты общались непосредственно со своим богом, а католики настолько принимают догмы, что верят в индульгенции...
За все христианство не может высказываться даже Папа Римский.
То, что возможна слепая вера, не говорит о ее необходимости. "Вере положено быть слепой" и "вера может быть слепой" - разница та же, что, например, "человек имеет право ходить в церковь" и "человек обязан ходить в церковь".
-
Цитата из: Heretic on 29-06-2004, 01:48:30
Ну, предположим, докажут его существование. Это же опровергнет все существующие религии.
Когда этим занимался Фома Аквинский, он, кажется, ничего в католичестве не опровергал, а всё больше в православии, гностицизме, язычестве... =)
Цитата:
совсем иного порядка, чем все, что представляли в прошлом.
Всё тот же пример о Св. Августине. Он, из богословских посылок (и знания Библии) делал выводы, весьма близко лежащие к теории Большого Взрыва.
Цитата:
Я молчу про непогрешимых для всего мира римских пап, оргии во дворцах которых сравнимы с древнеримскими,
Аргументация? Фамилии исследователей?
Единственный источник, мне известный, который увлечённо их перечислял - маркиз де Сад.
Какие-нибудь менее спорные доказательства у вас есть?
Цитата:
Католицизм - самая догматичная христианская конфессия, поэтому процесс размышления в ней совсем неуместен.
Фома Аквинский, "Сумма теологии", Вопрос 1, раздел 8. Может ли теология быть доказательной?
Он доказывает, что может.
Фома Аквинский, напоминаю, святой католической Церкви.
Доказательство Бога, предлагаю такое:
1. Предположим, не существует истины, которая остаётся истиной вне зависимости от взгляда на неё.
2. Следовательно, предположение (1) не остаётся истинным, при определённом взгляде.
3. Следовательно, из (1) следует, что есть хотя бы одно такое утверждение.
4. Получаем противоречие. Из противоречия следует, что послыка неверна.
Вывод: неверно, что Истины нет, т.е. Истина есть.
Назовём абсолютную Истину, не изменяющуюся от физических условий, времени, свойств наблюдателя, способа рассмотрения, Богом.
Ну что, опроверг я какую-нибудь религию?..
Это доказательство неверно только в одном случае: когда и самы законы логики отвергаются.
Но, если мы отвергаем законы логики, то о каком познании (т.к. истины нет, и познавать становится нечего: всё познаваемое оказывается ложным) или прогрессе может идти речь?