Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Арвинд от 28/09/2005, 19:57:20
-
Ну что ж, открываю, ага?
Заявка тема была такая: интеллектуальная собственность. Как должна складываться справедливая цена на интеллектуальный продукт? Хорошо ли то, что в шоу-бизнесе бездарность может заработать на несколько порядков больше, чем исключительно талантливая доярка? Плохо ли "пиратство"? Как относиться к таким инициативам, как OpenSource?
-
Для затравки:
Проблема возникла, как мне представляется, в новое время в связи с тем,
что средства копирования информации стали очень дешевы.
Если раньше пекарь вкладывал какой-то труд в булочку, продавал ее и тем жил,
и музыкант трудился, исполняя музыку, и получал что-то за каждый раз,
то теперь между пекарем и музыкантом возникло драматическое различие.
Тот, кто производит материальные ценности, получает вознаграждение по старинке,
но создатель нематериального продукта, информации, вкладывает свой труд один раз,
а потом этот труд дублируется, копируется, размножается без ограничений и почти
бесплатно.
В результате возникает некое социальное напряжение - не в смысле революционной
ситуации, наверное, но в смысле перекосов в системе ценностей.
Одни начинают ратовать за свободное распространение информации, грозя ввергнуть
музыкантов, писателей, программистов в нищету, другие мечтают о шоу-бизнесе, Голливуде,
покупают глянцевые журналы, включаясь тем самым в гонку, обессмысливающую их
нормальную трудовую жизнь, - причем с нижних этажей.
Разрыв между теми, кто обслуживает нижние и верхние этажи в пирамиде Маслоу, растет...
Что делать?
-
Где-то я читала, что при определенных условиях самое эффективное - как раз OpenSource, при том, что государство выкупает и компенсирует автору его затраты. При этом возникает дополнительный стимул развития экономики и снижаются риски для автора :)
Но это было исключительно про интеллектуальную собственность в смысле НТР, а совсем не про песенки :)
-
Поскольку проблема сложная, то и решения могут быть разными для разных случаев.
Пожалуйста, можно обсуждать отдельно научно-исследовательские разработки,
в том числе софт.
-
Музыкант-певец-исполнитель получает (может получать) деньги за концерты.
Программист, который пишет софт для техники (для мобильного телефона или для конкретного сервера - в общем, под заказ) - от непосредственных заказчиков, а они - от покупателей техники или сервиса.
Я вижу только две категории, для которых проблема существует - программисты, которые пишут "просто программы" (игрушки, редакторы, архиваторы...) и писатели. В обоих случаях результатом работы является "цифровой" информационный объект (который легко скопировать), требующий больших временных и творческих затрат. В последнее время к ним прибавились производители фильмов - многие из тех, у которого есть большой телевизор, скорее купят (скопируют) DVD, чем пойдут искать кинотеатр и время для его посещения.
Скорее всего, программист, потративший два месяца на написание замечательной программы, согласился бы получить за нее свои 2-20 килобаксов (в зависимости от квалификации и места проживания), и не беспокоиться о том, сколько тысяч или миллионов человек будут эту программу использовать. Вероятно, ему лучше всего продать программу (и ее поддержку в течение ограниченного времени) какому-нибудь "распространителю". Если же он захочет сам получать в зависимости от, то ему придется переквалифицироваться в распространителя самому.
Вопрос, который возникает после этого - как правильнее всего получать деньги распространителям и за что должны платить (думать, что платят) пользователи. Например, они могут платить за трафик. Или за подключение. Или за ту же технику, в нагрузку к которой выдается эта программа.
Главное - чтобы человек платил с удовольствием. И ему было платить удобно. Что проще - скачать CD по сети из известного места, потратив три доллара, или ехать искать его на Горбушке, чтобы купить за два? Не знаю.
-
Mrrl,
Цитата:
Программист, который пишет софт для техники (для мобильного телефона или для конкретного сервера - в общем, под заказ) - от непосредственных заказчиков, а они - от покупателей техники или сервиса.
мне казалось, "прошитый" софт составляет не такую уж существенную долю рынка, я не права?
Кроме того, помимо программистов есть еще куча прочих работников умственного труда - в принципе, насколько я знаю, как правило в обсуждении проблем интеллектуальной собственности концентрируются вообще на патентах. потому что это самое дорогое и существенное.
Впрочем, Ваши выводы, как я понимаю, совпадают с моим мнением - проще всего распространить знания бесплатно, а программисту заплатить фиксированную сумму. Проблема только в том, что на огосударствление интеллектуальной собственности (а только через это,ИМХО, можно добиться нужного эффекта) нужно переходить одновременно всем миром :) иначе это не работает :)
-
"Софт для техники" бывает не только прошитым - есть еще программы управления приборами и обработки данных (если прибор - приемник информации). Какую долю рынка это составляет, не знаю.
Вывода о бесплатном распространении я пока не делал. Приемлемым решением могут быть магазины-библиотеки с удобным доступом и легко взымаемой абонентской платой. Например, через договор с провайдерами о чуть более высокой плате за трафик - для тех, кто входит в сеть через провайдеров.
Потому что иначе вопрос - кто будет платить авторам, с учетом того, что государство - это мы? Введем налог "на работников умственного труда"?
-
это рыночная экономика
она говорит всё пока не стабилизировалось и никогда не стабилизируется
просто когда все всё только делают как это было до недавнего времени то вхождение человека-процентника(вносящего чего-то новое) очень важно
но работают-то все!
но с другой стороны без него и не было-бы продвижения
реально такие люди работают только тогда когда нет законов о интеллектуальной собственности и им приходится придумывать постоянно что-то новое,потомучто старое быстро устаревает и становится нормой
проблемма в том что к примеру один клип могут месяцами крутить по телевизору
и ещё в том что человек не может сам себя развлечь-тупо но есть что-то
лично я считаю что не должно быть не интеллектуальной собственности не материальной только немного личной
по идее у хорошего певца должна быть слава и уважение людей а денег не должно быть
они вообще появляются для обмана и из-за обмана
-
Mrrl,
библиотеки могут и так существовать, но я не вижу, как они решают проблему. Домашние компьютеры запретить? А в организациях?
А насчет платить авторам - тут два пути, или государство, или производители (как сейчас). Третьего пути нет. Авторы не будут собирать деньги с потребителей, првда. Для них это будет связано с запретительно высокими издержками. :)
-
CelestialKing,
Цитата:
это рыночная экономика
что именно?
Цитата:
она говорит всё пока не стабилизировалось и никогда не стабилизируется
рыночная экономика основана на принципе laisses faire, который утверждает, что все фигня, кроме пчел. В смысле все равно все стабилизируется в наиболее эффективной точке, потому что невидимая рука не дремлет.
Цитата:
просто когда все всё только делают как это было до недавнего времени то вхождение человека-процентника(вносящего чего-то новое) очень важно
согласна, инновации стимулируют развитие экономики, поэтому путь "нафиг-нафиг эти изобретения" бесперспективен.
Цитата:
реально такие люди работают только тогда когда нет законов о интеллектуальной собственности и им приходится придумывать постоянно что-то новое,потомучто старое быстро устаревает и становится нормой
когда нет зконов об интеллектуальной собственности такие люди собирают вещи и идут в управдомы, потому что изобретательство становится не рентабельным - сил надо много, а толку - чуть.
Цитата:
проблемма в том что к примеру один клип могут месяцами крутить по телевизору
не вижу, в чем тут проблема :) пусть крутят - чем больше показов, тем больше royalties
Цитата:
и ещё в том что человек не может сам себя развлечь-тупо но есть что-то
у нас тут форум, на котором добрая половина - ролевики. их хлебом не корми, дай уехать в лес и там самим себя развлекать :)
Цитата:
лично я считаю что не должно быть не интеллектуальной собственности не материальной только немного личной
пожалуйста поясните, чем отличаются эти три вида собственности друг от друга :)
Цитата:
по идее у хорошего певца должна быть слава и уважение людей а денег не должно быть
"поэт должен быть голодным" (с) идея хороша, зачем только певец будет петь при этом? у нас же рыночная экономика - деньги решают все :)
Цитата:
они вообще появляются для обмана и из-за обмана
вообще они появляются, чтобы трансакционыые издержки снижать :)
-
Зачем запрещать домашние компьютеры? Можно как у Британской энциклопедии (и большинства порносайтов) - пратишь 30-60 баксов в год, и получаешь пароль. А если входишь через дружественного провайдера - то мегабайт, скачанный с сайта библиотеки, для тебя стоит не 1 цент, а 5 (или 10), но тогда пароля не нужно. И каждый выбирает, что ему удобнее. А сама библиотека платит тем авторам, чьи произведения она выкладывает.
Еще возникнет вопрос "сколько платить". Можно это поставить в зависимость от частоты скачивания, умноженной на "ценность/сложность программы"? Скорее всего, понадобятся эксперты. А что они понимают в новых разработках?
У распространителей есть еще одно средство получения денег с пользователей - реклама "материальных" товаров. Но я не знаю ее эффективности - например, хватит ли у tucows.com средств, полученных от рекламы, чтобы заплатить авторам всех представленных программ?
А еще можно попробовать разделить два мира - информационный и материальный, и посмотреть, какой способ оценки эффективен внутри информационного мира и при взаимодействии между ними (пекарь хочет смотреть кино, а режиссер хочет есть булки). Похоже, что в информационном мире "деньги" (получил - и тратишь) - не самая правильная форма. Скорее, подойдет "рейтинг" (за что-то новое получаешь сколько-то "мегабиджей", а определенное состояние счета открывает тебе проход на новый уровень информационных услуг. Но что делать, если "хочу сейчас", или если я - пекарь?).
Деньги появляются из-за того, что ресурсы материального мира ограничены. Может быть, поездка на этот остров заатрат от организаторов почти не требует - но туда рвется столько народу, что они вынуждены брать по две тысячи за билет, чтобы как-нибудь ограничить поток туристов.
-
информационного мира просто не существует тем более что без материального никто никуда не денется
рыночная экономика-то что сейчас происходит на рынке
а на счёт изобретателей-тогда уж и рабочим надо процент платить от общего оборота потомучто еслиб они забирали свой труд себе то ничего-бы не оставалось
почему певец должен быть голодным-не ужто в наше время уважение народа ничего не даёт?и ничего не стоит?
и вообще не должно быть такого высокого дяди володи который мог-бы всё-хотя может он и был-бы,но помер-бы пока каждому втолковал что его ненужные услуги нужны
на самом деле не былоб армии и милиции никто-бы не слушал всяких высоких дядь
и нынешнее общество не намного ушло от рабского
насчёт развлечь себя-форум пока бесплатный :)
-
Mrrl,
про онлайн библиотеки это понятно. А если у меня компьютер не подключен к сети? а винда? с этими программами как быть? они тоже - интеллектуальная собственность :)
а что до разделения миров - в информационном мире деньги столь же значимы, поому что для сохранения и передачи информации нужны материальные носители :)
кстати в том, что касается программного обеспечения и пиратства выход есть, и довольно примитивный. Обложить налогом носители. Только это не решит проблему финансирования изобретателей :)
P.S. А о чем именно мы с Вами спорим? У меня такое ощущение устойчивое, что мы вообще про разные вещи :)
-
кстати в том, что касается программного обеспечения и пиратства выход есть, и довольно примитивный. Обложить налогом носители. Только это не решит проблему финансирования изобретателей :)
Цитата:
они в данное время и так довольно неплохо живут
изобрести каждый может а вот в жизнь воплотить деньги нужны или возможности которые опять-же упираются в деньги
хотя чего-то ещё и без денег можно :)
в Китае бедные люди не могут иметь детей к чему сказал сам не понял :o
-
CelestialKing,
Цитата:
рыночная экономика-то что сейчас происходит на рынке
а в магазине, значит, уже магазинная экономика... логично :)
Цитата:
а на счёт изобретателей-тогда уж и рабочим надо процент платить от общего оборота потомучто еслиб они забирали свой труд себе то ничего-бы не оставалось
выплата процента с оборота для рабочих является нестимулирующим способом оплаты, поскольку в данном случае оплата работы рабочего не полностью определяется результатами его труда.
Цитата:
почему певец должен быть голодным-не ужто в наше время уважение народа ничего не даёт?и ничего не стоит?
Да по-любому стоит. Только кушать тоже хочется.
Цитата:
и вообще не должно быть такого высокого дяди володи который мог-бы всё-хотя может он и был-бы,но помер-бы пока каждому втолковал что его ненужные услуги нужны
а, государство вообще штука лишняя. давайте его упраздним.
Цитата:
на самом деле не былоб армии и милиции никто-бы не слушал всяких высоких дядь
я тоже очень люблю беседовать про естественный порядок Гоббса. Мне просто хлебом не корми - дай анархию обсудить :) ура.
Цитата:
и нынешнее общество не намного ушло от рабского
Маркса я тоже люблю, да. Только он считал, что далеко. И не в лучшую сторону.
Цитата:
насчёт развлечь себя-форум пока бесплатный
открою Вам большой секрет. Форум бесплатный потому, что некоторые его представители платят за его хостинг из своих личных денег.
Цитата:
они в данное время и так довольно неплохо живут
статистика?
Цитата:
изобрести каждый может а вот в жизнь воплотить деньги нужны или возможности которые опять-же упираются в деньги
попробуйте что-нибудь изобрести. по результатам поговорим.
-
о боже мой
я не могу обрабатывать такое количество информации :-\
что вас именно интересует в плане изобретений?или чего вы хотите видеть
-
Цитата из: CelestialKing on 02-10-2005, 16:23:43
что вас именно интересует в плане изобретений?или чего вы хотите видеть
в смысле? что Вам изобрести? так что хотите... хотя бы вечный двигатель, что-ли
-
Bindaree:
Мы пока вообще не спорим. Просто перебираем разные аспекты проблемы, иногда предлагая те или иные варианты решения отдельных ее кусочков.
Что касается варианта "обложить налогом носители" - он мне почему-то не нравится. Мы с коллегами регулярно обмениваемся файлами данных размером до гигабайта. Архивов с этими данными у меня уже на 300 ГБ. Если за DVD-болванку придется платить хотя бы по 30 долларов - разорюсь. При этом ни о каком пиратстве речь не идет.
Деньги за материальные носители для реализации информационного мира? Есть такое дело. И у них я вижу две стороны.
Во-первых, они позволяют выделить прошитый и сопутствующий софт в отдельную нишу - программы, которые продаются вместе с устройством, и в этом смысле чисто информационным объектом не являются (если мы их скопируем, нового устройства не появится). Конечно, будут появляться новые версии софта и прошивок, которые (относительно уже купленного устройства) будут жить по законам информационного мира, но и это не очень важно.
Во-вторых, к покупке носителей и техники можно относиться так же, как и к средствам для поддержки белковой оболочки информационного субъекта, которой выпало несчастье существовать в материальном мире. Отсюда и появление в модели денег с классическими функциями (1 доллар = 1 булка).
А изобретателю хуже всех вот почему. В некоторых случаях он не может даже предъявить свое изобретение, не передав его тем самым собеседнику (например, простая и элегантная схема вечного двигателя). Отсюда и вся эта возня с патентами. Дикость, конечно. Запретить другому изобрести то же самое, а потом воспользоваться своим изобретением?
-
так так вроде его уже кто-то до меня изобрёл :'(а с философской стороны это вселенная
поверьте мне уже кто-то машину времени изобрёл-по радио слышал
лично я всегда делал так-кто-то изобрёл а я продолжил довёл до ума иногда из этого выходило чего-то новое
дело тоже,знаете,нелёгкое
и если изобретатель не хочет что-бы все узнали секрет его изобретений пускай держит его в долгом тёмном ящике
а вдруг в каком-то будующем всем молодым поколениям будут преподавать что воздух изобрёл там какой-нибудь дядя вася и поэтому они должны ему денег.
вообще я считаю что интеллектуальная собственность чем-то сходна с деланием денег из воздуха в нынешнем выражении...а изобретателю надо-бы платить единовременную выплату
с таким подходом всё вроде как встанет на свои места
-
А в самом деле, как должна определяться оплата автору информационного продукта?
Сколько стоил бы Windows XP?
А PkZip (отдельно - до того, как стал неотъемлемой частью Windoiws, отдельно - после)?
А формат JPeg?
А какая-нибудь сложная (в разработке) программа, у которой в первый год будет не более сотни пользователей, но готовых выложить за нее по несколько тысяч?
Как все это считать? Вероятно, в формулу должны войти затраты программистов (человеко-месяцы, квалификация) и полезность программы.
-
Mrrl,
Цитата:
Что касается варианта "обложить налогом носители" - он мне почему-то не нравится.
ну, в Германии эта проблема тоже стояла, насколько я помню - там, правда, про аудиокассеты было - тогда еще ДВД не было, когда я про это последний раз слышала :)
Цитата:
программы, которые продаются вместе с устройством, и в этом смысле чисто информационным объектом не являются (если мы их скопируем, нового устройства не появится).
совершенно согласна. Более того, они бесполезны без устройства и, поэтому, во-многом не интересны для конкурентов. Им просто нечего копировать.
Цитата:
Отсюда и вся эта возня с патентами. Дикость, конечно. Запретить другому изобрести то же самое, а потом воспользоваться своим изобретением?
Но почему дикость? Получая монопольное право на использование изобретения изобретатель как раз и компенсирует свои издержки на изобретение. Если мы предположим, что рынки конкурентные и на них прибыль производства равна нулю, то только лицензирование и монопольное распространение позволят окупить sunk costs по изобретению (если распространять открыто, то у конкурентов преимущество - ведь они не тратились на изобретение). Так что это даже справедливо.
-
CelestialKing,
Цитата:
лично я всегда делал так-кто-то изобрёл а я продолжил довёл до ума иногда из этого выходило чего-то новое дело тоже,знаете,нелёгкое
то есть, проще говоря, занимались плагиатом и использовали результаты чужого труда. И что Вы собираетесь улучшать, когда все изобретатели перестанут изобретать?
Цитата:
и если изобретатель не хочет что-бы все узнали секрет его изобретений пускай держит его в долгом тёмном ящике
а использовать он его как при этом будет? изобретателю надо теперь затраты компенсировать за счет своего произведения
Цитата:
а вдруг в каком-то будующем всем молодым поколениям будут преподавать что воздух изобрёл там какой-нибудь дядя вася и поэтому они должны ему денег.
см. "Продавец воздуха" Беляева.
Цитата:
вообще я считаю что интеллектуальная собственность чем-то сходна с деланием денег из воздуха в нынешнем выражении...
а кушает изобретатель что, простите? если из воздуха деньги делает?
Цитата:
а изобретателю надо-бы платить единовременную выплату
кто будет это делать и как определить размер этой выплаты?
-
Mrrl,
Цитата:
А в самом деле, как должна определяться оплата автору информационного продукта?
Зависит от системы. В рыночной экономике его затраты порываются монопольной прибылью. Получается, что чем нужнее изобретение, тем оно выгоднее. Нормальная стимулирующая система.
Цитата:
Сколько стоил бы Windows XP?
если бы что? :) он же и стоил :) кто-то его разрабатывал же в Микрософте :)
Цитата:
Как все это считать? Вероятно, в формулу должны войти затраты программистов (человеко-месяцы, квалификация) и полезность программы.
В существующей системе надо прикинуть приведенный объем монопольной прибыли (отражает полезность программы) и сравнить с издержками по созданию программы (зарплата программистов).
В случае с государством оплата может быть чуть выше. Потому что государство может еще учесть положительный эффект на другие изобретения.
-
некоторым плагиатом занимался
исключительно в собственных нуждах!!!ну и моих знакомых :)
я считаю что прибыли не должно быть - это нечестно откуда она берётся-то?
только от того что кто-то чего-то недополучает!
-
Цитата из: CelestialKing on 05-10-2005, 21:31:52
я считаю что прибыли не должно быть - это нечестно откуда она берётся-то?
только от того что кто-то чего-то недополучает!
откуда -откуда, от патента ;)
-
Цитата из: Bindaree on 28-09-2005, 20:11:36
Где-то я читала, что при определенных условиях самое эффективное - как раз OpenSource, при том, что государство выкупает и компенсирует автору его затраты. При этом возникает дополнительный стимул развития экономики и снижаются риски для автора :)
А если государство будет не просто выкупать, а разыгрывать гранты на разработку (кстати, не обязательно только OpenSource) будет вообще замечательно. Иногда так и делается (http://www.goszakupki.ru/public/66-n/add_doc1.htm), подобные вещи практикуются и в других странах, но это скорее единичные случаи.
Цитата из: Mrrl on 03-10-2005, 08:13:17
А в самом деле, как должна определяться оплата автору информационного продукта?
<skipped>
Как все это считать? Вероятно, в формулу должны войти затраты программистов (человеко-месяцы, квалификация) и полезность программы.
IMHO, программа стоит столько, сколько за нее готовы платить потребители (а уж полезность это, или просто мода - не суть важно). Если эта цифра не соответствует затратам разработчиков, значит была допущена ошибка при планировании, хорошо, если в "правильную" сторону. Оплата автору: если по справедливости- процент от продаж, а если реально- фиксированная зарплата, с учетом квалификации.
Мне кажется, что в ИТ индустрии, проблемы с интеллектуальной собственностью несколько преувеличены. Есть множество работающих схем. IMHO, самая "правильная", на сегодняшний день в корпоративном секторе- софт свободный, поддержка - за деньги. Прибыль наверное меньше чем от проприентарного софта, но существуют же как-то компании, занимающиеся этим и даже рост прибыли имеет место быть, да и софт развивается бодрее, чем закрытый. В частном секторе- сложнее, за игры- платить деньги однозначно. Программы для обучения- неплохо было бы, чтобы государство выкупало у разработчиков и отдавало под какой-нибудь лицензией в общее пользование (мечты, мечты...). А для остального, вполне работоспособна существующая схема: либо покупаешь закрытый продукт, либо берешь свободный аналог. У потребителя есть выбор, и это прекрасно. Решать, отдать программу под свободной лицензией или под несвободной- неотьемлемое право автора. Пиратов- давить, поскольку они лишают автора этого права. Все IMHO, конечно.
-
Цитата:
Проблема возникла, как мне представляется, в новое время в связи с тем,
что средства копирования информации стали очень дешевы.
Технология постоянно подрывает основы копирайта. В одной далекой стране, когда пианолы стали популярны, композиторы и исполнители были возмущены. Кое-кто даже предрекал крах музыкальной индустрии. В результе был принят закон, согласно которому производитель перфоленты должен был заплатить издателю небольшую сумму (http://www.copyright.gov/carp/m200a.html) за одно любое произведение (кстати, закон этот действует и поныне). А автор/исполнитель все равно получал свои деньги за концерты/издание нот. Подобные истории повторялись неоднократно (http://www.commonhouse.net/wiki/drm/DRM_systems_are_bad_for_artists). И каждый раз с появлением новой технологии менялись законы. Как показывает история, от того, что информация становится свободней, ничего ужасного не происходит. Мир меняется, и если бизнес не успевает за этими изменениями, это, IMHO, проблемы данной конкретной модели бизнеса.
Даже при рапространении результатов труда на халяву, авторский труд все равно оказывается оплаченым. Например, по словам Cory Doctorow (http://www.craphound.com/ebooksneitherenorbooks.txt), при издании сериалов, выкладывание электронного варианта предыдущей книги одновременно с изданием новой на бумаге здорово поднимает продажи как ее самой, так и ее предшественников. При этом, он ссылается на данные издательства Baen, которое выкладывает (http://www.baen.com/library/) (с некоторыми ограничениями) издаваемые книги на халяву. IMHO, опубликование книги в сети, по крайней мере не вредит продажам бумажной копии (если книга стоящая), это разные продукты, для разного использования. А если, простите, кг/ам, то запрет на распространение электронного варианта не поможет. Сам г. Доктороу мало того, что выкладывает свои книги в сеть, дык он еще и выложил одну вещь под лицензией Creative Common :).
IMHO, та же ситуация с музыкой, mp3 etc. не заменит живой концерт или прослушивание качественной записи с CD. Если автор выложит несколько треков с нового диска в свободный доступ, доходы с продажи/концертов по крайней мере не упадут.
IMHO, производители лицензионных мультимедиа дисков сами поощряют пиратов. Если цена лицензионной копии продукта сравнима с ценой пиратской копии, а качество выше, потребителю будет понятно, за что он переплачивает.
А если на лицензионном DVD диске часть полезного объема занята рекламой и играми, а показ сопровождается неубираемыми субтитрами на латвийском, то я предпочту купить пиратский диск даже за ту же цену (а если он еще и дешевле, то даже сомнений не возникает). Диск стоит столько, за сколько его готов купить потребитель. Если потребитель выбирает пиратский диск, значит что-то в консерватории надо менять. Запретительные меры, IMHO, не помогут, они только способствуют криминализации бизнеса и оттоку денег в теневую экономику.
-
Не говоря уж о том, что лицензионные диски доступны далеко не всем (по цене). Я например до позапрошлого года пользовался исключительно пиратскими - лицензионки позволить себе не мог.
-
*вздыхает*
лицензионные диски никогда не будут стоить дешевле пиратских при равном качестве. Потому что надо еще платить за лицензию, не говоря об озвучке и прочих прелестях. Так что стимулирование бесполезно :) У нас в городе, к примеру, можно купить пиратский диск хорошего качества (не отличим от лицензии) за 100 рублей, или пиратский же диск плохого качества (один язык, хрензнаетчтоанезвук) за те же 100 рублей. Берут второй вариант, в основном :) Потому что на кой мне это качество далось один раз посмотреть :) это к вопросу о стоимости лицензионных диков все, да :) делать их плохого качества не получится, а народ у нас, по собственной бедности, предпочтет плохое качество хорошему :)
P.S. Знаете что, кстати. У нас в городе вообще нет ни одного места, где продают лицензионные диски, на самом деле :) Правда, по местному каналу все время рекламируют "единственный магазин, торгующий лицензионной продукцией", но там тоже продают подделки :)
-
Если речь идет о фильмах, которые я буду пересматривать неоднократно (или любимая музыка) я предпочту лицензионки, но я прекрасно помню ситуацию, когда пиратский диск я купить мог, а на лицензионку просто не было денег. Короче пока в России существуют бедные студенты и аспиранты, пиратство будет непобедимо :).
-
Тут, опять же, важна цель, зачем покупается диск.
Если на посмотреть и выбросить - конечно, пиратка рублей по 80 - самое оно.
Если же в коллекцию.. Я в своё время замучилась искать лицензионку "Старски и Хатч", чтобы поставить на полку. Был финансовый кризис, но я таки заплатила 300 рублей за хорошее качество и вкусные бонусы :)
Правда, если эта лицензионка стоила 1500 - сомневаюсь, что купила бы.
-
Цитата из: begemott on 11-10-2005, 12:01:39
Короче пока в России существуют бедные студенты и аспиранты, пиратство будет непобедимо :).
IMHO, немного не так: пока стоимость лицензионного диска в разы, а то и на порядок, превосходит его себестоимость стоимость носителя, пиратство не исчезнет (и не только в России). :)
-
Цитата из: Ayar on 11-10-2005, 13:33:49
Цитата из: begemott on 11-10-2005, 12:01:39
Короче пока в России существуют бедные студенты и аспиранты, пиратство будет непобедимо :).
IMHO, немного не так: пока стоимость лицензионного диска в разы, а то и на порядок, превосходит его себестоимость, пиратство не исчезнет (и не только в России). :)
кто сказал, что стоимостьлицензионного диска в разы превосходит его себестоимость? стоимость лицензионного диска в разы превосходит себестоимость пиратского диска. а все остальное повышение стоимости связано с необходимостью окупания дополнительных затрат - на kwtypb. и бонусы.
-
Bindaree, спасибо за поправку.
Хотя, сколько процентов в цене лицензионного диска составляет себестоимость, я думаю знают только компании выпускающие эти самые диски. Ну и фиг с ними.
Я согласен покупать лицензионные диски, если какую-то часть денег получит и исполнитель, а если то, что написано здесь про 0.3% (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260004288&mid=1795491)- правда, фтопку такие звукозаписывающие компании.
Цитата:
остальное повышение стоимости связано с необходимостью окупания дополнительных затрат - на kwtypb. и бонусы.
А что именно, вы называете бонусом?
Цитата:
Что проще - скачать CD по сети из известного места, потратив три доллара, или ехать искать его на Горбушке, чтобы купить за два?
Как показывает статистика, все больше людей предпочитают первый вариант (http://hosted.ap.org/dynamic/stories/B/BRITAIN_MUSIC_MARKET?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT), хотя и не за 3 доллара, с другой стороны, Горбушки у них тоже нет, парадокс...
-
Ayar,
Цитата:
А что именно, вы называете бонусом?
я имела в виду,что лицензия (а эвот это странное слово была именно она в исполнении моего пунтосвитчера :) ) предполагает компенсацию (в том числе) за съемки фильма. А за съемки "бонусов" - типа "как мы снимали этот фильм" - идет отдельная надбавка :) собственно, это одно и то же, не помню, почему я выделила их отдельно :)
-
Цитата:
пока в России существуют бедные студенты и аспиранты, пиратство будет непобедимо .
Бедные студенты, аспиранты и пиратство есть не только в России :) Другое дело, что масштаб немного другой. Знаю в Швейцарии довольно много магазинов, где диски продают по 3-4 доллара за штуку, а то и по 10 долларов за 5 штук :) А недавно наткнулась на магазин, где всякий металл продают (музыку, в смысле :))...Так вот, смотрю я на обратной стороне диска год релиза, а там по-русски написано: "Только для продажи в России и странах СНГ" :)
-
смешно но блин (((
как выедешь из России - так облом.
Вообще я считаю что интеллектуальная собственность - это собственность, которой нет.
И если чего человек хочет реализовать - пускай реализует, идей всегда много - проблемма только в их исполнении и зачастую не хватает только денег.
А в мире, где можно сделать много много копий одного и того-же - блин ппц - просто кому-то хочется выделится и сказать - "вот это лично моё" - и как всегда побеждает бабло(у кого денег больше)
-
А есть на что этот реализатор будет, интересно?
-
А он сам договорится с предприятием - что оно там ему некий процент от продаж даст
И ВООБЩЕ :
допустимнарезать на балванку фильм стоит только балванка - 15 руб, ну там оплатить услуги продавцов(лучше уж автомат-бы стоял) - но я видел, где можно купить диск за 600 рублей => соответственно не рентабельно "нанимать" таких дорогих авторов
т.е. - человек будет приносить пользу, если скажем цена диска будет - ну даже до 30 рублей - но не 600!!
довольно плохо, что у нас монополия :(
честно говоря изобретатель делает работу только во время изобретения - так что и денег должен получать соответственно за работу, а не за фигнестрадание
-
Цитата из: Мистерио on 09-04-2006, 18:11:23
<..skipped..>
блин ппц
<..skipped..>
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/starmod.gif)Мистерио, а) постарайтесь не выражаться в этом подфоруме; б) постарайтесь в этом подфоруме писать грамотно. Здесь так принято.
-
Цитата из: Мистерио on 10-04-2006, 14:56:32
но я видел, где можно купить диск за 600 рублей => соответственно не рентабельно "нанимать" таких дорогих авторов
т.е. - человек будет приносить пользу, если скажем цена диска будет - ну даже до 30 рублей - но не 600!!
довольно плохо, что у нас монополия :(
Но создание хорошего фильма может быть объективно очень дорогим процессом. И если "не нанимать таких дорогих авторов" (режиссеров, актеров, создателей спецэффектов), то у нас не будет качественных фильмов - только и всего.
Цитата:
честно говоря изобретатель делает работу только во время изобретения - так что и денег должен получать соответственно за работу, а не за фигнестрадание
Очень сложно определить, когда человек занимается "изобретением", а когда просто бродит по лесу и плюет в потолок. Так что платить ему за рабочее время не получится. Если платить за коммерческий эффект от изобретения (например, процент по какой-нибудь регрессивной шкале), то тот, кто неправильно оценил нынешнее состояние рынка, не получит ничего. И не понятно, правильно это, или нет - с коммерческой точки зрения инновационные проекты это всегда риск.
Возможно, схема могла бы быть такой. Фирма нанимает изобретателя, дает ему список задач, которые надо сделать, а остальное время пусть делает что хочет (возможно, в рамках развития тех же задач). Если фирма сочтет его результаты достойными, то выдаст премию. Если нет - объяснит, что в них не так.
Что-то в таком духе.
-
Цитата:
Фирма нанимает изобретателя, дает ему список задач, которые надо сделать, а остальное время пусть делает что хочет (возможно, в рамках развития тех же задач). Если фирма сочтет его результаты достойными, то выдаст премию
Вот примерно такова система сейчас с так называемыми "служебными изобретениями". Право на получение патента-у работодателя, мифическое вознаграждение-у изобретателя, "если иное не предусмотрено договором". Так сейчас написано в Патентном Законе, и такая же сисема сохранена в проекте 4 части ГК.
-
ИМХО, в рыночной экономике пробдема интеллектуальной собственности, как и многие другие проблемы (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=8797.0), не решается.
-
Совершенно верно, не решается :) Но хоть что-то же с ней надо делать...Вот и старается наш законодатель в поте лица :) Проект 4 части, кстати, совсем не плох :) Достану его скоро :)
-
Мне кажется, интеллектуальная собственность не должна иметь места. Просто потому что аргумент "я первый это спел/придумал/написал/изобрёл" слишком уж неубедителен. И желание изобретать это не умаляет - скажем, до изобретения ( 8) ) патентов люди вполне себе изобретали и придумывали.
А вот каково должно быть вознаграждение за данный труд... Возможно, некий нижний уровень госфинансирования + добровольные выплаты почитателей таланта (donate)?
-
Цитата из: Эотан on 10-08-2006, 16:42:27
Мне кажется, интеллектуальная собственность не должна иметь места. Просто потому что аргумент "я первый это спел/придумал/написал/изобрёл" слишком уж неубедителен. И желание изобретать это не умаляет - скажем, до изобретения ( 8) ) патентов люди вполне себе изобретали и придумывали.
А вот каково должно быть вознаграждение за данный труд... Возможно, некий нижний уровень госфинансирования + добровольные выплаты почитателей таланта (donate)?
Хм... Интелектуальная собственность должна иметь место и должна быть защищена законом.
Пример. Допустим, что понятие интелектуальной собственности не существует. Предприятие заказывает программмисту разработку программы. Программист пишет программу и передает её предприятию. Предприятие платит ему за это деньги. То есть программист за свою работу (изобретение/разработка/...) получил деньги. Вроде все хорошо. Появляется еще одно предприятие, которому нужна такая же программа. И первое предприятие продает эту программу второму :) Тем самым компенсируя свои затраты на неё, а может даже и получив прибыль. Потом продает третьему предприятию. Второе продает четвертому. И т.д. А непосредственный разработчик как бы и не при чем. Как в этом случае защиться от подобного? Интелектуальной собственности нет, а соответственно нет законов, регулирующихтакие отношения.
-
Если программист уже получил деньги за свою программу, программа при запуске пишет, кто автор и как с ним связаться, а техническую поддержку может потребовать только первое предприятие, то этот программист от таких перепродаж только выигрывает. Во-первых, если у других пользователей что-то случится, то бесплатной поддержки они уже не получат. Во-вторых, реклама: кому-нибудь из них может потребоваться другая похожая программа (или что-нибудь дописать к этой). И они будут знать, к кому обратиться.
-
А что помешает убрать эту заставку или поменять её на свою? По условию, законов на этот счет нету.
-
Какая разница? Деньги-то человек за свой труд уже получил.
То же самое и с писателем - вот скажем в СССР (кажется) не было отчислений от изданного тиража; только гонорар за написанное. И ничего, писали.
-
Цитата из: Tuilavendil on 11-08-2006, 12:30:05
А что помешает убрать эту заставку или поменять её на свою? По условию, законов на этот счет нету.
А какой в этом смысл? Тратить время и силы (с риском для работоспособности программы) безо всякой пользы для себя? Разве что из вредности.
-
.
Цитата из: Эотан on 11-08-2006, 12:40:11
Какая разница? Деньги-то человек за свой труд уже получил.
То же самое и с писателем - вот скажем в СССР (кажется) не было отчислений от изданного тиража; только гонорар за написанное. И ничего, писали.
Деньги то получил. Но кроме него абсолютно не прилагая никаких усилий получили прибыль другие. Это не правильно. Обязательно найдутся те, кто будут использовать чужие разработки для собственного обогащения
Цитата из: Mrrl on 11-08-2006, 12:46:08
Цитата из: Tuilavendil on 11-08-2006, 12:30:05
А что помешает убрать эту заставку или поменять её на свою? По условию, законов на этот счет нету.
А какой в этом смысл? Тратить время и силы (с риском для работоспособности программы) безо всякой пользы для себя? Разве что из вредности.
Почему без пользы? Например вставить туда свои данные. Польза налицо.
-
Цитата из: Tuilavendil on 11-08-2006, 12:48:22
Почему без пользы? Например вставить туда свои данные. Польза налицо.
Ну, вставил. Допустим теперь, что клиент хочет добавить в программу еще одну функцию, готов за это заплатить. Обращается по указанному адресу. И что дальше? Работать посредником, притворяясь при этом автором программы? Польза-то есть, но и риск тоже не мал.
Цитата из: Tuilavendil on 11-08-2006, 12:48:22
Деньги то получил. Но кроме него абсолютно не прилагая никаких усилий получили прибыль другие.
Поиск клиента, которому нужна именно такая программа, переговоры с ним, установка программы - все это требует определенных усилий.
-
Цитата:
Деньги то получил. Но кроме него абсолютно не прилагая никаких усилий получили прибыль другие.
Естественно - это ж тогда и в магазинах не прилагают абсолютно никаких усилий, а занимаются посредничеством. :) А торговать должны исключительно вырастившие урожай колхозники :)
-
Цитата из: Mrrl on 11-08-2006, 12:54:56
Ну, вставил. Допустим теперь, что клиент хочет добавить в программу еще одну функцию, готов за это заплатить. Обращается по указанному адресу. И что дальше? Работать посредником, притворяясь при этом автором программы? Польза-то есть, но и риск тоже не мал.
Зачем притворяться? Просто сказать, что доработками не занимаемся :) Деньги то уже получили :)
Цитата из: Tuilavendil on 11-08-2006, 12:48:22
Поиск клиента, которому нужна именно такая программа, переговоры с ним, установка программы - все это требует определенных усилий.
На самом деле все намного проще. Клиент, например, сам узнал о существовании программы. Случайно увидел у знакомых, ему понравилось - купил. Продал другим знакомым и т.д.
Вопрос довольно неоднозначен :) Поэтому для его регулирования нужны правовая база. А без предмета (в данном случае интелектуальная собственность) её быть не может.
-
Цитата из: Эотан on 11-08-2006, 13:01:58
Естественно - это ж тогда и в магазинах не прилагают абсолютно никаких усилий, а занимаются посредничеством. :) А торговать должны исключительно вырастившие урожай колхозники :)
Тут нужно разделить понятия. В магазинах не копируют товар. То есть товар купили и его же продали. А если мы говорим, например, о программных продуктах, то в данном случае посредник купил один экземпляр, а продал много, при этом оставив один себе :)
-
Но проблема упирается в устаревание программ и отсутствие поддержки. А продавать as is - это никто брать не захочет.
-
Цитата из: Tuilavendil on 11-08-2006, 13:10:45
Цитата из: Mrrl on 11-08-2006, 12:54:56
Ну, вставил. Допустим теперь, что клиент хочет добавить в программу еще одну функцию, готов за это заплатить. Обращается по указанному адресу. И что дальше? Работать посредником, притворяясь при этом автором программы? Польза-то есть, но и риск тоже не мал.
Зачем притворяться? Просто сказать, что доработками не занимаемся :) Деньги то уже получили :)
Но тогда в исправлении заставки вообще нет смысла!
Цитата из: Эотан on 11-08-2006, 13:22:37
Но проблема упирается в устаревание программ и отсутствие поддержки. А продавать as is - это никто брать не захочет.
Захотят. Но за гораздо меньшие деньги. Если будут знать, к кому обратиться за поддержкой - могут и за программу заплатить больше (пусть и не автору).
-
Цитата из: Эотан on 11-08-2006, 13:22:37
Но проблема упирается в устаревание программ и отсутствие поддержки. А продавать as is - это никто брать не захочет.
Если программа тебует постоянной поддержки, то да. Но есть программы не требующие доработок и сопровождения. Как быть с ними?
Цитата из: Mrrl on 11-08-2006, 13:25:19
Но тогда в исправлении заставки вообще нет смысла!
Есть :) Реклама. Кто-нибудь увидит эту заставку и обратится для того чтобы купить.
-
Цитата из: Tuilavendil on 11-08-2006, 13:30:12
Цитата из: Mrrl on 11-08-2006, 13:25:19
Но тогда в исправлении заставки вообще нет смысла!
Есть :) Реклама. Кто-нибудь увидит эту заставку и обратится для того чтобы купить.
В этой схеме он купит у того, у кого увидел программу :) И заставка на это не повлияет.
-
Цитата из: Mrrl on 11-08-2006, 13:32:44
В этой схеме он купит у того, у кого увидел программу :) И заставка на это не повлияет.
:)
Согласен. Но тогда заставка с такой инфой нужна только для программ, требующих поддержки. А как защититься от копирования и перепродажи программ, которые в поддержке не нуждаются?
-
Никак. И не пытаться защититься. С появлением новых процессоров и систем программы все равно должны меняться. В Microsoft Windows Vista 16-битные программы, скорее всего, уже не пойдут. Переход с DirectX 7 на DirectX 9 тоже небезболезненный. Так что кому-нибудь новый код да понадобится. В конечном итоге сами приполут :)
-
Ок, это работает с крупным корпоративным софтом: компании нужно что-то типа 1С:Склад, она находит кодера, заказывает у него софт и дальше по тексту.
А вот как быть с моим желанием поиграть (условно) в трети Дум? Над ним работала команда из нескольких десятков человек в течение нескольких месяцев (лет?). Очевидно, что я в одиночку (и даже с друзьями по подъезду) такой проект не оплачу. Не менее очевидно, что мой друг Васисуалий, который учится на 3 курсе по специальности «программирование», за 500 рублей (максимум, который я готов заплатить) продукт уровня Дума создаст за время, на порядки превышающие время до тепловой смерти вселенной (я молчу о том, что кроме программера, нужны еще и дизайнеры, художники, сценаристы и ты ды).
И как быть в такой ситуации?
-
Цитата из: Mrrl on 11-08-2006, 14:28:42
Переход с DirectX 7 на DirectX 9 тоже небезболезненный.
Я оный переход сделал уже давно. Болезни не заметил.
-
По меньшей мере одна игрушка после этого перехода работать перестала. Новых версий не обнаружено :(
Что касается больших проектов (вроде Дума) - то там без фирмы-распространителя уже не обойтись. Она и заказывает программу, и платит программистам, и думает, как получить побольше денег с потребителей. Но сама не программирует, и интеллектуальной собственности не производит: у нее другой профиль. И если пользователи покупают игрушку друг у друга, а не у фирмы, значит, фирма завернула ее в недостаточно красивую коробочку.
-
А почему это «фирма-распространитель» интеллектуальной собственности не производит? Кто ей мешает банально кинуть разработчиков — взять готовый код игры, сказать, что он не удовлетворяет уровню, оговоренному в контракте, и не платить денег разработчикам. А потом за две недельки быстренько своими силами перерисовать интерфейс, например, выкинуть пару уровней, добавить пару своих, и продавать уже как свой продукт??
-
А кто мешает разработчикам в ответ поискать другого распространителя, а заодно занести кинувшую их фирму в общий "черный список", чтобы ей сложнее было найти новых партнеров? Как ни странно, рыночная экономика во многом строится на доверии. И экономически более выгодно это доверие оправдывать.
Но при этом модель начинает смещаться с "пиратской" к "цивилизованной" :(
-
Кидд, вот к примеру я создал в мастерской стул - я этот стул продаю один раз, а не беру авторские права с того, кто будет на нём сидеть. Кроме того, я не могу откопировать этот стул, не затратив ровно те же усилия и деньги, что и на просто создание. А создатель программы вполне может откопировать собственное изделие нужным тиражом, и за однократную работу многократно получить деньги.
-
Ок, хорошо.
Я создал супер-мега-шедевральную игру «Дум», продал ее, получил бабла, всенародное признание и приз за лучшую компьютерную игру года по версии ЦРУ.
А потом куча пидарасов наштамповала третьесортного фуфла «Дум-2», «Дум-2000», «Дум возвращается», «Месть Дума», «Дум против Бэтмена» и так далее. Нашамповала этих коробочек, на каждой написала "Продолжение легендарной игры! От создателей мегашедеврального «Дума» — новые уровни, новые миссии, новые монстры!", да еще и мой логотип налепила на каждую коробку".
И, в итоге, приложив в десят раз меньше трудозатрат, заработала в сотни рза больше бабла — исключительно благодаря мне и моим усилиям. Это как, нормально?
-
Увы, нормально. Потому что трудозатраты - не единственный, да и не основной ресурс, который оплачивается в нашем мире. Положение и связи стоят гораздо больше. Раз фирма сумела вылезти с таким проектом - значит, у нее что-то есть, за что она смогла получить свою прибыль.
Да и стоит ли считать деньги в чужом кармане? Разве что для того, чтобы перенять опыт.