Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Lex Luger от 04/10/2005, 17:20:01
-
Многие здесь сильно критикуют тавктику боевых операций армии и флота США в локальных войнах.
В этой теме вы можете превести свои претензии и высказать свое видениее этого вопроса.
(Тема создана для того что бы некторые не засоряли другие более конкретные темы словами "американцы вообще не умеют воевать")
-
А будет ли рассматриваться аспект применения американским командованием неамериканских союзнических частей?
-
Да пожайлуста, критикуйте как хотите.
-
Я-то как раз тактику критиковать не собираюсь. У нее есть ясная цель - сберечь максимум живой силы. Разумеется, к методам воплощения такой тактики, с точки зрения тех, кто подвергся "воплощению", будут большие претензии. Но не уверен, что американских военных этот вопрос будет сильно волновать.
Итог - если отбросить моральные оттенки, то с чисто технической стороны тактика себя неплохо оправдывает для точечных ударов. По долговременной оккупации у меня на сегодня данных мало. Но, судя по отсутствию демонстраций протеста в США, уровень потерь в Ираке вполне американцев устраивает.
-
Вот именно.
Однако меня интересует мнение людей которые считают что "американсая армия - фуфло и воевать не умеет."
-
*пожимая плечами* Это тривиально - с такими деньгами и таким госвниманием будет воевать как надо даже северокорейская армия.
-
Армия тут при чём? Авиация рулит, а как остальные воюют толком никто и не знает - не с кем воевать пока.
-
Нет, ну может кто нибудь выдвенет тактику вторжения альтернативную существующей англоамериканской?
-
Пехота и танки при поддкржке артиллерии и авиации. Обкатана и проверена ещё с первой мировой. Применялась даже в Ираке 2 года назад (правда выяснилось, что такие мелочи как песчаные бури могут остановить американскую армию на месте >:D.).
-
А им спешить не нужно.
Это ж не Жукова с Коневым соревнование - кто первый Берлин займет.
-
Цитата:
Пехота и танки при поддкржке артиллерии и авиации.
Ну а где ж восклицания, что американцы не умеют воевать? :)
Насчет песчаных бурь - так они комфорт любят, и солцезащитные очки носят за 160$ :) Не все это могут себе позволить.
-
И где они умеют? Ну ка? Пока не купили саддамовских генералов ни одного города так и не взяли.
-
Смотрим хронологию. Когда была взята Басра, Умм Каср, Наджаф, Багдад? Практически одновременно.
-
Даже если так, то это очень разумный тактический ход. ;) Не находите?
Я где то слышал, что русские танкисты продавали чеченам взрывчатку из активной брони, после чего ехали с ними же в бой. Глупость конечно, но желание купить противника - логично.
Вот за реальным примером ходить не далеко. Сегодня случилось:
Цитата:
Военнослужащий одной из воинских частей Дальневосточного военного округа (ДВО) задержан сотрудниками милиции в селе Вятское Хабаровского края при попытке продать боеприпасы и взрывчатое вещество. Как сообщили в среду в прокуратуре ДВО, в момент задержания у солдата при себе оказалось 60 боевых патронов, полкилограмма пластида, три взрывателя и прибор ночного видения.
Прокуратура Анастасьевского гарнизона ДВО возбудила уголовное дело по ч. 1 ст. 222 УК, которая предусматривает ответственность в виде лишения свободы на срок до четырех лет. В прокуратуре отметили, что задержанный был призван на военную службу в декабре 2003 года из Хакасии. Он должен был демобилизоваться через три месяца. //Интерфакс
-
Раз подтвержденных ссылок нет, то я бы предложил не оперировать этим (подкупом иракских военных) как фактом. А Люгеру (на правах модератора) предложу все-таки не переводить тему с тактики армии США на продажу боеприпасов. Это таки оффтопик. Давайте хоть раз останемся в рамках темы, ага?
Авиация - да, рулит. Но, имхо, она с корейской войны не сталкивалась в бою со сравнимым по силе противником в воздухе.
Потом, с тех пор многое изменилось. И американцы научились подавлять ПВО и ПРО противника.
А какова статистика по использованию пехоты - морпехов, десанта? Для каких целей они использовались раньше и сейчас, кто знает?
-
Главное достоинство американской тактики последних десятилетий - очень тщательный выбор противника. Штатники неплохо научились раздалбывать инфрастрктуру, но с контролировать захваченную территорию обычно приходится союзникам второго уровня - Северному альянсу в Афганистане, албанским боевикам в Косово и.т.д., а если янки пытаются делать это сами, то, как в Ираке начинаются небольшие но постоянные потери. В общем, не лучше и не хуже нашей тактики в Чечне. Хотя, при условии разницы в финансировании, должно быть на порядок лучше.
-
Точно не скажу, но знаю, что по сравнению с первой бурей в пустыне использование пехоты армией США сильно возросло - и это последствия новой доктрины Рамсфильда, пришедшей на смену доктрине Пауэлла.
По мнению нынешнего министра обороны США пехота должна стать универсальным соедством решения всех проблем, тогда как использование техники отойдет на ворой план. Т.е. программа landwarrior поднятая где то рядом тут - прямое следствие этой докрины.
Причинами к этому могут служить факты того, что использование крупномасштабных военных формирований уже не является эффестивным, а вот мелкие уколы в самое сердце противника с помощью хорошо обученных и экипированых бойцов приобретают куда более высокое значение.
Мы живем в эпоху террористов и спецподразделений, когда настоящих то войн, по сути нет. Кто может зачистить деревню в ираке? Вертолет, самолет, танк? Нет, толко взвод морпехов. Отсюда и итоги.
-
Цитата:
Главное достоинство американской...
Дело в том, что американцам не нужны новые штаты. Они устранили угрозу и ушли. Все, боевая задача выполнена.
-
Цитата из: Lex Luger on 05-10-2005, 11:06:29
Цитата:
Главное достоинство американской...
Дело в том, что американцам не нужны новые штаты. Они устранили угрозу и ушли. Все, боевая задача выполнена.
Это когда выполнена. Пример тот-же Ирак. Сидел себе Хуссейн и никого после 91-го не трогал. А вот исламских экстремистов на своей территории не терпел. Его свалили и вместо диктаторского, но предсказуемого режима имеем рассадник экстремистов. Афганистан - повоевали, одних моджахедов сменили на других, Осаму не поймали, "Аль-Каиде" хуже не стало, наркота оттуда прет в еще боьших количествах чем раньше. Косово- то-же все понятно, уйдут миротваорцы и все пойдет по новой. Где выполненная задача? А выполнить их можно только сохраняя прочный контроль над территорией, в течение длительного времени.
-
begemott, это не совсем по теме. Армия политикой не занимается. Задача была - войти в Ирак, сломив сопротивление ПВО, ПРО и наземных частей противника и оккупировать страну. Далее начинается сопротивление партизанской войне, которое любой армии наносит потери, пусть и небольшие, но постоянные.
-
Цитата из: Эотан on 05-10-2005, 16:37:34
begemott, это не совсем по теме. Армия политикой не занимается. Задача была - войти в Ирак, сломив сопротивление ПВО, ПРО и наземных частей противника и оккупировать страну. Далее начинается сопротивление партизанской войне, которое любой армии наносит потери, пусть и небольшие, но постоянные.
А разве подавление партизанского сопротивления не входит в задачи армии?
-
Я думаю это уже будет "тактика локальной оккупации"
-
Цитата из: begemott on 05-10-2005, 17:08:03
А разве подавление партизанского сопротивления не входит в задачи армии?
Мне кажется, нет. Для этого существуют правоохранительные органы и спецслужбы. Разумеется, всё зависит от размаха партизанского движения и степени его вооруженности.
-
>Пехота и танки при поддкржке артиллерии и авиации. Обкатана и проверена ещё с первой мировой.
Ну танки там онли как НПП.
>Применялась даже в Ираке 2 года назад (правда выяснилось, что такие мелочи как песчаные бури могут остановить американскую армию на месте .).
А нахрена нести излишние потери в бою в бурю, если можно подождать? Да и фактически то было "авиация разрушает - пехота занимает". Годится, пожалуй, только против урюков. Хотя против серьёзной страны пока так никто и не воевал. Но в любом случае воевать с США с ТАКОЙ авиацией глупо.
>По мнению нынешнего министра обороны США пехота должна стать универсальным соедством решения всех проблем, тогда как использование техники отойдет на ворой план. Т.е. программа landwarrior поднятая где то рядом тут - прямое следствие этой докрины.
Какой-то маразм. Зачем лезть в ближний бой, если авиация пока замечательно воюют. А это прибамбасы пехтуре... ну не знаю, ПМСМ, решающего это вклада не даст, танк всё равно сильнее, а подвижность падает.
>Причинами к этому могут служить факты того, что использование крупномасштабных военных формирований уже не является эффестивным, а вот мелкие уколы в самое сердце противника с помощью хорошо обученных и экипированых бойцов приобретают куда более высокое значение.
Всё это уже проходили десять раз. Горстка пусть и сверхподготовленных бойцов редко способна что-то сделать против армии. Супергерои побеждают только в кине.
>Мы живем в эпоху террористов и спецподразделений, когда настоящих то войн, по сути нет. Кто может зачистить деревню в ираке? Вертолет, самолет, танк? Нет, толко взвод морпехов. Отсюда и итоги.
Да и вообще всегда противобандитские действия были у нас уделом всяких дивизий НКВД и т.д. кавказских и прочих ОУНовских папуасов били достаточно успешно.
Старая добрая артиллерия. :) После подавления урюков приходят штурмгруппы и добивают оставшихся.
-
Адреич, тактика генерала Ермолова не нова. "Если с аула слышен ружейный выстрел, пальнуть туда арт батареей в ответ." Эта тактика очень эффективна, однако негуманна.
Действительно, зачем ловить бандитов в кишлаке, если можно сбросить пол тонны напалма и никаких проблем.
Но современная война уже не такая. Американцы стараются как могут минимизировать сопутствующий ущерб, к сожалению, это не всегда у них получается.
Другой путь - это Дрезден, Токио и т.д. когда сотни бомберов подчистую сжигали города и селения. После этого - никаких проблем.
-
Ага, куда гуманней убить десятки тысяч за десять лет, чем пару тысяч за неделю. Вот только Дрезден с Токио не в тему. Потому что проблем у РККА не было ни с Берлином ни с Бреслау ни с остальной Германией, где целенаправленного разрушения городов не было. А с Токио - там рулил Мэхан. Какая война, если половина грузов идёт на дно,а в самой Империи ничерта нет из ресурсов?
-
Заметьте, партизаны войны выигрывают только тогда, когда с ними начинают разговаривать на равных. Когда мочат в сортире не на словах, а на деле, то их положение быстро становится хреновым.
-
Цитата:
Ага, куда гуманней убить десятки тысяч за десять лет, чем пару тысяч за неделю.
Да. 2000 американских солдат погибших за 3 года оккупации Ирака - это неудачи. 1000 американских солдат погибших за 1 неделю - это трагедия и импчимент президенту.
Цитата:
Потому что проблем у РККА не было ни с Берлином...
Ну да, сравните потери солдат СА и US Army, при вторжении в Германию.
Цитата:
акая война, если половина грузов идёт на дно...
Ну это то же ведь заслуга американского командования. Чем вы недовольны?
Цитата:
Заметьте, партизаны войны выигрывают только тогда, когда с ними начинают разговаривать на равных. Когда мочат в сортире не на словах, а на деле, то их положение быстро становится хреновым.
А вы думаете, положение Иракских партизан клевое что ли? Сколько их уже поубивали? И сколько еще убьют.
-
Цитата из: Lex Luger on 05-10-2005, 22:57:49
Ну да, сравните потери солдат СА и US Army, при вторжении в Германию.
Не мешало бы сравнить еще и силы Германии, действовавшие на Западном и на Восточном фронтах ;)
-
Цитата:
Не мешало бы сравнить еще и силы Германии, действовавшие на Западном и на Восточном фронтах
Стандартеая отговорка.
-
Элементарное думанье мозгами.
-
Цитата:
Не мешало бы сравнить еще и силы Германии, действовавшие на Западном и на Восточном фронтах
Стандартеая отговорка.
А, ну я понял. Пока американцы геройски уничтожили 5-6 десятков тысяч солдат у Дитриха, положив тоже несколько десятков тысяч человек тупые русские к чёртовой матери разнесли всю ГрА "А", завалив трупами 80 000 человек.
Цитата:
Ага, куда гуманней убить десятки тысяч за десять лет, чем пару тысяч за неделю.
Да. 2000 американских солдат погибших за 3 года оккупации Ирака - это неудачи. 1000 американских солдат погибших за 1 неделю - это трагедия и импчимент президенту.
Ну вот, это такой гуманизм по-американски. Не важно, сколько в сумме погибнет, главное, чтобы "налогоплатильщики" не замечали больших потерь.
Цитата:
Потому что проблем у РККА не было ни с Берлином...
Ну да, сравните потери солдат СА и US Army, при вторжении в Германию.
Во-первых, речь шла о том, что никакого партизанского сопротивления оказано не было, несмотря на всякие вервольфы. Во-вторых, сопротивление немецких войск и численность на западном фронте как бы это сказать... несоизмеримы с оным на Востоке. Чего только стоит переброска 12 А Венка с развалившегося Западного фронта на деблокаду Берлина. Ну и соответственно потери на Ост-фронте всю дорогу в разы больше, чем на Западе. В-третьих, не было никакой СА. Была РККА.
Цитата:
Ну это то же ведь заслуга американского командования. Чем вы недовольны?
А я чем-то недоволен? просто тут первопричина не в бомбёжках USAAF, а в успешных действиях флотского командования.
Цитата:
А вы думаете, положение Иракских партизан клевое что ли? Сколько их уже поубивали? И сколько еще убьют.
Убивать их будут либо до подавления нормальными средствами, а не "гуманизмом" либо до драпа из этого самого Ирака. В том-то и дело, что партизан УБИТЬ всех невозможно - будут появляться новые.
-
Цитата из: Эотан on 05-10-2005, 17:34:45
Цитата из: begemott on 05-10-2005, 17:08:03
А разве подавление партизанского сопротивления не входит в задачи армии?
Мне кажется, нет. Для этого существуют правоохранительные органы и спецслужбы. Разумеется, всё зависит от размаха партизанского движения и степени его вооруженности.
Чьи правоохранительные органы?И чьи спецслужбы? Ситуация - старая инфраструктура развалена (в результате вторжения) и не работает. Новую нужно создать. Это несколько месяцев в лучшем случае. Все это время оккупированную территорию нужно контролировать.
Собственно американские спецслужбы тоже могут эффективно бороться с партизанами только на контролируемой своей армией территории
-
Вот поэтому я и добавил, что все зависит от размаха махновщины. Если не слишком сильно, то можно справиться и без поддержки артиллерии, авиации и бронетехники.
-
Цитата:
что партизан УБИТЬ всех невозможно - будут появляться новые.
Да, воевать с населением нельзя.
Кстати, американцы порой специльно ждут, что бы бандиты собрались в кучу и заняли какой н ибудь городок - потом бульше пристрелить удастся.
-
Цитата из: Эотан on 06-10-2005, 10:50:36
Вот поэтому я и добавил, что все зависит от размаха махновщины. Если не слишком сильно, то можно справиться и без поддержки артиллерии, авиации и бронетехники.
А я собственно и не настаивал, что должно применятся "тяжелое" оружие :). Но все равно первоначальный контроль - задача армии, поскольку кроме нее на оккупированной территории других гос.структур еще нет.;)
-
>Да, воевать с населением нельзя.
>Кстати, американцы порой специльно ждут, что бы бандиты собрались в кучу и заняли какой н ибудь городок - потом бульше пристрелить удастся.
Если такая тактика существует, то она идиотская. По ней надо было сдать Москву и Вашингтон фрицам, что бы они там собрались и можно было убить больше.
-
Цитата:
Если такая тактика существует, то она идиотская. По ней надо было сдать Москву и Вашингтон фрицам, что бы они там собрались и можно было убить больше.
Мы вроде о партизанах.... Аууу!
-
Я о принципе. Сдать врагам, чего они хотят, чтобы потом героически отвоёвывать.
-
Угу. Чечню "партизанам" в 1996 сдали, дождались, пока они там соберутся, и до сих пор геройски ее зачищаем ::)
-
Цитата:
Я о принципе. Сдать врагам, чего они хотят, чтобы потом героически отвоёвывать.
Кутузов так и зделал. ;)
-
Кутузову выбирать не приходилось, в общем.
-
Цитата из: Lex Luger on 05-10-2005, 22:57:49
Ну да, сравните потери солдат СА и US Army, при вторжении в Германию.
На самом деле, сравнение получается сильно не в пользу US Army. Несмотря на то, что численность потерь РККА несколько выше - но, замечу, все же заметно меньше, чем у противника, а противник-то был несравненно серьезнее. США же во ВСЕХ прямых столкновениях сухопутных войск либо несли огромные, по сравнению в противником, потери, либо драпали сломя голову, как в Арденнах, а потом отыгрывались авианалетами.
Смотрим, например, рейд на Дьепп, август 1942г. Это не США, это в основном британцы и канадцы (америкосов тоже немножко поучаствовало, 50 рейнджеров - менее 1% от общего числа). В зоне вторжения у немцев кадровых частей не было вообще - резервисты фольксштурма, от 40 лет в лучшем случае. И что? Наваляли союзникам эти старички по первое число. (http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/dieppe/ )
"Все время операции над зоной высадки продолжался воздушный бой с участием 945 самолетов с обеих сторон. Потери Англичан составили 106 самолетов, Люфтваффе потеряло 48 самолетов.
Потеряна союзниками вся бронетехника - 30 новейших тяжелых танков "Черчилль", 7 бронеавтомобилей.
Из 4963 Канадских пехотинцев 3367 были убиты, или захвачены в плен. Британские Коммандос потеряли 275 человек из 1075. Английский флот потерял один эсминец, 33 десантные баржи и 550 человек. Потери немцев составили только 561 человек убитыми и ранеными".
Дальше. Смотрим хваленую высадку в Нормандии. Вот уж где было заваливание противника трупами в самом тупом варианте! Первые сутки высадки - 8000 англо-американо-канадских трупов по официальным данным. Причем, вторжение шло опять-таки в идеальных условиях - при подавляющем превосходстве в воздухе, в неожиданном для противника месте, на момент высадки в ее районе кадровые части немцев отсутствовали... Почти ;). На одном из направлений атакующие бравые американцы нарвались на дивизию СС... отдыхавшую после Восточного фронта. Так вот, в этом месте продвижение союзников захлебнулось. Собственной кровью. ;D ;D ;D ;D,
Во, блин. У немцев - отпускники, часть на переформировании, с вооружением понятно что. И тем не менее - намяли холку бравым рейнджерам так, что те, кто выжил, нос от земли долго поднять не смели. Американская, блин, доблесть во всей красе ;D ;D ;D
-
>США же во ВСЕХ прямых столкновениях сухопутных войск либо несли огромные, по сравнению в противником, потери, либо драпали сломя голову, как в Арденнах, а потом отыгрывались авианалетами.
Насчёт Арденн не надо, сразу вспоминается Балатон.
>Смотрим, например, рейд на Дьепп, август 1942г. Это не США, это в основном британцы и канадцы (америкосов тоже немножко поучаствовало, 50 рейнджеров - менее 1% от общего числа). В зоне вторжения у немцев кадровых частей не было вообще - резервисты фольксштурма, от 40 лет в лучшем случае. И что? Наваляли союзникам эти старички по первое число. (http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/dieppe/ )
Какой фолькштурм?! Фолькштурм образовался не то в августе не то в сентябре 1944. Реально там воевала 302 пд, правда тоже небстреленная, с трофейным оружием, но уж никак не фолькштурм. Потом она воевала на Ост-фронте, была окружена под Харьковом, но выведена кампфгруппой Пайпера. Да и про десантные операции не надо, у нас с ними ещё хуже получалось.
>Потеряна союзниками вся бронетехника - 30 новейших тяжелых танков "Черчилль", 7 бронеавтомобилей.
ПМСМ, там танковый полк в 50-60 танков выбросили и, соответственно, потеряли.
>Почти . На одном из направлений атакующие бравые американцы нарвались на дивизию СС... отдыхавшую после Восточного фронта. Так вот, в этом месте продвижение союзников захлебнулось. Собственной кровью. ,
Напомните, какую.
>Я о принципе. Сдать врагам, чего они хотят, чтобы потом героически отвоёвывать.
Кутузов так и зделал.
Ага, потому что ему наваляли под Бородином. Под Малоярославцем же он "почему-то" желания сдавать и дальше всё подряд "почему-то" не проявлял.
-
Плз, давайте в этой теме не уходить в дебри второй мировой.
-
Почему? Тактика всё же не слишком изменилась. Если нельзя я не буду, но всё же я не согласен.
-
Тактика, возможно, и нет, но тогда давайте определяться с термином "локального вторжения". Если имеется в виду то, что в этом случае боевые действия происходят на территории только одного государства, то WWII не покатит.
-
Наверное локальное вторжение может осуществлятся страной, которая в это время живет как обычно, ходит в казино и кино, на танцы и дискотеки, в то время, как 1/10 часть ее армии за 1-2 месяца вклочья разрывает армию какого либо другого государства без какого либо напряга на другом конце земного шара. ;) ;)
Ну это так.. от скуки...
-
Особенно если страна по размерам вроде Гренады... ::) Потому что если размер увеличивается до вьетнамского, то локальные вторжения уже не так скучны ;)
Кстати, Вьетнам стал примером борьбы на равных по многим параметрам (например, у северян были современные для своего времени ЗРК ПВО, наносившие весьма ощутимые потери авиации США).
А ранее - военспецы США пришли в ужас от лобового столкновения Т-34 и "Шерманов" в Корее.
Кстати, в Германии казино и рестораны до 1945 года не закрывались ;)
14.10.2005. Обсуждение "Шерман против Т-34" выделено в отдельную тему.