Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Вацлав от 30/10/2002, 09:13:14

Название: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Вацлав от 30/10/2002, 09:13:14
Однажды один подросток (хм... ну, пальцем тыкать не будем...  ;D ) на уроке биологии типа про себя (но на весь класс) спросил:
- Интересно, а как первая клетка догадалась, ЧЕМ ей надо размножаться?
Урок сорвали, любопытное дитя выгнали к директору...
Печально. А ведь вопрос был, так сказать, по существу!

Итак. Как возникла жизнь на Земле? Кто закрутил ДНК? Что же такое естественный отбор и летопись окаменелостей?
Типа вперед... ;)

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 30/10/2002, 21:39:30
Мне в свое время очень понравилась статья в "В мире науки" (Scientific American) о том, что, скорее всего, жизнь на Земле зародилась далеко не в виде клеток. А именно, клетки со своей сложной структурой и навороченной системой передачи информации эсть относительно поздний этап развития жизни. Первичная жизнь отличалась простым химизмом (и, как следствие, очень слабым и маловыгодным) и примитивной передачей наследственной информации. В дальнейшем эволюция привела к построению более сложных систем, которым практически нереально возникнуть и выжить в неживом мире, а потом исходные механизмы были отброшены, как устаревшие и потерявшие актуальность. В качестве примера автор описывал некоторые разновидности глины, обладающие способностью нести информацию в своей структуре, и воспроизводить ее в условиях кристаллического роста.

К этому добавлю еще воспоминания о древней статье в "Химии и жизни" 70-х, где автор предполагал, что вся вода, находящаяся сейчас на поверхности Земли, есть результат деятельности живых организмов. А на момент возникновения жизни на нашей неуютной планетке не только кислорода, но и воды не было.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Вацлав от 01/11/2002, 14:11:43
Все нижеследующее - бааальшая цитата!
Часть 1. Как мы выявляем разумный замысел?
Люди на каждом шагу различают примеры разумного замысла. Например, обнаружив на пустынном острове наконечники стрел, мы закономерно предположим, что кто-то их смастерил, – даже если мы не видим самого мастера.
Очевидно и различие между литературным творчеством личности – скажем, «Властелином колец» Толкиена – и случайной последовательностью букв. «ВК» не менее разительно отличается и от повторяющихся последовательностей, таких как АБВАБВАБВ... В последнем случае мы имеем дело с видом упорядоченности, получившем название «определенная сложность».
Другой пример – программа SETI («Поиски внеземного разума»), в которой критерием тоже служит высокая степень определенной сложности сигнала. Однако же ни случайная, ни повторяющаяся последовательность не будет означать Разумного Источника сигнала. Так, ранее люди считали сигналы пульсаров знаками внеземного разума, т.е. принимали упорядоченность за сложность.

Часть 2. Жизнь соответствует критерию разумного замысла.
Л.Оргел (ведущий специалист в области эволюционного происхождения жизни): «Живые существа отличаются определенной сложностью. Кристаллы, такие, как гранит, не могут быть отнесены к живым, поскольку у них отсутствует сложность; смеси неупорядоченных полимеров не могут быть отнесены к живым, поскольку у них отсутствует определенность».
Кристалл (а также упомянутая ув. Муниным глина) – регулярная совокупность атомов. Подобные упорядоченные структуры обычно находятся на более низком энергетическом уровне, поэтому они образуются самопроизвольно при достаточно низких температурах. Информация, необходимая для создания кристалла, уже присутствует в составляющих его элементах – например, в связях между атомами.
Белки же и ДНК, важнейшие биохимические молекулы, не упорядочены (в том смысле, что в них отсутствует повторяемость), однако характеризуются высокой степенью определенной сложности. Без внешней системы контроля, то есть управляемого производства живой материи или разумного вмешательства химика, столь сложные определенные структуры в природе не возникают в принципе. В результате соединения их элементов (что само по себе требует особых условий!) возникает СЛУЧАЙНАЯ последовательность.
Различие между кристаллом и ДНК – различие между АБВАБВ и «ВК».

Часть 3. Информация
Критерий разумного замысла можно также описать в терминах информации. «Определенная сложность» означает «высокое информационное содержание».
Случайная последовательность:
(1) Печатать любую букву.
(2) Повторить шаг 1.
Повторяющаяся последовательность (т.е. упорядоченность):
(1) Печатать АБВ.
(2) Повторить шаг 1.
А ну-ка, создайте программу для «ВК»! Поплохело?
Атеист Р.Докинс: «Информационная емкость одной-единственной человеческой клетки в три-четыре раза превышает объем всех тридцати томов Британской энциклопедии».
В ДНК информация эквивалентна содержанию стопки книг высотой в 500 раз больше, чем расстояние от Земли до Луны, при условии, что ВСЕ КНИГИ РАЗНЫЕ.

И все это возникло типа само собой?.. :o

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Raccoon от 01/11/2002, 16:03:18
Вацлав, я представляю, куда ты клонишь  :) Вроде как всё создал Бог.
Скажи, а откуда взялся Бог?

Кроме того, на многих миллиардах планет нас не вышло. А здесь вышло. Случайность... Для объяснения нас не нужен боженька.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Вацлав от 01/11/2002, 18:28:29
Во-первых, откуда взялся Бог - это не ко мне, это собственно к Нему. ;)
А во-вторых, мы досконально даже свою планету не знаем. Как мы можем утверждать что-либо об этих "миллиардах"? Может, там просто ИНАЯ форма жизни?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 01/11/2002, 19:29:39
Ну, они все перепутали.
Во-первых, см. С. Лем, Новая космогония (сборник Абсолютная пустота). Там ясно сказано, что такое разумный замысел, и как его различать :)
В третьих, про глину ты не понял - там как раз та фича, что некоторые виды глины могут нести информацию дополнительно к кристаллической решетке. Ну как бы объяснить. Например, есть у нас кристалл, который состоит из фрагментов, в которых решетка может быть ориентирована двумя способами: [ и ]. Причем эти фрагменты хорошо состыковываются как сами с собой, так и друг с другом. При этом возможны регулярные кристаллы: [[[[[[[[[[[[, ]]]]]]]]]]]], ][][][][][][, а возможны какие-то более нерегулярные: ]][][[]]][[][. И вот эти-то кристаллы могут нести информацию, которая потом может копироваться при кристаллическом росте:
]][][[]]][[][ |
]][][[]]][[][ | направление роста
]][][[]]][[][ v
И сие есть процесс, аналогичный воспроизведению наследственной информации при делении клеток. Здесь нет повторяемости информации, зато есть повторяемость носителя. Что между собой нельзя путать. Точно также и в ДНК: химик скажет, что повторяемость есть (это полимер; повторяемость носителя), а микробиолог - что нет (это кодовая последовательность; нет повторяемости информации).

Ну и наконец, перечитайте мой первый пост. Упомянутая гипотеза в том и состоит, что такая структура, как нынешняя клетка, не возникла случайно. Но возникла она в ходе продолжительной эволюции, как приспособительный межанизм более простых форм жизни, а не как намеренно спроектированная конструкция, созданная более сложным "творцом".


               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Raccoon от 02/11/2002, 00:39:58
    Но если возникновение Вселенной из ничего можно объяснить физическими законами, то чем объяснить возникновение СРАЗУ разумного, и даже сверхразумного, Бога? Это гораздо более невероятное предположение, чем возникновение жизни на Земле.
   А "Глас Божий" Лема прочитать всё же стоит, как и всего прочего Лема :) Умнейший мужик был! Думаю, все мысли, которые мы способны здесь написать, давным-давно переплетены в его книги.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Cathleen от 02/11/2002, 00:49:22
Енотя, это не возникновение "сразу". "Сразу" предполагает момент _времени_. А времени в вечности нет. Нет ничего, о чем можно бы было сказать, что оно было до того, или будет после.  А значит, нельзя сказать, что что-то было до Бога. Ну вот попробуй представить, что время - не прямая, а точка, и все станет понятно.
"Но если возникновение Вселенной из ничего можно объяснить физическими законами" Из НИЧЕГО? Ты серьезно?
" А "Глас Божий" Лема прочитать всё же стоит, как и всего прочего Лема "
Ой, да. Жуткий пробел в моем образовании :-)

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 02/11/2002, 05:35:28
Я говорил про "Новую космогонию", а не про "Glos pana"...

А про Бога - таки представь, что он есть. Отдельно от того континуума, в котором введена координата времени. Вот если смотреть на Вселенную сбоку, выйдя за измерения пространства-времени, то увидишь некую статичную картину. Она просто есть, и нельзя спрашивать, что было раньше, а что позже - можно только спрашивать, как и почему она устроена. Так же и Бог.

Вот так я объясняю одному человеку, что имел в виду другой человек, совершенно не упоминая собственного мнения...

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Гала от 02/11/2002, 12:20:17
Меня всегда заботил один вопрос: а как из простих химических элементов образовалась вполне разумная жизнь в виде клеток? Что послужило толчком? Ну, лежат себе хим. элементы, лежат, реакции происходят. И что? Бух - и образовалась жизнь?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Feanor от 03/11/2002, 01:56:15
Всем изобретателям программы для "ВК". Помимо Лема еще неплохо бы прочитать вот тут:
http://www.lib.ru/BORHES/kniga.txt
Рассказ "Вавилонская Библиотека" и очень хорошо подумать, действительно ли сама по-себе идея рассказа о комбинациях нереальна?

Вообще-то, это скорей в "Богословскую Тему", но и к вопросу о разуме тоже полезно.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 03/11/2002, 02:12:16
Галатея, существуют небиологические циклические химические реакции. Существуют физико-химические механизмы передачи наследственной информации. А дальше начинается банальная адаптация, которую во времена Дарвина называли приспособлением.

Феанор, это и есть бывшая Богословская тема. I hope.


               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Cathleen от 03/11/2002, 03:32:40
Хм. А он, я так понимаю, существует в своей "прямой времени?" Или наше время - отрезок на его прямой?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Вацлав от 03/11/2002, 10:57:38

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 01-11-2002, 19:29:39
Упомянутая гипотеза в том и состоит, что такая структура, как нынешняя клетка, не возникла случайно. Но возникла она в ходе продолжительной эволюции, как приспособительный межанизм более простых форм жизни, а не как намеренно спроектированная конструкция, созданная более сложным "творцом".


Что, увы, не объясняет возникновения разума. Приспособляемость - это отнюдь не залог оного. Почему-то вся существующая в наличии глина не спешит превращаться в философов.
Лень, наверно... ;D

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: aellin от 03/11/2002, 15:40:46

Цитата:
Меня всегда заботил один вопрос: а как из простих химических элементов образовалась вполне разумная жизнь в виде клеток? Что послужило толчком? Ну, лежат себе хим. элементы, лежат, реакции происходят. И что? Бух - и образовалась жизнь?
Небольшое дополнение к вопросу Галатеи:
Представьте себе: человек с помощью науки и техники создает другого человека - не клона, а именно новое, независимое человеческое существо. Со всеми искусственно полученными деталями, если можно так выразиться. Возможно, что это существо будет двигаться, в нем будут происходить все свойственные людям физические процессы, но - будет ли у него самостоятельный интеллект, не дублирующий чей-то и не зависящий от внешнего управления? Очевидно, что нет. А почему? В чем это отличие человека от Высшего разума, не позволяющее ему творить? Если можно, простите мою неотесанность и попытайтесь меня просветить.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Тенар от 03/11/2002, 16:02:53

Цитата из: Аэллин on 03-11-2002, 15:40:46

Цитата:
Меня всегда заботил один вопрос: а как из простих химических элементов образовалась вполне разумная жизнь в виде клеток? Что послужило толчком? Ну, лежат себе хим. элементы, лежат, реакции происходят. И что? Бух - и образовалась жизнь?
Небольшое дополнение к вопросу Галатеи:
Представьте себе: человек с помощью науки и техники создает другого человека - не клона, а именно новое, независимое человеческое существо. Со всеми искусственно полученными деталями, если можно так выразиться. Возможно, что это существо будет двигаться, в нем будут происходить все свойственные людям физические процессы, но - будет ли у него самостоятельный интеллект, не дублирующий чей-то и не зависящий от внешнего управления? Очевидно, что нет. А почему? В чем это отличие человека от Высшего разума, не позволяющее ему творить? Если можно, простите мою неотесанность и попытайтесь меня просветить.



ЕСЛИ когда-нибудь мы сможем создать человека из "искусственно полученных деталей", то (как и все органы-детали) его мозг будет уникален. Но мы сегодня даже клонировать человека не можем, и сможем ли, и надо ли?
Нет, всё-таки создать человека без клонирования мы не сможем никогда!
Сначала надо будет научиться простую клетку создать, то есть буквально повторить химическую эволюцию, затем биологическую... Невозможно!

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Raccoon от 03/11/2002, 17:14:40
А зачем повторять?

У пресловутого Лема есть воспоминание Йона Тихого о докторе Диагоре. Великолепная вещь. Про независимое от человека сознание. Нечеловеческое сознание.
 

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 04/11/2002, 02:33:12

Цитата из: nariel on 03-11-2002, 03:32:40
Хм. А он, я так понимаю, существует в своей "прямой времени?"


Ну, проще всего думать, что да. На самом же деле, о его времени мы ничего сказать не можем. Может, оно у него неодномерное :)
Цитата из: nariel on 03-11-2002, 03:32:40
Или наше время - отрезок на его прямой?


Нет, конечно. Когда вы играете в SimCity или в Civilization (или во что там сейчас играют...), ведь время в игре не является частью вашего времени?
Цитата из: Вацлав on 03-11-2002, 10:57:38
Что, увы, не объясняет возникновения разума. Приспособляемость - это отнюдь не залог оного. Почему-то вся существующая в наличии глина не спешит превращаться в философов.
Лень, наверно... ;D


А про разум речи и не шло. Про разум некий Вацлав некогда отдельный тред обещал... Речь шла о жизни, в том виде, в каком мы ее знаем: водно-окислительно-белковый вариант.
Цитата из: Аэллин on 03-11-2002, 15:40:46
...Возможно, что это существо будет двигаться, в нем будут происходить все свойственные людям физические процессы, но - будет ли у него самостоятельный интеллект, не дублирующий чей-то и не зависящий от внешнего управления? Очевидно, что нет.


Мне, например, отнюдь не очевидно. Напротив, я уверен в обратном.
Цитата из: Raccoon on 03-11-2002, 17:14:40
У пресловутого Лема есть воспоминание Йона Тихого о докторе Диагоре. Великолепная вещь. Про независимое от человека сознание. Нечеловеческое сознание.


Туда же "Формула Лимфатера".


               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Cathleen от 04/11/2002, 02:36:45
А его пространство времени откуда взялось? Бесконечная рекурсия, что ли?


               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: aellin от 04/11/2002, 11:11:40

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 02:33:12
Мне, например, отнюдь не очевидно. Напротив, я уверен в обратном.


Энт, поясни, пожалуйста! И если этот интеллект все же будет наличествовать, то какова будет его природа? "Случайная последовательность генов", или же в соответствии с замыслом "создателей"?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Raccoon от 04/11/2002, 16:12:11
Аэллин, если нет технологий и идей, то это ещё не значит, что невозможно сотворить разумное существо с независимыми суждениями.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 04/11/2002, 18:08:31

Цитата из: nariel on 04-11-2002, 02:36:45
А его пространство времени откуда взялось? Бесконечная рекурсия, что ли?


Не обязательно. Дело в том, что про его пространство-время мы ничего узнать принципиально не можем. Как человечки из SimCity (или TheSims) не могут ничего узнать про тот компьютер, который их моделирует. Небольшая поправка - чуть позже.
Так что его пространство-время не обязательно требует дальнейшего моделирования. Может, оно у него само себя моделирует. А может, у него вообще никакого времени нет. Могу и такой вариант объяснить.
Цитата из: Аэллин on 04-11-2002, 11:11:40

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 02:33:12
Мне, например, отнюдь не очевидно. Напротив, я уверен в обратном.


Энт, поясни, пожалуйста! И если этот интеллект все же будет наличествовать, то какова будет его природа? "Случайная последовательность генов", или же в соответствии с замыслом "создателей"?


Сейчас вообще не принято проводить точную грань между интеллектом и не-интеллектом. По современным представлениям, на фундаментальном уровне разница между интеллектом человека, собаки и селедки, скорее, количественная. Просто уж очень большая (много порядков). Это во-первых. А во-вторых, сейчас речь идет о том, что устройство интеллекта можно сформулировать на основе неких механизмов, не зависящих от природы носителя. Так сказать, "платформно-независимая" формулировка.
Естественно, воспроизводя существующий интеллект, мы выступаем как его "создатели", но, с другой стороны, воспроизводим то, что явилось результатом "случайностей", результатом биологической эволюции.
Цитата из: Raccoon on 04-11-2002, 16:12:11
Аэллин, если нет технологий и идей, то это ещё не значит, что невозможно сотворить разумное существо с независимыми суждениями.


К тому же идеи есть.


               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 04/11/2002, 21:23:09
Как сказал мой биолог в универе(МГМСУ):
"Студеозусы, не задумывайтесь над идеями клеток и закруткой ДНК, а то закончите свою жизнь в дурке."
Вообще, физиологически, этот процесс объясним, но его очень трудно себе представить-все есть вопрос:а почему так? а что будет, если разворот будет 103, 5 вместо 103, 3 градусов?
Поэтому пока человек не понял себя не нужно вмешиваться в дела природы, а то она ответит вам раскруткой ДНК

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Cathleen от 05/11/2002, 00:33:30

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 18:08:31
Так что его пространство-время не обязательно требует дальнейшего моделирования. Может, оно у него само себя моделирует. А может, у него вообще никакого времени нет. Могу и такой вариант объяснить.


Ну, такой вариант до странности схож с моим :-) Или нет?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Вацлав от 05/11/2002, 09:37:24
Цитата из ув. Мунина: "Как человечки из SimCity (или TheSims) не могут ничего узнать про тот компьютер, который их моделирует. Небольшая поправка - чуть позже."

Но компьютер-то (или студент - как угодно) тоже откуда-то взялся, сердешный...
Вывод: невесть откуда взялся невесть кто и сотворил невесть чего! ;D

Да, ув. Мунин, Вы что-то хотели про несостоятельность теории эволюции Дарвина? И как Вы себе представляете развитие жизни до человека?

Напоминаю: "теория эволюции предполагает, что все живые существа произошли путем длительных естественных процессов от "простейшей" формы жизни".

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 05/11/2002, 14:23:24

Цитата из: Вацлав on 05-11-2002, 09:37:24
Но компьютер-то (или студент - как угодно) тоже откуда-то взялся, сердешный...
Вывод: невесть откуда взялся невесть кто и сотворил невесть чего! ;D


Ну, в общем, да, невесть. Нам невесть. То есть эта вся механика принципиально непознаваема нами.

Цитата из: Вацлав on 05-11-2002, 09:37:24
Да, ув. Мунин, Вы что-то хотели про несостоятельность теории эволюции Дарвина? И как Вы себе представляете развитие жизни до человека?

Напоминаю: "теория эволюции предполагает, что все живые существа произошли путем длительных естественных процессов от "простейшей" формы жизни".


Не я, а Дарвин. Но я, в общих чертах, так же. (Два предложения - и ни одного глагола! Тьфу, уже три...)

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: aellin от 06/11/2002, 10:55:07

Цитата:
Напоминаю: "теория эволюции предполагает, что все живые существа произошли путем длительных естественных процессов от "простейшей" формы жизни".
Я не могу считать "простейшую форму жизни" неким неодушевленным органическим соединением.
Я не верю в теорию из учебника по биологии, что жизнь зародилась из каких-то там пузырьков, умевших поглощать хим. вещества.(сорри, в школе я училась плохо и запомнила мало :-[)
Я не верю в возможность самозарождения жизни.
Высший разум должен существовать, имхо.



               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 06/11/2002, 15:42:48
А вызший разум - живой? А если да, откуда он самозародился?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: aellin от 06/11/2002, 16:25:59
Скорее всего, неживой. Во всяком случае, органическим соединением он быть не мог:)

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 06/11/2002, 16:36:30
А что такое, по-твоему жизнь? Всего лишь "форма существования белковых тел"?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: aellin от 06/11/2002, 19:39:10
Так я о том и говорю, что не могу признать жизнь просто "формой существования белковых тел". Просто мне кажется, что этот самый Высший Разум имеет абсолютно иную природу, чем жизнь на Земле. Мне трудно сформулировать, но это должно быть что-то нематериальное, сгусток информации, что ли...

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 06/11/2002, 19:59:41
Тогда повторяю свой вопрос:
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 15:42:48
А вызший разум - живой? А если да, откуда он самозародился?



               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: aellin от 06/11/2002, 20:23:37
Нуууу... Если мы предположим, что кто-то (неизвестно, кто) сотворил Высший Разум, то этот Разум автоматически перестает быть Высшим. Потому что появляется кто-то выше. Наверное, он сам себя сотворил. Хотя... это уже откровенный бред:(

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Гала от 10/11/2002, 12:44:33

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 03-11-2002, 02:12:16
Галатея, существуют небиологические циклические химические реакции. Существуют физико-химические механизмы передачи наследственной информации. А дальше начинается банальная адаптация, которую во времена Дарвина называли приспособлением


Мунин, а откуда же тогда сознание и душа?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 10/11/2002, 19:01:25

Цитата из: Галатея on 10-11-2002, 12:44:33

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 03-11-2002, 02:12:16
Галатея, существуют небиологические циклические химические реакции. Существуют физико-химические механизмы передачи наследственной информации. А дальше начинается банальная адаптация, которую во времена Дарвина называли приспособлением

Мунин, а откуда же тогда сознание и душа?


Сознание выработалось эволюционно из более примитивных форм управлени организма и планирования деятельности. А душу мы сами себе придумали.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Elentirion от 11/11/2002, 04:00:12
Мунин, лично мне кажется что теория происхождения сложного от простого, это все же не главная сила которая двигала эволюцию... Шанс неконтролируемого зарождения той же ДНК был слишком мал... это равносильно что кирпичи, без чужого вмешательства соберутся в дом.... кто то все же должен был направлять все это...

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Вацлав от 11/11/2002, 09:18:30
Знаете, вот что забавно: информация, которая позволяет считывать ДНК, уже содержится в самой ДНК...
Там еще что-то было, надо посмотреть...

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 11/11/2002, 18:45:24
Elentirion, я же про это и говорил, вроде, только ты не слушал. Шанс самопроизвольного зарождения той же ДНК был слишком мал, поэтому самопроизвольно зародились организмы с намного более простыми механизмами, а потом уже они обрасли ДНК, как мощным приспособлением, дающим большое преимущество в конкуренции и борьбе за ресурсы.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Cathleen от 11/11/2002, 23:53:02
Организмы БЕЗ ДНК? Она, вроде, даже у вирусов есть, хотя биологи до сих пор не определились, считать ли их живыми организмами.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 12/11/2002, 02:22:41
Ну я балдею! Уже начало темы забыть!
http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=21;threadid=1050;start=0#25755
 (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=21;threadid=1050;start=0#25755)
http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=21;threadid=1050;start=0#26438
 (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=21;threadid=1050;start=0#26438)
http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=21;threadid=1050;start=0#26885
 (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=21;threadid=1050;start=0#26885)

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Вацлав от 29/11/2002, 14:22:20
Продолжаем разговор о теории эволюции.
Слишком много пропастей в летописи окаменелостей. Внезапно появляются полностью сформировавшиеся организмы: летучие мыши, черепахи, птерозавры, птицы… Все 32 отряда млекопитающих возникают ВДРУГ. А некоторые зверюшки так же ВДРУГ исчезают. Говорят, от исчезнувших появились другие… Но где они в летописи окаменелостей? Хоть бы косточка одна… Не сохранились? Угу, медузы, значит, могли сохраниться, а переходные виды, имеющие более плотную материю, – нет? :-\

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 29/11/2002, 14:55:59
А я вообще, не понимаю, как кости могли сохраняться. Их же падальщики сгрызают напрочь. То есть захоронения костей возможны только тогда, когда есть какое-то кладбище слонов (куда никто не сунется), или наступает внезапный мор/катастрофа.
P. S. а вообще мудрых мыслей от меня сегодня не дождетесь - сонный я сегодня.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Вацлав от 02/12/2002, 09:53:41
Пра-ально, дядька Мунин, катастрофа. И сие Всемирный Потоп.
Но возможны, кстати, "частные" катастрофы: оползни, сели и прочая. Взяли же откуда-то экспонаты для массы палеонтологических музеев.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Арвинд от 02/12/2002, 11:02:15
Мне кажется, в этой теме стоит обсуждения только один вопрос: возможно ли постепенное появление сложных механизмов при том, что любая часть этого механизма без остальных нефункциональна?
Я не очень понимаю, как в этом случае может работать классический принцип накапливающихся мутаций и естественного отбора. Примеров, насколько мне известно, очень много, жаль, я не могу говорить о них компетентно. Но, может быть, кто-нибудь объяснит мне, как рыбы выходили на сушу? У них должны были согласованно поменяться: дыхательная система, кожа, скелет, мускулатура. Любое изменение в отдельности рыбе только мешает, ее такую как раз естественный отбор должен бы отбраковать.
Есть, кстати, математические модели эволюции, но они довольно неоднозначны. В теории игр есть подход, когда выписываются некие дифференциальные уравнения, и их решение дает некое устойчивое положение системы. Грубо говоря, предполагается, что все участники игры могут оптимизировать свои действия только локально, - и в результате они все приходят к этому самому устойчивому положению. При этом оказывается, что они необязательно пришли к решению игры в классическом смысле - т.е. есть положение, которое для всех участников игры не хуже этого устойчивого, но непрерывная пошаговая оптимизация кэтому положению не приводит. В частности, таким способом можно показать, что Адам Смит был не совсем прав, говоря о "невидимой руке рынка" - рынок свободной конкуренции не должен приводить к действительно оптимальному состоянию. Есть модели, где этот дефект естественной эволюции устраняется силовым вмешательством (скажем, государственным регулированием). В биологии эти модели применяют для описания динамики численности популяций. Собственно рождение новых видов они, конечно, не описывают, - но заставляют задуматься. Отчего ж оно "само собой" получилось так хорошо? Математика такого не обещает...

я сегодня невнятно пишу, извините уж...

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Тенар от 02/12/2002, 18:47:15

Цитата из: Chitatel on 02-12-2002, 11:02:15
Мне кажется, в этой теме стоит обсуждения только один вопрос: возможно ли постепенное появление сложных механизмов при том, что любая часть этого механизма без остальных нефункциональна?
Я не очень понимаю, как в этом случае может работать классический принцип накапливающихся мутаций и естественного отбора. Примеров, насколько мне известно, очень много, жаль, я не могу говорить о них компетентно. Но, может быть, кто-нибудь объяснит мне, как рыбы выходили на сушу? У них должны были согласованно поменяться: дыхательная система, кожа, скелет, мускулатура. Любое изменение в отдельности рыбе только мешает, ее такую как раз естественный отбор должен бы отбраковать.
Есть, кстати, математические модели эволюции, но они довольно неоднозначны. В теории игр есть подход, когда выписываются некие дифференциальные уравнения, и их решение дает некое устойчивое положение системы. Грубо говоря, предполагается, что все участники игры могут оптимизировать свои действия только локально, - и в результате они все приходят к этому самому устойчивому положению. При этом оказывается, что они необязательно пришли к решению игры в классическом смысле - т.е. есть положение, которое для всех участников игры не хуже этого устойчивого, но непрерывная пошаговая оптимизация кэтому положению не приводит. В частности, таким способом можно показать, что Адам Смит был не совсем прав, говоря о "невидимой руке рынка" - рынок свободной конкуренции не должен приводить к действительно оптимальному состоянию. Есть модели, где этот дефект естественной эволюции устраняется силовым вмешательством (скажем, государственным регулированием). В биологии эти модели применяют для описания динамики численности популяций. Собственно рождение новых видов они, конечно, не описывают, - но заставляют задуматься. Отчего ж оно "само собой" получилось так хорошо? Математика такого не обещает...

я сегодня невнятно пишу, извините уж...



Эволюция не по плану идёт, это всё случайности. То, что коацерватные капли превращались в оформленные молекулы - случайность, появление определённых видов - случайность. То, что у нас глаза, извините, не на попе - случайность. Стечение обстоятельств, условий внешней среды. Теория вероятности, я так понимаю. Мы могли выглядеть совершенно по-другому (вот в научной фантастике и обыгрывают внешность инопланетян; существование параллельных миров, где история по-другому сложилась - из той же оперы).

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Арвинд от 02/12/2002, 20:10:07
ОК, надеюсь, сейчас получится написать доступнее.
Только пара замечаний для Тенар:
1. Я не понял, зачем в предыдущем сообщении процитирован мой постинг. Просьба отвечать конкретнее, по пунктам, - или уж не претендовать на ответ, а честно писать свое мнение как отдельное, не связывая его с предыдущими.
2. Пожалуйста, не надо трогать теорию вероятностей. Она касается только тех явлений, в которых наблюдаются статистические закономерности. Слова "по теории вероятностей" у обывателей используются в таком диком для специалиста контексте, что лучше бы их вообще не слышать.


Теперь к тому, что я хотел сказать: суть в том, что любое живое существо есть сложная система. Поверить в то, что сложная система возникла случайно, сама по себе, ни один здравомыслящий человек не может.

Теория эволюции утверждает, что сложные системы постепенно развились из простых. Я не понимаю, откуда берется постепенность. Я не понимаю, чем гипотетическое существование квазиживых образований в глине может помочь в образовании ДНК. Дело в том, что образование сложной системы по сути своей дискретный процесс. Вот клетки не было - и вот она есть. Мы не в состоянии постепенно формировать клетку, добавляя к ней по одной части так, чтобы на каждом этапе получалось бы создание, лучшее предыдущего (более жизнеспособное). Клетка состоит из большого числа механизмов, которые работают только вместе - а значит, не могли возникнуть по отдельности.

Известно, что минимальное число генов в жизнеспособной бактерии - 300. Причем этот минимум достигается только в бактериях, которым специально создают "тепличные" условия. Грубо говоря, такие (искусственно обкорнанные) бактерии живут только будучи "подключенными к системе жизнеобеспечения". Ясно, что без ученых, такую среду создающих, рассчитывать на нее не приходится. Как мы теперь представим себе постепенное собирание этих 300 генов вместе, если любые 299 из них без одного недостающего не дают жизни?

Давайте пройдем по тому "дереву эволюции", которое рисуют в учебниках. Мы видим, что каждая ветвь этого древа представляет собой достаточно совершенную структуру. Грубо говоря, все эти виды существуют (и существовали) только потому, что они удовлетворяли каким-то критериям оптимальности (лучше сказать, устойчивости a la ляпуновской). Но: из одного устойчивого положения в другое устойчивое нельзя, вообще говоря, перейти так, чтобы на всей траектории перехода сохранялась оптимальность в каком-либо смысле. Мы видим определенную форму жизни, которая стабильна, т.к. в каком-то смысле оптимальна. Небольшие изменения, отклонения от этого положения должны возвращать нас назад - т.е. отбор должен их пресекать. В другое устойчивое положение можно только перескочить, изменив сразу много параметров системы. А это возвращает нас к предположению, что сложная система целиком возникает спонтанно и случайно.

Я утверждаю, что изначальная дарвиновская концепция изменчивости + естественного отбора противоречива и не может обеспечить нормальной эволюции. В частности, для того, чтобы рыбе стать земноводным, ей придется или стать им сразу, или постепенно проходить через лишние ступени, которые были бы ухудшением первоначально существовавшей рыбы, а потому - они не должны были бы выживать в конкурентной борьбе.

Или еще - попробуйте представить себе клетку, которая отказалась бы от самостоятельности, чтобы жить в одном организме с другими. Она сразу же была бы обречена на гибель - если только не возникла уже в готовом организме.

Итак, вот три примера: возникновение клетки; возникновение многоклеточных организмов; возникновение сухопутных форм жизни. Каждый из них иллюстрирует простую мысль: коль скоро в сложной системе все взаимосвязано, то все и должно возникать вместе.

Попробуйте собрать велосипед из запчастей так, чтобы на каждом этапе сборки он мог бы нормально ездить. Мне отчего-то кажется, что пока на раму не будут одеты оба колеса и руль, вы ездить не рискнете...

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 02/12/2002, 21:40:18
Есть пара вещей, которые ты, Читатель, не учитываешь.
1. Задача, которую предназначен был выполнять некий механизм, и задача, которую он в итоге выполняет - зачастую очень разные вещи. И здесь заложен ключ к постепенному возникновению сложных систем.
Просто некая система A развивалась-развивалась себе, не меняя своего устройства, а только его оптимизируя. И вот, в результате неизвестно чего, перед ней встала другая задача. И оказалось, что механизмы, в прежней системе исполнявшие одну роль, в новых условиях могут исполнять другую.
Покрытые перьями (или кожными складками) лапы позволяют планировать. Влажная кожа позволяет получать кислород из воздуха. Хоботок комара позволяет протыкать кожу больших животных, и пить кровь.
В результате старые механизмы складываются в новую систему B. И, естественно, в ней они оказываются далеки от оптимальных. Начинается новый круг оптимизации.
2. По поводу устойчивых положений. Собственно, загвоздка в упоминавшемся выше "в результате неизвестно чего". Дело в том, что этим самым неизвесто чем может быть множество факторов, и никогда нельзя заранее предсказать, какой всплывет на этот раз. А через небольшое время (а по обльшому счету, даже наблюдая процесс вживую), уже нифига не определишь, какой же фактор выбил устаканившуюся систему из седла. Но именно эти факторы (внезапное изменение среды обитания, появление нового хищника/конкурента, истощение ресурсов) и двигают эволюцию вперед.
Исчезает локальный минимум, в котором скопилась популяция, она оказывается на склоне - и начинается растекание во все стороны в поисках работающего в новой ситуации решения. Иногда склон пологий, и растекание идет во все стороны, иногда крутой, и весь вид вынужден идти к одному решению. Бывает, что растекающееся пятно натыкается на узкий и глубокий овраг, рассекающий равнину: это попадание на принципиально новое решение, дающее большой выигрыш, но возможное только при определенном сочетании параметров. Собственно, это означает, что система пересобирается: из имеющихся компонент составляются новые связи. Это - эволюционный рывок. Рыба выползает на сушу.
Отсюда, кстати, могут расти ноги у того, что мы не находим останков "промежуточных звеньев": достаточное количство следов оставляют только те виды, которые достаточно долго оставались почти неизменными, и развились в большие популяции.
Так что вот. Жду ответов.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Арвинд от 21/12/2002, 02:25:44

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 02-12-2002, 21:40:18
Так что вот. Жду ответов.


Извини, заставил долго ждать. Честно говоря, и сейчас вряд ли напишу нормальный ответ - спать охота.
Ну ладно, не будем дальше откладывать...
1. Спасибо за точное замечание: малыми изменениями нельзя уйти из оптимального состояния, но изменение среды может сделать это состояние неоптимальным, дав толчок эволюции.
С этим я полностью согласен - но речь идет именно о заметных внешних факторах, что не так просто назвать "эволюцией самой по себе". Кроме того, это очень серьезное ограничение на скорость процесса - по сути, он идет тогда, когда происходят какие-то катаклизмы. Например, активное развитие млекопитающих началось после схода динозавров со сцены. Вопрос: если бы не катаклизм (предположительно, это было падение крупного астероида), то стали бы динозавры эволюционировать так, чтобы появилось разумное существо? Научного ответа на вопрос, естественно, нет...
Даже в этой поверхностной и дилетантской болтовне мы серьезно изменили взгляды на теорию эволюции по сравнению с дарвиновской концепцией, до сих пор преподающейся в школе. Насколько мне известно, биологи уже не пытаются говорить о плавных изменениях, о постепенном улучшении, которое закономерно приводит к возникновению разнообразного живого мира и разумного человека в нем. Вместо этого используется "модифицированная" теория, в которой утверждается, что эволюция идет рывками, скачкообразно. Вдруг возникают серьезные мутации, и появляются новые организмы. Если говорить о системе в целом, то можно назвать ее поведение бифуркацией: внезапным, резким переходом в иное состояние.
2. А теперь - интересное положение. Почему дарвиновская концепция оказалась настолько популярна? Потому что она позволяла представить сложный процесс возникновения жизни как процесс очень длительный, на каждой стадии которого ничего особенного не происходило - просто организмы улучшали свои механизмы, приспособляясь к окружающец среде. Человек мыслился как последовательное улучшение, оптимизация амёбы. При таком подходе никакое внешнее вмешательство не требовалось для объяснения окружающего мира, и в соответствии с идеологическим возрождением материализма этот подход был признан "научным, а потому верным"... Интересно, почему сейчас в школьных учебниках до сих пор не говорят о скачках в эволюционном процессе? Боюсь, потому, что это лишает теорию ее привлекательности. Ведь нам приходится сосредотачиваться на каждом скачке, и каждый из них признавать необъяснимым, по сути дела, явлением.
3. Итак, если рассмотреть именно эволюционный скачок, то тут я вынужден признать твои аргументы не вполне ясными. Ты говоришь, что старые механизмы в новых условиях могут приобрести новые функции. Но фишка в том, что появляются именно новые механизмы. Легкие не нужны рыбе! Можно представить себе постепенное вырабатывание легких, но ведь этот полуфабрикат не будет ни к чему пригоден! И потом - почему одновременно с легкими появляются кожа, изменяется строение костей, глаз, конечностей? Я говорю именно о том, что идеологическое преимущество постепенности при детальном анализе оказывается утрачено. Изменения не происходят постепенно - механизм начинает работать только тогда, когда он собран полностью, а для новых условий каждый раз возникают новые механизмы. Я уже называл эти три "контрольные точки" - появление клетки, появление многоклеточных организмов, выход жизни на сушу. Это не эволюция, но революция. И она повторялась на протяжении земной истории очень много раз.
Я, конечно, повторяюсь - но у меня нет ощущения, что ты мне ответил. Если бактерия не может жить с числом генов менее 300, то, значит, они появились одновременно? И если представить себе велосипед (примитивнейший механизм), который собирается на ходу - то как его собрать, чтобы он в каждый момент времени, с самого своего рождения, мог ездить? А ведь у биологических механизмов цель была и осталась одна: жить.
4. И повторю еще один пункт, который ты в прошлый раз (кажется) не прокомментировал. Как я уже писал, очень часто независимое стремление каждого участника системы к собственной выгоде приводит систему в устойчивое, но отнюдь не оптимальное состояние. Житейский пример: нерегулируемый перекресток. Если все машины на него выедут, то движение встанет. И будет стоять до тех пор, пока кто-то не поступится собственными интересами на время. В математической экономике, помнится, были подобные вещи. Рынок нельзя оставлять наедине с собой, он будет такие чудовищные кризисы устраивать, что мало не покажется. Система, эволюционирующая путем максимизации отдельными индивидами своих функций потребления, может зайти в тупик, и потому нуждается во внешнем регулировании.
В применении к биологии - это явный аргумент против эволюции (в ее обычном понимании).
Ну пока все. Пойду баиньки.  ;)

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 22/12/2002, 23:08:31

Цитата из: Chitatel on 21-12-2002, 02:25:44
Даже в этой поверхностной и дилетантской болтовне мы серьезно изменили взгляды на теорию эволюции по сравнению с дарвиновской концепцией, до сих пор преподающейся в школе.


Ну, не мы...
Цитата из: Chitatel on 21-12-2002, 02:25:44
Интересно, почему сейчас в школьных учебниках до сих пор не говорят о скачках в эволюционном процессе?


Кстати, говорят.
Цитата из: Chitatel on 21-12-2002, 02:25:44
Но фишка в том, что появляются именно новые механизмы. Легкие не нужны рыбе!


Изменением назначения старых.
Цитата из: Chitatel on 21-12-2002, 02:25:44
Можно представить себе постепенное вырабатывание легких, но ведь этот полуфабрикат не будет ни к чему пригоден!


Пригоден - к старой задаче. А потом плавательные пузыри начинают работать по-новому, и оказываются несовершенными перволегкими...
Цитата из: Chitatel on 21-12-2002, 02:25:44
И потом - почему одновременно с легкими появляются кожа, изменяется строение костей, глаз, конечностей?


Они появляются одновременно, потому что их появление вызвано теми же изменившимися условиями. Рыба, переползающая по суше из одного водоема в другой, нуждается как в кислороде, так и в воздушном зрении, и в ползущих конечностях, и в прочных костях. А в чешуе как раз нуждается меньше.
Цитата из: Chitatel on 21-12-2002, 02:25:44
Если бактерия не может жить с числом генов менее 300, то, значит, они появились одновременно?


Значит, мы, увы, не знаем, каковы были формы жизни, когда генов было меньше 300. Про выползание на сушу свидетельства намного сохраннее.
Цитата из: Chitatel on 21-12-2002, 02:25:44
 И если представить себе велосипед (примитивнейший механизм), который собирается на ходу - то как его собрать, чтобы он в каждый момент времени, с самого своего рождения, мог ездить?


Вот оно...

Ну смотри. Сначала собираем колесо. Оно ездит. (Придирки по поводу элементарности колеса не предъявлять: ты сказал "ездить".)
Потом из четырех колес собираем тележку. Она тоже ездит.
Потом колеса в тележке располагаем ромбом (два по оси, два по бокам) - тоже ездит.
А потом за ненадобностью (научились ездить быстро) убираем боковые колеса. Можно даже по одному. Но смысл именно тот: строительные леса не нужны и отмирают. Хотя раньше никто даже не думал, что это "всего лишь" строительные леса.
Цитата из: Chitatel on 21-12-2002, 02:25:44
Как я уже писал, очень часто независимое стремление каждого участника системы к собственной выгоде приводит систему в устойчивое, но отнюдь не оптимальное состояние.


Я сейчас постепенно понимаю, что эта формулировка неточна. То есть да, система стремится рано или поздно оказаться в оптимальном состоянии. Но движется она к нему дифференциальными уравнениями далеко не первого порядка (== СОДУ большой размерности), так что эволюционные выкрутасы на протяжении этого движения могут быть весьма длительными. Например, много больше 4 млрд лет.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Снорри от 09/01/2003, 11:53:43
Это что же получается - со временем окажется, что головной мозг человеку не нуже - и он постепенно атрофируется?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 09/01/2003, 16:27:18
Запросто. Если некий крутой орган возьмет на себя его функции, и будет справляться с ними лучше. Или если сама функция отпадет (возможно, развивишись в что-то другое).

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 24/01/2003, 22:28:14

Цитата:
Это что же получается - со временем окажется, что головной мозг человеку не нуже - и он постепенно атрофируется?

Нет-никогда!  Хоть тут и порядком отошли от дарвинизма, но давайте подойдем к мозгу с анатомической точки зрения. Мозг - компьютер совершенного типа, не подлежащий замене, хотя есть вероятность переключения некоторых функций на спинной мозг(доказано каф. патанатомии Британской АМН). Только некоторых, а вы хотите свалить на какой-то другой орган, выполняющий свою работу еще и "слежку за состоянием системы". Я могу допустить, что в процессе эволюции, мозг преобразуется, но он никогда не утратит своих функций и не атрафируется.
Если бы это было возможным, то природа бы уже соверщила этот опыт на братьях наших  меньших.
Цитата:
Можно представить себе постепенное вырабатывание легких, но ведь этот полуфабрикат не будет ни к чему пригоден!

Доказано, что мутации, возникающие в процессе развития человека, сейчас яв. нейтральными, впоследствии могут оказать большую помощь. К примеру - у человека, как известно, имеются жаберные щели, которые потом преобразуются. Но есть и такие люди, которые обладают этим "украшением" и сейчас. Представим горячо любимый многими всемирный потоп - у людей с такой мутацией будет больше шансов выжит, нежели у все остальных. Пусть они недоразвиты, но при стечении опр. условий природа делает изменения в строении человека

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 25/01/2003, 01:14:40

Цитата из: Lorion on 24-01-2003, 22:28:14
Мозг - компьютер совершенного типа, не подлежащий замене...


Антропоцентрический шовинизм ;)
На самом деле, это заблуждение от неумения представить, что ещё может быть.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 25/01/2003, 14:49:33

Цитата:
Антропоцентрический шовинизм ;)
На самом деле, это заблуждение от неумения представить, что ещё может быть.

Т.к по роду своих занятий я врач(хоть и будущий) я НИКАК не могу согласится.
Мунин - это все теории, предположения тех, кто обчитался фантастики.
Повторюсь - мозг(головной) контролирует наш организм и ни один орган, естесственно-созданный природой, не может заменить его. Если вы говорите об оперативном вмешательстве, то пардон - так бы и сказали.
Хотя мне не совсем ясно - о каком именно мозге тут идет речь: спинном или головном?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Efreeti от 26/01/2003, 20:18:33
         Ну если так подходить, то действительно природе легче будет создать вид, у которого отношение массы мозга к массе тела будет больше, чем у нас , нежели придумывать новый "суперорган". Не мы первые не мы последние, или наоборот.
 И, по-моему, мы от темы эволюции плавно переходим к вопросу кто нас слепил и зачем.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 26/01/2003, 20:56:28

Цитата:
И, по-моему, мы от темы эволюции плавно переходим к вопросу кто нас слепил и зачем.

Знаете, если мы не поймем кто нас слепил и почему ему так захотелось мы не поймем что такое эволюция вообще

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Efreeti от 26/01/2003, 21:01:31

Цитата:
Знаете, если мы не поймем кто нас слепил и почему ему так захотелось мы не поймем что такое эволюция вообще


   Боюсь, не в наших силах это узнать. По крайней мере без чужой помощи.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 27/01/2003, 18:51:11
Лорион, я не считаю, что "обчитался фантастики". Хотя бы потому, что фантастикой мой круг чтения не ограничен.

Так вот, по-твоему не фантастика вообще возникновение головного мозга на долгом пути от ланцетника к "человеку разумному, даже слишком" (homo sapiens sapiens)? Птичьих крыльев? Лёгких? Органов живорождения?

Медика приучают к тому, что есть. Биолог знает, что есть, и что было раньше. Ему проще представить, что будет что-то ещё, принципиально новое.

Я не говорю о ближайшей перспективе. По-моему, на ней замыкаться просто скучно.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Efreeti от 27/01/2003, 20:15:50
   Если уж на то пошло, то фантастика- существование Вселенной (по крайней мере известной нам Её части).

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 27/01/2003, 20:38:07

Цитата:
Так вот, по-твоему не фантастика вообще возникновение головного мозга на долгом пути от ланцетника к "человеку разумному, даже слишком" (homo sapiens sapiens)? Птичьих крыльев? Лёгких? Органов живорождения?

Возможно, но здесь слово "фантастика" будет звучать несколько в другом смысле.
Про крылья - это ты про человека? Это действительно fantasy ;D
Что же касается органов живорождения - это всего навсего очередное приспособление к среде, как и легкие вместо жабер.
Цитата:
Медика приучают к тому, что есть. Биолог знает, что есть, и что было раньше.

А как же рассмотрение эмбрионов - там я наглядно вижу шаги человека по лестнице эволюции, так что не надо биологов превозносить.
Цитата:
Я не говорю о ближайшей перспективе. По-моему, на ней замыкаться просто скучно.

На ней никто не замыкается, но, согласись, если бы будем думать, как будем выглядеть в будущем и забудем о том, что мы представляем сейчас у нас начнутся проблемы.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Efreeti от 28/01/2003, 15:29:30
           
Цитата:
На ней никто не замыкается, но, согласись, если бы будем думать, как будем выглядеть в будущем и забудем о том, что мы представляем сейчас у нас начнутся проблемы.

 Вы меня простите, товарищи биологи и медики, но по моему скромному мнению человек уже не будет видоизменяться (я не говорю об "экстренных" случаях типа Великого Потопа). Если и будет что-то новое - то новый вид, который нас вытеснит.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 28/01/2003, 17:17:40
Lorion
Ладно, ладно, ну, значит, будет очередное приспособление к среде, которое сделает ненужным головной мозг.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Efreeti от 28/01/2003, 21:47:29
          Почему бы тогда вообще не возникнуть разумным формам жизни на "кремниевой основе"?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 29/01/2003, 12:08:30
А почему бы и не возникнуть?
Homo sapiens как промежуточный этап при возникновении венца эволюции - рюмки коньяка с ломтиком лимона...

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 30/01/2003, 13:07:48

Цитата:
Почему бы тогда вообще не возникнуть разумным формам жизни на "кремниевой основе"?

Не реально, т.к для разумного существования нужны сложные органы и хотя бы элементарная НС, которую не может дать ваша "кремниевая основа" ;D

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Efreeti от 30/01/2003, 16:46:08

Цитата из: Lorion on 30-01-2003, 13:07:48

Цитата:
Почему бы тогда вообще не возникнуть разумным формам жизни на "кремниевой основе"?

Не реально, т.к для разумного существования нужны сложные органы

   Простите, откуда такие сведения ?"Всё гениальное просто". И почему, скажем, такая жизнь не может существовать как система- каждое маленькое выполняет какую-нибудь функцию. А всё вместе- сверхразумная жизнь.
  А вместо нервной системы может быть всё, что угодно (насколько хватит Вашего воображения ? ::)).

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 30/01/2003, 17:52:59

Цитата из: Lorion on 30-01-2003, 13:07:48
которую не может дать ваша "кремниевая основа" ;D


С чего это?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Гала от 01/02/2003, 14:44:22
Мне почему-то видится реальной идея о том, что человечество  - колония инопланетян, и что за нашим развитием постоянно наблюдают.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Efreeti от 02/02/2003, 21:33:47
        Это мания преследования  ;)

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Панджшерский Лев от 03/02/2003, 00:54:27

Цитата из: Lorion on 30-01-2003, 13:07:48

Цитата:
Почему бы тогда вообще не возникнуть разумным формам жизни на "кремниевой основе"?

которую не может дать ваша "кремниевая основа" ;D


А можно поподробнее? По-моему, так кремний вступает в те же реакции, что и углерод. Поэтому, почему нет?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 03/02/2003, 01:32:44
Я знаю только два отличия кремниевой химии от углеродной: оксид кремния не диссоциирует в воде, и чистый кремний не образует решётки типа графита. То, что чистый кремний - полупроводник, к химии уже не относится (хотя мозг на кремнии мог бы быть помощнее нейронного...).

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 04/02/2003, 22:20:20

Цитата:
хотя мозг на кремнии мог бы быть помощнее нейронного...).

Хмм...а в этом что-то есть. Возможно, но прошу прощения - в нашем теперешнем состоянии было бы очень трудно перейти от сложного к более простому. Должно произойти что-то нечтно невероятное, чтобы эволюция свернула в сторону.
Цитата:
А можно поподробнее? По-моему, так кремний вступает в те же реакции, что и углерод. Поэтому, почему нет?

Вы правы, но на уровне бакретий - да, а вид homo sapiens слишком сложен для этого, точнее процесс слишком прост для удовлетворения всех потребностей организма человека.
Можно предположить, что такая система возможна, но тогда надо подумать над общим видом...мм..человека и над его возможностями - это будет совершенно иной вид, нежели мы можем себе представить
Давайте думать


               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Gunai от 05/02/2003, 17:07:51
Кто-то упоминал, что в этом треде должен обсуждаться вопрос о возможности перехода простых структур в сложные. Так вот, вроде никто до сих пор не упомянул второй закон термодинамики, который гласит, что все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы).
Так как закон был установлен эмпирическим путем, можно предположить, что он верен, так как на него не могли влиять некие другие ложные постулаты.
Но тогда что же получается? Вроде идет, идет эволюция, амебы в людей превращаются, а потом бэнц и в любом процессе начинает нарастать энтропия?
Так что же неверно: сама эволюция, второй закон термодинамики или наши физические законы, которые имеют свойство полностью меняться со временем?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 06/02/2003, 19:25:34

Цитата из: Lorion on 04-02-2003, 22:20:20
Возможно, но прошу прощения - в нашем теперешнем состоянии было бы очень трудно перейти от сложного к более простому. Должно произойти что-то нечтно невероятное, чтобы эволюция свернула в сторону.


А почему в сторону? Кто сказал, что у человека закончился прямой эволюционный путь? И кто сказал, что человека на нём ещё ждёт?
Цитата из: Gunai on 05-02-2003, 17:07:51
Так что же неверно: сама эволюция, второй закон термодинамики или наши физические законы, которые имеют свойство полностью меняться со временем?


Всё верно: и эволюция, и Второе начало термодинамики, входящее в состав наших физических законов, и во времени они не меняются.
1. Второе начало термодинамики происходит из статистической физики, так что является фундаментальным неотъемлемым свойством любых систем из большого числа элементов, развивающихся по статистическим законам. Можно считать, что это математический, а не эмпирический закон.
2. Энтропия нарастает не в любом процессе. Энтропия нарастает тогда, когда мы рассматриваем замкнутую систему. Земля - существенно незамкнутая система с точки зрения термодинамики происходящих в биосфере процессов.

Внимание! Не передёргиваем!

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 07/02/2003, 18:39:39
Ну допустим, что появился вид человека с мозгом на кремниевой основе. Тогда его размеры сократятся, а некоторые органы отрафируются.
Возможно, человек станет размножаться делением, а это значит что пропадет изменчивость - двигатель эволюции.
Нет эволюции - нет изменений. Значит все начнет медленно возвращатся назад
Цитата:
2. Энтропия нарастает не в любом процессе. Энтропия нарастает тогда, когда мы рассматриваем замкнутую систему. Земля - существенно незамкнутая система с точки зрения термодинамики происходящих в биосфере процессов

А если мы уйдем под землю? Что тогда? Чем вам не относительно замкнутая система, точнее закрытая система, которая по з-ну термодинамики может обмениваться со средой только энергией

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 07/02/2003, 22:03:34

Цитата из: Lorion on 07-02-2003, 18:39:39

Цитата:
2. Энтропия нарастает не в любом процессе. Энтропия нарастает тогда, когда мы рассматриваем замкнутую систему. Земля - существенно незамкнутая система с точки зрения термодинамики происходящих в биосфере процессов

А если мы уйдем под землю? Что тогда? Чем вам не относительно замкнутая система, точнее закрытая система, которая по з-ну термодинамики может обмениваться со средой только энергией


Малость не катит. Откуда мы будем добывать энергию? А источник энергии, каким бы он ни был, - как раз и создаёт "необходимую" энтропию.

Даже так: любая система, обменивающаяся энергией о средой - незамкнута. В том смысле, что она может изменять свою энтропию в какую хочет сторону, лишь бы её снабжали энергией.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 07/02/2003, 23:37:34

Цитата:
Даже так: любая система, обменивающаяся энергией о средой - незамкнута.

Пардон, но я ссылаюсь на работу профессора каф. общей и мед. химии МГМСУ Берлянда А.С.
Цитирую "..
Виды систем: изолированные - не могут обмениваться ни в-вом, ни энергией;
закрытые - могут обмениваться Только энергией с внешней средой;
открытые - равноценный обмен (человек в целом)..."
Так что вы не правы
Цитата:
А источник энергии, каким бы он ни был, - как раз и создаёт "необходимую" энтропию.


А как же энергия ядра земли?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Панджшерский Лев от 08/02/2003, 10:14:44

Цитата:
Так что вы не правы

Это вопрос терминологии. Конечно, Берлянд здесь более точен, но это не значит, что неверны рассуждения Мунина.
Цитата:
А как же энергия ядра земли?

Тогда почему мы её сейчас не используем? Углубление человека под землю незначительно приблизит нас к ядру, поскольку уже на километровой глубине температура достигает 30 градусов.


               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Панджшерский Лев от 08/02/2003, 13:20:17

Цитата из: Lorion on 07-02-2003, 18:39:39
Ну допустим, что появился вид человека с мозгом на кремниевой основе. Тогда его размеры сократятся, а некоторые органы отрафируются.


А, собственно, какая разница, как такой "человек" будет выглядеть?
Нам важно само наличие существования кремниевой жизни..

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 08/02/2003, 14:23:39

Цитата:
Это вопрос терминологии. Конечно, Берлянд здесь более точен, но это не значит, что неверны рассуждения Мунина.

Конечно, но терминология - есть основа рассуждений. Она должна быть точной.
Цитата:
А, собственно, какая разница, как такой "человек" будет выглядеть?
Нам важно само наличие существования кремниевой жизни..

А будет ли эта форма жизни разумной и способной встать на более высокую ступень развития, нежели человек? Не получится ли очередная бактерия или что-то на нее похожее?
Мы здесь говорим о разумной жизни и, полагаю, что на такой основе человек не сможет существовать

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Панджшерский Лев от 08/02/2003, 18:47:15

Цитата из: Lorion on 08-02-2003, 14:23:39
А будет ли эта форма жизни разумной и способной встать на более высокую ступень развития, нежели человек? Не получится ли очередная бактерия или что-то на нее похожее?
Мы здесь говорим о разумной жизни и, полагаю, что на такой основе человек не сможет существовать


Почему бы и нет? Мунин уже высказывался в пользу того, что кремниевый мозг может быть мощнее углеродного.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 08/02/2003, 19:46:44

Цитата:
Почему бы и нет? Мунин уже высказывался в пользу того, что кремниевый мозг может быть мощнее углеродного.

А я это и не оспариваю. Но говорю о том, что при такой комбинации такой вид, как Человек может быть утрачен.
Да, такой мозго будет мощнее, но будет ли он разумным, будет ли мыслящим на уровне человека или выше - вот как теперь стоит вопрос.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 10/02/2003, 17:32:04

Цитата из: Lorion on 07-02-2003, 23:37:34

Цитата:
Даже так: любая система, обменивающаяся энергией о средой - незамкнута.

Пардон, но я ссылаюсь на работу профессора каф. общей и мед. химии МГМСУ Берлянда А.С.
Цитирую "..
Виды систем: изолированные - не могут обмениваться ни в-вом, ни энергией;
закрытые - могут обмениваться Только энергией с внешней средой;
открытые - равноценный обмен (человек в целом)..."
Так что вы не правы


Увы, я говорю не об общей и медицинской химии, а о термодинамике. А там замкнутая система не обменивается энергией в окружающей средой.
Цитата из: Lorion on 07-02-2003, 23:37:34

Цитата:
А источник энергии, каким бы он ни был, - как раз и создаёт "необходимую" энтропию.


А как же энергия ядра земли?


Важна не температура, а разность температур. А так - пожалуйста, используйте. Только Солнце даёт на порядки больше...

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 10/02/2003, 17:35:28

Цитата из: Lorion on 08-02-2003, 19:46:44

Цитата:
Почему бы и нет? Мунин уже высказывался в пользу того, что кремниевый мозг может быть мощнее углеродного.

А я это и не оспариваю. Но говорю о том, что при такой комбинации такой вид, как Человек может быть утрачен.


Да, человек (не люблю мании писать это слово с большой буквы) будет утрачен. Ну и что?
Цитата из: Lorion on 08-02-2003, 19:46:44
Да, такой мозго будет мощнее, но будет ли он разумным, будет ли мыслящим на уровне человека или выше - вот как теперь стоит вопрос.


А сие нам неведомо. Если такое разовьётся из человека - наверное, будет.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 10/02/2003, 21:49:18

Цитата:
Увы, я говорю не об общей и медицинской химии, а о термодинамике.

Тогда я приведу точно такой же пример из учебника по физике-не ясно? Все одно и тоже, а медициой тут и не пахнет - просто такое название учебника.
Цитата:
Да, человек (не люблю мании писать это слово с большой буквы) будет утрачен. Ну и что?

А на кой это тогда надо будет?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 12/02/2003, 19:04:37

Цитата из: Lorion on 10-02-2003, 21:49:18

Цитата:
Увы, я говорю не об общей и медицинской химии, а о термодинамике.

Тогда я приведу точно такой же пример из учебника по физике-не ясно? Все одно и тоже, а медициой тут и не пахнет - просто такое название учебника.

Приведите: интересно. Я тоже приведу, когда доберусь, ладно? И чур, указывать источник цитирования.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Лорион от 15/02/2003, 22:35:51
Ок: Биофизика , авт. Ремизов

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 18/02/2003, 22:31:58
"... Предположим, что система замкнута, т. е. не взаимодействует ни с какими другими телами."
Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшиц, Статистическая физика. Часть 1. (Теоретическая физика. Том V).
Глава 1. Основные принципы статистики. $1. Статистическое распределение. С. 14.
Издание минимум 1975 года. Точнее не скажу - цитирую по электронной копии.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Anardil от 23/02/2003, 16:40:02
Простите,  читал, не хотел вмешиваться, :-( но цитирую собственнолапно записанные лекции по термодинамике :
  термодинамическая система --- совокупность объектов, находящихся в тепловом, механическом и\или других видах взаимодействия, ограниченная реальной или воображаемой границей ( контрольной поверхностью для выделения системы из среды ).
такие системы классифицируют следующим образом :
1.открытые (обмен с окружающей средой теплом, работой, излучением и веществом)
2. закрытые (обмен с окружающей средой теплом и работой) :
    1. изолированные (нет обмена теплом и энергией, внутренняя энергия и объем системы постоянны)
    2. адиабатические (нет обмена теплом, есть изменение работы)
    3. замкнутая (нет изменения внутренней энергии, есть обмен теплом)

Поскольку речь шла именно о втором законе термодинамики, я и позволил себе привести такие формулировки.
 К тому же я позволю себе привести несколько вариантов формулировки того самого второго закона, поскольку а) их много б) формулировка, приведенная выше Gunai с точки зрения даже школьного учебника физики, наименее удволетворительная. Цитирую, к примеру, Феймана (М: Мир, 1967, т.4 стр. 122)
 " ...Второй закон. Энтропия Вселенной всегда возрастает
Это не слишком хорошая формулировка второго закона. В ней ничего не говорится, например, о том, что энтропия не изменяется после обратимого цикла и не уточняется само понятие энропии.  Просто это легко запоминаемая форма ..., но из нее нелегко понять, о чем собственно идет речь."
 Он же предлагает (там же, стр. 105) две следующие формулировки :
" ... нельзя осуществить процесс, единственным результатом которого является превращение тепла в работу при постоянной температуре." и еще "... тепло не может перетечь само собой от холодного тела к горячему."
формулировка "не существует вечного двигателя второго рода" тоже весьма забавна, а собственно более термодинамические формулировки выглядят так :
"энтропия замкнутой системы не может убывать"
"тепло, которое сообщается системе, идет на изменение внутренней энергии и совершение работы".
Есть еще и математические выкладки, доказывающие второй закон в частном случае и показывающие его убедительность в более общем. Занимают в учебнике несколько страниц мелким шрифтом, а сама формулировка звучит примерно так "такая-то теорема верна в общем случае"

А еще бы я сказал, что из теории эволюции, второго закона термодинамики и законов физики, я скорее всего первое рассматривал бы, как что-то неверное.

Б-рр!  Обстоятелен, как энт, который никуда не торопится.  8)

P.S. а еще я про химию кремния могу написать. Много ;).



               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 25/02/2003, 18:29:00
Хорошо, называйте это как хотите, но смысл остаётся прежним:
上) энтропия неуменьшается в изолированных системах, не обменивающихся с окружающей средой ничем (ни веществом, ни работой, ни какой иной энергией (тепло, излучение).
下) биосфера Земли не может рассматриваться как такая система.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 14/10/2003, 08:55:38
  Можно я отвлекусь от разговора в пределах темы?
 Напоролась на такую информацию:кукуруза,мол,доказательсто участия внешней силы(боги,инопланетяне и т.д.) в эволюции.Потому что растение это не имеет дикого предка, без участия человека существовать в природе не может,не дичает,как все приличные растения,а погибает."Дар богов",короче.Мне вот тоже смешно!
 Раскрываю рот,чтобы ...А аргументов нет-не сильна я в ботанике.Кто может накидать информации-не сочтите за труд.Не в смысле ДНК,а вот о диких предках.Плиз.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 15/10/2003, 03:34:51
Интересно, а тараканы могут существовать в природе без участия человека?

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 15/10/2003, 08:41:17

Цитата:
Интересно, а тараканы могут существовать в природе без участия человека?

  Запросто.
 Слушайте,я и сама знаю,что вопрос глупый !И не я это придумала.Но вот у меня аргументов нет,у вас,смотрю,тоже.Там два момента:
 1.У кукурузы нет(неизвестен)дикий предок.
  2. Кукуруза не дичает,а культурная форма в природе не размножается,т.к. семена не выпадают,а обертка кочана не разворачивается.
 И сие ,мол,есть доказательство,что в эволюцию по меньшей мере вмешивались.
  По существу,может,скажет кто?Буду признательна.



               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 17/10/2003, 14:46:57

Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:41:17
 Слушайте,я и сама знаю,что вопрос глупый !


Ну почему! Вот у меня - глупый.
Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:41:17
И не я это придумала.Но вот у меня аргументов нет,у вас,смотрю,тоже.Там два момента:
 1.У кукурузы нет(неизвестен)дикий предок.


Извините, а как выглядят ископаемые травянистые растения? Для разных возрастов: сотни тысяч, миллионы, десятки и сотни миллионов лет.
Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:41:17
  2. Кукуруза не дичает,а культурная форма в природе не размножается,т.к. семена не выпадают,а обертка кочана не разворачивается.


Хм. Эти факты о неразмножении верны для всех климатических условиях, в которых кукуруза вообще растёт?
Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:41:17
 И сие ,мол,есть доказательство,что в эволюцию по меньшей мере вмешивались.
  По существу,может,скажет кто?Буду признательна.


Бритва Оккама. Пока что. С чего нам предполагать участие богов и инопланетян, если селекцией умеют заниматься и люди?


               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 17/10/2003, 21:17:39

Цитата:
Извините, а как выглядят ископаемые травянистые растения? Для разных возрастов: сотни тысяч, миллионы, десятки и сотни миллионов лет.

 Требуется растение не столь ископаемое,а прямой дикий предок  либо близкий родственник ныне культурной кукурузы.Это вопрос 2-5 тыс .лет,я думаю.Кочан его либо не имет обертки,либо как-то открывается,наклоняется,поедается,наконец...
Цитата:
Хм. Эти факты о неразмножении верны для всех климатических условиях, в которых кукуруза вообще растёт?

 Не знаю.Возможно,количество оберточных листов разное у разных сортов.Говорю же- не сильна в ботанике.
Цитата:
Бритва Оккама. Пока что. С чего нам предполагать участие богов и инопланетян, если селекцией умеют заниматься и люди?

  Все культурные растения очень легко дичают(пример:у пшеницы становится ломкой плодоножка и усиливается осыпание зерен),а кукуруза тихо умирает,но предка своего не выдает.
 Сама могу предположить,что кукурузу окультурили гораздо сильнее,чем большинство используемых растений.
  Озадачили меня этой идеей,ходь иди сама сажай. :)

Цитата:



               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 18/10/2003, 03:54:22

Цитата из: svensven on 17-10-2003, 21:17:39

Цитата:
Извините, а как выглядят ископаемые травянистые растения? Для разных возрастов: сотни тысяч, миллионы, десятки и сотни миллионов лет.

 Требуется растение не столь ископаемое,а прямой дикий предок  либо близкий родственник ныне культурной кукурузы.Это вопрос 2-5 тыс .лет,я думаю.


Человек считается культурным лет 50 000, если не 100 000. Почему мы ограничиваем время селекции кукурузы какими-то 2 000 лет? Это раз.
За это время дикий предок мог исчезнуть, например, не выдержав конкуренции с селекционированным. Это два.
Всё-таки, какие основания утверждать, что этого дикого предка нет среди ископаемых?
Цитата из: svensven on 17-10-2003, 21:17:39
Кочан его либо не имет обертки,либо как-то открывается,наклоняется,поедается,наконец...


Либо обёртка высыхает и рассыпается...
Цитата из: svensven on 17-10-2003, 21:17:39

Цитата:
Хм. Эти факты о неразмножении верны для всех климатических условиях, в которых кукуруза вообще растёт?

 Не знаю.Возможно,количество оберточных листов разное у разных сортов.Говорю же- не сильна в ботанике.


Я имел в виду, может ли быть такая климатическая зона, в которой кочан облетает, или какими-либо иными способами высевает семена?

Ну и наконец, самое интересное: а семенами ли кукуруза размножается?
Цитата из: svensven on 17-10-2003, 21:17:39

Цитата:
Бритва Оккама. Пока что. С чего нам предполагать участие богов и инопланетян, если селекцией умеют заниматься и люди?

  Все культурные растения очень легко дичают(пример:у пшеницы становится ломкой плодоножка и усиливается осыпание зерен),а кукуруза тихо умирает,но предка своего не выдает.


Какие основания полагать, что обычная селекция не могла зайти так далеко?

Все эти вопросы не вам, а тем, кто вас так умудрился озадачить.

               

               
Название: Re:Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 20/10/2003, 07:46:37
  Боюсь, тот, кто меня озадачил, на форум давать объяснения не явится, т.к. он-иностранец преклонных годов и о моих страданиях знать не знает.
 Кукуруза размножается семенами,это точно.А вот с датой я действительно промахнулась,10 тыс. лет земледелию.Но предполагаемо первое культурное растение-пшеница- прекрасно дичает и в наши дни.Похоже,придется остановиться на версии чрезмерной селекции...

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Brunhilda от 09/05/2004, 17:55:17
муж посмотрел передачу "теория невероятности" и рассказал о фантастических вещах - о том, например, что ДНК живых организмов может передавать информацию между организмами на волновом уровне, и благодаря этому возможна, например, регенерация, убийство или омолаживание организма... Собственно, подтверждающая экспериментами давние теории экстрасенсов об информационном поле, где информация передается мгновенно и о том, что болезни и здоровье человека  регулируются не на физическом уровне... И что, возможно, нас людей, в порядке эксперимента с этими самыми волнами "засветили" на землю из вне... (половина всего этого - экстраполяции, разумеется).
http://rusnauka.narod.ru/lib/author/garyaev_p_p/1/index.html[/url]
http://oozv.narod.ru/nauka/garyaev_vgenetika_persp.htm
http://re-tech.narod.ru/homo/gen/woln_gen.htm
[url]http://www.sanogenes.ru/science/science02.html

кто что думает?


               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Вечер от 09/05/2004, 23:23:11
"За это время дикий предок мог исчезнуть, например, не выдержав конкуренции с селекционированным."
Unreal: не было основы для конкуренции, ибо дикий вид не употребляется в пищу, а культурный не может вытеснить дикий в природе, так как сам не распространяется...

У меня такая версия (несколько безумная): некоторая часть побегов предка Х оказалась подвержена природной радиации (такое бывает, когда, например, радиоактивные руды выходят на поверхность при разломах коры). После этого все побеги нового растения еще до того, как оно бы само скончалось, были употреблены в пищу, а потом высажены вручную. И пошло...

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 09/05/2004, 23:35:00
 Откуда информация, что дикий не употреблялся в пищу? И как он выглядел?

 А версия неплоха.... :)

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 10/05/2004, 01:44:47
Brunhilda
Это псевдонаука. То, что ей восемьдесят лет, не делает её достоверней ни на грамм.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Brunhilda от 10/05/2004, 09:26:25
Мунин, почему ты считаешь это - псевдонаукой?

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Puma от 10/05/2004, 11:17:43
Мята тоже только культивируется, но, по-моему, сколько бы ни было таких растений, это совсем не значит, что они появились искусственно. Единственное объяснение уже предлагали - вымерли предки, выжить смогли только растения, за которыми ухаживал человек. К тому же предок может быть просто ещё не найден, сколько на Земле неизученного.
Почему у кукурузы кочан? Это так в статье было написано? Вообще-то початок.
Кстати родина кукурузы (я посмотрела) - Южная Мексика, если есть родина, есть и предки, может вся статья - лажа? Люди ведь часто факты за уши притягивают к своей вере.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 10/05/2004, 11:29:17
 У кукурузы початок, это моя хохлячесть прорезалась ;D
 Мята прекрасно произрастает сама по себе, ибо многолетник.
 А насчет притягивания за уши и лажи  - вполне возможно. Потому и озадачилась.))

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 10/05/2004, 12:14:46

Цитата из: Brunhilda on 10-05-2004, 09:26:25
Мунин, почему ты считаешь это - псевдонаукой?


Потому что слова произносятся специфические: вроде научные, и даже с каким-то смыслом (у этих слов по отдельности), а вот общего смысла всего высказывания не складывается.
Потому что обещания слишком большие делаются (всю планету преобразить и всё человечество спасти и облагодетельствовать).
Потому что видно, что исследований мизер (а в публикациях приведённых вообще не исследования, а анализ чьих-то текстов), а результаты обещаются огромные.
Потому что смешиваются совершенно разнородные вещи.
Могу поподробнее... Но вообще, это всё и так невооружённым взглядом видно. Ещё одна бредятина в науке зародилась, будем знать...

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Brunhilda от 10/05/2004, 16:53:21
Мунин, а может, у тебя не хватает квалификации, и тебе проще сказать, что это -бред, нежели предположить, что могут существовать вещи, которых ты просто не можешь оценить?

В смысле, если можешь подробнее - давай :)

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 11/05/2004, 00:20:40
Знаешь, во-первых, мне достаточно тех признаков псевдонауки, которые я перечислил. Обрати внимание, они очень характерны именно для псевдонаучных исследований. Одного признака только не хватает: повышенной секретности и сакральности знаний ("они недоступны простым смертным").

А во-вторых, моих знаний по полям и солитонам вполне достаточно, чтобы сказать, что то, что там написано - бред.

Подробней - с удовольствием, но позже. Пинай меня :)

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Панджшерский Лев от 11/05/2004, 01:36:28

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 12:14:46
Потому что слова произносятся специфические: вроде научные, и даже с каким-то смыслом (у этих слов по отдельности), а вот общего смысла всего высказывания не складывается.



Смысла не складывается, или ты не можешь его сложить?

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 12:14:46
Потому что обещания слишком большие делаются (всю планету преобразить и всё человечество спасти и облагодетельствовать).




Открытие радиоволн разве не преобразило планету?

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 12:14:46
Потому что видно, что исследований мизер (а в публикациях приведённых вообще не исследования, а анализ чьих-то текстов), а результаты обещаются огромные.



Помнишь, что представлял из себя первый приёмник Попова? И какие результаты достигнуты сейчас?


Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 12:14:46
Потому что смешиваются совершенно разнородные вещи.




Если ты о волновых явлениях, то, к примеру, волны де Бройля вполне себе существуют. Почему бы и тут чему-нибуть не проявиться?

---

Я не возражаю, но мне кажется, что этих признаков недостаточно.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 11/05/2004, 02:21:44

Цитата из: Панджшерский Лев on 11-05-2004, 01:36:28

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 12:14:46
Потому что слова произносятся специфические: вроде научные, и даже с каким-то смыслом (у этих слов по отдельности), а вот общего смысла всего высказывания не складывается.


Смысла не складывается, или ты не можешь его сложить?


Не складывается вообще. Ты никогда в детстве не слышал бессмысленных фраз наподобие "с точки зрения банальной эрудиции...", и дальше куча умных слов?

Цитата из: Панджшерский Лев on 11-05-2004, 01:36:28

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 12:14:46
Потому что обещания слишком большие делаются (всю планету преобразить и всё человечество спасти и облагодетельствовать).


Открытие радиоволн разве не преобразило планету?


Только ни Попов, ни Маркони не обещали принести счастье в каждый дом.

Цитата из: Панджшерский Лев on 11-05-2004, 01:36:28

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 12:14:46
Потому что видно, что исследований мизер (а в публикациях приведённых вообще не исследования, а анализ чьих-то текстов), а результаты обещаются огромные.


Помнишь, что представлял из себя первый приёмник Попова? И какие результаты достигнуты сейчас?


Приёмник Попова и не претендовал на многое. И был он очень конкретен: вот, есть такой эффект, который вот так используется. А не "на Марсе будут яблони цвести, и Кришна между ними прогуливаться".

Цитата из: Панджшерский Лев on 11-05-2004, 01:36:28

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 12:14:46
Потому что смешиваются совершенно разнородные вещи.


Если ты о волновых явлениях, то, к примеру, волны де Бройля вполне себе существуют. Почему бы и тут чему-нибуть не проявиться?


Волновые явления - вещь мне хорошо знакомая. И мне очевидно, что нести генетической информации они не могут. Чтобы волна что-то сохраняла, она должна быть либо стоячей/закольцованной, либо не волной вообще, а записываться в какой-то носитель, а потом по нему воспроизводиться. Первого не обнаружено, а второе - давно, и успешно: хромосомы. Далее авторы смешивают свою чушь с банальностью: говорят, что не вся информация содержится в кодонах. Ну так это прекрасно известно, и широко исследуется, только не мифическая "волновая составляющая", а дополнительные группы на ДНК, укладка ДНК в мономерах хромосомных белков, и прочее.

Извини, но де Бройль - это сильно другой уровень. Волновые квантовые эффекты имеет смысл учитывать только при расчёте физхимических эффектов, а не тащить в биохимию. Там разница по масштабам на пару, а по временам - чуть ли не на десятки порядков.

И главное: если информация содержится в каком-то поле, хранится там, а не просто болтается как излучательный след действительно осмысленных процессов, то должен существовать механизм детектирования, считывания этой информации. И он не назван. Каково?

Цитата из: Панджшерский Лев on 11-05-2004, 01:36:28
Я не возражаю, но мне кажется, что этих признаков недостаточно.


Ещё один, пожалуйста: намешаны понятия из трёх как минимум наук, не стыкующихся даже близко. Это жульничество, причём сознательное: ни один (честный) эксперт по биохимии не осмелится подвергнуть критике "волновые" и "семантические" составляющие, не будучи эрудирован в этих далёких областях, так что не сможет полноценно уличить авторов во лжи. А им только этого и надо: "вот, посмотрите, они ничего не понимают, одни мы несём светоч, дайте нам кучу денег на исследования".

Мне жульё о-мер-зительно.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Puma от 11/05/2004, 17:14:19

Цитата из: svensven on 10-05-2004, 11:29:17
Мята прекрасно произрастает сама по себе, ибо многолетник.


Да нет же, Мята перечная (Mentha piperita) только культивируется (уж поверь мне  ;)), а то, что растёт у нас на огородах как сорняк - это Мелисса, они с Мятой очень похожи.
Не верю я этому учёному, может он и исследований полноценных не проводил, просто засветиться захотелось.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 11/05/2004, 17:34:59
 Нет уж, нет уж...Мяту от мелиссы отличить я всяко в состоянии. Я могу поверить, что перечная мята только культивируется и является гибридом. Но так как она - многолетник, то вполне может выжить без человека. Одичает, но выживет. Да и диких предков- полно.

 А ученый...Писатель скорее. И доказывал он иноземное происхождение и прочую ерунду.
 Тем обиднее невозможность опровергнуть!
 

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Bindaree от 11/05/2004, 17:52:31

Цитата из: svensven on 11-05-2004, 17:34:59
 Нет уж, нет уж...Мяту от мелиссы отличить я всяко в состоянии. Я могу поверить, что перечная мята только культивируется и является гибридом. Но так как она - многолетник, то вполне может выжить без человека. Одичает, но выживет. Да и диких предков- полно.



Подтверждаю. Перечная мята прекрасно дичает и произрастает потом где-ни-попадя - не вытравишь :)

а вот Мелиссу, кстати, вытравишь с полпинка - она, конечно, тоже многолетник, но растет гораздо хуже мяты и часто даже вымирает при отсутствии ухода  ;D

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Puma от 12/05/2004, 13:20:51
 ;D Цитирую: "Растение в диком виде нигде не встречается. Введено в культуру в начале XVIII века..." ("Фармакогнозия" - М.: Медицина, 1984. Авторы - Кузнецова М.А., Рыбачук И.З. Стр. 92)
И не смотрите, что старая книга, 2 века растение культивируется, а за 20 лет вдруг стало диким?  ???
Видимо вам встречается другой вид Мяты, или это всё-таки не Мята.
Про предков я не говорила.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Bindaree от 12/05/2004, 13:36:24
мустанги тоже не дикое животное, по Вашему?

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 12/05/2004, 14:25:50

Цитата из: Puma on 12-05-2004, 13:20:51
 ;D Цитирую: "Растение в диком виде нигде не встречается. Введено в культуру в начале XVIII века..." ("Фармакогнозия" - М.: Медицина, 1984. Авторы - Кузнецова М.А., Рыбачук И.З. Стр. 92)
И не смотрите, что старая книга, 2 века растение культивируется, а за 20 лет вдруг стало диким?  ???
Видимо вам встречается другой вид Мяты, или это всё-таки не Мята.
Про предков я не говорила.



 Нет, говорилось, что она выживет. Одичает, станет водяной или полевой, чей она там гибрид...Но выживет! И останется Мятой, хоть и не перечной.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Laegnor от 13/05/2004, 00:39:20
Не кажется ли более странным, чем эволюционная версия - как сверхъестественное существо, соизмеримое с целой Вселенной (попробуйте представить все массы и расстояния, и энергии, нужные, если и впрямь всё создавать), возится не только с Землей, но и с мелким и ничем кроме хитрости не примечательным племенем, бродящему по маленькому пустынному участку?

Цитата:
А про Бога - таки представь, что он есть. Отдельно от того континуума, в котором введена координата времени. Вот если смотреть на Вселенную сбоку, выйдя за измерения пространства- времени, то увидишь некую статичную картину.
 Но это не ответ на вопрос - откуда у Бога разумность!

Как решение проблемы возможен вариант: пантеизм, или просто одухотворенности окружающего мира. Как в корпускулярно волновом дуализме - есть взаимосвязанные материя и дух. Например, неоткрытая пока форма полей, энергии (раздаются разговоры о торсионах и едином торсионном поле, которые, однако, успешно критикуются).
Естественно, к "богоизбранным" овцеводам дух окружающего мира имеет не больше отношения, чем к оленеводам :) Так вот - разумные существа стали придумывать образы с понятными для себя, живых существ, "методами" и "свойствами", чтобы упростить магическое взаимодействие с духом стихий окружающего мира - набираться от него силы, и силой мысли что-то изменить... (Старший народ, при условии что он был, ИМХО, общался на уровне "чистого ассемблера" без всякого ООП) Человек, глядя на то, что он что-то создает, философствовал, что и окружающий мир, и его самого кто-то создал. Стал переносить методы и свойства с себя на те образы, которыми пользовался в магии (а в первобытной жизни магия занимала очень важное место). А что можно сказать сейчас? Эволюция одухотворенной материи - это ведь и есть по сути дела Творение, если переносить на этот дух свои привычки создавать, лепить что-нибудь из подручного!

Особенно интересна роль биоэнергетики в эволюции жизни. Делали даже эксперименты, в ходе которых от утки передавали информацию на цыплят в яйцах, и когда те вылуплялись - у них были лапки с перепонками, с кукурузы на пшеницу - у той соцветия стали необычной формы, а приобретенные свойства - наследовались, причем, кстати, там не было (по замыслам экспериментаторов) никаких таинственных энергий - банальные СВЧ радиоволны...

Цитата:
Почему-то вся существующая в наличии глина не спешит превращаться в философов.

Процесс последовательный и мог быть только тогда. Чтобы превратиться в философа, надо хотя бы до уровня обезьяны дойти.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Мунин от 13/05/2004, 01:11:52
Laegnor
Прошу вас убрать из своего сообщения упоминания о "торсионах" и "Старшем народе".

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Puma от 13/05/2004, 17:00:42
Эх... (нет смайла, качающего головой)
Понятно, вы считаете, что написать можно что угодно, но это всё-таки учебник, а не статья то ли учёного, то ли писателя.
Раз уж вы перевели разговор - животным намного легче приспособиться и одичать, чем растениям.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 13/05/2004, 18:15:41

Цитата из: Puma on 13-05-2004, 17:00:42
Эх... (нет смайла, качающего головой)
Понятно, вы считаете, что написать можно что угодно, но это всё-таки учебник, а не статья то ли учёного, то ли писателя.
Раз уж вы перевели разговор - животным намного легче приспособиться и одичать, чем растениям.



 Ну и что , что Вы процитировали учебник ? Если бы цитата была о кукурузе... ;)
 Именно о ней и конкректно о ней хотелось бы поговорить.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Puma от 14/05/2004, 20:49:07
Я и процитировала сначала про кукурузу, а все к Мяте прицепились.
Похоже вопрос исчерпан - понятно, что статья на научную не тянет.

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: svensven от 14/05/2004, 21:04:12
 Так это было про кукурузу? Впрочем, новой информации там нет. .. И что значит- в 18 веке?

               

               
Название: Re: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна
Отправлено: Puma от 17/05/2004, 18:12:50
Нет, это про Мяту. Про кукурузу было в начале (про родину - Мексику).