Форум Tolkien.SU

Архив => Архив => Тема начата: Бауглир от 31/10/2002, 19:13:33

Название: Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Бауглир от 31/10/2002, 19:13:33

К вопросу о Свтелых и Темных.
 Давайте взглянем на конфликт, скажем, в ВК немного с другой стороны. Как вы думаете, почему роханцы и гондорцы убивали воинов Мордора? Потому что одни светлые, а другие темные? Нет! Потому что мордорцы напали на них, а люди ЗАЩИЩАЛИ свои земли и свои семья, а противоречя Света и Тьмы здесь были глубоко вторичны. Если бы, скажем, на Рохан напали не орки, а лориэнские эльфы, то, я думаю, роххиримы не стали бы делать поблажки только за "светлость". Крошили бы остроухих также, как и орков с вастаками.
Делаю вывод: Свет или Тьма - это просто религия, которая в некоторых ситуациях может подтолкнуть к действию, но в большинстве случаев существо, будь то человек, тролль или гном, руководствуется своим здравым смыслом или своими чувствами, а не подходит к вопросу с точки зрения "светлости/темности". Также как человек может быть христианином, и не ходить в церковь, не носить крест и не блюсти слепо религиозные догматы.

Я закончил.

Ваши комментарии...

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: zipor от 31/10/2002, 23:35:39

Я согласна. А вот Толкин считал иначе...



               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Эрхил от 01/11/2002, 13:22:56

 Согласен, но некоторые отдельные личности могут и не вписываться в эти рамки.

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 01/11/2002, 16:57:03

Как вам сказать.... Вы не учитываете один забавный фактор.... В Средиземье реально существовали такие силы, в которые в нашем мире мождно либо верить, либо не верить, а проверить низя. Так что эльфы бы не напали на Гондор просто так:) Простые гондорцы на эльфов могли бы - потому что они такие же как мы. Для них свет - это религия. А для эльфов - нет. И для орков тьма - не религия, а жизнь, ибо Саурон их гонит на войну. Реальный, воплощенный, а не в виде воскурений на алтаре :)

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Лорион от 01/11/2002, 20:42:30

Цитата:
В Средиземье реально существовали такие силы, в которые в нашем мире мождно либо верить, либо не верить, а проверить низя

Вот именно, у нас можешь принести клятву именем Господа Бога, говоря открогвенную ложь на исповеди и вам ничего не будет.
А попробуйте сделать это в Средиземье?

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Гала от 02/11/2002, 11:25:13

Нельзя отрицать, что, будучи рьяным католиком, Толкиен внес какие-то христианские мотивы в книгу. Но образ реально существующего Саурона - это слишком человеческое восприятие высших сил... Вот образ Эру более размыт, как и христианского вселюбящего бога. Толкиен решил дать жизнь людским суевериям.. В его мире с неба действительно может низвергнуться святой огонь и поразить того, кто плохо сказал об Эру.  ;D

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Гайка от 02/11/2002, 20:09:21

Скорее не религии, авнутреннее мироощущение, которое может сподвигнуть или наоборот сдержать от каких-то действий. Именно это мироощущение и не давало лориэнским эльфам нападать на Гондор. Они не видели в этом смысла. Да и рохирримы, в случае нападения эльфов, сначала попробовали бы договориться. Ведь с человеком, имеющим то же, что и ты, мироощущение, гораздо легче договориться. ;)

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Переплетвен от 03/11/2002, 19:35:53

Ну как сказать. В нашем средневековье когда в кого-то попадала молния, это тоже считалось за священный огонь рагневанного бога.
Вообще говоря, Тьма и Свет действительно напоминают религии, противоборствующие друг другу. В некоторых фэнтэзийных книгах Добро вдруг начинает действовать методами Зла. И обе стороны на чём-то зациклены и друг на друга в этом похожи...

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Zвеzда от 04/11/2002, 10:48:57

Хм... интересно... но все-таки я считаю, что Толкин писал про извечную борьбу добра со злом...

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: inelle от 06/11/2002, 06:10:36

Айэ, почтенные!
По-моему, в вашем рассмотрении этого вопроса Свет и Тьма превращаются в нечто очень удаленное от повседневной жизни (стычки, нападения) и становится весьма отвлеченными понятиями - вроде православных истин, которые вспоминаются только на исповеди в церки у каждого среднестатистического верующего. На самом же деле у Профессора, как мне кажется, Свет и Тьма присутствовали везде, в каждой секунде жизни в Средиземье. Люой твой выбор - это либо, то либо другое. И, к тому же, эти категории абсолютизированы: Свет - добро, Тьма - Зло. Если же кто-то во имя Света творит зло, то это - последствия искажения Арды, когда зло прокралось во все, что в ней (Арде) находится. То, что роххиримы сражаются с Мордором - да, это их естественная жизненная позиция. При этом они выбрали свой путь - с мечом в руках. Но является ли он при этом светлым или добрым - это уже другой вопрос. И эльфы, напавшие на роханцев - останутся ли они при этом истинно Светлыми? Творящие насилие...
К сожалению, во всей истории Арды прослеживается одна и та же тенденция - Зло должно быть уничтожено. Желательно физически. А то разрушение, которое при этом творится, совершенно нигде не вспоминается. Свет - это еще и Творение. Хотя те же орки - это очень, очень больные , искалеченные и ИСКАЖЕННЫЕ ЭЛЬФЫ, с разрушенными фэа, а для больных всегда можно найти лечение.
(Это не оправдание их действиям с моей стороны, а иной путь отношения к проблеме).
с уважением, Инелле.

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Eldarion от 06/11/2002, 16:58:41

Инелле, но ведь тогда получается, что Валар творили зло, воюя супротив Мелькора...и даже...Эру, затапливая Нуменор. Как в принципе Всеблагой Эру может творить Зло?
Неувязочка получается.

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: inelle от 08/11/2002, 08:59:31

Эльдарион - вот что касаемо Валар, то тут я вполне признаю что они умели творить Зло. Может быть, не прямо, но косвенно. То есть добрый помысл, творящийся при помощи некоторой доли зла. Все-таки последствия Арды Искаженной. Искажение не только в сердцах эльфов и людей...
Говоря же об Эру - даже не знаю. Ему, конечно, искажение нипочем. Или нет? С другой стороны, исходя из его слов: "...нет темы, истоки коей не лежали бы во мне", "А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы". Ни о чем не говорит? Тьма, исходящая из музыки Мелькора, имеет начало в Эру. Светлый Эру? А может, равновесник (хорошо маскирующийся)?
Если честно, то больше всего мне близки слова Гэндальфа о Горлуме в ВК. Это там, где не стоит распоряжаться чужой жизнью. Кстати в ВК соответствие Свет - Добро как-то гораздо более прямо выведено, чем в Сильме.
Еще. Всеблагой Эру - понятие чисто аманско-эльфийское. Кто "Айнулиндале" написал? Правильно, Румил, живущий в Валиноре и частенько бродящий вокруг стоп Валар. Для большинства эльфов, живущих в Амане, было характерно признание королевской власти - отсюда, соответственно, вообще положительное отношение к власти и тем более к власти валар и Эру. А властителей хорошие подданые всегда описывают с некоторым преувеличением их добрых качеств.
А сам Толкиен, насколько мне известно, отстаивал именно абсолютизированное разделение "Свет - Добро, Тьма - Зло".
Но все это, конечно, мое сугубо личное, эльфийско-аварийское мнение, на абсолютную истину не претендующее.  Эру виднее... а Профессору тем более.
Инелле

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Лакрима Ветерис от 11/11/2002, 13:33:18

2Heruer
Как сказать. А что тогда гонит эльфов?

2inelle и All
Я бы сказала, что можно связать два понятия - власть и зло -  даже самый благородный правитель бынужден казнить и миловать, судить и изгонять. Не стоит так накладывать понятия - Тьма - Зло, Свет - Добро. ИМХО это просто две жизненные позиции.

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Raven_dlk от 15/11/2002, 14:42:45

О Великое Око ! Сколько же можно ?
Объясните мне , с чего Вы взяли , что Толкин уравнивал понятия Тьма и Зло (Свет и Добро) ? Неужели Вы не помните , что (например) Тёмными Эльфами , в Сильмариллионе , назывались эльфы не видевшие Света Древ . Или может Вы скажете , что Толкин объявлял их Злыми ?

И Тьмою пользовался он (Мэлькорэ) более всего в своих лиходейских трудах на Арде и наполнил её страхом для всех живущих .
 (Сильмариллион , Валаквэнта , О врагах ; пер. Н. Эстель)
Может именно поэтому Вы приравниваете Тьму со Злом ? Но ведь :

Начал он (Мэлькорэ) с жажды Света , но когда не смог заваладеть им единолично низвергся сквозь огонь и ярость во Тьму .
 (Сильмариллион , Валаквэнта , О врагах ; пер. Н. Эстель)

Тьма - это Тьма , а Зло - это Зло . И Мэлькорэ - истинный Дух Зла :

Мэлькор был не просто местным , земным злодеем , и не Ангелом-Хранителем Земли , сбившемся с пути истинного , - он был Духом Зла , воставшим ещё до сотворения Эа .
 (Morgoth's Ring (HoME-X) , Часть 4 , Атрабет Финрод ах Андрэт , Коментарии , 7 ; пер. А. Хромова , ред. К. Кинн)

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: Маруся от 15/11/2002, 14:48:22

Цитата из: Eldarion on 06-11-2002, 16:58:41
Инелле, но ведь тогда получается, что Валар творили зло, воюя супротив Мелькора...и даже...Эру, затапливая Нуменор. Как в принципе Всеблагой Эру может творить Зло?
Неувязочка получается.

А-а-а где именно прямо так и сказано: "Всеблагой Эру"???  :o

               

               

Название: Re:Свет и Тьма - просто религии
Отправлено: inelle от 20/11/2002, 10:10:46

Что касается Света и Тьмы, то все вышеприведенные цитаты можно истолковать и с позиции "Свет-Добро, Тьма-Зло".
Темные Эльфы назывались так именно потому, что не видели света Древ, а не потому, что служили Тьме.
Мелькор - Темный Властелин - был именно злым.
Далее. А никто и не говорит, что Тьма - это Зло во всех мирах. Просто в Средиземьи Тьма использовалась во Зло, а значит, и ассоциировалась со Злом. Если никто не догадался показать Тьму как Добро, то почему ее будет кто-то с Добром ассоциировать? Причем Тьма рассматривается именно не как отсутствие света, а как отсутствие Света.