Форум Tolkien.SU

Архив => Архив => Тема начата: Tangorn от 31/10/2002, 21:27:09

Название: Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tangorn от 31/10/2002, 21:27:09

Ну вот, теперь и обладатели модной ориентации к нам потянулись...
http://tolkienslash.narod.ru (http://tolkienslash.narod.ru)
Warning! На полный желудок смотреть не советую...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Асса от 31/10/2002, 21:35:15

Ну что тут можно сказать...Дожили :-\

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Хифион от 31/10/2002, 21:44:25

А что, собственно, такого?

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: JT-Глоин от 31/10/2002, 22:10:11

Ресурс достаточно старый, и весьма интересный, но я лично отношусь к этому как к стебу, хотя и понимаю, что авторый весьма были далеки от этого.  

Идея латентной гомосексуальности в ЧКА познавательно;-), тем более там есть и другие, не менее интересные расссказы.





               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Бауглир от 31/10/2002, 22:19:49

Или у меня глюки, или автор этого.... безобразия - женщина. По крайней мере, на фотках. Но почему тогда написано "Женат...", "Искренне ваш..."  ???

А вообще-то мне как-то.... не знаю, обидно что ли? Так опошлить. Особенно рисунки.  :(

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: zipor от 31/10/2002, 23:42:04

Tangorn, а нафиг вы им рекламу делаете?  :)


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: KATEHOK от 01/11/2002, 02:51:45

Цитата из: Бауглир on 31-10-2002, 22:19:49
Или у меня глюки, или автор этого.... безобразия - женщина. По крайней мере, на фотках. Но почему тогда написано "Женат...", "Искренне ваш..."  ???


На таком сайте в этом нет ничего странногою  8) :o

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 01/11/2002, 09:26:39

Тангорну: спасибо за рекламу  ;) А при чем тут полный желудок?
Хифиону: вот именно. Что в этом такого?
JT-Глоину: ах, как приятно знать, что мой ресурс "достаточно старый и весьма интересный"... Вы во многом правы: стеба у нас хватает. Это вообще характерная черта русскоязычного Толкиен-фэндома.
Бауглиру и Катенку: можете считать меня ошизевшей нистано, я на это не обижаюсь  ;D
Бауглиру отдельно: а рисунки-то Вам чем не понравились?
И всем вместе: заходите почаще, к концу года планируется масштабная реорганизация с добавлением новых фэндомов в количествах. Никто не уйдет обиженным!
С уважением, Джуд.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Шана от 01/11/2002, 09:33:43

Эхххх, господа...
Ничего вы не понимаете в колбасных обрезках! :-)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Бауглир от 01/11/2002, 13:27:00

Джуд, да не все. Есть более-менее нормальные рисунки, но "Sauron, Morgoth's bitch", например, просто выходит за рамки моего скудного интеллекта!  :o

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Маруся от 01/11/2002, 14:41:44

Жуть!
Я посмотрела картинки, и ответственно заявляю: худшее исполнение мне встречалось оч-чень редко. И анимэ пованивает...  :(
По сути говорить не буду - это не сюда, это в "Отстойную яму".

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Шана от 01/11/2002, 14:49:19

Цитата из: Маруся on 01-11-2002, 14:41:44
 И анимэ пованивает...  :(
По сути говорить не буду - это не сюда, это в "Отстойную яму".


Вы сказали это так, словно имеете что-то против анимэ :-)

А вообще-то - если уж высказываться, то целиком и полностью. Не нравится - обоснуйте. В отстой - обоснуйте. А то некрасиво как-то.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Маруся от 01/11/2002, 15:36:31

Цитата из: Шана on 01-11-2002, 14:49:19
 Вы сказали это так, словно имеете что-то против анимэ :-)

А то! Всего и много, выраженного в трех словах: однотипно, убого, упрощенно.
Цитата:
А вообще-то - если уж высказываться, то целиком и полностью. Не нравится - обоснуйте. В отстой - обоснуйте. А то некрасиво как-то.

ОК. Тускло очень. И наличие в картинке цвета это не лечит. Одно от другого с трудом отличается. Отстоем является перенос собственных ... хм... половых трудностей на ни в чем не повинных персонажей. (это уже не про картинки, это про сам стиль, именуемый "слэш"). Ох, говорено уже про это - до зверьков. Повторяться не хотелось. Полагаю, что аргументы сторонников этого и аргументы это не приемлющих с тех пор ни разу не изменились.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 01/11/2002, 16:22:26

Бауглиру: знаете, мне тоже этот рисунок был не очень по душе. Просто зарубежные слэшеры очень редко изображают "темных" героев, у них другая традиция. Так что в данном случае это был скорее акт поддержки коллеги, нежели желание положить на сайт красивую картинку.
Кроме того, должен сказать, что я стараюсь соблюдать принцип объективности при публикации и выкладываю даже те материалы, которые лично мне не нравятся.
Марусе: Простите, пожалуйста, а не с Вами ли мы дискутировали весной на форуме Ниэнны? Тогда, увы, разговор прервался по не зависящим от меня обстоятельствам, но я готов продолжить обоснованную дискуссию. В конце концов, здесь мы на нейтральной территории. Готов проследовать хоть в "Отстойную яму", хоть в любой иной раздел.
О рисунках: да, у нас нет профессиональных художников, это фанарт. Но тусклых работ я что-то не припомню... Можно более подробно? И, кстати, я не буду здесь вспоминать о некоторых рисунках, "украшающих" известные архивы вроде БТЭ и АнК...
О "надоевшем до зверьков": Маруся. бьюсь об заклад, что Вам до сих пор не доводилось спорить ни с одним слэшером. С теми, кто читал слэш и кому понравилось - возможно. Но читатель и автор отнюдь не одно и то же. Поэтому, думаю, у меня найдется для Вас несколько аргументов, с которыми Вы еще не знакомы.
Приглашаю к дискуссии всех. Спасибо.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 01/11/2002, 19:35:46

Не знаю, как вас, господа Толкиенисты, но меня в основном волнует качество литературы, а не ее сексуальная направленность... И скажу честно, я мало видел хорошей литературы, например на Арде. А слешеры хотя бы пишут живенько. Кстати, насчет сексуальных проблем... Боже мой, сколько сексуальных проблем у людей, которые пишут фики по Толкиену! Про какого-нибудь благородного межественного Исилдура! И еще потом утверждают, что секса на Арде нет, а есть родственные феа... По мне нетрадиционная сексуальность лучше подавленной... Проблем у толкинистов с сексуальностью больше. А нам что, мы все прямо говорим и ничего не скрываем. Нам нравится, и ничего такого особенного в этом нет. У меня, например, с личной жизнью все в порядке. А если вы считаете гомосексуализм извращением, то вы пожалуй родились поздновато...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Маруся от 01/11/2002, 19:52:09

Цитата из: Джуд on 01-11-2002, 16:22:26
Марусе: Простите, пожалуйста, а не с Вами ли мы дискутировали весной на форуме Ниэнны? Тогда, увы, разговор прервался по не зависящим от меня обстоятельствам, но я готов продолжить обоснованную дискуссию.

О рисунках: да, у нас нет профессиональных художников, это фанарт. Но тусклых работ я что-то не припомню... Можно более подробно? И, кстати, я не буду здесь вспоминать о некоторых рисунках, "украшающих" известные архивы вроде БТЭ и АнК...

Поэтому, думаю, у меня найдется для Вас несколько аргументов, с которыми Вы еще не знакомы.
Приглашаю к дискуссии всех. Спасибо.

Со мной, со мной. И если вы возьмете на себя труд припомнить, я закончила эту беседу уже в привате, дав сему явлению (слэшерство), определение, которое здесь приводить не буду за его явной некорректностью. Упомяну лишь, что для меня что читать, что обсуждать подобные произведения - занятия весьма малопривлекательные ввиду личной чистоплотности. Вспомнили определение? Для всех, кому все же интересно - в приват!
Посему характеристика давалась именно рисункам. О них далее. Итак, немногое украшающее действительно достойные места, есть высший класс - согласна. Однако увидеть подборку, в которой глаз не цепляется ни за что, кроме поз изображаемых героев, мне еще не случалось. Так что зрелище было подарено по-своему незабываемое. Об этом и была речь. Как еще объяснить личные предпочтения или отрицания, я не знаю, да и не вижу смысла их развернуто обмусоливать. Будет спор немого с глухим.
И аргументы, защищающие (см. определение) вряд ли покажутся мне новыми. Возможно, кто-то и захочет дискутировать, но это буду не я. Незачем делать рекламу не самому достойному явлению.
За сим в этой теме присутствовать заканчиваю.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 01/11/2002, 20:37:28

И еще вот что забавно... Дама, пославшая сообщение про то, что на таком сайте не странен женатый хозяин женского пола, не видит ничего странного в том чтобы изобразить себя ввиде обнаженной девушки из журнала для мужчин... А вы говорите, сексуальные проблемы... У кого тут проблемы, а?

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Phoebus от 01/11/2002, 20:39:10

Цитата:
 И если вы возьмете на себя труд припомнить, я закончила эту беседу уже в привате, дав сему явлению (слэшерство), определение, которое здесь приводить не буду за его явной некорректностью.


Простите, а Вы что, ненормативной лексикой пользовались?  ;D И как это совместить с Вашим настойчивым декларированием собственной моральной чистоплотности?  ;)
Цитата:
 Упомяну лишь, что для меня что читать, что обсуждать подобные произведения - занятия весьма малопривлекательные ввиду личной чистоплотности.  


Или Вы физическую чистоплотность имели в виду?  ;D ;D ;D





               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 01/11/2002, 20:49:45

Ненормативная лексика и некрректное определение - совершенно разные вещи.
Господа, нельзя ли держаться в рамках цивилизованной дискуссии, без передергиваний. переходов на личности и т. п.?

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: KATEHOK от 01/11/2002, 23:29:57

Цитата из: Клод on 01-11-2002, 20:37:28
И еще вот что забавно... Дама, пославшая сообщение про то, что на таком сайте не странен женатый хозяин женского пола, не видит ничего странного в том чтобы изобразить себя ввиде обнаженной девушки из журнала для мужчин... А вы говорите, сексуальные проблемы... У кого тут проблемы, а?


Если это про меня, то назовите мне этот журнал, и я на него подпишусь  ;D Вообще-то это картина моего любимого художника, Бориса Валеджо.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 02/11/2002, 10:29:08

А это имеет значение, Катенок? Я имею ввиду в рамках дискуссии? Кто бы это не нраисовал... Мне просто странно, какого удивительного мнения бывают люди о себе и о других...
С какой легкостью лезут в чужую личную жизнь, и как обижаются, если кто-то заденет их. Например, путает их любимого художника с картинкой из журнала. А по мне это так и выглядит. В лучшем случае, иллюстрация с обложки дешевой фэнтези. Впрочем, в живописи понимаю мало, судить не берусь.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 02/11/2002, 10:46:41

Ах, Маруся, Маруся... Самая страшная моральная нечистоплотность - быть уверенным в том. что твоя мораль выше чужой, что ты есть носитель абсолютной истинны. Хуже этого быть ничего не может, отсюда, например, позволю напомнить такое общее место, и концлагеря. Что вы знаете о нашей морали? Если с вашей точки зрения, любовь двух существ одного пола - грязь, то, имхо, о любви вы знаете только то, что от нее бывают дети и кольцо на пальце. Вы бы не щеголяли тут своими фашистскими убежедениями, стыдно все-таки, нехорошо как-то...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 02/11/2002, 11:08:39

Господа, может, все-таки, корректнее? Тем более, что тема достаточно деликатна.

Я не понимаю, где модераторы?


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 02/11/2002, 13:51:40

Я очень хорошо помню определение слэша, данное мне Марусей в привате. Все-таки позволю себе привести его здесь (простите меня, Мунин, но тут речь идет не о переходе на личности, а об определении литературного жанра все-таки). Итак, вот оно:
"Я давно научилась дистанцироваться от лиц и впечатлений, вызывающих тошноту. Да и Вы, я думаю, сторонитесь бомжей в метро или алкоголиков в луже блевотины. Так вот, для меня то, что именуется "слешерством" - приблизительно то же самое, но на уровне не материальном, а интеллектуально-этическом."
Вот... Предлагаю всем желающим прокомментировать, каким именно образом можно считать истории о любви, пускай даже написанные непрофессиональными литераторами, равными по интеллектуально-этическому воздействию лицезрению алкоголика в луже блевотины :)
А на личности действительно переходить не стоит. Некорректно это: человек тебе заявляет, что ему не нравится то, что ты пишешь или рисуешь, а ты ему в ответ - а мне не нравится, какую картинку ты себе в профиль вставил. Это "я тебе про Фому, а ты мне про Ерему". Давайте по делу.
И напоследок - Марусе: слушайте, а в каких же это позах таких у нас герои изображены, чтобы ничто кроме этого не привлекало взгляд? ;)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Гала от 02/11/2002, 13:52:54

Джуд, я когда-то была на вашем сайте и не нашла чего-то особенно отвратительного и пугающего, о чем предупреждает надпись на самой первой странице. Расскажите мне, пожалуйста, с какой целью был создан этот сайт? С целью посмеяться над произведениями толкиена и толкиенистами, или для развлечения толкиенистов с нетрадиционной половой ориентацией?

Клод, я с вами полностью согласна... Только вот зря вы так про Бориса Валеджо. Между прочим, у меня тоже стоит картинка его кисти.  ::)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 02/11/2002, 14:19:28

Цитата из: Галатея on 02-11-2002, 13:52:54
Джуд, я когда-то была на вашем сайте и не нашла чего-то особенно отвратительного и пугающего, о чем предупреждает надпись на самой первой странице. Расскажите мне, пожалуйста, с какой целью был создан этот сайт? С целью посмеяться над произведениями толкиена и толкиенистами, или для развлечения толкиенистов с нетрадиционной половой ориентацией?


Ну, Галатея, надпись на первой странице вовсе не об отвратительном или пугающем, если Вы помните - она просто предупреждает о том, что на сайте содержатся материалы об однополых взаимоотношениях, и всем, кому это неприятно, могут покинуть сайт прямо сейчас. Это общепринятая мировая практика.
А вот о цели создания сайта - прекрасный вопрос. С удовольствием на него отвечу. Но прежде всего - прекрасная хохма, принадлежащая моему сисадмину. Как-то раз, описывая мой сайт своему товарищу, он сказал дословно следующее: "Это место, где толкиенисты рассказывают, как они занимаются гомосексуализмом"  ;D Естественно, такое определение к истине никакого отношения не имеет.
Ни о каком смехе или издевательстве речи не идет. У нас есть смешные, стебные произведения, но они не составляют подавляющего большинства и написаны с той же целью, как, например, "Звирьмариллион": насмешке  там подвергается не ориентация героев, а какие-то сюжетные ходы, характерные поступки и черты характера (ой, прошу прощения за тавтологию).
О развлечении толкиенистов с нетрадиционной ориентацией сказать затрудняюсь: я не проводил социологических исследований своей аудитории. Но могу сказать одно: по меньшей мере половина из известных мне слэшеров вполне себе стандартно ориентированы.
Зачем пишется слэш вообще - на эту тему существует масса публицистики. Если есть желание почитать, я могу дать ссылки. Единого мнения не существует до сих пор.
Зачем я сделал этот сайт... Я писал слэш с раннего детства, еще не зная, что это называется именно так. Слэш именно по Толкиену - с 1994 года. Толчком к публикации для меня стало обнаружение двух своих единомышленников из России в западном слэш-архиве. Затем коллеги начали возникать словно ниоткуда в удивительном для меня количестве, что наводит на мысль о гораздо большей распространенности слэша, нежели это кажется с первого взгляда.
Если же говорить о глубинных мотивах - почему я пишу именно слэш, а не что-то иное - могу ответить достаточно кратко. Мне кажется, что любовь двух мужчин - это прекрасно. И я точно знаю, что она может дать счастливые семьи, которые будут вместе всю жизнь. А будучи врожденным оптимистом с повышенной тягой к справедливости, я просто не могу пройти мимо несчастного и одинокого героя, не попытавшись дать ему немного любви, тепла и заботы, для чего лично мне легче использовать находящегося рядом с ним мужчину. Вот примерно так, если вкратце.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 02/11/2002, 14:27:45

Что касается корректности, то он ней стоило говорить, когда на форуме стали обсуждать личную жизнь Джуда. После чего, я простите, снимаю с себя всякую ответственность за осторожность собственных высказываний. Очень мне нравится, как люди, рассуждающие о морали, сперва лезут в чужую постель, а потом с писком удирают под защиту модераторов.
Галатея, это единственная картинка. которую я видел. Мне такой стиль не нравится, но я готов верить, что есть лучше.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Гала от 02/11/2002, 14:37:23

Джуд, не хочу показаться некорректной и слишком любопытной, но мне хочется понять, почему же вы начали писать слэш? Если это какие-то личные причины, то ваше право не отвечать мне. Но... Я хочу понять...

Клод, в нашем мире даже к намеку на нестандартную половую ориентацию большинство людей относится с презрением, цинизмом и языительностью... Мне обидно за тех, кому не дают спокойно жить (и любить!) стадные чувства толпы, неприемлющей то, что ей непонятно и чуждо...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 02/11/2002, 14:42:40

Галатея, а Вы мою мессагу от 14:19 не видели? Я там вроде как попытался объяснить причины, по которым я пишу слэш. Если я выразился непонятно, Вы спросите еще раз - попробую как-нибудь пояснее выразиться.
Очень хорошо, что Вы спрашиваете - поверьте, мне очень редко встречаются люди, которые хотят именно понять, а не оплевать огульно. Так что ничего некорректного в Ваших вопросах нет, я очень рад отвечать на них.
И, хотя Вы обращались к Клоду, позволю себе заметить, что одной из задач, выполняемых слэшем, я вижу как раз повышение терпимости общества к нестандартно ориентированным людям.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Хифион от 02/11/2002, 14:49:54

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 02-11-2002, 11:08:39

Я не понимаю, где модераторы?



Бдят.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 02/11/2002, 14:56:38

Цитата из: Хифион on 02-11-2002, 14:49:54
Бдят.


Хифион, ну я очень надеюсь, что мы не вышли пока за рамки допустимых норм поведения? Очень не хотелось бы прерывать в кои-то веки завязавшуюся нормальную дискуссию из-за того, что кто-то позволил себе лишнего. Если что-то не так, Вы просто скажите мне, я постараюсь в приватном порядке призвать участников соблюдать приличия.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Хифион от 02/11/2002, 15:25:18

Цитата из: Джуд on 02-11-2002, 14:56:38

Цитата из: Хифион on 02-11-2002, 14:49:54
Бдят.


Хифион, ну я очень надеюсь, что мы не вышли пока за рамки допустимых норм поведения

Надежда еще не умерла  ;D

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: KATEHOK от 02/11/2002, 18:11:39

Цитата из: Клод on 02-11-2002, 10:29:08
А это имеет значение, Катенок? Я имею ввиду в рамках дискуссии? Кто бы это не нраисовал... Мне просто странно, какого удивительного мнения бывают люди о себе и о других...

При чем тут картинка? На этом форуме, в отличие от некоторых (например, на exler.ru) не написано в правилах, что ставить можно только свою фотку. И я не вижу ничего извращенного в том, чтобы поставить картину моего любимого художника. А насчет мнения о других - я не понимаю, чем я так обидела бедную/ого/ое Джуд.

Цитата из: Клод on 02-11-2002, 10:29:08
С какой легкостью лезут в чужую личную жизнь, и как обижаются, если кто-то заденет их. Например, путает их любимого художника с картинкой из журнала. А по мне это так и выглядит. В лучшем случае, иллюстрация с обложки дешевой фэнтези. Впрочем, в живописи понимаю мало, судить не берусь.



Ну и где я лезу в чужую личную (а не выставленную с сети) жизнь? А если картины Валеджо по мнению г-на ценителя похожи на "иллюстрацию с обложки дешевой фентези", то на что похожи рисунки, представленные в галерее обсуждаемого здесь сайта?


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: zipor от 02/11/2002, 18:15:15

Цитата из: Клод on 02-11-2002, 10:46:41
Ах, Маруся, Маруся... Самая страшная моральная нечистоплотность - быть уверенным в том. что твоя мораль выше чужой, что ты есть носитель абсолютной истинны. Хуже этого быть ничего не может, отсюда, например, позволю напомнить такое общее место, и концлагеря. Что вы знаете о нашей морали? Если с вашей точки зрения, любовь двух существ одного пола - грязь, то, имхо, о любви вы знаете только то, что от нее бывают дети и кольцо на пальце. Вы бы не щеголяли тут своими фашистскими убежедениями, стыдно все-таки, нехорошо как-то...



Ай, какие слова! "Концлагеря", "фашисткие убеждения"... Прямо страшно становится.  :)
А вот я нормально отношусь к представителям нетрадиционной ориентации и к произведениям, описывающим однополую любовь (если книжка хорошая, то и прочитаю с удовольствием). Но это не мешает мне считать отвратительным и грязным использование в таких произведениях персонажей ЧУЖИХ книг. Ну что, назовете меня фашисткой? Сильно подозреваю, что позиция Маруси такая же.

Джуд:
Цитата:
позволю себе заметить, что одной из задач, выполняемых слэшем, я вижу как раз повышение терпимости общества к нестандартно ориентированным людям.


А написать свое вам слабо?  


               

               

Название: Почему я считаю слэш отвратительным
Отправлено: KATEHOK от 02/11/2002, 18:39:27

Слэш оскорбляет чувства тех, кому нравится произведение, героев которого облили грязью. Неприятно читать рассказы, сильно напоминающие статейки в желтой прессе,в которых фигурируют герои любимых книг. Это единственное, что мне не нравится в слэше, как и в любой друой порнухе с использованием не-порнушных героев. А против девиаций как явления я ничего не имею.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: zipor от 02/11/2002, 18:50:13

Абсолютно согласна.


               

               

Название: Re:Почему я считаю слэш отвратительным
Отправлено: Phoebus от 02/11/2002, 22:23:25

Цитата из: KATEHOK on 02-11-2002, 18:39:27
Слэш оскорбляет чувства тех, кому нравится произведение, героев которого облили грязью.



Ну почему же "облили грязью"? Вы считаете, что если герою "помогли"  ;) найти его "вторую половинку" (см. "Пир" Платона), то его облили грязью? Просто для Вас более естественно осчастливить героя "половинкой" противоположного пола, а для слэшеров - одного с ним... Вот и все. Джуд уже писал об этом сегодня в 14:19:28.
Так что, если бы эти герои не были так дороги и Вам, Катенок, и слэшерам, за них бы сейчас не ломали копья на форумах.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 02/11/2002, 22:46:15

Катенку: Вы меня ничем не обидели, не волнуйтесь. Меня обидеть очень сложно. И Вы можете обращаться ко мне в любом роде, который Вам кажется наиболее приемлемым - это меня тоже не обидит  :)
Еще Катенку: я не совсем понял про обливание героев грязью. Простите, а где Вы это нашли? Слэшеры пишут о любви, позволю себе повториться, а любовь, по скромному моему мнению, грязной не бывает. Желтая пресса, согласен, выкапывает разного рода "грязное белье" и развешивает его прилюдно, а мы пишем о крепких настоящих чувствах, не имеющих ничего общего с "романчиками на один день". Где же тут грязь, Катенок? Объясните мне...
Кэт: Если продолжать Вашу аналогию, то надо запретить весь фэнфик в принципе, потому что в нем герои ЧУЖИХ книг делают то, чего никогда не делали в исходном произведении. У Вас хватит смелости сказать, что ВСЕ фэнфики должны быть объявлены вне закона?
И еще Кэт: нет, мне не слабо написать свое. Я пишу достаточно много, и слэш всего лишь одна из граней моего творчества. Если у Вас будет желание, могу дать ссылки.


               

               

Название: Re:Почему я считаю слэш отвратительным
Отправлено: zipor от 02/11/2002, 22:49:25

Цитата из: Phoebus on 02-11-2002, 22:23:25
 Просто для Вас более естественно осчастливить героя "половинкой" противоположного пола, а для слэшеров - одного с ним... Вот и все.


Вот уж воистину любители "причинять добро".  :) А можно бедного героя не осчастливливать, а оставить как есть? Давайте вы лучше живых людей будете осчастливливать: контору по сопровождению откроете, например. :) Или в газету статьи писать: покажется вам кто-то из известных людей одиноким, так вы раз и историю про него -  как он с сыном али с врагом любовью занимался. И человек счастлив!!! Правда, опасно это - если не того "осчастливите", то он и в морду дать может, в отличие от Финве, твари бессловесной.  ;) Но на какие жертвы не пойдешь ради блага ближнего своего!    


               

               

Название: Re:Почему я считаю слэш отвратительным
Отправлено: Phoebus от 02/11/2002, 23:14:50

Цитата из: Кэт on 02-11-2002, 22:49:25
Давайте вы лучше живых людей будете осчастливливать: контору по сопровождению откроете, например. :) Или в газету статьи писать: покажется вам кто-то из известных людей одиноким, так вы раз и историю про него -  как он с сыном али с врагом любовью занимался. И человек счастлив!!! Правда, опасно это - если не того "осчастливите", то он и в морду дать может, в отличие от Финве, твари бессловесной.  ;) Но на какие жертвы не пойдешь ради блага ближнего своего!    



Простите, а что мы сейчас обсуждаем: слэш, в т.ч. по Толкиену, или Вы даете мне рекомендации как мне стать всеобщим благодетелем и нести в этот мир "добро, счастье и любовь"?  ;D ;D ;D



               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: zipor от 03/11/2002, 01:10:44

Это я слэшерам рекомендации даю. Вы ж сказали, что они стремятся героев осчастливить. И Джуд тоже самое говорит.  Добрые, душевные люди... Не понимают их , вот. Ругают.  :'(  Вот я им и советую, как больше счастья людям принести можно. Если Вы слэшер, то и Вам тоже.
 ;D


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: KATEHOK от 03/11/2002, 01:21:10

Цитата из: Джуд on 02-11-2002, 22:46:15
Еще Катенку: я не совсем понял про обливание героев грязью. Простите, а где Вы это нашли? Слэшеры пишут о любви, позволю себе повториться, а любовь, по скромному моему мнению, грязной не бывает. Желтая пресса, согласен, выкапывает разного рода "грязное белье" и развешивает его прилюдно, а мы пишем о крепких настоящих чувствах, не имеющих ничего общего с "романчиками на один день". Где же тут грязь, Катенок? Объясните мне...

Есть личность Х и личность У, оба довольно известны в определенных кругах. И есть личность Z, который пишет про Х и У порнографические пасквили и публикует  их. Если бы Х и У были реальными, они бы подали на Z в суд или набили ему лицо. Поэтому он пишет о книжных персонажах, совершенно не заботясь об эмоциях тех, кому близки эти персонажи. И отвратительно это, а не гомосексуализм. Пишите хоть про педо-некро-зоо-садо-мазо, но с собственными персонажами.

Цитата из: Джуд on 02-11-2002, 22:46:15
Кэт: Если продолжать Вашу аналогию, то надо запретить весь фэнфик в принципе, потому что в нем герои ЧУЖИХ книг делают то, чего никогда не делали в исходном произведении. У Вас хватит смелости сказать, что ВСЕ фэнфики должны быть объявлены вне закона?


Не совсем так, многие фанфики рассказывают о том, что происходило вне сюжета книги, не приписывая героям того, что близко автору. И авторы нормальных фанфиков очень бережно относятся к оригиналу, чего нельзя сказать о слэшерах.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 03/11/2002, 01:23:48

Цитата из: Клод on 02-11-2002, 14:27:45
Очень мне нравится, как люди, рассуждающие о морали, сперва лезут в чужую постель, а потом с писком удирают под защиту модераторов.


Не передергивайте. Я о морали здесь не рассуждал. Кроме меня, никто не взывал к модераторам (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=6;action=viewprofile;user=hithion). Корректнее?

Цитата из: Хифион on 02-11-2002, 15:25:18
Надежда еще не умерла  ;D


Надежда умирала медленно, постепенно, по кусочкам... ;D

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 03/11/2002, 13:20:40

Чтобы сразу снять все недоразумения, скажу, что у меня полно ориджиналов со своими героями. Если вы так хорошо относитесь к людям нетрадиционной ориентации, могу дать ссылку.
Что касается обиды, нанесенной Джуду. Что бы не висело на его сайте, к его секуальной ориентации это отношения не имеет и не стоит ее здесь обсуждать, особенно в том пренебрежительно тоне, который вы, Катенок, себе позволяете.
То что он на вас не обиделся. меня не удивляет, он вообще человек крайне терпимый.
Что же касается обливания грязью любимых персонажей, то тут даже слеша никакого не надо... Для меня например, ЧКА это обливание грязью. Истеричное, несправедливое. вдобавок с претензией на абсолютную истину. И ничего, оно живет, куча поклонников и подражателей. А на мой взгляд, оно хуже слеша, потому что дает куче людей право думать, что они на стороне истины и поэтому лучше всех. Мы, по крайней мере, не заявляем, что все было так и никак иначе. И что все, кто против нас, поганцы и лицемеры. А там, кстати, тоже использованы чужие персонажи. Вас это не коробит? Только не надо приводить мне аргумент. что Арда - реально существующий мир, который Толкиен увидел по-своему, а Ниенна - по-своему. Потому что я могу сказать тоже самое и в жизни не докажешь, чье видение правильное.
А картинка ваша... Ну что же, вы видите нас как кучу грязи, а мне не нравится ваша картинка, каждый имеет право на свое мнение и свой вкус. Я просто не считаю, что все известное - хорошо. Не нравятся картинки на сайте, ну что сделаешь, мне тоже много чего не нравится...
Фашизм? Да, знаете, любое бездоказательное суждение о том, что то или иное явление не имеет права на существование по вашим собственным моральным нормам, отдает фашизмом. Это мое имхо, вряд ли оно переменится.


               

               

Название: Ответ
Отправлено: Клод от 03/11/2002, 13:58:25

И еще одно, вы говорите, что слеш оскорбляет ваши чувства. А мои оскорбляет ЧКА. И Еськов. Так что, мне на этом основании потребовать их сжечь? Знаете, если продолжать вашу аналогию про бульварные газеты, так я бы предпочел, чтобы меня обвинили в сексуальных отношениях с человеком одного пола, чем в том, в чем Ниенна обвиняет, например, Манве. Это, на мой взгляд, гораздо обидней...

               

               

Название: Ответ
Отправлено: Марго от 03/11/2002, 14:30:09

Господа, всем добрый день. :-)
Я, одна из авторов слэш-сайта, соавтор Клода. Мне тоже хотелось бы высказаться. Для начала хочу сказать, что дискуссиям, подобным этой, уже немало лет. Еще Оскару Уайльду по поводу его романа "Портрет Дориана Грея" ставили на вид, что он изображает грязные стороны жизни, рисует портреты аморальных типов, которым нет места в приличном обществе. Оскар Уайльд, как вы, конечно, знаете, ответил, что для искусства не существует аморального. И он, таким образом, декларировал основной принцип литературы. Слэш, безусловно, литературное явление. Гомосексуальные отношения - явление действительности. Слэш изображает явление действительности в художественной форме. Он не является более предосудительным, чем изображение предательства, насилия или убийства, которых много и в произведениях любимого мною Толкина, тем более, что для слэша важны не, собственно, половые отношения, а  переживания и внутренний мир персонажей.
Относительно заимствования персонажей и использования их в слэше. Я вполне понимаю вас, Катенок. Лет восемь назад мне тоже, возможно, было бы неприятно читать нечто подобное, но, с другой стороны, я согласна с Клодом, мне не нравится Черная Книга Арды, ну, и еще ряд произведений по мотивам книг Толкина, в которых и намека нет на гомосексуализм, зато масса простой человеческой дикости. Как видите, выбор любимых и нелюбимых фиков - дело вкуса. Авторы слэша не ставят своей целью очернение персонажей, напротив, это попытка подать образ по-новому (да и кто бы стал исписывать по пятьдесят страниц, единственно, ради опошления дома Феанора, есть же предел всякому трудолюбию. :-) )
В завершение могу сказать, что явление слэша очень интересное, появившись, оно уже не исчезнет. Возникла теперь уже и в России еще одна разновидность фэнской литературы.
Ну, а обвинять ее авторов в распущенности, это, наверное, просто невежливо.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: zipor от 03/11/2002, 16:03:21

Думаю, мораль из всего сказанного в этом треде можно вывести одну:

НЕФИГ ТАСКАТь НА ОБЫЧНЫЕ ФОРУМЫ ССЫЛКИ НА СЛЕШЕВСКИЕ САЙТЫ!!!


И все будут довольны  :)


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: KATEHOK от 03/11/2002, 19:51:09

Цитата из: Клод on 03-11-2002, 13:20:40
Чтобы сразу снять все недоразумения, скажу, что у меня полно ориджиналов со своими героями. Если вы так хорошо относитесь к людям нетрадиционной ориентации, могу дать ссылку.

К людям нетрадиционной ориентации я не отношусь и гомосексуальной порнухой не интересуюсь - противно.


Цитата из: Клод on 03-11-2002, 13:20:40
Что касается обиды, нанесенной Джуду. Что бы не висело на его сайте, к его секуальной ориентации это отношения не имеет и не стоит ее здесь обсуждать, особенно в том пренебрежительно тоне, который вы, Катенок, себе позволяете.
То что он на вас не обиделся. меня не удивляет, он вообще человек крайне терпимый.

Я, например, не стала бы содержать такую страницу, да и с самоопределением у меня все в порядке - я твердо знаю, какого я пола и это не противоречит моему анатомическому строению. Интересно, видели ли родители Джуд этот сайт? А насчёт терпимости - есть Толкиен и есть гомосексуализм и между ними нет связи. Пишите рассказики про Пенкина с Моисеевым и будет вам счастье.
Цитата из: Клод on 03-11-2002, 13:20:40
Что же касается обливания грязью любимых персонажей, то тут даже слеша никакого не надо... Для меня например, ЧКА это обливание грязью. Истеричное, несправедливое. вдобавок с претензией на абсолютную истину. И ничего, оно живет, куча поклонников и подражателей. А на мой взгляд, оно хуже слеша, потому что дает куче людей право думать, что они на стороне истины и поэтому лучше всех. Мы, по крайней мере, не заявляем, что все было так и никак иначе. И что все, кто против нас, поганцы и лицемеры. А там, кстати, тоже использованы чужие персонажи. Вас это не коробит? Только не надо приводить мне аргумент. что Арда - реально существующий мир, который Толкиен увидел по-своему, а Ниенна - по-своему. Потому что я могу сказать тоже самое и в жизни не докажешь, чье видение правильное.

Не знаю, не читала. И не тянет. А насчёт сторонников Ниенны - предявляйте свои претензии к ним. В любом случае, утверждения, что прав тот, кого считают неправым не так неприглядны, как приписываемый героям чужих книг гомосексуализм.

Цитата из: Клод on 03-11-2002, 13:20:40
А картинка ваша... Ну что же, вы видите нас как кучу грязи, а мне не нравится ваша картинка, каждый имеет право на свое мнение и свой вкус. Я просто не считаю, что все известное - хорошо. Не нравятся картинки на сайте, ну что сделаешь, мне тоже много чего не нравится...

Я вполне допускаю, что творчество Бориса Валеджо может кому-то не нравиться. Но приходить на форум и придираться к картинкам его участников - не самое достойное поведение. К тому же я сходила по ссылке, которая была на форуме всего один раз. Мне там не понравилось, я сказала "какая мЭрзость" и больше туда не пойду - противно. Если вы нас считаете нетерпимыми фашистами-гомофобами, предлагаю последовать моему примеру.


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Phoebus от 03/11/2002, 19:52:14

Цитата из: Кэт on 03-11-2002, 01:10:44
Это я слэшерам рекомендации даю. Вы ж сказали, что они стремятся героев осчастливить. И Джуд тоже самое говорит.  Добрые, душевные люди... Не понимают их , вот. Ругают.  :'(  Вот я им и советую, как больше счастья людям принести можно. Если Вы слэшер, то и Вам тоже.
 ;D




Гениальная идея!  ;D Давайте мы с Вами организуем совместное предприятие по воплощению ее в жизнь. Я человек честный, авторов хороших рекомендаций и идей ценю, посему дивиденды будем делить так: Вам - 90% от результата, мне - 10%... Ну как?  ;D ;D ;D

               

               

Название: Re:Ответ
Отправлено: KATEHOK от 03/11/2002, 21:14:34

Цитата из: Марго on 03-11-2002, 14:30:09
Для начала хочу сказать, что дискуссиям, подобным этой, уже немало лет. Еще Оскару Уайльду по поводу его романа "Портрет Дориана Грея" ставили на вид, что он изображает грязные стороны жизни, рисует портреты аморальных типов, которым нет места в приличном обществе. Оскар Уайльд, как вы, конечно, знаете, ответил, что для искусства не существует аморального. И он, таким образом, декларировал основной принцип литературы.

Только не надо сравнивать себя с Оскаром Уайльдом. Он писал не гомосексуальную порнографию с заимствованными у других авторов персонажами. В его книгах однополая любовь на была доминирующей темой.
 

Цитата из: Марго on 03-11-2002, 14:30:09
 Слэш, безусловно, литературное явление. Гомосексуальные отношения - явление действительности. Слэш изображает явление действительности в художественной форме.

Порнографическая литература тоже изображает явление действительности в художественной форме.
 

Цитата из: Марго on 03-11-2002, 14:30:09
 Он не является более предосудительным, чем изображение предательства, насилия или убийства, которых много и в произведениях любимого мною Толкина, тем более, что для слэша важны не, собственно, половые отношения, а  переживания и внутренний мир персонажей.

Толкиен не писал о героях чужих книг, что они убийцы и предатели. А ваше видение внутреннего мира довольно интересно, но обычно считается, что внутренный мир человека находится не в прямой кишке.
 

Цитата из: Марго on 03-11-2002, 14:30:09
Относительно заимствования персонажей и использования их в слэше. Я вполне понимаю вас, Катенок. Лет восемь назад мне тоже, возможно, было бы неприятно читать нечто подобное, но, с другой стороны, я согласна с Клодом, мне не нравится Черная Книга Арды, ну, и еще ряд произведений по мотивам книг Толкина, в которых и намека нет на гомосексуализм, зато масса простой человеческой дикости. Как видите, выбор любимых и нелюбимых фиков - дело вкуса. Авторы слэша не ставят своей целью очернение персонажей, напротив, это попытка подать образ по-новому (да и кто бы стал исписывать по пятьдесят страниц, единственно, ради опошления дома Феанора, есть же предел всякому трудолюбию. :-) )

Зачем делать такое с чужими образами? Свои создать фантазии маловато?

Цитата из: Марго on 03-11-2002, 14:30:09
В завершение могу сказать, что явление слэша очень интересное, появившись, оно уже не исчезнет. Возникла теперь уже и в России еще одна разновидность фэнской литературы.
Ну, а обвинять ее авторов в распущенности, это, наверное, просто невежливо.


Распущеность и использование персонажей чужих книг в порнографической литературе - не одно и то же.



               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 03/11/2002, 21:54:20

А, ну вот мы наконец и начали кидаться банановыми шкурками... Всегда приятно посмотреть на истинное лицо оппонента...
"К людям нетрадиционной ориентации я не отношусь и гомосексуальной порнухой не интересуюсь - противно."
Кто-то кажется говорил, что не против и почитать если книга неплохо написана... Склероз, батенька, в тяжелой форме...
Что же касается прямой кишки... Если продолжать аналогию, где же она у гетеросексуалов...
А насчет картинки, вы уклоняетесь... Хотите прямым текстом, пожалуйста. Вы говорите, что у слешеров проблемы, они ущербные. Насколько же ущербна девица, которая представляет себя на сайте ввиде дамы с бюстом четвертого размера. Картинка здесь не причем, ваше представление о себе, вот что важно... Я обругал картинку вашего любимого автора? Отлично, вы обругали мой любимый сайт, мы квиты.
И в конце концов, зачем вы туда ходили? Вы не интересуетесь гомосексуальной порнухой? Вам противно, там ворнинг висит, дорогая! Читать-то вы умеете? Не ходите, не вмешивайтесь в дискуссии, рассматривайте картинки, так оно все спокойней...





               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Марго от 03/11/2002, 22:30:55

Я понимаю вашу позицию, Катенок, так, что вас в основном в слэше задевает использование персонажей Толкина. Еще раз повторюсь, что предпочтение определенных разновидностей фанфикшена (слэша или не слэша), это дело вкуса, а отнюдь, не свидетельство качества литературы, тем более, что слэш - не порнографическая литература, хотя и подразумевает в некоторых разновидностях, наличие порнографии. Есть, например, яой - исключительно, изображение переживаний героев. С Оскором Уайльдом я имею право себя сравнивать и вот почему. Я имела в виду не написание им порнографии, а реакцию общества на его произведения, для нас вполне невинные. Она была точно такой же, какую демонстрируете вы. Поймите меня правильно, я не пытаюсь, вас обидеть, просто в разное время разные стороны жизни были в литературе табуированы, и для современников Уайльда, изображение аристократа, якшающегося с подонками общества, было также недопустимо, как для вас однополая любовь.
Вот, что еще, вы, Катенок, так много говорите о переживаниях героев, заключенных в прямой кишке, а вы хотя бы один фик со Слэш-сайта дочитали до конца ? И если дочитали, то какой именно? Только, пожалуйста, на вопрос ответьте прямо. Заявление, что вам гомосексуальная литература глубоко антипатична в целом, я не приму, потому что разговор вы поддерживаете, значит, свою точку зрения можете обосновать. Подобные заявления надо обосновывать....

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 03/11/2002, 23:59:58

Цитата из Кэт: "Это я слэшерам рекомендации даю. Вы ж сказали, что они стремятся героев осчастливить. И Джуд тоже самое говорит.  Добрые, душевные люди... Не понимают их , вот. Ругают.    Вот я им и советую, как больше счастья людям принести можно. Если Вы слэшер, то и Вам тоже. "
Я отлично понимаю Ваш сарказм. Будьте спокойны, я и в жизни точно так же стараюсь осчастливливать людей - правда, конторы по эскорт-сопровождению не открываю, потому что не одобряю проституцию. Но мои друзья могут подтвердить, что мои советы приносят им некую радость и успех.
Цитата из Катенок: "Есть личность Х и личность У, оба довольно известны в определенных кругах. И есть личность Z, который пишет про Х и У порнографические пасквили и публикует  их. Если бы Х и У были реальными, они бы подали на Z в суд или набили ему лицо. Поэтому он пишет о книжных персонажах, совершенно не заботясь об эмоциях тех, кому близки эти персонажи. И отвратительно это, а не гомосексуализм. Пишите хоть про педо-некро-зоо-садо-мазо, но с собственными персонажами."
Катенок, Вы меня немного удивляете. Если Вы называете слэш порнографическим пасквилем, то это серьезное обвинение. К такому требуются доказательства. Прошу Вас: имена, пароли, явки. В противном случае я буду вынужден считать Вас человеком, пускающим слова на ветер.
Еще: Вы просите показать Вам наши оригинальные произведения, но на предложение ознакомиться с ними отвесаете презрительным отказом. Как это прикажете понимать? Как общаться с человеком, который меняет свое мнение по три раза на дню?
Еще Кэт: "НЕФИГ ТАСКАТь НА ОБЫЧНЫЕ ФОРУМЫ ССЫЛКИ НА СЛЕШЕВСКИЕ САЙТЫ!!!"
Это, пожалуйста, Тангорну :)) А я со своей стороны очень рад: ко мне за последние дни присоединилось много единомышленников, пришедших именно по ссылке с этого форума.
Еще Катенок: "Я, например, не стала бы содержать такую страницу, да и с самоопределением у меня все в порядке - я твердо знаю, какого я пола и это не противоречит моему анатомическому строению."
Так Вы ее и не содержите :) Ее содержу я и это дает нам замечательную почву для дискуссии. Я тоже прекрасно знаю, какого я пола, и никаких проблем по этому поводу не испытываю.
Еще Катенок: "Интересно, видели ли родители Джуд этот сайт? "
Леди, ну я даже не буду Вам ничего говорить о правильном склонении моего имени - в конце концов, это неважно. Да, мои родители часто ходят на мой сайт. Более того, моя мать - один из редакторов сайта. Еще вопросы?







               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Hellga от 04/11/2002, 00:37:39

Позвольте заметить насчет Уайлда: во-первых, однополая любовь темой его произведений вообще не являлась. Не надо путать творчество автора с его личной жизнью Во-вторых, ему наличие этой темы инкриминировали в ходе печально известного судебного процесса. Точно так же путая, что человек пишет, с тем, как он живет. Я говорю это к тому, что "Портрет Дориана Грея" за то и невзлюбили, что нашли там намеки на "содомский грех".

А вообще, не вижу, кому и какой урон наносит существование жанра слэш. Ведь пока про сайт Джуда, скажем, Вы, Катенок, не знали - Вам спалось спокойно? А что Вам мешает спать спокойно сейчас? И вот такой вопрос - почему вы так оскорбляетесь за толкиеновских героев? Я поимаю, если бы слэшеры у Вас что-то украли... Я, например, к творчеству Профессора отношусь очень трепетно - и с тем большим удовольствием прихожу на сайт Джуда. Мне просто неясно, с чего Вы взяли, что слэш их оскорбляет?

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Aditi от 04/11/2002, 03:14:09

Дамы и Господа. Я достаточно много времени угробила на то, чтобы прочесть те 4 страницы, которые вы исписали, что бы не высказать свое мнение о слэше, слешэрах и людях, считающих, что их творчество не имеет права на существование.
Хочу заметить, что я фанфики вообще и слэш в частности почти не читаю - ни времени, ни желания особого нет на это. И на форум ваш я попала случайно, что называется - проходила мимо. Заглянула. И искренне поразилась увиденному.
Возник логичный вопрос: чего вы хотите добиться этой беседой? Никто никого не переубедит в любом случае, я в этом абсолютно уверена. Почему нельзя терпимее относиться к тому, что делают другие люди? Если вам не нравится то или иное произведение, зачем ругать автора?  На весь Рунет заявлять, что жанр не имеет право на существование? Зачем вообще переходить на личности?! Не проще ли не читать? Почему присутствующие здесь люди нормально относятся к фанфикам, но вот слэш вызывает у них тихую (и не очень) ненависть? Почему именно он назван вторичным? Почему никто не спрашивает ту же Ниенну, а не слабо ли ей написать что-нибудь свое, не передирая Толкиена (который, кстати, Арду создавал на основе европейской мифологии. Так что, он тоже вторичен?!)
Если вас не устраивает написанное, отложите книгу в сторону или закройте файл и скажите себе: «это не для меня». Но зачем же оскорблять автора, интересоваться его сексуальной ориентацией и обвинять его в психических отклонениях? Слава Богу, вы с ним живете не в одной квартире и делить вам нечего. Складывается впечатление, что люди, пишущие здесь, искренне считают себя истиной в последней инстанции, и полагают, что если им не нравится слэш – значит это, простите, дерьмо, а пишут и читают «это» только извращенцы и психически больные люди.
Грустно, господа… :-[

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 04/11/2002, 03:39:49

Цитата из: Джуд on 03-11-2002, 23:59:58
ко мне за последние дни присоединилось много единомышленников, пришедших именно по ссылке с этого форума.


Будьте любезны назвать точную цифру.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 04/11/2002, 09:28:27

Адити, спасибо. Правда, спасибо, за то, что четко и ясно сказали, то что надо было сказать и что сложно произнести, находясь внутри дискуссии. Я очень уважаю Профессора, но к моему глубокому прискорбию, именно его вещи породили явление, котрое мне глубоко неприятно. Кучу людей, уверенных в том, что они носители абсолютной истины. Очень, понимаете, удобно быть во всем правым. Чувствуешь себя гораздо лучше... И главное на такой недостижимой моральной высоте.
А вы корошо расставили все по местам.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 04/11/2002, 09:42:12

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 03:39:49
Будьте любезны назвать точную цифру.


С удовольствием. Согласно системе Hotlog, за последние дни на моем сайте побывало 47 человек, пришедших по ссылке из этого треда. Три человека из этого количества записались на участие в Слэшконе - первом всероссийском съезде слэшеров, который пройдет в конце ноября.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 04/11/2002, 09:53:09

Здорово, Джуд... Всем участникам дискуссии выражаю искренююю благодарность!

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна! Все люди как люди, один я как бог....
Отправлено: Белокурая Бестия от 04/11/2002, 11:05:58

 А я вот, к примеру интересуюсь. Мы здесь что собственно обсуждаем? Сексуальные пристрастия Катенка? А на кой, простите великодушно нам это знать? Даже если ей нравится переодеваться во время секса в костюм Бэтмена, я не думаю, что меня бы это развлекло:))))
 Я хочу сказать, что если мы обсуждаем наши сексуальные фантазии, не фиг наезжать, мне не нравится ваш подход к выполнению орального секса (орального - гетеро- гомо- ) в общем, определение подберите сами. Тогда надо просто сидеть спокойно и делится фантазиями.
   Если мы здесь с вами обсуждаем дерьмовую литературу? так давайте обсуждать дерьмовую литературу. Во-первых, по каким критериям мы определяем, какой фикшен хороший, а какой плохой. Вы считаете, что фанфикшен вообще - это плохо?...А ЧКА...разве не фанфикшен? Фанфикшен, и на мой взгляд, субъективный, достаточно ординарный и обыкновенный. Более чем ординарный.
   Литературу вообще погубила всеобщая грамотность. Каждый теперь думает, ежели он может связать пару слов, то он может размазывать сопли по бумаге. Не желая ничего дать людям, да просто потому, что нечего. Кроме лицемерия. Честно говоря, порнописатели даже более страстны и откровенны, нежели чем простые писатели про цветочки ирисы. Они могут выражать хотя бы какие-то чувства, пусть даже и примитивного сексуального влечения, кроме жалкой жалости к себе и погружения в комплексы. как это происходит в обычных фикшенах.
 Так что, я не вижу причин, для того, чтобы вы могли считать себя выше или имели б право рассуждать, стоит ли слэшу жить или нет. Вы себя перепутали с богом, ребята, а за такой базар, надо уметь отвечать, вам пока слабо:)))))
   

               

               

Название: наконец-то
Отправлено: Клод от 04/11/2002, 11:18:39

Ура. Давайте говорить о литературе. Я готов.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 04/11/2002, 14:00:16

Клод, а знаешь, что я тебе скажу? Оппонентам-то, похоже, возразить и нечего! По крайней мере, ни на один из наших вопросов внятного ответа мы не получили, равно как и обоснованных доводов, почему именно нас не должно быть на белом свете  ;D
Поэтому считаю, что первый раунд остался за нами. Cheers! *Джуд разливает виртуальное шампанское и чокается со своей замечательной командой*

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 04/11/2002, 14:13:18

Господа любители говорить о литературе, а вы не хотите зарегистрироваться? Это бесплатно!
Джуд, а кого вы считаете своими оппонентами? И какие тезисы вы перед ними защищаете? Просто хочу уточнить.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 04/11/2002, 14:51:52

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 14:13:18
Джуд, а кого вы считаете своими оппонентами? И какие тезисы вы перед ними защищаете? Просто хочу уточнить.


Ну, в рамках конкретно этого треда я, наверное, считаю своими оппонентами Кэт и Катенка, поскольку другие лица особенно в дискуссию не вступают...
А тезисы мои достаточно просты и незатейливы. Я (как и мои коллеги) считаю, что слэш как жанр фэнфика имеет такое же право на существование, как и любые другие разновидности фэнфика. Я считаю, что слэшеры не являются сколько-нибудь неадекватными людьми, а также графоманами, творческими неудачниками и т.п. (доказательство тому - множество ориджиналов, написанных и опубликованных нами). Я считаю, что Толкиен не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе, которое ограждало бы его от слэша. Я считаю, что слэш не является порнографическим пасквилем (доказательство этому - развитые сюжетные линии, идея и мораль произведений) и секс не является для него жанрообразующим и необходимым компонентом.
Всех же несогласных с этим приглашаю развернуто обосновать свою точку зрения, не опускаясь до швыряния банановыми шкурками.
Отдельное спасибо Вам, Мунин, за достойную сдержанность в высказываниях.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 04/11/2002, 15:17:58

Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 14:51:52
Я (как и мои коллеги) считаю, что слэш как жанр фэнфика имеет такое же право на существование, как и любые другие разновидности фэнфика.


Не большее, так? Тогда не спорю.
Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 14:51:52
Я считаю, что слэшеры не являются сколько-нибудь неадекватными людьми, а также графоманами, творческими неудачниками и т.п. (доказательство тому - множество ориджиналов, написанных и опубликованных нами).


Спорно. Так же как и спорны те же утверждения касательно авторов любых других разновидности фэнфика. Но спорить не буду - для этого надо быть психологом и кинокритиком.
Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 14:51:52
Я считаю, что Толкиен не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе, которое ограждало бы его от слэша.


Не спорю. Парфенон тоже не был огражден от поджигателей...
Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 14:51:52
Я считаю, что слэш не является порнографическим пасквилем (доказательство этому - развитые сюжетные линии, идея и мораль произведений) и секс не является для него жанрообразующим и необходимым компонентом.


Не спорю. Не являюсь ни кинокритиком, ни специалистом по порнографии.

Вот так вот: я ни с чем не спорю...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Тэль (Тауриэль Таэглин) от 04/11/2002, 15:21:49

Угрохала кучу времени, чтобы это все прочитать. Зато здорово повеселилась! Обиженные и оскорбленные с обоих сторон (в основном Клод и Катенок) кидаются друг в друга тухлыми яйцами, оскорбляя то художников, то писателей, которые вообще тут не причем.
Клод, Если Катенок ставит себе картинку Валеджо, это значит, что она любит Валеджо, а не представляет себя изображенной на этой картинке женщиной. Многие на этом форуме используют картинку с Зеной, это не значит, что они представляют себя Зеной, согласись.
Катенок, не стоило так прямолиненйно и, честно говоря, грубовато выражать свои мысли.

Мунин, как всегда вежлив и корректен, искренне восхищаюсь твоим стилем.

А теперь...
Цитата:
Я (как и мои коллеги) считаю, что слэш как жанр фэнфика имеет такое же право на существование, как и любые другие разновидности фэнфика. Я считаю, что слэшеры не являются сколько-нибудь неадекватными людьми, а также графоманами, творческими неудачниками и т.п. (доказательство тому - множество ориджиналов, написанных и опубликованных нами).


Все, что кому-то нужно имеет право на существование.

Цитата:
Я считаю, что Толкиен не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе, которое ограждало бы его от слэша.



Толкин действительно не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе. Он, как и все другие авторы имеет права на свои произведения. Использование персонажей чужих произведений - нарушение авторских прав. И дело тут не только в оскорблении чужих чувств.

Цитата:
Я считаю, что слэш не является порнографическим пасквилем (доказательство этому - развитые сюжетные линии, идея и мораль произведений) и секс не является для него жанрообразующим и необходимым компонентом.



Приведенные доказательства не говорят о том, что произведение, обладающее данными компонентами не является порнографическим пасквилем. Это не значит, что я считаю подобную литературу именно этим.

Теперь мое мнение. То, что Сэм и Фродо, Леголас и Гимли не просто друзья - бородатая шутка. Но Толкин всю жизнь проводил в мужских компаниях, однако это не значит, что он был голубым. Думаю, есть авторы, которым все равно, но профессор был глубоко религиозным человеком, он не приемлил гомосексуализм, а по сему я считаю не очень корректным использование созданных им персонажей. Мир, концепцию никто не запрещает использовать, но не стоит брать готовых героев.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 04/11/2002, 15:21:59

Тра-та-та-та-та-та-та вашу мать,
Больше не буду я с вами летать!

                            Видимо, вместо эпиграфа. Народное.  :)

Господа слэшеры. Ну зачем вам так далась именно Арда? Ничего не имею против слэша вообще. Нежно обожаю фанфики по Ai no Kusabi. Но давайте ж не будем путать Амой и Аман, сорри за недосложившийся каламбур, а? Селедка с малиновым вареньем или банан с сарделькой - невкусное сочетание. Ну так вот и Саурон-гей или Иасон-натурал это та самая селедка с малиновым вареньем... надо же иметь подобие хоть какого-то вкуса. А то ведь получается именно та смесь, которую Маруся обозначила в качестве определения. Тошнотворная смесь.


Господа антислэшеры. Фи. Большое фи. За неумение дискутировать и прилично себя вести. Такие как Катенок демонстрируют только одно - все противники слэша непоследовательные,  истеричные, ограниченные ханжи. Спасибо, дорогие. Удружили. Имиджнулись. По полной.
Впрочем, от сей леди после дискуссии "Что изменится" я иного не ожидаю. Остается только поплакать над тем, как много вокруг бедняжки уродов - то гомики, то арабы...  ;D И прослезиться над телегами про видели ли родители сайт... Создается впечатление, что девушке лет так 13, ибо у кого чего болит... ;D



               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 04/11/2002, 15:59:14

Цитата из: Тауриэль Таэглин on 04-11-2002, 15:21:49
Толкин действительно не занимает какого-то эксклюзивного положения в литературе. Он, как и все другие авторы имеет права на свои произведения. Использование персонажей чужих произведений - нарушение авторских прав. И дело тут не только в оскорблении чужих чувств.


Да, я полностью согласен насчет авторских прав. Именно поэтому все слэшеры в обязательном порядке ставят перед своими вещами уведомление о том, что герои, использованные в фэнфике, принадлежат тому-то и тому-то и что данная вещь не создана с целью извлечения выгоды.
Между прочим, в Толкиен-фэндоме, скажем так, традиционной ориентации мне таких дисклеймеров не встречалось (это к вопросу об авторских правах :))

Цитата:
Приведенные доказательства не говорят о том, что произведение, обладающее данными компонентами не является порнографическим пасквилем. Это не значит, что я считаю подобную литературу именно этим.


Простите, а можно тогда попросить Вас дать определение порнографическому пасквилю?

Цитата:
Теперь мое мнение. То, что Сэм и Фродо, Леголас и Гимли не просто друзья - бородатая шутка. Но Толкин всю жизнь проводил в мужских компаниях, однако это не значит, что он был голубым. Думаю, есть авторы, которым все равно, но профессор был глубоко религиозным человеком, он не приемлил гомосексуализм, а по сему я считаю не очень корректным использование созданных им персонажей. Мир, концепцию никто не запрещает использовать, но не стоит брать готовых героев.


Тауриэль, это действительно сложный вопрос. И хорошо, что Вы его задали. Думаю, пределы допустимого каждый решает для себя сам, и здесь я не осмелюсь говорить за всех. Прежде всего - несколько аналогий. Думаю, Профессор и в страшном сне не мог себе представить "хорошего" Моргота... Следует ли в таком случае считать некорректной ЧКА и огромное количество последовавшей за ней "темной" литературы? Также думаю, что оксфордский профессор упал бы в обморок от сортирного юмора "Холестерина колец", который, кстати, недавно издали на русском языке. Ряд примеров можно продолжить... Понимаете, дело в том, что каждый фэнфик привносит в авторскую вселенную что-то, чего не было в оригинале, и степень допустимого отхода от канона каждый определяет для себя сам. Например, для меня было гораздо сложнее осознать, что эльф может полюбить девушку-орку (см. "Прекрасная дева орков"), чем представить себе Мелькора, влюбленного в Саурона.
Я понимаю, что слэш - жанр "не для всех", и есть люди, которые никогда и никак не примут его. Но для таких случаев есть действительно отличный вариант - не читать. Я же говорю не для определившихся раз и навсегда, но для задающих вопросы.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 04/11/2002, 16:12:51

Цитата из: Tay Iceheart on 04-11-2002, 15:21:59
Господа слэшеры. Ну зачем вам так далась именно Арда? Ничего не имею против слэша вообще. Нежно обожаю фанфики по Ai no Kusabi. Но давайте ж не будем путать Амой и Аман, сорри за недосложившийся каламбур, а? Селедка с малиновым вареньем или банан с сарделькой - невкусное сочетание. Ну так вот и Саурон-гей или Иасон-натурал это та самая селедка с малиновым вареньем... надо же иметь подобие хоть какого-то вкуса. А то ведь получается именно та смесь, которую Маруся обозначила в качестве определения. Тошнотворная смесь.


Тай, а Вы ни разу не подмечали одной интересной особенности? ВСЕ очень хорошо или, по крайней мере, терпимо относятся к слэшу, пока речь не заходит об их "родном" фэндоме. И тогда начинается крик: "Да не трогайте же вы нашего Толкиена! (Секретные материалы, Звездные войны, Священное писание - ну, тут каждый подставляет сам). Что вам, других фэндомов мало?"
То есть, чужое не жалко :) Но если вот нам привиделось (приглючилось, просто захотелось) написать именно так, а не иначе - фэндом не сменишь как перчатки. И для нас как раз Саурон-гей (ладно, оставим этот яркий типаж :) выглядит именно как селедка с... что бы выбрать такое гармоничное? ну, скажем, со стопкой водки :) И чтобы убедить нас, что такой герой есть признак безвкусицы - надо ну очень постараться. А простое гастрономическое сравнение, конечно, выглядит очень колоритно, но, увы, ничего не доказывает...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Phoebus от 04/11/2002, 16:26:51

Цитата из: Tay Iceheart on 04-11-2002, 15:21:59
Селедка с малиновым вареньем или банан с сарделькой - невкусное сочетание. Ну так вот и Саурон-гей или Иасон-натурал это та самая селедка с малиновым вареньем...



Уважаемая Tay, а почему по-Вашему, Саурон не может быть геем?  ;) Отсутствие потребности в плотской любви за аргумент не принимается, поскольку в Ваших произведениях он меняет дам сердца, как перчатки и имеет от них кучу детей... К тому же, толкиеновский Моргот у нас, как известно, извратитель всего и вся в Арде, и он вполне мог пройтись по ориентации  ;D своих подчиненных, хотя бы для того, чтобы быть достаточно уверенным в их преданности.  :)


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 04/11/2002, 16:33:38

Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 16:12:51
Тай, а Вы ни разу не подмечали одной интересной особенности? ВСЕ очень хорошо или, по крайней мере, терпимо относятся к слэшу, пока речь не заходит об их "родном" фэндоме. И тогда начинается крик: "Да не трогайте же вы нашего Толкиена! (Секретные материалы, Звездные войны, Священное писание - ну, тут каждый подставляет сам). Что вам, других фэндомов мало?"



И я их прекрасно понимаю. Есть мир. Есть персонажи. Образы есть. Ежели Люк Скайуокер или агент Малдер были бы задуманы как геи, они бы геями и были. Прямо в кино. Тут дело не в злобной натуральности автора или общества. Видала я шедевр под названием " Карл Великий", который крутили по нашему телику и где главный герой в лучших традициях yaoi  с приятелем в бассейне плавал. ;)  В "Храброе сердце" тоже есть персонаж соответственный. И далее, далее, далее..
И большинству читателей нравятся эти образы как они есть (или не нравятся. но тоже как они есть).  А вы приходите и ставите их с ног на уши. Завязывая бантиком образы и концепции, переворачивая кверх ногами такой любимый читателями и зрителями портрет героя. Зачем? Что мешает действительно создать свой мир? Ни один из весьма симпатичных мне yaoi мультиков не был построен на чужих светлых и темных образах. Люди создают свои миры и своих героев, аутентичных мирам. А что вам мешает?
Ну не мешало ж мне ничего, когда возникла идея, написать про отдельный мир и отдельных героев (Дааровский цикл)... и вот три года прошло, а люди периодически пишут "интересно, понравилось, а дальше что было?". Значит, и в своем, нераскрученном мире можно сделать что-то интересное читателям, правда? Так почему нужно перекраивать чужие, причем столь радикально?  Как в анекдоте про танк - "после сборки обработать напильником". :)
Мне кажется, что писателям-слэшерам, из коих 99% - женщины, причем натуралки, по большому счету, неинтересна сама тема гомосексуальных отношений. По крайней мере, на серьезном уровне - неинтересна. Там, где речь идет о сексуальной психологии, гендерной психологии, о поведенческих аспектах. Интересно только 1) сентиментальность - "девочки любят поплакать"(С) манга.ру и 2) "запретный плод" - "ах, скандальная тема, ах, нельзя?!" - и не более того. Потому что будь интерес к персонажам, будь к ним серьезный интерес, будь у авторов интерес к мирам, где они обитают - не было бы Саурона-гея и Малдера-гея. Потому что и ежику, если он прочитает три-четыре книги, станет понятно, что этот самый ...-гей, будь он и впрямь гей, в 2/3 ситуаций, имеющихся в фильмах/книгах вел бы себя не так, как описано/показано для персонажа. Который задуман натуралом.  Это, знаете, получается что-то вроде того, как отловить "нормальную" женщину, физически и гендерно - женщину, и зачем-то ей пришить мужской половой орган. Вот примерно также выглядят герои слэша, задуманные как гетеросексуалы. А авторам пофиг - они только декларируют, что нежно относятся к чужим-своим персонажам. Типа, подарить любовь несчастному. А она ему нужна, такая любовь? Он вообще-то другой, он две эпохи прожил по-другому, если бы хотел однополой любви - уж нашел бы, ухитрился. :) Но тут приходит автор-слэшер и кладет его в не ту постель...
Господа, вам герои ночью не снятся? Как в песенке про мага - "ночью мне снится сон, плачут коза и слон, плачут и говорят "Что с нами сделал ты?"...
А самое нелепое - вспоминать ЧКА и говорить, что там еще хуже. Если вы видите, как сосед делает бяку - зачем же вы делаете еще большую, и потом гордо заявляете "А вот он, а вот он!..."?  ;D

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 04/11/2002, 17:26:13

Господи, до чего же приятно поспорить с умным человеком, над ответами на вопросы которого надо думать!
Цитата из: Tay Iceheart on 04-11-2002, 16:33:38
Люди создают свои миры и своих героев, аутентичных мирам. А что вам мешает?


 Тай, я уже писал где-то выше, что все мы, слэшеры, пишем ориджинал и, судя по отзывам, он людям нравится. Если у Вас будет такое желание, можем дать ссылки... Так что не исключительно на чужом мы паразитируем. Кроме того, ведь и у Вас есть замечательный цикл толкиенистских фэнфиков... Значит, можно сочетать собственное творчество и фанатское?
Цитата:
Интересно только 1) сентиментальность - "девочки любят поплакать"(С) манга.ру и 2) "запретный плод" - "ах, скандальная тема, ах, нельзя?!" - и не более того.


А, кстати, в какой-то мере Вы и правы. Не всегда, не во всем и не для всего слэша это актуально, но, безусловно, очень часто присутствует как элемент "дамского романа", так и некоего вызова. Может, скажу крамольную вещь, за которую меня мои же коллеги шапками закидают, но в большинстве своем слэш - действительно развлекательный жанр. Хотя я сам всегда стараюсь в свои вещи вложить хоть завалященькую, но идейку :)

Цитата:
 Потому что будь интерес к персонажам, будь к ним серьезный интерес, будь у авторов интерес к мирам, где они обитают - не было бы Саурона-гея и Малдера-гея. Потому что и ежику, если он прочитает три-четыре книги, станет понятно, что этот самый ...-гей, будь он и впрямь гей, в 2/3 ситуаций, имеющихся в фильмах/книгах вел бы себя не так, как описано/показано для персонажа. Который задуман натуралом.


Здесь, я так понимаю, два аспекта. Первый касается того, что слэшеров не интересует тот мир, о котором они пишут. Вряд ли я могу с этим согласиться... Я, например, когда писал "Историю Смеагорла", обложился не только Профессорскими текстами, но и кучей справочников, и не вылезал из-за них, пока окончательно не уяснил себе всю хронологию и географию, которая была мне нужна. Вряд ли я бы стал забивать себе голову этими сложными подробностями, если бы меня интересовало написание просто сексуальной сцены, которую, на худой конец, можно провести в анонимном амбаре :)
Второй аспект касается того, что герой, выведенный в книге/фильме таким-то и таким-то, должен сохранять все свои исходные характеристики и в фэнфике. Ох, Тай, а Вам не кажется, что после этого весь фэнфик можно выкинуть в мусорное ведро по причине его смертной тоски? Вы только представьте себе, во что он тогда превратится... Просто "якобы недостающий эпизод"? Какая творческая радость в том, чтобы писать (и читать) про, скажем, еще одну посиделку хоббитов в "Зеленом драконе", где в ходе вечеринки не будет высказано ни единой свежей мысли? Нет, вот можете со мной не согласиться, но я думаю, что определенная "авторская дерзость" необходима просто для того, чтобы чтение было увлекательным и неожиданным.
Цитата:
 А самое нелепое - вспоминать ЧКА и говорить, что там еще хуже. Если вы видите, как сосед делает бяку - зачем же вы делаете еще большую, и потом гордо заявляете "А вот он, а вот он!..."?  ;D


Вы неправильно меня поняли... Я не говорил, что хуже или лучше. Я просто хотел сказать о политике двойных стандартов. О том, что одни отклонения от канона воспринимаются нормально, а другие начинают считать извращением. И считаю такое недопустимым. Мне кажется, что ориентация героя - не такая уж основополагающая вещь, чтобы выводить ее из ряда других признаков. Принадлежность к добрым или злым силам я, скажем, считаю гораздо более значимой.
 
Цитата:
 А она ему нужна, такая любовь? Он вообще-то другой, он две эпохи прожил по-другому, если бы хотел однополой любви - уж нашел бы, ухитрился. :) Но тут приходит автор-слэшер и кладет его в не ту постель...


Другой? Тай, ну докажите же нам это, что именно другой и геем быть не может потому-то и потому-то! Я очень ценю Ваши яркие сравнения, но это же не доказательства...
Цитата:
 Господа, вам герои ночью не снятся?

Мне снятся :) Но отнюдь не плачут, а то, что они делают, я здесь приводить не буду - сюда все же и дети ходят... :)
А на самом деле, Тай, я сейчас скажу еще одну крамольную вещь, от которой попахивает этаким штрейкбрехерством, но уж начистоту так начистоту: 80% слэша, который мне доводилось читать в жизни - действительно бульварное чтиво не самого высокого пошиба. Но есть вещи, в которых действительно есть большая и хорошая идея, не сводящаяся к, извиняюсь, перепихону. И я вижу свою цель как пропагандиста слэша в том, чтобы все авторы подтягивались к этой высокой планке и создавали действительно достойные вещи, ценность которых признают даже непримиримейшие противники слэша.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Zвеzда от 04/11/2002, 17:46:08

Выскажу свое мнение. Заранее извиняюсь, если оно кого-нибудь оскорбит. ИМХО, все эээ, как бы сказать... слэшисты...или слэшэры- извращенные животные. Потому что для людей главное не плоть, у них есть еще и разум, и душа... И особи одного пола никогда... не спариваются. Бесспорно это уже ненормально... Литература должна нести в себе духовную пищу. Если слэш несет духовную пищу, то Толкин просто даун! Сейчас он наверное переворачивается в гробу. Он учил нас мужеству, доброте, чести, а мы... До чего мы докатились... Хочется плакать...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 04/11/2002, 17:58:07

Ах,  фэнфиков?  :o  ;D Ах, так?  ;D

Об ориджиналах. Я - грешна и не каюсь - в исследовательских целях перечитала практически все, найденное на вашем сайте. Где там ориджинал? Ссылку на произведения, плииз! На произведения с ориджиналом, хотя бы в виде культуры места событий. Чего-нибудь нового. Не почерпнутого из текстов предшественников. Культура ведь на уровне сел на стул, пил вино из чаши. Скажете, неправда? :)

По неглубокому интересу и развлекаловке - да, именно что. Минимум 80%. И, уж извините, мужчина-гей не может ни говорить, ни чувствовать, ни действовать как женщина-натурал (она же автор). Что, прямо-таки, сквозит из текста. То есть, ко всем недостаткам непроработанности местного колорита добавлена еще и недостаточность знания психологии. Увы. Что говорит об отношении автора к своему творению.

Нет, не нужно выкидывать никуда весь фэндом. Полным-полно героев и у Толкина, и в ЧКА у Элхэ (а ведь слэш пишут отнюдь не по Толкину - 90%), которые обозначены только несколькими штрихами. И крайне интересно дополнить и встроить более развитого персонажа в уже имеющиеся рамки. Так, чтобы он туда встроился. Вроде мозаики. Я уж не говорю о том, что еще более интересный труд - вписать необозначенного ни у кого персонажа в мир, так чтобы он из него не выпирал, как шило из мешка. И самая большая авторская дерзость для меня лично - написать такой текст, про который три раза спросят "из какого тома перевод" или "где вы взяли этот черновик"... я видела людей, которые ухитрялись. :) Ну, зануда я, зануда старая. Люблю стилизации и миниатюрную работу.

Ориентация героя - вещь не основополагающая, но его поведение определяющая. Не в том смысле, что гей должен красить ногти и носить бантики. А в разнице реакций, манер, даже пластики. Она может быть незаметна для неопытного взгляда. Но мимо меня проходит в неделю по 30 человек с беседами по часу и, поверьте - разница есть.

А о ЧКА - так там бОльшая часть "извращения" строится, что интересно, на текстах Толкина.  На их анализе и трактовке. Это по фактологии. Поэтому - нет двойного стандарта. Эмоциональная же сторона мне не нравится с большой буквы..  Чуть ли не по тем же причинам, что и слэш. За несоответствие психологической и поведенческой канвы одного и того же героя.

Про "другой". Пожалста. Про пол и любовь у Элдар читаем в "Законах и обычаях Элдар". А потом обнаруживаем, что Майар облеклись в одежды плоти, сходные с... итд. Так что голубой Саурон не менее абсурден, чем голубой Элда.

И, плииз, примеры высококачественных вещей. :) Если "Горькие травы" - так извините. Идей там нет ровно так же, как и в остальном. Есть только действительно добротный литературный язык; по крайней мере, в тексте в котором дело происходит в архаическом антураже, то слово "уд" уместнее слова "член". :) А идей.. однако - нет. В "Эммануэль" их и то гораздо больше...
Или в тексте, забыла название, типа "настоящий конец ЧКА" - идей опять же нет. Есть daydream автора на тему, как он бы все сделал так, чтоб все кончилось хорошо. Идея, которую выдумывал почти каждый читатель "Овода" или книг Ремарка... (.. и возвращаясь к любимому "Любовному треугольнику" - как Рауль восстановил из ДНК Иасона а тот в другом мире нашел генетического двойника Рики, забыла как авторессу зовут). Идея настолько не нова, что даже идеей ее назвать сложновато. Банальное желание happy-enda, причем невзирая на то, что он невозможен в данных реалиях, без желания изменить реалии. А виртуальное самолюбование "я такой славный и красивый спасаю/исцеляю/побеждаю/..." - не интересно. :(





               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 04/11/2002, 19:03:17

Цитата из: Джуд on 04-11-2002, 16:12:51
Тай, а Вы ни разу не подмечали одной интересной особенности? ВСЕ очень хорошо или, по крайней мере, терпимо относятся к слэшу, пока речь не заходит об их "родном" фэндоме. И тогда начинается крик: "Да не трогайте же вы нашего Толкиена! (Секретные материалы, Звездные войны, Священное писание - ну, тут каждый подставляет сам). Что вам, других фэндомов мало?"


Мне даже интересно стало! А вы меня не угостите слэшем по Страуструпу?

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 04/11/2002, 19:09:26

Цитата из: Tay Iceheart on 04-11-2002, 17:58:07
Ах,  фэнфиков?  :o  ;D Ах, так?  ;D


Вас обидело то, что я Ваши вещи назвал фэнфиками? Ну, простите меня, пожалуйста... Не хотел вложить в это слово какой-то обидный смысл.

Цитата:
 Об ориджиналах. Я - грешна и не каюсь - в исследовательских целях перечитала практически все, найденное на вашем сайте. Где там ориджинал? Ссылку на произведения, плииз!

Без вопросов! Вот, к примеру, ссылка на повесть Клода и его соавтора: http://ainokusabi.narod.ru/par/fics/ca.htm - это на первую часть, там дальше еще три. Очень интересно будет узнать Ваше мнение.
Цитата:
 По неглубокому интересу и развлекаловке - да, именно что. Минимум 80%. И, уж извините, мужчина-гей не может ни говорить, ни чувствовать, ни действовать как женщина-натурал (она же автор). Что, прямо-таки, сквозит из текста. То есть, ко всем недостаткам непроработанности местного колорита добавлена еще и недостаточность знания психологии. Увы. Что говорит об отношении автора к своему творению.

Ну что же, это только подтверждает тот факт, что большинство слэша относится к развлекательной литературе и пишется непрофессионалами.

Цитата:
 Ну, зануда я, зануда старая. Люблю стилизации и миниатюрную работу.

Я тоже люблю :) Кстати, забегая вперед - о "Горьких травах". Да, это типичная PWP-шка без малейшего намека на сюжет, но вот с точки зрения стилизации она сделана так здорово, что многие до сих пор считают ее автором саму Ниэнну  ;D

Цитата:
 А о ЧКА - так там бОльшая часть "извращения" строится, что интересно, на текстах Толкина.  На их анализе и трактовке. Это по фактологии. Поэтому - нет двойного стандарта.  

Вот тут я не совсем понял... Анализ и трактовка текстов - только исторических событий или и личностей героев тоже? Насколько я понимаю, героев тоже касается - ну, Мелькору уже косточки перемывали, но и мудрый Манве становится трусом, и могучий Тулкас - каким-то бессмысленным садистом... В общем, хватает "своего взгляда".

Цитата:
Про "другой". Пожалста. Про пол и любовь у Элдар читаем в "Законах и обычаях Элдар". А потом обнаруживаем, что Майар облеклись в одежды плоти, сходные с... итд. Так что голубой Саурон не менее абсурден, чем голубой Элда.

Абсолютно честно признаюсь, что "Законы и обычаи Элдар" не читал. Пожтому этот вопрос перенаправлю тем из моих коллег, кто пишет об эльфах. А сам, наверное, скорее отбрехнусь, чем возражу - сходный еще не значит абсолютно идентичный :) Вряд ли даже самый "продвинутый" Элда мог и умел то, что мог сотворить Майя Саурон. И странно было бы с совершенной уверенностью утверждать, что идентичность телесного облика дает идентичность образа мыслей.

Цитата:
 И, плииз, примеры высококачественных вещей. :)
 
Ну, Вы же сами сказали, что перечитали все, что есть у меня на сайте. Больше пока нет :) Если ничего из представленного там не кажется Вам качественным фиком - что же, мне жаль. Но я слышал слишком много обратных мнений, чтобы серьезно впадать в депру по этому поводу :)
Цитата:
Или в тексте, забыла название, типа "настоящий конец ЧКА" - идей опять же нет. Есть daydream автора на тему, как он бы все сделал так, чтоб все кончилось хорошо. <...> Идея настолько не нова, что даже идеей ее назвать сложновато. Банальное желание happy-enda, причем невзирая на то, что он невозможен в данных реалиях, без желания изменить реалии. А виртуальное самолюбование "я такой славный и красивый спасаю/исцеляю/побеждаю/..." - не интересно. :(

Ну, поскольку это мой текст, отдуваться за него мне :)
Да, согласен, такой всемирной идеи там и впрямь нет - увы. Желание хэппи-энда и в самом деле настолько банально, насколько может быть банальна жажда справедливости и оптимизм. Реалии там на самом деле изменены - мне уже говорили, что это не слишком ясно прописано, возможно, я перепишу еще. Самолюбование, Тай, возможно только в том случае, если есть герой, с которым автор отождествляет себя. Я же со славным Горти ничего общего не имею - по-моему, в рассказе это видно. Да, и если Вам конкретно какой-то поворот сюжета неинтересен - скажем, Вы из него уже "выросли" или он просто не близок по характеру, это еще не значит, что он не понравится другим...
Кстати, о самолюбовании. А довелось ли Вам прочитать "Историю Смеагорла"? Честно говоря, это единственная моя вещь из толкиенистского фэндома, которой я остался доволен. А Вы что скажете?


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 04/11/2002, 19:14:10

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 19:03:17
Мне даже интересно стало! А вы меня не угостите слэшем по Страуструпу?


Мунин, с удовольствием - если Вы мне скажете, что такое или кто такой Страуструп  ;D Слэш есть практически по любому мыслимому произведению...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Ellome от 04/11/2002, 20:01:55

Tay, браво! Читал твои сообщения и видел, что я сказал бы во многих местах абсолютно также.

Мунин, не издевайся. Я понимаю, можно написать фанфик по любому художественному произведению. Но не по научно-технической же литературе.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 04/11/2002, 20:10:04

http://www.dev.vitgroup.com/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=145

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 04/11/2002, 20:44:26

Очень все интересно. На все все равно не ответишь...
Тау, что касается вашего подробного разбора слеша... Мне кажется, что практически все фанфики пишутся по тем же самым принципам... Девочки любят поплакать. Я не читал почти ни одного фанфика по Толкиену, который мог бы называться серьезной литературой... Поэтому я их больше и не читаю. (простите, вас ввиду не имею, не читал).  Я не говорю, что каждый слешер гений, процент талантов там и тут приблизительно одинаковый. Но лично меня, это сугубая имха, в, ну скажем так, правоверном ТОлкинистком творчестве раздражает именно то, что вас раздражает в слеше. Сексуальность. Просто в правоверном творчестве она в большей части случаев подавленная, как в ЧКА. Простите за грубость, мы такие все благородные, мы не трахаемся. Как говорит Робин Пэк, принцессы не какают. А я в это не верю. Именно это лицемерие и выводит меня из себя.
Что же касается того, почему женщины пишут слеш и почему в нем мужчины наполовину женщины... Ну тут у всех свои тараканы...
Что же касается того, что слеш по Толкину это селедка с малиновым вареньем или Иасон - гетеросксуал... Сложно, Сильмариллион - эпический жанр, который сам по себе предполагает схематичные персонажи, а соответственно любую их трактовку. Возьмите любой эпос, там всегда идет речь о нежных отношениях между мужчинам, скрытых или открытых, в зависимости от того, что было табуировано в данную эпоху. А в ВК например, меня лично в плане слеша совершенно не привлекает ни один герой, кроме Арагорна, потому что он там единственный - из эпоса. И все домысливания про индивидуальность героев Сильма это только наши домысливания...
Звезда, я вам вот что скажу. Ясно только одно - вас Толкиен ничему не научил. Он учил нас свободе в первую очередь. Каждый самоопределяется как может, а вы пытаетсь посторить всех под свой ранжир, потому что вам, видите ли, противно. А я ханжество терпеть не могу, что мне теперь убить вас что ли? Вы среди людей будете жить, а не среди героев Толкина, привыкайте что не все такие благородные, умные и моральные, как вы.
И еще одно. Тут про меня написали, что я обиделся и оскробился. Если и да, только за Джуда. Для меня ничего оскорбительного в подобных мнениях нет, потому что я знаю цену тому, что я пишу. Когда мы с Марго Галахэда написали, на нас так же наезжали, а там не то что слеша, там вообще ничего про секс не было. Что же касается пресловутой картинки, то мне она кажется просто симптоматичной...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 04/11/2002, 21:52:36

Цитата из: Клод on 04-11-2002, 20:44:26
Я не читал почти ни одного фанфика по Толкиену, который мог бы называться серьезной литературой...


Ваше отношение к "ПК" К. Еськова?
Цитата из: Клод on 04-11-2002, 20:44:26
Звезда, я вам вот что скажу. Ясно только одно - вас Толкиен ничему не научил. Он учил нас свободе в первую очередь.

Недомолвочки. Толкин учит свободе и связанной с ней ответственности. И тому, что одного без другого - не бывает.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 04/11/2002, 22:29:47

Отношение к Еськову строго отрицательное. С точки зрения литературы. С точки зрения социологии ничего сказать не могу, я филолог по образованияю, в социологии смыслю мало. Дело в том, что он предлагает тот же избитый литературный прием, что и в ЧКА, только в другом стиле. Как сделать любимого героя хорошим? Надо остальных изобразить козлами. Причем такими, чтобы любые подлости любимого героя на его фоне выглядели как героизм. Уж очень это очевидно и натянуто... Арагорн - проходимец, роханцы грубые свиньи... Это не литература, это дидактика.
А что касается ответственности, а где вы видите нашу безответственность? Простите, уважаемый энт, вы мне показались человеком неглупым, неужели вы до сих пор повторяете тот же аргумент о том, что нельзя брать чужих героев, потому что это противозаконно? Мы не получаем за это денег в отличии от Еськова или Ниенны. В этом смысле мы никак не выходим за рамки обычного фанфика. Я повторюсь, на месте Манве я предпочла бы быть геем, а не тем отвратительным лицемером и убийцей, которым его изобразила Ниенна. мы вполне отвечаем за своих героев и за себя. А поскольку я привык отвечать только за себя, я скажу, что мы с Марго создали принципиально иные характеры, чем Толкин и Ниенна. Хорошо или плохо не нам судить. Это я собственно не к саморекламе, а к тому, что за наших геровев мы готовы ответить . И вообще за базар...
А если я неправильно понял вашу реплику про ответственность, разъясните пожалуйста...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Eldarion от 04/11/2002, 23:17:14

Ой...только что в голову такая дурацкая мысля пришла...

А можно...а можно мне слэш по Карлу Марксу?  ;D

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 04/11/2002, 23:39:33

С Фридрихом Энегельсом? Или с призраком коммунизма будем валовый продукт сводить? Определитесь какого они пола, тогда рассмотрим предложение... Но это уже за деньги. Карл Маркс утратил авторские права за древносьтию лет...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Assamit от 05/11/2002, 00:09:06

Господа, хватит создавать ПиАр "Слэшу". Это, как минимум, некрасиво.  Официальная пропаганда гомосексуализма\лесбиянства\иных нестандартных форм секса и исскуства данного направления, запрещена как в Интернете, так и на территории РФ.

По моим данным, в Питерском ролевом движении гомосексуалисты четко обозначенные отсутствуют за редкими исключениями "гомосексуалисты моральные". Честно скажу, что если обнаружится такой, то я первый кину клич :"Вынесем сор из избы.".  

Кстати, не могли бы вы огласить точные ники\реальные имена тех уродов, которые на "кон" записался? Может, пора лекции читать на тему.... Путем ударов палашей по головам. Терпеть подобных рядом с собой - нельзя. Их надо просто уничтожать.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Bagirra от 05/11/2002, 00:11:25

 ??? Вы меня, конечно, извините, тварь лесную... необразованную... НО! Если мне не нравиться то что ест ёжик, то я это просто не не буду есть... А не стану ёжику обьяснять, что то, что он ест - гадость... И если бы ёжик вдруг съехал крышей и стал учть МЕНЯ "правильно" питаться, то... психованные ёжики меня не интересуют.... 8) и менять диету я не стану... а у пантер есть дела и поважнее, чем выяснять отношения с ёжиками или кем бы то ни было ещё ;D Например, охотиться на вкусные слэши ;D Или (персонал коммент для Сам-Знаешь-Кого) песни обещанные выкладывать!!!Мгррр...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 05/11/2002, 00:14:32

О, сова, открывай,  медведь пришел!
Между прочим, мой ангел, подстрекательство к убийству карается УК РФ. Так что мы штраф заплатим, а вы в тюрьму сядете... И с чего вы думаете, что вам кто-то что-то будет сообщать? И с чего вы взяли, что кто-то захочет терпеть рядом таких как вы? Слишком уж вы напрягаетсь, дорогуша, пришли, кричите. Помолчите лучше, пока умные люди говорят...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Hellga от 05/11/2002, 00:23:31

Эээ, вот и призывы к насилию пошли... Давненько мы такого не видели. Между прочим, публичные угрозы в связи с расой, полом, национальностью, сексуальной ориентацией и т.д. на территории России тоже запрещены...

Очень жаль, что некоторые не видят разницы между обсуждением литературного жанра и пропагандой чего бы то ни было. Этак нам и о Теннесси Уильямсе не поговорить, и об Уайлде, и Горе Видале, и Трумене Капоте, и Джеймсе Болдуине, и еще много о ком. О Платоне, например... Литература одним Толкиеном не исчерпывается, занете ли.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 05/11/2002, 00:27:50

Молодец, валькирия!
Что-то тут фашистов развелось... Или истериков просто.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Bagirra от 05/11/2002, 00:28:19

 :-*Клод!! Свет очей моих!! Ты чего на родном форуме отмалчиваешься??? Ггррррр.... Народ скучает, понимаешь... А ты чёрти-де шляешся!!! Лучше был в творчество ударился... пусть ёжики психуют, а нам - приятно:))

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tea Bag от 05/11/2002, 00:59:54

Вот прочла эту тему с начала, все аргументы за и против. Смешно, два месяца назад я была непоколебимо уверена, что слеш по Толкиену невозможен, а если и возможен, то совершенно неуместен. Много же воды утекло с тех пор.
Может мне помогло преодолеть предубеждение то, что я сперва столкнулась с "Книгой Листьев", оригинальной книгой Клода и Марго, и уже потом,  под впечатлением,  стала искать, что еще написали эти авторы, так и прочла весь  их слеш, начиная с "Адвоката" и дальше по списку. Не скажу о стиле и подробностях Толкиена, не много их там осталось, но, имхо, все эти вещи  написаны весело, ярко и талантливо.
И еще может я ошибаюсь, но мне кажется что главный источник вдохновения для слеша по Толкиену не столько книги, сколько фильм. Герои Толкиена действительно "не какают",  а фильм одел их в плоть и кровь, и атмосферу сексуальности. Может быть поэтому на Толкиенслеше заставка с фотографиями из фильма?




               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Phoebus от 05/11/2002, 01:43:30

Цитата из: Tay Iceheart on 04-11-2002, 17:58:07
Уважаемая Тай! Поскольку именно Вы вступили в дискуссию, то это позволит мне отбросить мои ёрничество и, пардон, некоторое "иезуитство" (последнее выразилось в "обелении" темных персонажей Толкиена и приписывании им хороших качеств, и объяснялось просто солидарностью с Джудом, которого я безмерно уважаю как очень хорошего человека - к тому же он видит этих героев по-своему и они у него все очень правильные с точки зрения человеческих качеств  :)).
Насколько я помню, Вы в своих фанфиках выписывали образы "темных"  не в Ниеннином ключе (то бишь "темными" но "пушистыми" и таковыми остающимися навечно), а проходящими все ступени перерождения в подлецов и садистов (ну или в эдаких ницшеанских героев).  ;)
Я допускаю, что моя аргументация окажется неправильной и буду ждать от Вас опровержения, а ежели таковое окажется достаточно обоснованным, то я безоговорочно признАю свое "поражение", поскольку, к сожалению, нет у меня достаточного количества свободного времени выискивать новые доводы. Посему ultima ratio...
Прежде всего:

Цитата:
Об ориджиналах. Я - грешна и не каюсь - в исследовательских целях перечитала практически все, найденное на вашем сайте. Где там ориджинал?


Там его и быть не может, поскольку сайт называется Tolkien Slash. Когда откроет Джуд новый сайт под названием Slash Fiction, подозреваю, что там найдется место и ориджиналу...

Ну раз уж мы так прицепились именно к образу Саурона, который по-Вашему, геем быть не может по определению, то давайте займемся им...тем более, что в Ваших фэнфиках (написанных очень хорошо - не спорю) он фигурирует достаточно часто...

Цитата:
Про пол и любовь у Элдар читаем в "Законах и обычаях Элдар". А потом обнаруживаем, что Майар облеклись в одежды плоти, сходные с... итд. Так что голубой Саурон не менее абсурден, чем голубой Элда.


Тай, Вы сами говорите, что "облеклись в одежды плоти", то бишь приобрели хроа, и при этом забываете, что их дух остался неизменным, следовательно, Майа, надев на себя "одежду" Элдар, при этом становится Элда только с виду. И вряд ли этот Майа настолько хочет "замаскироваться", что искренне постарается переродиться в Элда по-настоящему...Думаю, что даже Мелиан при своей великой любви к Тинголу, на это бы не пошла (да и не смогла бы так изменить свою сущность).  И, как мною уже было замечено на этом форуме, Арда подверглась искажению посредством действий Мелькора-Моргота. Этим изменениям подвергся также и дух существ, населяющих Арду  - ведь Толкиен объясняет, что это под воздействием Моргота "белые и пушистые" Феанор и Ко бросились убивать ни в чем не повинных телери, и не всегда остальные "белые и пушистые" эльфы следовали кодексу своей эльфийской чести :)) - я не буду здесь приводить примеры, все читали Сильм и, надеюсь, понимают, что именно "странность"  поведения персонажей, задуманных  как воплощение всех и всяческих добродетелей, навела ту же Ниенну на мысль пересмотреть все по-иному... Если мы вспомним Эола или Келегорма в отношении Арэдель и Лютиэн соответственно, то вряд ли эти господа покажутся образцами для "нормального" юноши, собирающегося посвататься к девушке.
А что до Моргота - то ведь хитер и могуществен был товарисч! И вряд ли он, так глобально вторгшись в сущность Арды и ее обитателей, оставил неискаженной и незапятнанной сферу их чувственных отношений (тем более что сам Моргот был не прочь утвердить свою власть посредством сексуального насилия  - e.g. Ариэн, и та же Лютиэн). Так почему не могло появиться и влечение к своему полу? Ведь это тоже искажение :))
Две цитаты:
"Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя)". (Толкиен "Заметки о мотивах Сильмариллиона" Перевод А. Кутузова).

"Меньших  духов  он (Моргот) мог привлечь  на  свою  сторону  любовью к себе и восхищением перед собой - и так довести их  до  восстания  против  Эру."  ( Толкиен "Атрабет" пер. пер. А.Хромовой, ред. К.Кинн)

К сожалению, я сейчас не помню, где именно у Толкиена встречалось (возможно, там же, откуда и приведенные цитаты), что Мелькор в какой-то мере мог воздействовать и на Айнур...

Цитата:
Ориентация героя - вещь не основополагающая, но его поведение определяющая. Не в том смысле, что гей должен красить ногти и носить бантики. А в разнице реакций, манер, даже пластики.


Почему Саурон так стремится быть красивым (в оригинале beautiful, fair)? Он же не женщин или эльфиек "соблазняет" (или оные остались неизвестны, а присутствуют только в Ваших произведениях, Тай?), а мужчин... А для них, нормально ориентированных,  не нужен греческий идеальный профиль, достаточно ума, каких-то особых способностей и пр... Этого у него тоже в избытке, но красота-то чрезмерная зачем? :)) Галадриэль как-то к нему не прониклась, Тар-Мириэль (супруга Ар-Фаразона) его советам не воспоследовала...
И откуда у него эта мягкая "женская" манера победить, приобрести власть, сдавшись (больших военных-то побед я за ним и не припомню)? Не от хтонической ли (извечно трактуемой как женская) его сущности? Вопросы, вопросы...

Возможно, Вы мне возразите, что все притянуто за уши, но...впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции, а лишь пытаюсь дать понять, что мы все на самом деле ничего об этом не знаем и посему не можем так уж безапеляционно утверждать, принадлежал ли Саурон к 10% гомо-населения Арды, или был 100% натуралом :))




               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 05/11/2002, 09:40:58

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 20:10:04
http://www.dev.vitgroup.com/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=145


Ага, спасибо большое... Посмотрю на досуге. Возможно, что-то и можно будет сделать :)
Цитата из: Assamit on 05-11-2002, 00:09:06
По моим данным, в Питерском ролевом движении гомосексуалисты четко обозначенные отсутствуют за редкими исключениями "гомосексуалисты моральные". Честно скажу, что если обнаружится такой, то я первый кину клич :"Вынесем сор из избы.".  

Эээ... моральный гомосексуалист - это кто? Не в тему, конечно, меня просто очень термин заинтересовал. И еще очень интересно, почему ориентация человека должна каким-то образом влиять на его право участия в ролевом движении. Вы боитесь, что к Вам будут приставать? :) Ну а про сор из избы - просто кидание банановыми шкурками :(

Цитата:
Кстати, не могли бы вы огласить точные ники\реальные имена тех уродов, которые на "кон" записался? Может, пора лекции читать на тему.... Путем ударов палашей по головам. Терпеть подобных рядом с собой - нельзя. Их надо просто уничтожать.


Да без вопросов, это абсолютно открытая информация, которая уже неделю лежит на http://tolkienslash.narod.ru/slashcon/rules.htm. Правда, там нет информации о подавших заявки после 1 ноября, но я это скоро исправлю.
Угрозы физической расправы со слэшерами и лично со мной я слышал не раз. Только вот что-то каждый раз, когда я предлагал встретиться в реале, мои уважаемые оппоненты заявляли, что им некогда и вообще они не желают об меня руки марать  ;D Выводы из этого я уже сделал. А про законодательство уже говорили до меня. И про фашизм, кстати, тоже.

Звезде, к сожалению, ответить не могу - пусть ее реплика повиснет в воздухе. Просто меня такой хохот разбирает всякий раз, когда я читаю ее реплику... Ограничусь маленьким замечанием: у меня на главной странице висит запрет на чтение материалов сайта лицами младше 18 лет. Намек ясен? :)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Phoebus от 05/11/2002, 10:12:03

Цитата из: Assamit on 05-11-2002, 00:09:06
Кстати, не могли бы вы огласить точные ники\реальные имена тех уродов, которые на "кон" записался? Может, пора лекции читать на тему.... Путем ударов палашей по головам. Терпеть подобных рядом с собой - нельзя. Их надо просто уничтожать.



Ох, милейший, большое спасибо, что предупредили  ;D ;D ;D. А то вот я тут в раздумьях, как мне ехать на кон: отпускать моего водителя на выходной и самостоятельно садиться за руль или нет... А вот Вы развеяли мои сомнения - поеду с водителем, он у меня еще и охранник по совместительству (с правом ношения оружия).  А как должен действовать охранник при нападении на клиента Вы и сами знаете... Ну что, охота не отпала раздавать "удары палашей по головам"?  ;D Я не говорю уже об Уголовном Кодексе - до меня сказали...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Шана от 05/11/2002, 11:49:53

Цитата:
Официальная пропаганда гомосексуализма\лесбиянства\иных нестандартных форм секса и исскуства данного направления, запрещена как в Интернете, так и на территории РФ.

Вау! Не знала... А цитату можно? А то так всё самое интересное мимо пройдёт :-)

А вообще - бред это всё. Ну да, давайте мы все дружно решим, кому с кем спать мона, кому низзя, правила соответствущие введём...
У нас на сайте больше всего ценится терпимость. Давайте её придерживаться и уважать чувства, творчество и личную жизнь собеседников. А то забаним всех самых горячих нафиг. Честно. Ибанефиг.
Желающим приехать набить морды участникам СлэшКона: я там тоже буду. Приезжайте. Разберёмся.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 05/11/2002, 12:41:51

Шана, это отличная идея. И не просто решим, кому с кем спать, но еще и заставим предъявлять справки, что феа родственные! А то что, развели тут разврат... Спят с кем попало, а справлк не предъявляют!

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Phoebus от 05/11/2002, 13:55:30

Цитата из: Клод on 05-11-2002, 12:41:51
Шана, это отличная идея. И не просто решим, кому с кем спать, но еще и заставим предъявлять справки, что феа родственные! А то что, развели тут разврат... Спят с кем попало, а справлк не предъявляют!



Клод и Шана, это такая прикольная идея! Друзья, а может кто-нибудь слэш напишет как народ в очереди за справками стоял?  ;)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 05/11/2002, 13:55:58

Феб, я бы рада побеседовать о себе, любимой... но мы скатимся в жестокий оффтопик. Тема-то слэш.  Предлагаю завести отдельную тему про меня и интервьюировать до полного изнеможения... ;) Или зарегистрироваться и в приват перейти. Или по мылу общаться. В общем - не здесь!

По топику - гомосексуализм не извращение. Даже на Арде. Поэтому очень странен был бы Моргот, который таким образом _извращал_ бы кого-то... ;)

Джуд, по уровню и развлекаловке.. а зачем в таком разе эту развлекаловку выкладывать в сеть вообще? Я не понимаю...  Я к литературе отношусь достаточно серьезно. Рассказ - это не способ воспринимать реальность для "аудиало-дигитала". Рассказ или повесть - литературное произведение. Со всеми вытекающими последствиями.  Если отфильтровать те примерно 80% которые как ты сам говоришь - шелуха, то остается творчество людей с определенным литературным талантом. Довольно ощутимым. Которым, видимо, только врожденная лень мешает оторваться от чужого и начать писать свое. Творить с чистого листа а не по чужим картинам пририсовывать коровам пятую ногу. Обидно даже...

Ссылку пошла изучать... если это я еще не читала. (В любом случае ответ заранее - в мире AnK гомосексуализм - заданное создателями явление, поэтому меня шокировали бы только "натуральные" вариации). :)


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 05/11/2002, 14:01:18

Цитата из: Клод on 04-11-2002, 22:29:47
А что касается ответственности, а где вы видите нашу безответственность? ...
А если я неправильно понял вашу реплику про ответственность, разъясните пожалуйста...


Поняли неправильно. Про вашу безответственность там не было ни слова, ни намека. И чего вы всполошились?
Просто я, как зануда и педант, поспешил поправить слишком смело приписанную Толкину мысль. Возможно, я неправ, но это тема для обсуждений не здесь.

Модераторам: неужели надежда еще жива?

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 05/11/2002, 14:17:13

Джуд, то, до чего я успела прочитать, меня навело на устойчивые ассоциации - романы Джеки Коллинз. ;) Если дальше будет в том же духе - увы, но доброго слова от меня опус не дождется - у Коллинз живее описания и само повествование подинамичнее, а неоригинальность стиля - бооольшой минус...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 05/11/2002, 14:22:58

Цитата из: Tay Iceheart on 05-11-2002, 13:55:58
По топику - гомосексуализм не извращение. Даже на Арде. Поэтому очень странен был бы Моргот, который таким образом _извращал_ бы кого-то... ;)


Да? Я не говорил, что в мире Арды гомосексуализм не извращение. И никто из моих коллег этого не говорил. Наоборот, учитывая, что Профессор был глубоко религиозным человеком, я вполне допускаю, что он в Арде сурово осуждался. Допускаю даже, что в каком-нибудь "уголовном кодексе" любой из рас существовала соответствующая статья  ;).
Это распространенная ошибка по поводу слэша - считать, что авторы меняют основные этические законы мира, который используют. Согласитесь, что есть значительная разница между наличием некоего явления (и его носителей) и отношением общества к нему.

Цитата:
 Джуд, по уровню и развлекаловке.. а зачем в таком разе эту развлекаловку выкладывать в сеть вообще?

Вы хотите сказать, что в толкиенистском сетевом фэндоме не существует вещей, написанных только для смеха и воспринимаемых просто как развлекаловка? Начну от канонического "Звиря" и закончу недавно выложенным "Списком дел Леголаса"... Согласитесь, что, как бы великолепно ни были эти вещи написаны, глобальной идеи они в себе не несут. А народ читает, смеется и получает удовольствие.

Цитата:
Если отфильтровать те примерно 80% которые как ты сам говоришь - шелуха, то остается творчество людей с определенным литературным талантом. Довольно ощутимым. Которым, видимо, только врожденная лень мешает оторваться от чужого и начать писать свое. Творить с чистого листа а не по чужим картинам пририсовывать коровам пятую ногу. Обидно даже...

Тай, а почему Вы так разграничиваете - или "пятая нога", или "свои миры"? Разве это несовместимо? Ведь и Вы сами пишете как фэнфи... ой, простите, повести по Толкиену, так и свои оригинальные произведения. Таких примеров можно привести десятки и сотни, включая, скажем, даже Еськова и Перумова. Почему не может быть и то, и другое?

Цитата:
Ссылку пошла изучать... если это я еще не читала. (В любом случае ответ заранее - в мире AnK гомосексуализм - заданное создателями явление, поэтому меня шокировали бы только "натуральные" вариации). :)


Здесь я ненамеренно ввел Вас в заблуждение... "Пылающая комната" только лежит на сайте АнК (не поймите превратно аббревиатуру  ;D), на самом деле это полностью оригинальное произведение, действие которого происходит в выдуманном авторами мире.
Свои же ориджиналы я, к сожалению, еще не перевел в электронную форму... Ходят в списках по рукам  :) Но надеюсь к зиме и с этим справиться.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 05/11/2002, 14:31:34

Цитата из: Tay Iceheart on 05-11-2002, 14:17:13
Джуд, то, до чего я успела прочитать, меня навело на устойчивые ассоциации - романы Джеки Коллинз. ;) Если дальше будет в том же духе - увы, но доброго слова от меня опус не дождется <...>

Ну тут уж слово авторам - я не возьмусь защищать вещь, написанную не мной. Надеюсь, что Клод откликнется на Ваше письмо.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Phoebus от 05/11/2002, 14:47:50

Цитата из: Tay Iceheart on 05-11-2002, 13:55:58
Феб, я бы рада побеседовать о себе, любимой... но мы скатимся в жестокий оффтопик. Тема-то слэш.  Предлагаю завести отдельную тему про меня и интервьюировать до полного изнеможения... ;) Или зарегистрироваться и в приват перейти. Или по мылу общаться. В общем - не здесь!


Тай, извините покорно, ежели мои слова Вас невольно обидели... Я ценю Ваше творчество. Ваши фанфики - одни из интереснейших  по Толкиену, по, поверьте, у меня действительно нет времени на подробное их обсуждение... Если Вы действительно хотите мне что-то сказать в привате, то адрес моей почты указан...

Цитата:
По топику - гомосексуализм не извращение. Даже на Арде. Поэтому очень странен был бы Моргот, который таким образом _извращал_ бы кого-то... ;)



Извиниииите... Так Вы считаете гомосексуализм абсолютной нормой на Арде (и вне оной  ;)), а не отклонением?  ;D ;D ;D Насколько мне стало понятно из семи страниц здесь написанного, противники слэша обижены именно тем, что слэшеры делают их любимых толкиеновских героев извращенцами, а, дескать, эти герои таковыми быть не могут по определению...  ;D

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Zвеzда от 05/11/2002, 15:28:42

2Клод: видимо Толкиен научил нас разному... Но я свое мнение никому не навязываю, только высказываюсь... А вы уж как хотите...
2Джуд: ну что ж, давайте посмеемся... Смех продлевает жизнь. Между прочим, никто не говорит, что я была на вашем сайте (намек понят?). И уж тем более никто не говорит, что мне нет 18 (еще один намек).


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 05/11/2002, 15:33:20

Цитата из: Phoebus on 05-11-2002, 14:47:50
Извиниииите... Так Вы считаете гомосексуализм абсолютной нормой на Арде (и вне оной  ;)), а не отклонением?  ;D ;D ;D Насколько мне стало понятно из семи страниц здесь написанного, противники слэша обижены именно тем, что слэшеры делают их любимых толкиеновских героев извращенцами, а, дескать, эти герои таковыми быть не могут по определению...  ;D



Извращенцами? Господи помилуй... только не так. Для меня извращенцы - женщины, которые спят с физически противными им мужьями; насильники любого пола; зоофилы; педофилы. Все прочее (ну, может я что забыла, конечно) - не извращенцы. Любой секс совершаемый по взаимному согласию к обоюдному удовольствию (не путать с достижением оргазма, плииз) - не извращение. Credo обозначила.
Другое дело что - есть мальчики и девочки (а еще есть метаморфы, но и те в зависимости от исполняемой роли принимают.. так, это из других книжек).  Это уже к вопросу нормы. И мальчики и девочки имеют разную сущность, разное fea, если угодно. Причем fea мальчиков и девочек устроено по-разному и как бы представляет собой систему "ключ-замок". И только разнополая пара может продолжить свой род, родив потомство. Однополая - может получить бездну удовольствия, но степень взаимопроникновения, скажем так, fea мужчины и женщины двум мужчинам или двум женщинам недоступна. Что, кстати, часто компенсируется зашкаливающей эмоционалкой.  Поэтому  было, есть и будет понятие  "секс традиционный"  и  "нетрадиционный". Кстати, "нетрадиционный" секс, такая попытка взаимодействия ключ-ключ многим "чувствующим" людям неприятна на очень глубоком уровне, на уровне fea. Что не извиняет воплей про мордобитие (вопрос личной культуры!), но внятно объясняет, почему никогда не будет преобладания или половина на половину соотношения "натуралов" и "геев".
Так, что-то я увлеклась.. :)

Теперь к Арде.  Во-первых, не надо перекраивать образы героев. Во-вторых, зачем обобщать нашу культуру на все миры? Антропоцентризм - это смешно. В третьих - если одним из условий  мира задано "fea определяет hroa" - возвращаемся к моей телеге абзацем выше. Жесткое определение. Мальчик - люби девочек. Девочка - люби мальчиков. Иных идей - не дано. Просто не дано. От сотворения. ;) Претензии - к Эру. Такая вот Арда.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 05/11/2002, 15:42:26

Цитата из: Zвеzда on 05-11-2002, 15:28:42
Между прочим, никто не говорит, что я была на вашем сайте (намек понят?). И уж тем более никто не говорит, что мне нет 18 (еще один намек).



Звезда, ну мне остается только развести руками... А если вы не были на моем сайте, то откуда же у Вас представление о слэше? Или Вы его где-то еще читали? Чем Вы вообще руководствовались, высказывая Ваше мнение?
Что же до возраста, то сведения о нем я почерпнул из Вашего ICQ-профиля. Если они неверны, то приношу свои глубочайшие извинения.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 05/11/2002, 16:20:24

Цитата:

Цитата из: Tay Iceheart link=board=6;threadid=1081;start=90#27817
 И только разнополая пара может продолжить свой род, родив потомство. Однополая - может получить бездну удовольствия, но степень взаимопроникновения, скажем так, fea мужчины и женщины двум мужчинам или двум женщинам недоступна.


Я из Ваших предыдущих писем понял, что Вы имеете какое-то отношение к психологии или, может быть, к управлению кадрами... Я прав?
Наверное, перед Вами действительно проходит много людей и, пользуясь Вашим опытом и знаниями, Вы делаете такой вывод. Беда в том, что я с Вами совершенно не согласен. Психологического образования у меня нет, но я сам принадлежу к людям нетрадиционной ориентации и, прожив восемь лет в абсолютно счастливом браке с человеком того же пола, что и я, считаю возможным судить об этом предмете квалифицированно. Впрочем, это уже действительно жуткий оффтопик, так что буду рад объясниться на эту тему приватно.

Цитата:
Теперь к Арде.  Во-первых, не надо перекраивать образы героев.

Тай, Вам не кажется, что мы пошли по кругу? Где-то выше ведь уже обсуждался допустимый уровень отхода от канона при изображении героев и признавалось, что абсолютно канонический герой непроходимо скучен, и тогда непонятно, зачем вообще писать фик. И там же я, помнится, говорил, что превратить темного в светлого или натурала в гея - для меня изменения примерно одной степени значимости. Так какова же Ваша окончательная позиция?

Цитата:
 Во-вторых, зачем обобщать нашу культуру на все миры?

Ну, может быть, затем, что мир Средиземья был создан на материале не цивилизации Тау Кита, а европейского средневековья...  ;) И еще, наверное, затем, что никакими морально-этическими постоянными, если можно так выразиться, Арда от нас не отличается. Я не могу назвать ни одной человеческой категории, неважно, хорошей или плохой, которой в Арде не было бы "от сотворения". Если Вы можете такую найти - дайте мне, пожалуйста...

Цитата:
 В третьих - если одним из условий  мира задано "fea определяет hroa" - возвращаемся к моей телеге абзацем выше. Жесткое определение. Мальчик - люби девочек. Девочка - люби мальчиков.  


Можете побить меня - я не понимаю  :) Феа определяет хроа - это значит, что, скажем, мужская душа в мужском теле диктует образовавшемуся симбиозу :) мужскую модель поведения? Ну и что? С Вашей телегой это никак не связано, а уж тем более с "Мальчик - люби девочек". Думаю, не мне вам говорить, что модель поведения и сексуальная ориентация не связаны друг с другом жестко. Скажем, пассивный гомосексуалист не ощущает себя женщиной, он остается вполне себе мужчиной. Ну, теперь уже меня несет в сторону... :), но идея, в общем, понятна.
Цитата:
Иных идей - не дано. Просто не дано. От сотворения. ;)

Тай, а вы не путаете понятия идеи и обычая, закона, нормы? Понимаете, отсутствие идеи - это значит, что нет физических условий для возникновения чего бы то ни было. Скажем, человек не может летать и идеи такой быть не может, потому что у него нет крыльев. А тут-то чего не хватает? :)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Aditi от 05/11/2002, 17:24:19

Цитата из: Тауриэль Таэглин on 04-11-2002, 15:21:49
Использование персонажей чужих произведений - нарушение авторских прав. И дело тут не только в оскорблении чужих чувств.



Цитата:
 Мир, концепцию никто не запрещает использовать, но не стоит брать готовых героев.



Вам не кажется, сударыня, что вы сами себе противоречите?

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Хифион от 05/11/2002, 18:44:34

Эта тема вошла в десятку самых популярных тем (по просмотрам).

Симптоматично-с...  ;D

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Aditi от 05/11/2002, 18:53:44

Уважаемая Tay Iceheart, собссно, предыдущий мессадж я отправила недописанным.. не туда кликнула, а отредактировать я его уже не могу, по причине того, что, ухитрившись здесь зарегистрироваться, я забыла пароль... тот, что мне выслали на мыло почему-то не подходит, а писать письмо Администрации мне в лом. Так, с объяснениями покончено, перехожу, наконец, к окончанию мессаджа.
Мне кажется, что вы сами себе противоречите, по причине того, что, судя по вашим сообщениям, вы ничего не имеете против написания фанфиков по Толкиену, вот только слэш вам чем-то не угодил. Если бы вы придерживались мнения, что использовать чужих героев нельзя, то, на мой взгляд, было бы логичнее хоть где-нибудь заявить, что все фанфики - есть нарушение авторских прав, вы не считаете возможным их писать, читать и проч. Ну, про Еськова, Перумова и Ниенну тут много чего было сказано, но, как я поняла, вы вышеозначенных автором как минимум не осуждаете, как максимум - читали и любите (последнее необязательно, это так, лирическое отступление, для красного словца добавленное).
Что касается того, что в любом литературном произведении должна быть идея, желательно еще и новая... гм... Юмористическую фантастику (к примеру) вы, как я понимаю не читаете вообще? Там с идеями плоховато...  Тем не менее это пишут, читают и получают удовольствие. Отдыхают, в общем. Я, конечно, понимаю, что "душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь", но не всегда хочется читать серьезную литературу, иногда возникаетжелание посмеяться, расслабиться и не забивать себе голову.
Кстати, к несчастью, я не помню точных цифр, но в данном околитературном споре и приблизительные сойдут... в литературе, по мненям разных исследователей, существует до 64 сюжетов... (см. Лотман, Аникст, Рубинштейн, Торсунов, Нечкина и проч.) Это я к вопросу о свежих идеях и поворотах сюжета, как вы понимаете...
С уважением, Aditi.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 05/11/2002, 19:21:42

Честно говоря, Джуд, мне кажется, что споря с уважаемой Тау, ты споришь немного не с тем. Тут очень интересная претензия высказана. на понимание планов Всевышнего. Даже если это Эру Толкина. Неужели вы и вправду думаете, что знаете, как он нас задумал? И зачем он создал людей, испытывающих влечение к другому полу? Я не читал ваших фиков, Тау, но если действие там происходит в том мире, который вы предлагаете, то есть идеально правильном и расписанном по ранжиру, мне жаль, поскольку много уважаемых мной людей говорят, что вы хорошо пишете. Это имха, конечно, и свойство личности наверное, но в таком мире я специально бы сделал что-нибудь наоборот... Иначе жить нельзя.
И вообще, о чем спор? В мире Толкиена нет гомосексуализма, допустим. Там много чего нет. Но если можно писать о том, что Мелькор отец и благодетель, почему нельзя писать о том, что он спит с Сауроном? И то и другое не вписывается в оригинал. Признайтесь, что вам просто не нравится эта мысль и вы хотите, чтобы с Сауроном спал кто-нибудь еще, и разойдемся по-дружески.
Что же касается нашего текста, я не собираюсь ничего отвечать толком. У каждого свой взгляд, для меня написанный и выложенный текст уже интереса, честно говоря не представляет... Да и не люблю я эту ПК.
Звезда, не знаю сколько вам лет, но надеюсь, что уже годика через два вы поймете, как глупо себя вели. И как обидели беднягу ТОлкиена, сказав, что он научил вас быть ханжой и думать, что есть два мнение: ваше и неправильное.
Мой дорогой энт! Простите дурака, в пылу драки машу кулаками куда не попадя, махнул рукой - улица... Ну и так далее. Все отлично понял, с поправкой полностью согласен. Исправлюсь, буду читать ваши мессаги только в хорошем расположении духа.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 05/11/2002, 19:32:34

Цитата из: Хифион on 05-11-2002, 18:44:34
Эта тема вошла в десятку самых популярных тем (по просмотрам).

Симптоматично-с...  ;D



О да  :D Найду Тангорна - возьму его к себе штатным пиарщиком и буду платить зарплату. Это ж надо было так талантливо "завести" народ...
А вообще - закругляться пора. Я, Тайэре и Феб в тройственном союзе поняли, что все равно друг друга не переспорим.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 05/11/2002, 19:40:02

Цитата из: Клод on 05-11-2002, 19:21:42
Честно говоря, Джуд, мне кажется, что споря с уважаемой Тау, ты споришь немного не с тем. Тут очень интересная претензия высказана. на понимание планов Всевышнего.

Клод, ну что ты :) Тай никогда себе не позволяла такого рода предположений, и от ее умных аргументов я получил мало с чем сравнимое удовольствие интенсивного умственного труда.
А пропавшим, кстати, из этого треда, скажем так, экстремалам, считающим, что планы Эру для них как таблица умножения, я по одному разу ответил. И, пока они не появятся снова, думаю, не стоит эту тему и поднимать... Бой с тенью будет.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 05/11/2002, 20:06:51

Ой, прошу прощения, может будет резковато, но удержаться не могу...
Я-то думаю, что такая манера интересная, типа Кэтрин Кинн, Этот опус моей похвалы не дождется... И имя такое знакомое... И манера такая покровительственная, что мол человек все превзошел... Я был на этом сайте. Тау, что ж вы нас ругаете-то? Вы же пишете подражание ЧКА. Я специально сходил, там даже все эти штучки, которые вроде как про любовь, а на самом деле чистый секс. Он потрогал его по щеке горячей рукой и тот подумал, что согласился бы получить еще сто пощечин от этой руки... Вольный пересказ цитаты. Так вы, считай, наша. Только сами еще об этом не знаете... Все, с вами больше о литературе спорить не стану. Ни за что. Человек который любит ЧКА и подражает ей... Нет, ни за что. Это за пределами моего эстетического понимания... Вот облом. Я то думал, наконец поговорить можно будет...  

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Тэль (Тауриэль Таэглин) от 05/11/2002, 21:06:40

Цитата из: Aditi on 05-11-2002, 17:24:19

Цитата из: Тауриэль Таэглин on 04-11-2002, 15:21:49
Использование персонажей чужих произведений - нарушение авторских прав. И дело тут не только в оскорблении чужих чувств.



Цитата:
 Мир, концепцию никто не запрещает использовать, но не стоит брать готовых героев.



Вам не кажется, сударыня, что вы сами себе противоречите?



Возможно, если вы считаете, что подловили меня на этом.

Фиг с ними, с авторскими правами, я была загружена в этот день информационным правом, вот и пошло.

Хочу сказать рьяным гомофобам: Тут обсуждается все ж какая-никакая литература, а не сексуальные наклонности. Не нравится - есть отстойная яма, сделанная специально для подобных целей.

И еще, хочу попробовать оформить свое мнение четко: я считаю не оригинальным любое произведение, которое базируется на основе уже имеющегося. Это не значит, что я считаю его плохим, это значит, что я считаю его неоригинальным. Я не применяю двойных стандартов. Люди, знающие меня, не дадут соврать, что ЧКА я считаю вторичным произведением, т.к. основа - Сильм, вывернутый наизнанку. Вот и все. Есть веселое фэнское творчество, есть грустное, есть плохое и хорошее, но если там взяты и выполняют главные рли готовые прописанные персонажи - я не считаю это оригинальным.

Кажется, начинаю переливать из пустого в порожнее... пора закругляться.  :)


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 05/11/2002, 21:15:17

Ой, Мунин, как Вы меня классно поймали!!! ;D (это я добрался до Вашего Страуструпа)...
Да-а, задачка не из простых. Но я сейчас, как последний чайник, учу ПХП и нахожусь с ним в настолько извращенных интимных отношениях, что кое-какой опыт у меня на эту тему имеется, так что надеяться на полноценный слэш по Вашей теме еще можно  ;D

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 05/11/2002, 21:38:58

(поклоны и реверансы :) Ну, пока можно и про PHP, благо я его не знаю - менее обидно будет.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Phoebus от 05/11/2002, 22:11:26

Цитата из: Джуд on 05-11-2002, 19:32:34
А вообще - закругляться пора. Я, Тайэре и Феб в тройственном союзе поняли, что все равно друг друга не переспорим.



Конечно, не стоит повторять по второму...n-ному кругу, быть может слегка "дообъяснив"  ;), все те аргументы, которые мы тут уже друг на друга вывалили... Предлагаю завершить этот спор, "расстаться друзьями" и впредь быть более терпимыми ко всему тому, что кажется нам таким непонятным...
Огромное спасибо всем участникам дискуссии.

С уважением,
Phoebus



               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: KATEHOK от 05/11/2002, 22:26:42

Цитата из: Клод on 03-11-2002, 21:54:20
"К людям нетрадиционной ориентации я не отношусь и гомосексуальной порнухой не интересуюсь - противно."
Кто-то кажется говорил, что не против и почитать если книга неплохо написана... Склероз, батенька, в тяжелой форме...

Кто? Я? Где? Цитату, пожалуйста. Я конечно, понимаю, что вам слэшерам свойственно приписывать персонажам разные черты и поступки, которые они совершили. Но приписать мне высказывание и на его основе поставить мне диагноз - это уже слишком. Я же не Саурон, я и возразить могу ;)

Цитата из: Клод on 03-11-2002, 21:54:20
Что же касается прямой кишки... Если продолжать аналогию, где же она у гетеросексуалов...

Совсем не там, где Bы подумали. В жизни достаточно много других аспектов. Я думаю, что и жизнь гомосексуалистов содержит много чего кроме описываемыхвами физических упражнений.


Цитата из: Клод on 03-11-2002, 21:54:20
А насчет картинки, вы уклоняетесь... Хотите прямым текстом, пожалуйста. Вы говорите, что у слешеров проблемы, они ущербные. Насколько же ущербна девица, которая представляет себя на сайте ввиде дамы с бюстом четвертого размера. Картинка здесь не причем, ваше представление о себе, вот что важно...

При чем тут моё представление о себе? Кстати, я вполне довольна своим 75B и не хочу ничего менять. При росте 154 оно бы не очень хорошо смотрелось ;)
 
Цитата из: Клод on 03-11-2002, 21:54:20
 Я обругал картинку вашего любимого автора? Отлично, вы обругали мой любимый сайт, мы квиты.

Обратите внимание, где это сделала я и где это сделали Вы.



               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: KATEHOK от 05/11/2002, 22:44:07

Цитата из: Марго on 03-11-2002, 22:30:55
Я понимаю вашу позицию, Катенок, так, что вас в основном в слэше задевает использование персонажей Толкина. Еще раз повторюсь, что предпочтение определенных разновидностей фанфикшена (слэша или не слэша), это дело вкуса, а отнюдь, не свидетельство качества литературы, тем более, что слэш - не порнографическая литература, хотя и подразумевает в некоторых разновидностях, наличие порнографии. Есть, например, яой - исключительно, изображение переживаний героев.


Я прочитала на сайте только один рассказ - на большее меня не хватило. Он содержал описание полового акта между Мелькором и Сауроном, открытым текстом. Кроме этого там ничего не было. Если это не порнография, то я Папа Римский.


Цитата из: Марго on 03-11-2002, 22:30:55
С Оскором Уайльдом я имею право себя сравнивать и вот почему. Я имела в виду не написание им порнографии, а реакцию общества на его произведения, для нас вполне невинные. Она была точно такой же, какую демонстрируете вы. Поймите меня правильно, я не пытаюсь, вас обидеть, просто в разное время разные стороны жизни были в литературе табуированы, и для современников Уайльда, изображение аристократа, якшающегося с подонками общества, было также недопустимо, как для вас однополая любовь.

Я ничего не имею против гомосексуализма как явления. Единственное, что вызывает мой протест - это то, что фигурируют в них персонажи из моих любимых книг, за которыни в оригинале ничего такого не замечалось.

Цитата из: Марго on 03-11-2002, 22:30:55
Вот, что еще, вы, Катенок, так много говорите о переживаниях героев, заключенных в прямой кишке, а вы хотя бы один фик со Слэш-сайта дочитали до конца ? И если дочитали, то какой именно? Только, пожалуйста, на вопрос ответьте прямо. Заявление, что вам гомосексуальная литература глубоко антипатична в целом, я не приму, потому что разговор вы поддерживаете, значит, свою точку зрения можете обосновать. Подобные заявления надо обосновывать....


Отвечаю прямо: "Горькие травы". Гомосексуальная литература, в которой рассказывается о гомосексуалистах, а не о героях чужих книг, мне безразлична.
 

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: KATEHOK от 05/11/2002, 22:51:09

Цитата из: Джуд on 03-11-2002, 23:59:58
Цитата из Катенок: "Есть личность Х и личность У, оба довольно известны в определенных кругах. И есть личность Z, который пишет про Х и У порнографические пасквили и публикует  их. Если бы Х и У были реальными, они бы подали на Z в суд или набили ему лицо. Поэтому он пишет о книжных персонажах, совершенно не заботясь об эмоциях тех, кому близки эти персонажи. И отвратительно это, а не гомосексуализм. Пишите хоть про педо-некро-зоо-садо-мазо, но с собственными персонажами."
Катенок, Вы меня немного удивляете. Если Вы называете слэш порнографическим пасквилем, то это серьезное обвинение. К такому требуются доказательства. Прошу Вас: имена, пароли, явки. В противном случае я буду вынужден считать Вас человеком, пускающим слова на ветер.


"Горькие травы", например. Или Вы считаете, что описание гомосексуального соития между персонажами, которые в оригинале подобной склонностью не отличались - это не порнографичесикий пасквиль?


Цитата из: Джуд on 03-11-2002, 23:59:58
Еще: Вы просите показать Вам наши оригинальные произведения, но на предложение ознакомиться с ними отвесаете презрительным отказом. Как это прикажете понимать? Как общаться с человеком, который меняет свое мнение по три раза на дню?


Где я прошу что-то мне показать? Позволю себе ответить Вам Вашими же словами:
Цитата:
В противном случае я буду вынужден считать Вас человеком, пускающим слова на ветер.



               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 06/11/2002, 09:35:57

Цитата из: KATEHOK on 05-11-2002, 22:51:09
"Горькие травы", например. Или Вы считаете, что описание гомосексуального соития между персонажами, которые в оригинале подобной склонностью не отличались - это не порнографичесикий пасквиль?



Ох, Катенок, трудно мне перед Вами "Горькие травы" "отмазывать"... Вещь и в самом деле весьма специфическая. Начать хотя бы с того, что написана она была как злая пародия, и именно поэтому сексуальная сторона там так утрирована. Ладно, здесь Вы меня уели: пусть жто будет порнографический пасквиль, бог с ним. А что-нибудь еще, менее пасквилянтское, не хотите почитать для улучшения впечатления?  ;D Я порекомендую не травмирующее психику...
Цитата:
Где я прошу что-то мне показать? Позволю себе ответить Вам Вашими же словами:
Цитата:
В противном случае я буду вынужден считать Вас человеком, пускающим слова на ветер.




Да, тут я тоже немного просчитался. Хотя абсолютно был уверен, что видел такую фразу в одной из Ваших мессаг - вот и Клод говорит о том же. Или у нас обоих временное помутнение рассудка, или фраза была, но ее потерли...
В общем, как бы там ни было, извиняюсь перед Вами. Да, я пускаю слова на ветер и вообще меня надо бить палашом по голове (с)  ;)
Катенок, я предлагаю завершить дискуссию. Причем предлагаю настоятельно. Серьезные спорщики - то есть я, Тайэре и Феб - все обсудили и пришли к мировому соглашению. Мне кажется что больше говорить не о чем, по крайней мере, публично.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Morgoth от 06/11/2002, 09:37:04

Цитата из: KATEHOK on 05-11-2002, 22:26:42
При чем тут моё представление о себе? Кстати, я вполне довольна своим 75B и не хочу ничего менять. При росте 154 оно бы не очень хорошо смотрелось ;)


Вах, какой дэвушка спорит...  :o

Катенок, вы не перепутали форум Tolkien.ru  с чатом на сайте знакомств, а?  ;D ;D ;D


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 06/11/2002, 11:20:23

Да, я тоже предлагаю закончить. Если у вас, Катенок, это фразы не было, то приношу извинения, присоединяюсь к Джуду, а этими мелкими разборками заниматься смысла не вижу и отмазывать ничего не стану. Да. мы пишем порнографию. Лично я ее пишу. Если вам не нравится, не читайте. Просто не вижу смысла обсуждать подобные противоречия. Всем спасибо, было интересно поговрить.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 06/11/2002, 11:56:53

Клод, солнышко, лапушка и заюшка, во-первых, успокойтесь и не обижайтесь. По-моему вовсе незачем начинать вопли "текст мой плохой? а ты сама чего пишешь, ...!" ;) Что-то я не припомню за уважаемым школьной программой критиком Белинским произведений на уровне Пушкина и Гоголя. ;) Так что не будем валить в кучу критику и творчество?
Во-вторых, вы у меня в глазах двоитесь. Причем, круто. Я даже не поняла, что обе реплики ваши. Первая - что выложенный текст вам самим неинтересен, а вторая - куда как более исполненная страстей...  :o

По ПК вашему я все-таки выскажусь. В отместку, что ли... :) Только по литературному его аспекту.
1. Язык, пропись реалий и динамичность сюжета - все-таки на уровне той самой Коллинз и прочих "Мировых бестселлеров". То есть - бестселлер, то есть - мировой, да, читать интересно. Язык живой. Но бедноватый.  Книга которую можно читать в смысле обрабатывать информацию, а не Читать - наслаждаться словом, вкусным и емким.  Реалии обозначены штрихами, причем очень казенными. События не "видится" - визуальному восприятию зацепиться не за что. Сюжет не развернут.  При всем объеме  текста - сюжет не раскрыт. Кульминация - пресловутая chamber ardante и герои в ней - вообще смазана напрочь. То есть, удивительное разочарование - вот их тащат, тащат читателя - и пшик-с.. любая любовная сцена прописана ярче и подробнее. Плюс предсказуемость финала. Плюс полная недописанность линии "противника" - кто они, что они, почему вредят, чего хотят? Ощущение второго облома.

2. Текст  очень сильно затянут. Примерно раза в 2. Очень много "воды".  Водой, собственно, является эротическая часть. Если весь смысл в эротике - то на что нужна мистическая компонента? Для антуража? Вряд ли - она прописана роскошно. Нагнетание триллерной обстановки "бытовыми"(тщательно срежиссированными) неурядицами вокруг героев - отлично, мастерски, на "ура". Но концентрация триллера безнадежно разбавляется ходилками-бродилками-дневниками-эротикой и опять ощущение - "разбежался об забор". Триллера не выходит. А жаль. Потому что все для этого есть - кроме безжалостных ножниц редактора, которые вырежут половину текста. Тема второй пары - Мела и Хауэра - вообще безнадежно смазана. А жаль. (А за героя Гора Хауэра вообще укусить хочется :) )
3. Что хорошо - психология. Герои - и главные, и эпизодические -  очень разные. Живые. Очень правдоподобные. Особенно - в контрасте. Что еще хорошо - та самая эротика (ох, если бы ее не было столько - одна зефирина лакомство, три килограмма - обед). Она живая, вкусная, чувственная...  Сюжет построен хорошо - как скелет (только вот плоти на нем многовато). Герои, еще раз скажу, хорошие. Очень хорошо прописано "гомеопатическое мироздание", так сказать, и вся эта обстановочка вокруг главных героев. Речь у героев хорошая, практически у всех. Тут просто браво. Если у Иллет в "Последнем кранки" я по три раза за десять минут заглядывала в название главы, чтобы понять, чей же это монолог, то тут реплики узнаваемы и без обрамления. Гуд. Довольно редкое достоинство.

В общем - это бы хорошему редактору на обработку - и была бы хорошая книга, можно было бы издавать.
Вот. Извините, ежели чем обидела... ну вы и сами не подарок. :)
Цитата из: Клод on 05-11-2002, 20:06:51
Ой, прошу прощения, может будет резковато, но удержаться не могу...
Я-то думаю, что такая манера интересная, типа Кэтрин Кинн, Этот опус моей похвалы не дождется... И имя такое знакомое...



За "Кинн" ответите. :)

Цитата:
Вы же пишете подражание ЧКА. Я специально сходил,



Я не писала подражание ЧКА. Точка.
Обсуждение всего прочего я считаю излишним флеймом. Не хотите со мной разговаривать - не надо; я сделала то, что хотела  еще до этой реплики - написала маленькую рецензию на ваше произведение; написала так, как хотела еще вчера. Так что никакого желания укусить в ответ там нет.  Я это сделала. Мне интересны вы и ваши тексты, если я вам неинтересна в качестве собеседника - ну и Бога ради. :)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 06/11/2002, 12:28:10

Вы меня не поняли Тау, и я сам в этом виноват, потому что разозлился. А разозлился я не на то что вам ПК не нравится. У меня с ней сложные отношения, я здесь это обсуждать не буду, к тому же с вашей данной критикой в этом треде я согласен целиком и полностью... Я разозлился и упомянул Кинн исключительно по одной причине. И только по одной, вы прочитали маленький кусок, и снисходительно сообщили, что этот опус от вас похвалы не дождется. Вот что меня зацепило. Мы с марого, в качестве Примулы и Маргариты огребли подобных высказываний по самое небалуйся. И я взбесился, причем, хорошо так взбесился, хотя и пытался слержаться. Выглядело это так словно, вы априори подходите к нему как  полному отстою, потому что я слешер, и стараетесь побольней укусить, используя псевдо литератрные приемы. Если мы  с вами просто друг друга не поняли, то я прошу прощения.
Критика ваша доставила мне огромное удовольствие, потому что совпадает с моим взглядом на эту вещь. Если хотите что-то в два раза короче и не такое жидкое, то там же есть Книга Листьев, написанная вместе с Марго, которая пишет гораздо гуще, чем мой прошлый соавтор.
А За Мела Конрада вам укусить не хочеться? Тот же фонетический принцип.
Что касается ваших вещей, каюсь, я прочитал только часть, мне они ужасно напомнили ЧКА. Что для меня неприемлемо, ни в каком виде. Одну Ниенну я еще стерпл, но если они будут размножаться я застрелюсь. Если хотите, в качестве искупления вины, могу прочитать все и дать какой-никакой отзыв, он Ниенне постараюсь не думать.
Опять же если обидел, приношу извинения, но у меня выроботался рефлекс на слова опус, авторесса и прочее. Я ненавижу непрофессиональную критику, поскольку сам, увы, филолог.
А если вы не поклонница Ниенны. то скорее всего, мне будет интересно с вами общаться.


               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 06/11/2002, 13:01:13

Клод,
По Ниэннах. Давайте определимся так. Я большая поклонница Элхэ Ниэннах ака Натальи Эдуардовны Васильевой, но отнюдь не ЧКА-1 и ЧКА-2 - этим произведениям я - противник. Посему ЧКА - отдельно, а Элхэ отдельно. При мне прошу ругать исключительно книгу, но никак не личность автора. За последнее я кусаюсь. ;)

Извинения принимаются. Надеюсь, вы увидели, что я тексты читаю не по диагонали и если уж высказываю критические замечания, то по существу а не по неприязни/приязни к автору или тематике. Тем более что для меня "запретных" или "стыдных" тем в литературе нет. И если речь идет о _тексте_, то идеологическую критику к нему я приплетать не буду. В отличие от Кинн и ея тусовки. ;)

Мела Конрада я тоже уловила. А уж в виде пары этот ребус не разгадать невозможно. ;)

Кстати, критику от филолога  мне было бы интересно получить, но не по средиземским текстам (я эту девушку уже давно бросила - почти из притчи про монахов; когда же только все остальные бросят-то.. :( ), а по более аутентичным текстам.
http://daara.by.ru/netop.htm  - раз
http://www.vampires.net.ru/main.php?page=bibl&link=proz - два. Псевдоним Кристина М. Кэрри...





               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 06/11/2002, 13:09:47

Я не могу ничего сказать про личность Ниенны. поскольку я с ней лично не знаком. Для меня это явление, так что наезжать на нее, как на человека,  просто не могу.
Что касается критики, так это даже обсуждать смысла не имеет. Мы оба повели себя некорректно, оба исправились, о чем разговор.
Тексты прочитаю, тогда уж чтобы не разводить тут оффтопа, напишу в привате.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мунин от 06/11/2002, 13:19:43

Господа, а может, все в приват? Там модераторов нет, в рамках цивилизованной дискуссии держаться необязательно...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 06/11/2002, 13:32:01

Все обсуждатели личных тем уже ушли в приват. ;)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Bagirra от 07/11/2002, 00:34:53

 ;D AMEN!!!  ;D

               

               

Название: Нет, я все-таки выскажусь!
Отправлено: Tiamat от 07/11/2002, 03:39:40

Ибо тут нет никого, чтобы меня удержать, а здравый смысл мне понемногу изменяет после чтения этих все дискуссий!

Для начала. Клод! Ты меня зачем пинаешь? Я тебе даю непрофессиональную критику, хоть я и сама филолог :))) Я ненавижу литературоведение со времени универа и считаю, что разбирать произведение так, как это сделала Tay - это вскрытие, которое показывает, что больной умер от вскрытия :)))

Tay, вам! Я читала "Для тех, кто спустился с Луны", более того, он меня вдохновил на создание одного из редких моих ориджиналов (это я к тому, что мне понравилось почти целиком, что не понравилось, говорить не буду, потому что общее приятное впечатление перевешивает), так что спасибо вам. Но все-таки, извините, не могу я эту вашу повесть воспринимать как настоящее оригинальное произведение. От него складывается общее впечатление этакой легкой фанфиковости, заимствованности. И эльфы там есть, и аристократы... Некая компиляция из известных фантазийных миров. Не просите доказать с текстом в руках, это мое личное субъективное мнение, и я вовсе не считаю, что это плохо. Просто я пишу фанфики и слэш по Толкину, и меня ваши высказывания привели в состояние боевой готовности (гусары, молчать, я - женского полу!)

У меня к вам два вопроса.
Вам не в падлу печататься на сайте Эарнура, где полным-полно слэша по Толкину? Эарнур вроде бы с вашего разрешения размещал ваше произведение.

И еще вопрос. А как быть с многочисленными книгами по артуровскому циклу? А как быть с использованием архетипов? Тот же Гэндальф - чем не плагиат с Мерлина? А Оби-Ван Кеноби - чем не плагиат с Гэндальфа? А как быть с романом Манна, "Иосиф и его братья"? Это вторичная литература, фанфик по Библии? А как быть с голливудскими экранизациями книг? Да они бешеные бабки на этом гребут, а над оригиналом, бывает, так издеваются, как никакому писателю фикшенов и не снилось. И пожалуйста, не разочаровывайте меня, не говорите, что я тут смешала в кучу много разных понятий. Вы общий принцип поймите, вторичность сама по себе - не синоним плохого качества. Да за тысячелетия человеческой литературной традиции все уже сказали, да не по одному разу. И, кстати, говоря, спасибо русскому алфавиту за любезно предоставленные буквы :)

Теперь обо мне. Я пишу фанфики и этого ничуть не стыжусь. Я заимствую чужих героев и над ними извращаюсь так, что профессора бы стошнило. Что хуже всего - я это делаю качественно, и у меня довольно много поклонников. На крики: "Напишите лучше ориджинал!" отвечу: не могу! Ну не могу! не придумывается у меня сюжет для ориджинала. меня только чужие герои возбуждают, уж так я устроена. Мне что, забить на мою самореализацию? И забить на тех, кто любит мое творчество? А фигу. Я вывешиваю свои творения в инет, снабжаю их всевозможными предупреждениями, и человек, которому такое не нравится, просто не будет это читать. А будет тот, кому нравится. И мое право извращаться над кем угодно и над чем угодно я буду отстаивать с пеной у рта и кровью оппонента на когтях до последнего патрона :))) А такой цели, чтобы мое творение нравилось как можно большему количеству людей, у меня нет. Вполне достаточно существующей аудитории человек в 20. Да вполне достаточно одной меня :))) Я редкая извращенка - мое собственное творчество меня в большинстве случаев целиком и полностью устраивает.

Дайте ссылку на подражание Ниэнне, про горячую ладонь. Ну, то, что Клод назвал подражанием.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 07/11/2002, 11:35:42

Упаси Господь, Вэл, я тебя не пинаю. По мне твоя непрофессиональная критика в сто раз лучше любой профессионально. потому что ты обращаешь внимание на то, до чего у меня руки не доходят... Я имел ввиду, расплывчатую критику вроде: У вас герои недоработаны... Где недоработаны, в каком месте? Ну недоработаны и все...
А к тебе я присоединяюсь. В чем осбственно спор? Нам говорят, вы извращенцы! Да, мы извращенцы...  По-моему имеет смысл спорить только о литературном достоинстве наших извращений, а не о их праве на сушествование... Кстати, Вэл, ориджинал у тебя есть. И он мне нравится! Я имею ввиду "девочку".

               

               

Название: Клод, тут меня зовут Тиамат :)
Отправлено: Tiamat от 07/11/2002, 16:51:44

Да, беру свои слова назад, я тебя критикую как профессионал :) Как профессиональный эротоман и любитель слэша :)))) Я пошутила насчет пинания :) О ориджинала у меня два, сейчас пишется третий, но так там же видно, октуда уши растут. "Моя девочка" - Лимонов пополам с Ruthless в переводе Джу Танг, "Эклипсис" - Эарнур пополам с Тайэрэ, а то, что я пишу сейчас - не иначе как ЗВ пополам с... Лукьяненко, наверное. И мне ничччччуточки не стыдно :)))

               

               

Название: Re:Нет, я все-таки выскажусь!
Отправлено: KATEHOK от 07/11/2002, 18:10:01

Я просто выпала в осадок...
Цитата из: Tiamat on 07-11-2002, 03:39:40
<skipped>
хоть я и сама филолог :)))
<skipped>
Вам не в падлу печататься на сайте Эарнура
<skipped>


 :) ;) :D ;D 8)

               

               

Название: Re:Нет, я все-таки выскажусь!
Отправлено: Хифион от 07/11/2002, 20:41:31

Цитата из: KATEHOK on 07-11-2002, 18:10:01
Я просто выпала в осадок...
Цитата из: Tiamat on 07-11-2002, 03:39:40
<skipped>
хоть я и сама филолог :)))
<skipped>
Вам не в падлу печататься на сайте Эарнура
<skipped>


 :) ;) :D ;D 8)



Я тоже проникся ;D

               

               

Название: Какие вы все-таки ханжи :)
Отправлено: Tiamat от 08/11/2002, 02:39:17

Да, представьте себе, филолог, с дипломом МГУ. Кстати. у меня ошибок орфографических нет, обратите внимание, только опечатки, больно руки ночью мерзнут. По поводу "в падлу" могу сказать, что очень уважаю это выражение за его емкость. Не мат, в общем-то. Экспрессивное выражение. А вы знаете, что на отделении теоретической и прикладной лингвистики МГУ читают спецкурс по русскому мату? А я вот еще Лимонова люблю и сама могу в таком стиле писать. Мне, как говорится, не в падлу :)

Я так понимаю, что у двух высказавшихся товарищей по существу дела возражений нет. Так и запишем :)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 08/11/2002, 15:52:52

Катенок, до чего же вы милы и наивны, просто прелесть.... Я сам с филфака... Милый филфаковские девушки ругаются как последние пьяные крючники. Там это модно. В том то весь и цимес, те кто до дрожи мечтают приобщится к литературе выражаются словно старые девы времен Надсона, а профессионалы считают особым шиком вольное обращение с языком. У нас хохма такая была на курсе, говорить "ихним" и "махай" вместо маши... Потом долго переучивались. Филолога всегда можно узнать по ненормативной лексике...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Tay Iceheart от 08/11/2002, 23:23:57

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Тиамат, можете дать ссылку на гибрид меня с Earnur'ом?

Специально для Вас - нет, не в падлу мне висеть на сайте оного. Потому что не по Толкину слэш.. и вообще не слэш. :)

А если Вас еще что-то интересует - Можно я Вам дам сколь угодно развернутое интервью В ПРИВАТЕ? Или в отдельном треде? И вообще на форуме моей странички? А? Может, можно все-таки? ;)

               

               

Название: Ну воот, а я так надеялась подраться :)
Отправлено: Tiamat от 09/11/2002, 03:21:08

Когти наточила... А Тай со мной спорить не хочет :)) *врчливо* Вот так всегда... умные собеседники не хотят драться...
http://www.grapho.by.ru/authors/tiamat.html
Вот тут мои произведения лежат. Гибрид Эарнура и Тайэрэ - "Эклипсис". Там есть ссылка на зип, а то 190 кило вы с бай-ру не скачаете. Остальное не читайте ни в коем случае, порнота и глум страшнейший :)))
А все-таки у Эарнура слэш по Толкину, хоть режьте :) НО вы можете мне ответить на почту, felina06@mail.ru

               

               

Название: *смущенно*
Отправлено: Tiamat от 09/11/2002, 03:32:10

Клод, а кто такие крючники? Я бы подписалась под твоим сообщением, но врожденная осторожность мне мешает, ибо я не знаю, кто такие крючники :))) И не хочу подвергаться сравнению с неизвестной мне формой жизни :) А так в целом усе правда. У нас был шик на первом курсе "чистааа канкретнааа" разговаривать :)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: zipor от 09/11/2002, 19:04:10

Ой, давно меня тут не было!  :)

Клоду и Джуд.
Фраза о том , что "что не против и почитать если книга неплохо написана... " принадлежит мне, а не Катенку. (ну вы даете, к 4 странице забыть содержание второй !  :D)  "Прочитаю с удовольствием" вовсе не означает, что меня надо закидывать ссылками.  :) Захочется - найду сама.
Насчет слэша остаюсь при своем мнении. На сем мирно разойдемся.  :)




               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 09/11/2002, 19:44:52

Кэт, простите, обознались по аналогии... Ссылками вас закидывать? И не собирались. Просто не хотим, чтобы вы делали выводы на пустом месте. Для вас же и старались.
И если вы уж так пунктуальны, то, если позволите, Джуду и Клоду. В первый раз вижу человека из фэндома, которого смущает называние в мужском роде. Когда какая-нибудь девица себя Маэдросом кличет, вы тоже смущаетесь? Соблюдайте хотя бы правила простой вежливости, если называют себя в мужском роде, не надо переиначивать. Мы все-таки люди, как и вы, хоть и слешеры... А мирно разойтись, пожалуйста. Сколько угодно.
Тиамат, крючники, это те, кто тащат груз крючьями и ужасно ругаются при этом.... Как мы с тобой...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 09/11/2002, 20:32:55

Цитата из: Кэт on 09-11-2002, 19:04:10
Фраза о том , что "что не против и почитать если книга неплохо написана... " принадлежит мне, а не Катенку. (ну вы даете, к 4 странице забыть содержание второй !  :D)  

Сорри, Кэт... И в самом деле. Я не хотел Вас обидеть, простите. Действительно, перепутал.
Цитата:
Насчет слэша остаюсь при своем мнении. На сем мирно разойдемся.  :)


Прекрасная позиция. Все остались при своем, никто на чужое не посягает... Вот и славно.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Бауглир от 09/11/2002, 20:47:26

Значит так...

Все десять страниц мне читать откровенно влом, но общую суть спора и позиции сторон я понял.

Только вот в чем проблема-то? У Джуд(а) и Ко все равно будут свои почитатели и они будут продолжать писать свой слэш и вы на это никак не повлияете. К тому же слэш пишут люди совершенно не связанные с Толкиеным. Вот если бы Профессор сам писал подобные произведения, то все течение толкиенистов повернулось бы в совершенно другое русло. Толкиенисты, ну какая вам разница, как Джуд видит Арду? А если где-нибудь в Крыжополе есть Вася Пупкин, которые пишет, например, о некрофилистских отношениях команды изенгардских урук-хаев с останками Турина Турамбара, вы тоже заведете топик на десять страниц? Меня сперва тоже этот сайт немного задел, но потом я подумал "Мне-то какая разница?!" Кто-то считает Моргота и Манвэ геями, это их дело. Я их таковыми не считаю и это мое дело! Кто-то увлекается слэшем, и я им вроде бы не мешаю...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: zipor от 09/11/2002, 23:21:22

И если вы уж так пунктуальны, то, если позволите, Джуду и Клоду. В первый раз вижу человека из фэндома, которого смущает называние в мужском роде.

Джуд, прошу прощения, разумеется надо было написать "Джуду". Это уже у меня из головы вылетело.  ;)




               

               

Название: Бауглир, я вас люблю :)
Отправлено: Tiamat от 10/11/2002, 02:20:06

Выходите за меня замуж! А если серьезно, то вы нормальный, здравомыслящий человек, очень меня порадовали :)))

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Гала от 10/11/2002, 11:00:17

Бауглир, я лично прочитала все 10 листов, но тем не менее пришла к такому же выводу.  ::)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Шана от 11/11/2002, 17:32:57

Цитата из: Zвеzда on 04-11-2002, 17:46:08
Выскажу свое мнение. Заранее извиняюсь, если оно кого-нибудь оскорбит. ИМХО, все эээ, как бы сказать... слэшисты...или слэшэры- извращенные животные. Потому что для людей главное не плоть, у них есть еще и разум, и душа... И особи одного пола никогда... не спариваются. Бесспорно это уже ненормально...


Кстати, не приведу точные сведения, но в какой-то передаче про животных рассказывали про каких-то птиц, которые регулярно "общаются", невзирая на пол партнёра :-) Так что... Всякое бывает  ;D

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Клод от 11/11/2002, 17:46:19

И не только птицы, Рыся. Почти все животные вступают в однополые контакты, например, собаки. Сам видел. А что ксается торжества духа над плотью, так девушка Звезда, она как... Я вашего пастернака не читал, но скажу...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Miriel от 11/11/2002, 20:25:29

Честно признаюсь, из 10 страниц этой темы меня хватило только до 7ой и 10ую я все-таки прочитала, чтобы быть в курсе последних событий.
В первую очередь я пришла к выводу, что кое-что слешеры умеют делать хорошо - это спорить, так что дискутировать с вами не берусь. А вообще для общего развития прочитала парочку ваших произведений и не могу сказать что это совсем плохо. Просто я не понимаю людей с нетрадиционной ориентацией ( при этом я не утверждаю, что это мерзко и отвратительно только потому, что непонятно ( и неприятно) мне или кому-то еще). Думаю, если бы в ваших произведениях были нормальные отношения мужчины и женщины, возможно я бы это почитала ( хотя это было бы ничуть не лучше вашего творчества, т. к. использование чужих героев в таких, да и в любых других произведениях, это ... нехорошо вобщем, и дело даже не в их (героев) ориентации). Так, вроде все сказала, спасибо за внимание...  

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Mellon от 24/09/2003, 09:49:54

Ха! Проглядел, что в выданной ссылке адрес на ТР! Буду ползать по треду и привычно траньдеть! :) Ну пока не выпрут!
Всем привет! Рессурс? Рессурс я видел, но мне он как-то не особо. Ну в смысле не очень, как выяснилось, я люблю фики по Профу вообще. А первую ссылку на него видел еще, кажется, летом прошлого года. Сайт как сайт. Не понимаю, чего лезть, если не нравиться?
Джуд, так это ты хозяин?
Ладно, пошел дальше читать.
Цитата из: Шана on 01-11-2002, 09:33:43
Эхххх, господа...
Ничего вы не понимаете в колбасных обрезках! :-)
Рысь, обьяснишь, что такое "колбасные обрезким" - с меня плюшка! При свидетелях заявляю! ::) не потому, что я не знаю. а потому, что фраза расхожая, а о чем она никто не знает.

И привычный офф:
Шана, к ветеринару мы смотались, эта дура пол часа посидела тихо и пошла опять драть шкаф. :-[ Шо делать-то?

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Mellon от 24/09/2003, 10:21:24

Цитата из: Джуд on 01-11-2002, 16:22:26
...
Кроме того, должен сказать, что я стараюсь соблюдать принцип объективности при публикации и выкладываю даже те материалы, которые лично мне не нравятся...

 В шоке:
Не понял, принцип какой? "Выкладываю то, что не нравиться"? То есть, а то, что нравиться? А кто вообще определяет, нужно ли выкладывать то, что тебе лично не нравиться? Я понимаю, что если опираться только на свой вкус – это субъективно, но если выкладывать все подряд. На сайт скоро войти будет нельзя из-за обилия хлама.
Скажешь, что это не так? Ссылки на "свалки" дать?
Цитата из: Джуд on 01-11-2002, 16:22:26
... Приглашаю к дискуссии всех. Спасибо...

 А мне, хоть и запоздало, можно? Ну хоть почитать! :-[

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Mellon от 24/09/2003, 12:40:30

Для начала: сразу признаю, что мое "вступление" запоздало и все темы, скорее всего, уже "перетерты", но я тоже хочу потраньдеть! :P Имею право? ;)
Цитата из: Клод on 01-11-2002, 19:35:46
Не знаю, как вас, господа Толкиенисты, но меня в основном волнует качество литературы, а не ее сексуальная направленность... И скажу честно, я мало видел хорошей литературы, например на Арде. А слешеры хотя бы пишут живенько...
Честно? Что меня чаще всего грузило, пока читал все подряд, так это тексты "из жизни кроликов". Но я понимаю, что сия литература, с позволения сказать, тоже имеет право на жизнь, раз есть читатели. Посему сам просто перестал читать и теперь, с удивлением и печалью, понимаю, что все меньше и меньше читаю, поскольку "хозяев" сайтов, чьему вкусу я бы мог довериться безоговорочно, не существует, а плеваться потом уже надоело.
Ну а проблем много у всех. Только в Сети, почему-то, проблемы у всех исключительно сексуальные. Не очень понимаю, может существам стоит заняться практикой, а не ударяться в теорию?

Влепил Джуду плюс. За ведение дискуссии.
То, что он привел от имени Маруси, определение не считаю – сие лишь высказывание субъективного мнения незнамо о чем. И, поскольку с боку, с припеку, я тоже слэшевиком числюсь, мне бы хотело понять, правильно ли меня обозначили. Кто-нибудь может дать полное и внятное определение? Ворон, выручай! Ты ж у нас самый умный!!! Может я напрасно свою тещу намедни пугал?
Ладно, пошел ниже искать определение.
Цитата из: Джуд on 02-11-2002, 14:19:28
... Мне кажется, что любовь двух мужчин - это прекрасно. И я точно знаю, что она может дать счастливые семьи, которые будут вместе всю жизнь...
Это нужно понимать, как то, что любовь между мужчиной и женщиной и женщиной и женщиной прекрасной быть не может? :)
Ладно, я стебусь! ;) По мне, любовь – это уже само по себе прекрасно. Только вот почему многие (не вздрагивайте, я ничего не могу сказать о присутствующих, поскольку не считаю себя знатоком вашего творчества) ставят знак равенства между разовым перетрахом и любовью!? Я этого никак не могу понять, простите дурика! Каждый раз, когда читал нормальное порно или что-то рядом, был сильно удивлен, когда автор в конце начинал "песню о любви". Я не прав?
Цитата из: Хифион on 02-11-2002, 14:49:54

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 02-11-2002, 11:08:39

Я не понимаю, где модераторы?



Бдят.

Хиф, ты не модератор! ::) :P Но я все равно благодарен, что тред не потерли. Хотя, шут вас знает, сколько вы тут постов подправили за это время.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Mellon от 24/09/2003, 13:33:19

Существа, вы меня простите, но что-то мне все – мимо.
Диспуты из серии: "Я читать не буду, но вы пишите гадость!" задолбали, наезды на слэши и фики, как жанр – также. О чем диспут? Понравилось мелькающее общение Хифа с Вороном (а как не прогнуться перед вышестоящими? ;)). В общем и все.
Джуд, прости, но я, при всем желание с тобой пообщаться на форуме, все время опаздываю. Мне сложно читать 11 страниц наездов и думать о том, об чем вы вообще говорите.
Короче, кто-нибудь, дайте бедному брийцу ссылку на хороший слэш! :-\

P.S. Хиф, почини этот :'( смайлик!

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Светлая от 24/09/2003, 14:25:04

Чего-то читала-читала... так и не поняла ничего, да... ::)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 24/09/2003, 14:29:18

Mellon, а приходите к нам на www.slashfiction.ru - там и пообщаемся :) А то я здесь не бываю практически - вот спасибо Хифу, сегодня с утра подсказал, что в теме ответили...

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Mellon от 24/09/2003, 14:29:26

Фиа-лочка!!! :D
Цитата из: Светлая on 24-09-2003, 14:25:04
Чего-то читала-читала... так и не поняла ничего, да... ::)

Ты об чем? ???

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Mellon от 24/09/2003, 14:38:42

Цитата из: Джуд on 24-09-2003, 14:29:18
Mellon, а приходите к нам...
Спасибо за приглашение! :) Я у вас как-то был, но я очень тяжело вхожу в новый коллектив. Да и три форума, как показывает опыт, я не вытягиваю - времени мало. :(
Но, может, выберусь как.

А об "ответах" - так можно же оставить подписку.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Джуд от 24/09/2003, 15:54:38

Mellon, можно и оставить... Просто дискуссия уже утихла давно вроде бы...

Но я с большим удовольствием пообщался бы с Вами приватно :) Так что если будет желание - пишите на мыло. Надеюсь, что в новый коллектив меня Вы войдете без проблем :)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Mellon от 24/09/2003, 16:02:04

 :)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Светлая от 24/09/2003, 18:06:02

Цитата из: Mellon on 24-09-2003, 14:29:26
Фиа-лочка!!!


 Она самая  :D

Цитата:
:D
Цитата из: Светлая on 24-09-2003, 14:25:04
Чего-то читала-читала... так и не поняла ничего, да... ::)

Ты об чем? ???

 
О теме... в чем проблема, не поняла =))

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Mellon от 24/09/2003, 18:12:59

Цитата из: Светлая on 24-09-2003, 18:06:02
 Она самая  :D
Строго так:
А козявку куда подевала? :(
Цитата из: Светлая on 24-09-2003, 18:06:02
О теме... в чем проблема, не поняла =))
Почесав в репе:
Честно говоря, я тоже не очень. :-[ Приятно, что не я один. ::)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Gabiluzbad от 13/10/2003, 01:37:43

Да... педерастия вездесуща :( даже в толкинизм пробралась... помню я, как на тему "почему Леголас голубой" кто-то ответил дословно следущее: "ну пусть и голубушка. я бы тогда :)"
Эта фраза меня не столько потрясла, сколько шокировала.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: T-Rex от 13/10/2003, 02:12:34

хехе, лучше уж сюды http://www.elfporn.com/  8)

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Gabiluzbad от 13/10/2003, 08:27:09

Цитата:
хехе, лучше уж сюды http://www.elfporn.com/
Да ну.... Безвкусная порнуха... Просто каким-то проституткам удлиннили уши. Разве ж они после этого стали эльфами?
Некоторые из них я помню без "ушей". Года четыре назад на диске видел.

А так... тривиальная порнуха. Ничего интересного.

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Gloredhel от 13/10/2003, 15:10:53

Фииии.....

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Пи от 13/10/2003, 23:20:02

Цитата из: T-Rex on 13-10-2003, 02:12:34
хехе, лучше уж сюды http://www.elfporn.com/  8)


Какая гадоsssssssть!  :o  :o  :o

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: T-Rex от 15/10/2003, 01:42:40

 ;D

               

               

Название: Re:Га-а-алу-у-убая луна!
Отправлено: Мцырь от 18/10/2003, 09:28:30

А че прикольно ...