Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Маруся от 05/11/2002, 18:35:49
-
Цитата из: Freawine on 05-11-2002, 17:36:18
Цитата из: Маруся on 05-11-2002, 16:40:37
А это опять вопрос перевода, переводчика и русификации. Главное, чтобы было понятно, о ком речь.
А то, может, мы с вами "из разных переводов". ;)
Интересно, а чем был вызван перевод слова "маллорн" как "меллорн"??? ;D
Затрудняюсь ответить точно, я не Муравьев, и даже не Кистяковский, ;) но моему уху русского человека, не дружащего с любыми иностранными языками, "мэллорн" на порядок симпатичнее и ... мифологичнее, что ли...
Может, этим?
А вообще сама идея максимально приблизить произведение, по духу мифологическое, к языку, на который его переводят, мне нравится, пусть это и сопряжено с некоторыми вольностями. Хотя идеальным "Кистямур" не считаю.
Вот.
-
Все бы хорошо, если бы Кистямур был единственным переводом. А он (я имею в виду полный ВК) даже не первый.
И если бы российское сообщество толкинолюбов было совершенно изолировано от мирового.
А так... Он ведь не только произведение к языку приближал, он менял его фактографическую базу. То есть опять же уводил российских толкинолюбов в сторону.
-
К Муравьевскому переводу я отношусь очень нежно прежде всего потому, что это был первый перевод, который я прочитал. И в чем этому переводу не откажешь, так это в художественности. Кистямур IMHO наиболее красивый по языку. Сейчас, конечно, прибегут фанаты Каменкович/Каррика и скажут, что все не так. :)
Но вот некоторые транслитерации имен собственный у Кистямура действительно труднообъяснимы. В частности, я совершенно не понимаю, чем "Барлог" оказался благозвучнее "Балрога", чем "Лучиэнь" благозвучнее "Лютиэн".
Конечно, можно сказать, что "Барлог" ассоциируется с берлогой. А берлога - с медведем - своенравным и довольно опасным хозяином русских лесов... Но что-то какие-то натянутые сравнения получаются...
Если уж проводить такого рода фонетические ассоциации с русскими словами, то "Лютиэн" ассоциируется с лютиком - легким полевым цветком, а для "Лучиэнь" я не могу подобрать подходящей ассоциации...
-
Offtopic: Модераторское veni, vidi, vici: "переместил, ответил, закрыл" :)
-
Цитата из: Ellome on 05-11-2002, 19:46:37
В частности, я совершенно не понимаю, чем "Барлог" оказался благозвучнее "Балрога", чем "Лучиэнь" благозвучнее "Лютиэн".
Тем более "Лутиэн". ;) Первый слог ударный, и потому, ИМХО, первая буква довольно важна.
Хотя перевод имени "Глорфиндель" как "Всеславур" переплюнуть сложно.
Вообще, забавно получается: есть русские толкинисты, а есть остальные. И названия у них другие, и имена... ;D
-
Цитата из: Ellome on 05-11-2002, 19:46:37
Если уж проводить такого рода фонетические ассоциации с русскими словами, то "Лютиэн" ассоциируется с лютиком - легким полевым цветком, а для "Лучиэнь" я не могу подобрать подходящей ассоциации...
Луч!!! Я практически уверен, что они пытались сравнить её с лучом света в тёмном царстве!
;D
-
Вадим,
насчет "луча" полностью с вами согласна.
Ellome,
не знаю, как вам, а мне до сих пор "балрог" ухи режет. В переносном смысле! Потому что аналогично, первый прочитанный - "Кистямур". Кстати, сочетание "лр" в русском языке опять-таки не звучит, а "рл" достаточно распространено. Так что опять русификация.
И слегка обиженным голосом:
а давайте тогда все перемещать. И в "Пишите правильно!" вопросов, что как звучит из профессорских имен и названий, не касаться.
А то сейчас непонятно, откуда уши растут. Вот.
-
А слово "хоббит" уши Вам не режет? Или, скажем, "Ривенделл"? Или "Исильдур"? Там-то русификацией и не пахнет! ;)
-
Ирония здесь неуместна! ;)
Отвечаю по порядку: "хоббит" - не режет, "Ривенделл" - по фигу, но предпочитаю говорить "Имладрис", "Исильдур" - режет, и еще как! Дело в том, что по моему священному убеждению, "ь" должен присутствовать только в женских именах (этого мира, а не вообще! ;) ), а в мужских его быть не должно. Так что...
-
Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 12:23:01
Отвечаю по порядку: "хоббит" - не режет, "Ривенделл" - по фигу, но предпочитаю говорить "Имладрис", "Исильдур" - режет, и еще как! Дело в том, что по моему священному убеждению, "ь" должен присутствовать только в женских именах (этого мира, а не вообще! ;) ), а в мужских его быть не должно. Так что...
Интересная выборка... :D Имладрис - имя эльфийское, "хоббит" - английское (как и Ривенделл); а вот насчёт Исильдура, Элендиля, Валандиля и иже с ними - увы, "l" там "palatalized"... Так что придётся смириться. ;)
-
Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 12:23:01
Ирония здесь неуместна! ;)
Отвечаю по порядку: "хоббит" - не режет, "Ривенделл" - по фигу, но предпочитаю говорить "Имладрис", "Исильдур" - режет, и еще как! Дело в том, что по моему священному убеждению, "ь" должен присутствовать только в женских именах (этого мира, а не вообще! ;) ), а в мужских его быть не должно. Так что...
Ха! А мне "Имладрис" ухо режет. Ножом на тонкие ломтики. Ибо "имла" - не по-русски. Разве что "и младший сержат пустил коня в Скачь"...
Но в етом-то и прелессь. Етого-го и не хватает, к етому-то и тянутся ручки-ушки, когда пытаешься произнести "Хревдинги" или "Илмаринен", а то и еще какой "Кад Годдо". Пытаешься выговорить "Хёэ-но-скэ", и чуйствуешь: да, это не наше, это оно - ихнее - колоритное. Эльфийские-то языки этим насквозь, как осенний лес солнцем пронизаны. Так что нужно ли этого чуждаться, сторониться? Моя имха: у Толкина - не стоит.
-
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 12:33:57
а вот насчёт Исильдура, Элендиля, Валандиля и иже с ними - увы, "l" там "palatalized"... Так что придётся смириться. ;)
Кажется, я уже говорила где-то здесь, что с иностранными яз. не дружу. Поэтому: во-первых, просьба перевести; во-вторых: даже если это то, что я думаю ;), говорить и писать буду все равно без "ь". Мотивируя это тем, что для меня Арда - мир увиденный, а не написанный, и, соответственно, его первый "описатель" легко мог подогнать фонетику не только под то, что кореллируется с его родным языком, но и под то, что ему кажется логичным. Это как мы с вами сейчас.
Ох, кажется, сейчас будут бить ногами... ;)
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 13:39:34
Ха! А мне "Имладрис" ухо режет. Ножом на тонкие ломтики. Ибо "имла" - не по-русски. Разве что "и младший сержат пустил коня в Скачь"...
А моя не говорил, что все должно быть по-русски, моя говорил "русификация допустима" и порой более симпатична, нежели точное следование написанным правилам. Ну, или в соответствии с моими же заявами - это ваше право. Думаю, вы не требуете от всех говорить только так, как вам "не режет". Я тоже.
И вообще, всю эту тему и немного до нее я пытаюсь объснить, что любые указания, "как надо", неуместны.
Так что если я правильно поняла - привет, коллега!
-
ИМХА против "Guide to the Names"? Здорово! ;)
Я чувствую, что я тут один такой - мне вот лично ни "Арагорн", ни "ИсИльдур", ни "рохИррим" ухо не режет. И вообще, все ли помнят, что род Минас Тирит - женский? ;)
-
Цитата:
[quote author=Маруся link=board=8;threadid=1161;start=0#28250
Кажется, я уже говорила где-то здесь, что с иностранными яз. не дружу. Поэтому: во-первых, просьба перевести; во-вторых: даже если это то, что я думаю ;), говорить и писать буду все равно без "ь". Мотивируя это тем, что для меня Арда - мир увиденный, а не написанный, и, соответственно, его первый "описатель" легко мог подогнать фонетику не только под то, что кореллируется с его родным языком, но и под то, что ему кажется логичным. Это как мы с вами сейчас.
Ох, кажется, сейчас будут бить ногами... ;)
По-простецки - лёгкое смягчение. :) Проще объяснить не могу.
А ногами бить не буду. Поскольку устал. Если мы продолжим Вашу мысль, то обнаружим, что любой Профессорский текст есть ни что иное, как его, Толкина, личное вИдение данного мира. Короче, у каждого своя маленькая Арда, а Толкин - старый глупый профессор древнеанглийской филологии... :-\
-
Предыдущее сообщение исправлено. Слишком поздно - из-за траблов с коннектом.
-
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 14:16:01
ИМХА против "Guide to the Names"? Здорово! ;)
И вообще, все ли помнят, что род Минас Тирит - женский? ;)
п.1. Против чего угодно! Сначала докажите, что это самое "Guide to the Names" написано местными филологами, и только переведено ДжРРТ. Сумлеваюсь я.
п.2 Для того, чтобы помнить - надо сначала знать! ;) Не страдаю-с. Наверно, мне должно быть стыдно. Не получается. ;)
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 14:20:05
По-простецки - лёгкое смягчение. :)
Ну не соответствует "легкое смягчение" нашему "ь", ну никак. А у нас взялись передавать с точностью до преувеличения.
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 14:20:05
Если мы продолжим Вашу мысль, то обнаружим, что любой Профессорский текст есть ни что иное, как его, Толкина, личное вИдение данного мира. Короче, у каждого своя маленькая Арда, а Толкин - старый глупый профессор древнеанглийской филологии... :-\
А вот не надо, ладно? если мы продолжим мою мысль, мы получим, что Арда - была (или есть), и ДжРРТ - как минимум - первый из ее увидевших (записавших?). И как минимум за это его можно и нужно уважать. Но уважать - не значит слепо копировать его мнение, определямое, как и мнение каждого человека, образованием, воспитанием, и бес знает, чем еще.
Просто слегка подключаем анализ - от этого еще никто не умер.
Если вы слишком часто общались с теми, у кого "старый глупый профессор" - ну, мои соболезнования, но пожалуйста, не переносите это на меня. Действительности оно не соответствует, а специально оскорбить собеседника, мне кажется, вы не стремитесь.
Мунин:
Речь не о поголовной русификации всех имен и названий, речь о ее допустимости. И пусть будет экзотика, только без перебора. Она тоже прелестна, вы правы, но пусть будет по-разному.
-
1. Guide to the Names Толкин переводить никак не мог, так как это руководство, написанное им, по переводу ВК на германские языки. ;)
2. "Как" или "никак" - вопрос спорный. Но уж если Толкин счёл нужным указать на то, что звук палатализированный, то, вероятно, имеет смысл как-то его отметить? Скажем, чуть более сильным смягчением? А?
3. "Слегка подключаемый анализ" - это, конечно, хорошо. Итак, Арда существовала, Толкин её увидел, записал, умер. Теперь пришли другие - те, кто Арду видят не хуже Толкина (раз уж ставят под сомнение его "видЕния" и, так сказать, "слышание"... плохо, но слово на ум не приходит), а то и лучше - вон, Толкин до самой смерти всё сомневался да переписывал, и в редакции "Сильмариллиона" от 1958 года от LT, как бы это сказать помягче, немного.
Как Вы думаете, что случится, если, скажем, у двух разных людей разойдутся "видЕния" каксательно Арды? Кто прав? Один? Другой? Или, может быть, всё же Толкин? Где точка опоры?
Извините за резкость, если что... :)
-
Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 16:19:28
Мунин:
Речь не о поголовной русификации всех имен и названий, речь о ее допустимости. И пусть будет экзотика, только без перебора. Она тоже прелестна, вы правы, но пусть будет по-разному.
На первое мое сообщение вы так и не ответили. А оно важнее остальных препирательств, imho. Нельзя рассматривать любой перевод JRRT, даже самый лучший, в отрыве от контекста. Игнорировать наличие других переводов, оригинала, фанфиков, построенных по другим переводам, зарубежных текстов (фанфиков etc) либо непереведенных, либо непереводимых, построенных на игре слов. Не имеем мы на это права.
А тут во весь рост вылезает такой параметр, которого никто, почему-то, пока не упоминал: узнаваемость. Читая про "Барлога" и "Горлума", про "Йовин" и "Орфанк", не попадешь впросак, если при тебе упомянут "Балрога", "Голлума", "Эовину", "Ортханк". А вот со "Скромби", с "Сумниксами", с "Ристанией", с "Бебенем-на-Бугре" (или "Бебнем"? - не знаю) будут сплошные трудности.
Итого: как перевод литературного произведения Кистямур хорош, лучше многого. Но как перевод культового произведения - слаб. Слаб не литературными качествами, а именно тем, что не учитывает потребности сообщества толкинолюбов и толкиноведов, общающихся как по России, так и через границы. Человек, прочитавший КМ, приходит в сообщество, и обнаруживает, что половина разговоров (даже больше половины, потому что Сильма он пока не читал) - непонятны. Кто такой Пиппин, и почему у него фамилия Тук? Почему Арнор, искони княжество, вдруг заделался королевством? Куда девал Гэндальф своего брата Виндальфа? :)
Так что давайте не будем вдаваться в тонкости, ставить ли "л" перед мягким знаком. Это не принципиально. Речь идет о намного более насущных требованиях, которые должны быть предъявлены к переводу, а уж если он им удовлетворяет - так пускай дальше играет фантазия переводчика, как горная речка весной на перекатах. По моим сведениям, из имеющихся на данный момент переводов ВК этим требованиям не удовлетворяет ни один.
-
Целиком и полностью согласен и с радостью присоединяюсь.
Но, похоже, в данном случае мы имеем дело со своеобразной философией. Произведения Толкина перестают рассматриваться с исключительно литературоведческих позиций и переходят в ранг произведений визионерских. Это совершенно отдельная тема.
-
Если я что пропустила - сорри, это не со зла. Напомнили - отвечаем.
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 17:17:05
А вот со "Скромби", с "Сумниксами", с "Ристанией", с "Бебенем-на-Бугре" (или "Бебнем"? - не знаю) будут сплошные трудности.
Хм. А вот об этом я реально не подумала. Будут. И это не есть гуд. Но даже при этом "Бродяжник" лучше, чем "Колоброд"! ;)
Так что давайте звуковую русификацию - по желанию - оставим, а переводить имена не будем. Так будет полезнее для общества.
-
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 16:35:56
1. Guide to the Names Толкин переводить никак не мог, так как это руководство, написанное им, по переводу ВК на германские языки. ;)
Как Вы думаете, что случится, если, скажем, у двух разных людей разойдутся "видЕния" каксательно Арды? Кто прав? Один? Другой? Или, может быть, всё же Толкин? Где точка опоры?
Про руководство: я о том и говорю, что это не есть руководство, написанное носителем языка, для изучения этого языка как иностранного. Короче, оно написано ДжРРТ, а если он все же язык слышал, а не создавал, то где гарантия точной "услышанности"
Про точку опоры: Прав тот, кто сумеет создать непротиворечивую линию и обосновать ее не только при помощи цитат, но и руководствуясь логикой (анализом, вызвавшим вашу иронию). Есть событийная линия, и если мир один (что, кстати, тоже не доказано), она тоже одна. А есть трактовка, домысливание и пр. событий, и кажется мне, что ДжРРТ тоже этим занимался, иначе откуда он знал, какаие "замыслы" роились в голове Моргота? Интервью брал? ;)
По смягчение: оно "слегка", а у нас его норовят возвести в культ и в нос тыкать. "Заставь дурака богу молиться..." ;) Ну, не предусмотрено в нашем языке смягчение такого рода - ну, напиши, что должно произноситься чуть мягче, но очевидный-то перебор не пихай.
А они пихают! ;)
Ну, и последнее. Резкость так резкость, ваше право. И мое. И кого угодно. Давайте только постараемся не вешать на собеседника собак и не переходить на личности. Пошло выйдет. И вообще, у меня что-то последнее время темы в основном в скандалы превращаются. Устала я! Поможете избавиться? :)
-
1. То есть то и получается, про что я говорил: куча маленьких Ард, у каждого - своя. Я всё-таки придерживаюсь идеи одного мира. Только в этом случае применимо сколько-нибудь серьёзное занятие текстами Толкина - короче говоря, есть источник, который можно изучать.
Кстати, существует "внутренний автор" известного нам "Сильмариллиона" - Эльфвине, собственно, который слышал всё это от эльфов на Эрессеа. Так что вот.
Насчёт домысливаний - Толкин не раз использовал образ seer - "провидца". Так что вот ещё раз. Это не домысливание, это, если хотите, пророчество наоборот - не в будущее, а в прошлое.
2. Про смягчение: у мягкого знака есть два состояния: или он есть, или его нет. "Слегка" не бывает. Почему я ставлю смягчение, я объяснил, на мой взгляд, довольно убедительно.
3. Какие собаки? Кто вешает? Я? ??? ;)
-
Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 18:17:09
Если я что пропустила - сорри, это не со зла. Напомнили - отвечаем.
Ждем-с.
-
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:48:31
1. То есть то и получается, про что я говорил: куча маленьких Ард, у каждого - своя. Я всё-таки придерживаюсь идеи одного мира.
А вы не хотите придерживаться идеи одного художественного произведения? Ну или хотя бы нескольких... Вот чего не понимаю - почему литературоведы (по внешнему виду :) так легко съезжают на этот "мир", как заправские толкинисты?
-
Кто литературовед? Я литературовед? ??? :D
-
Как ни смешно, но я самый что ни на есть "заправский толкинист". ;)
-
Привет! ;)Интересная у вас тут дискуссия. А можно я встряну? у меня вопрос
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 17:17:05
Речь идет о намного более насущных требованиях, которые должны быть предъявлены к переводу, а уж если он им удовлетворяет - так пускай дальше играет фантазия переводчика, как горная речка весной на перекатах. По моим сведениям, из имеющихся на данный момент переводов ВК этим требованиям не удовлетворяет ни один.
А каким должен быть перевод чтобы он этим требованием удовлетворял?
-
Цитата из: Anfissa on 08-11-2002, 19:13:33
А каким должен быть перевод чтобы он этим требованием удовлетворял?
Ловлю челюсть... Я ж про это и распинался!
Ладно, еще раз: узнаваемость содержания. Чтобы прочитав перевод, и попав в сообщество толкинистов/ толкинолюбов/ толкиноведов/ толкинологов/ толкинофилов/ толкинофобов, можно было понять, о каких персонажах/ местах/ событиях ведутся разговоры.
У нас это называется "совместимость" :)
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 09-11-2002, 02:13:57
Ловлю челюсть... Я ж про это и распинался!
Ладно, еще раз: узнаваемость содержания.
Да это понятно. Но как-то в общем... А вот если конкретно, как скажем совместить тех же Сумникса, Торбинса, Бэггинса и еще бог знает сколько вариантов? Они-то ведь уже существуют и никуда от этого не денешься. И что - сноску ставить типа " а в таком-то переводе он вообще то Сумникс"? ;)
-
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:48:31
2. Про смягчение: у мягкого знака есть два состояния: или он есть, или его нет. "Слегка" не бывает. Почему я ставлю смягчение, я объяснил, на мой взгляд, довольно убедительно.
3. Какие собаки? Кто вешает? Я? ??? ;)
к п.1: С миром (мирами) я думаю, разобрались, так что - мы просто разные, и ну его нафиг.
к п.2: Ну, а я объяснила, почему его ставить не надо, ибо перебор. Каждый остался при своем, наверное, обе позиции имеют право на существование, но отсутствие "ь" мне кажется все же более естественным (в мужских именах) по принципу "лучше недобдеть, чем перебдеть" ;)
к п.3: Ну что ж вы так?! Там же было "давайте", т.е. и вы, и я, и все, кто пожелает к дискуссии присоединиться.
Мунин:
Я очень сорри, но в голове у меня каша. С гробами. И ваш вопрос я либо ответила, либо не только забыла, но и не смогла вычислить по треду.
жалобно: Напомните, а? Для "особо одаренных". :(
Кстати, ышшо чуть-чуть подумав. Хоббитские фамилии, о которых был камень преткновения, все же недаром "говорящие". Т.е. вероятно и подразумеваются к переводу. Другой вопрос, что бардак получается неимоверный.
Стандарты вводить? - Бред.
Кто во что горазд? - Это мы и имеем, и это не гуд.
А надо? - Кажется, что не помешало бы.
Какие есть предложения, как это сделать корректно?
-
Anfissa
Существует оригинал. И именно из него многие берут имена, например, для героев фанфиков. E. g. Перумов. Совместимости нужно добиться хотя бы с оригиналом. Имхо, оф коз.
Маруся
А ссылочки - почему бы и нет? Особенно для говорящих фамилий...
Еще раз поясню: в оригинале Balrog. "Барлог" и "барлог" я считаю совместимым. "Огнемрак" и "валарауко" - нет. По крайней мере, читателю, "выросшему" на таких названиях, будет очень трудно ориентироваться в дальнейшем.
Цитата:
Все бы хорошо, если бы Кистямур был единственным переводом. А он (я имею в виду полный ВК) даже не первый.
И если бы российское сообщество толкинолюбов было совершенно изолировано от мирового.
А так... Он ведь не только произведение к языку приближал, он менял его фактографическую базу. То есть опять же уводил российских толкинолюбов в сторону.
Как насчет фактов? Это же тоже вопрос совместимости. Правда, тут КМ далеко до признанных гигантов Бобырь, Маториной, и даже ГГ.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 10-11-2002, 14:55:29
Anfissa
Существует оригинал. И именно из него многие берут имена, например, для героев фанфиков. E. g. Перумов. Совместимости нужно добиться хотя бы с оригиналом. Имхо, оф коз.
То есть если я правильно понимаю, не переводить никакие имена и названия, а просто переписывать их русскими буквами (как это по ученому называется, транс...крипция?) :) Тогда будет совместимость, так?
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 10-11-2002, 14:55:29
А ссылочки - почему бы и нет? Особенно для говорящих фамилий...
Еще раз поясню: в оригинале Balrog. "Барлог" и "барлог" я считаю совместимым. "Огнемрак" и "валарауко" - нет. По крайней мере, читателю, "выросшему" на таких названиях, будет очень трудно ориентироваться в дальнейшем.
Ссылочки где именно? В каждом последующем переводе на предыдущие? ;) И тогда! По толщине издания! Мы сможем судить о дате первого выхода этого перевода! ;)
Пардон за ерничество, действительно очень хочется корректного выхода, но этот почему-то не вдохновляет.
А по поводу барлогов - предлагаю считать подлежащими переводу только английские "говорящие" ФИО. Все остальное - по эльфийски, на мордорском и любое в этом роде переводу явно не подлежит. Кому интересно - сам нароет, словари есть, кому неинтересно - ну, он и так прочтет и забудет.
-
Ну я представляю себе два варианта:
1. Переводчик оставляет имечко непереведенным, но при первом использовании дает сносочку, где объясняет, что значит это говорящее имечко.
2. Переводчик извымается над именем как хочет, но при первом использовании дает сносочку, где сообщает, как это имечко звучит в оригинале.
Второй способ, между делом, доступен даже издателю, а не только переводчику. Главное - где ж найти такого издателя :)
-
"имечко", "сносочка" - чего вы "извымаетесь"? я с вами серьезно пытаюсь разговаривать. :)
а сносочки наверно читателю будет влом читать особенно если он по английски не очень или совсем никак ;)
-
Цитата из: Anfissa on 10-11-2002, 20:01:17
"имечко", "сносочка" - чего вы "извымаетесь"? я с вами серьезно пытаюсь разговаривать. :)
Ну это у меня стиль речи такой... Письменной речи. Извиняюсь, если не нравится. Ничего личного в это не закладывалось.
Цитата из: Anfissa on 10-11-2002, 20:01:17
"извымаетесь"
Поймали. Очепятался. Правда, забавно получилось...
Цитата из: Anfissa on 10-11-2002, 20:01:17
а сносочки наверно читателю будет влом читать особенно если он по английски не очень или совсем никак ;)
Ну так для русского читателя делается аккуратная транскрипция. И гордо заявляется, что "по-хоббичьи фамилия Крол звучит Тук".
-
Мунин,
второй способ - 100 баллов! Вот оно, корректное решение! Именно, один раз, при первом употреблении, сноска с английским написанием и транскрипцией - и все всем будет ясно.
-
И давно известное... Ы-ы-ы-и-эх, если б еще издатель какой-нибудь так же думал...
-
А мне первый мунинский вариант больше нравится. :P
-
О как я! :)
-
Мунин, а мне вторй вариант больше нравится. Если не переводить скажем фамилию Брайсгердл, очень уж языколомно ;D
Только еще один глупый вопрос можно? А если этот вариант давно известный, почему его до сих пор не воплотили в жизнь?
-
Вы удивитесь, но потому, что это никому не нужно! Точнее, не нужно издателям, которых специалисты из отделов маркетинга убеждают, что это не нужно читателям. И вообще, я видел только одну книгу, изданную для толкинистов - кажется, "Неоконченные сказания" от TTT. Не считая "Звирьмариллиона", но это не Толкин.
-
Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 12:23:01
Ирония здесь неуместна! ;)
Отвечаю по порядку: "хоббит" - не режет, "Ривенделл" - по фигу, но предпочитаю говорить "Имладрис", "Исильдур" - режет, и еще как! Дело в том, что по моему священному убеждению, "ь" должен присутствовать только в женских именах (этого мира, а не вообще! ;) ), а в мужских его быть не должно. Так что...
Ну типа тогда Гэндальфа кудыть денем? Есть мягкий знак. И ищо Мелькор, о!
-
Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 18:29:23
Про руководство: я о том и говорю, что это не есть руководство, написанное носителем языка, для изучения этого языка как иностранного. Короче, оно написано ДжРРТ, а если он все же язык слышал, а не создавал, то где гарантия точной "услышанности"
Гарантия, Маруся, очень проста - Толкин был в своем деле, в филологии, профессионал. Я ни за что не поверю, что ты - лучший фонетист, чем он.
Цитата:
Про точку опоры: Прав тот, кто сумеет создать непротиворечивую линию и обосновать ее не только при помощи цитат, но и руководствуясь логикой (анализом, вызвавшим вашу иронию). Есть событийная линия, и если мир один (что, кстати, тоже не доказано), она тоже одна. А есть трактовка, домысливание и пр. событий, и кажется мне, что ДжРРТ тоже этим занимался, иначе откуда он знал, какаие "замыслы" роились в голове Моргота? Интервью брал? ;)
Не забываем, что всякий анализ базируется на некоторых предпосылках (презумпциях). Если анализирующий уверен, что автор текста ему врет, то результат анализа будет совсем иной, чем при уверенности в прпавдивости автора. Это азы источниковедения...
Далее. Это только дилетанту кажется, что с помощью житейской логики можно понять любой текст, не особо заморачиваясь сложностями. Нельзя. Особенно если ты хочешь по описанию восстановить истинные события. О методиках исследования и анализа можно получить представления из книжки Толкина "Финн и Хенгест", где он по ряду мимолетных упоминаний в массиве англо-германских текстов воссоздает сюжет "Битвы при Финнсбурге", датирует ее и показывает место в истории.
Цитата:
По смягчение: оно "слегка", а у нас его норовят возвести в культ и в нос тыкать. "Заставь дурака богу молиться..." ;) Ну, не предусмотрено в нашем языке смягчение такого рода - ну, напиши, что должно произноситься чуть мягче, но очевидный-то перебор не пихай.
А они пихают! ;)
А это не перебор. Если следовать твоей логике, надо будет писать по-русски "Галадриэл, Нимродел" и так далее. Увы. Язык не допускает такого раздвоения правил фонетики для слов женского и мужского рода. :-) Ни один язык мира - не только выдуманные Толкином эльфийские (кстати, индоевропейские по принадлежности)
-
Молодец, Киннн! Правильно!
-
Цитата из: Хорек on 12-11-2002, 15:42:32
Ну типа тогда Гэндальфа кудыть денем? Есть мягкий знак. И ищо Мелькор, о!
А кто, в натуре, сказал, что оно там в моем понимании есть? Чиста «Гэндальф» я еще понимаю, и то по привычке, но «Мелкор» - без базара. ;)
Цитата из: Freawine on 12-11-2002, 16:07:03
Молодец, Киннн! Правильно!
Так и напрашивается «Дети хлопали в ладоши, папа в козыря попал». ;) Надеюсь, вы не имели в ввиду что-то вроде «Ату ее!» ;)
Остальное – завтра. Времени в обрез. :(
-
Цитата:
Так и напрашивается «Дети хлопали в ладоши, папа в козыря попал». Надеюсь, вы не имели в ввиду что-то вроде «Ату ее!»
Ваши надежды обоснованны - не имел. ;) Просто очень реплика понравилась.
-
Привет! Снова пришла любительница задавать дурацкие вопросы :)
Мунин, спасибо за ответ :-*
А еще у меня есть ко всем вопрос, из вините если он тупой или вам его уже много раз задавали. Я читаю ваши посты и мне кажется что многие из вас действительно специалисты и разбираются и в переводе и в произведениях Толкина. Но тогда почему бы вам вместо того чтобы ругать все переводы, которые уже есть, не написать свой по настоящему хороший и отредактировать соответствено (я думаю среди толкинистов и редакторы найдутся которые сделают все как надо). А то ведь спорам этим конца не будет :) а хорошего перевода так и не почитаешь :'( А хотелось бы ;)
-
Вот тут только они по-настощему и передерутся!
Кстати, а TTT втихаря так именно этим и занимается. Только переводит, насколько я знаю, еще не переведенное - хорошее дело делает.
-
для Кинн
Первое, что я с великим сожалением увидела, так это то, что судя по всему, топик был прочитан тобой то ли оч-чень частично, то ли сугубо в поисках «к чему придраться». В противном случае ты бы увидела, что некоторые твои тезисы не имеют отношения к обсуждаемой мной теме, а некоторые уже имеют ответы.
Между прочим, здесь же, в этом топике, я просила поддерживать обсуждение на достойном уровне, а не кидаться банановыми шкурками и переходить на личности – извини, мне это неинтересно. Возможно, это нравится тебе и культивируется в твоем форуме (не за этим ли созданном?), но я здесь ни при чем, и поддерживать беседу в этом ключе не планирую. Однако на первый раз просто вынуждена попробовать соблюсти твою тональность (с поправкой на личные привычки, ессно).
Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 18:29:23
Про руководство: я о том и говорю, что это не есть руководство, написанное носителем языка, для изучения этого языка как иностранного. Короче, оно написано ДжРРТ, а если он все же язык слышал, а не создавал, то где гарантия точной "услышанности"
Гарантия, Маруся, очень проста - Толкин был в своем деле, в филологии, профессионал. Я ни за что не поверю, что ты - лучший фонетист, чем он.
Полагаю, что твоя вера или неверие играют крайне незначительную роль в действительности информации. Суть же в том, что трудно однозначно определить, был мир Арды увиден или еще и услышан. Но даже во втором случае на восприятие языка сильно влияет родной язык воспринимающего. Если ты такой крутой филолог, то вероятно, тебя не затруднит припомнить степени искажения иностранных слов при переходе из одного языка в другой, ну, скажем, всего лишь три века назад. Было бы странно допустить отсутствие искажений даже сейчас. Ох, первая моя учительница английского, как вспомню – так вздрогну! ;) Именно поэтому значение может иметь лишь труд носителя языка, желательно написанный «для изучения этого языка как иностранного», о чем я и говорила.
Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
Не забываем, что всякий анализ базируется на некоторых предпосылках (презумпциях). Если анализирующий уверен, что автор текста ему врет, то результат анализа будет совсем иной, чем при уверенности в прпавдивости автора. Это азы источниковедения...
Не знаю, как в источниковедении, но в среднем при анализе рекомендуется использовать прежде всего логику. И не стоит путать сомнения с уверенностью во лжи. Эти слова, уважаемый филолог, синонимами не являются. Также как отсутствие узкоспециального образования – дилетантизмом. Житейская же логика помогает вычленить наиболее вероятный вариант. Все остальное – лишь игры ума, в лучшем случае для себя, в худшем – на публику. Оставляю их тебе.
Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
Если следовать твоей логике, надо будет писать по-русски "Галадриэл, Нимродел" и так далее. Увы. Язык не допускает такого раздвоения правил фонетики для слов женского и мужского рода. :-) Ни один язык мира - не только выдуманные Толкином эльфийские (кстати, индоевропейские по принадлежности)
Если внимательно читать сообщения, то там было сразу сказано, что «для мужских имен». Если ты это видела, то из моей логики «Галадриэл» не следует, не знаю, как из твоей. И какое значение языки этого мира (в том числе индоевропейские) имеют к обсуждаемому предмету? Опять-таки, где-то в топике было сказано, что Арду я выдуманной не считаю, а посему обсуждать ее с этой точки зрения не вижу смысла.
И вообще, в комплексе создается впечатление, что тебя кто-то «позвал на помощь», быстренько показал возмутившие его куски, а ты радостно откликнулась. Понимаю, это лестно. Надеюсь, что я ошиблась.
Anfissa:
Я - точно не переводчик, я даже английского не знаю (хотя учила). Но незнание того, как готовится, скажем, мороженое, не может помешать мне по достоинству его оценить. Так и здесь.
Остальные пусть отбиваются сами! ;)
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 12-11-2002, 22:13:47
Вот тут только они по-настощему и передерутся!
Неужели?! Неужели все так запущено? ???Не могу поверить, что поклонники одного писателя да еще и специалисты в одном деле не могут найти общего языка >:(Неужели правда разногласия между ними настолько серьезные что они могут только ругаться, спорить и возмущаться плохоим качеством переводов и не способны создать что то действительно хорошее?
Ох, вы вгоняете меня в депресию :'(
-
Цитата из: Anfissa on 13-11-2002, 14:31:22
Не могу поверить, что поклонники одного писателя да еще и специалисты в одном деле не могут найти общего языка >:(
Видите воочию, и не можете поверить?
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 13-11-2002, 14:49:26
Видите воочию, и не можете поверить?
Да нет видеть-то я вижу. Только верить в это НЕ ХОТЕЛОСЬ. Но наверно так оно и есть тем более раз Вы говорите. ТОлько грустно это все. Действительно медицина бессильна *слабая печальная улыбка.
-
Да ладно, кто тут дерется? :)
И все равно не сделать перевода, который всех устроит... а их и так полно... Было б в этой жизни побольше времени, как у эльфов, скажем, так можно было б и заняться...
-
Цитата:
Цитата из: Маруся on 13-11-2002, 13:34:43
для Кинн
Первое, что я с великим сожалением увидела, так это то, что судя по всему, топик был прочитан тобой то ли оч-чень частично, то ли сугубо в поисках «к чему придраться». В противном случае ты бы увидела, что некоторые твои тезисы не имеют отношения к обсуждаемой мной теме, а некоторые уже имеют ответы.
Между прочим, здесь же, в этом топике, я просила поддерживать обсуждение на достойном уровне, а не кидаться банановыми шкурками и переходить на личности – извини, мне это неинтересно. Возможно, это нравится тебе и культивируется в твоем форуме (не за этим ли созданном?), но я здесь ни при чем, и поддерживать беседу в этом ключе не планирую. Однако на первый раз просто вынуждена попробовать соблюсти твою тональность (с поправкой на личные привычки, ессно).
Разговор о привычках и скандальных форумах давай оставим для какого-нибудь отстоища.
Высказывания насчет целей моего форума и вообще моего участия в этой теме - на твоей совести. Все на эту тему.
Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 18:29:23
Про руководство: я о том и говорю, что это не есть руководство, написанное носителем языка, для изучения этого языка как иностранного. Короче, оно написано ДжРРТ, а если он все же язык слышал, а не создавал, то где гарантия точной "услышанности"
Гарантия, Маруся, очень проста - Толкин был в своем деле, в филологии, профессионал. Я ни за что не поверю, что ты - лучший фонетист, чем он.
Полагаю, что твоя вера или неверие играют крайне незначительную роль в действительности информации.
Роль играют объективные факты, и мы их знаем. Например, что Толкин был талантливейшим и образованным филологом. И в вопросе языков его мнение куда более весомо, чем твое мнение - мнение не-филолога. Тем более относительно языков, которые он сам и сочинил.
Цитата:
Суть же в том, что трудно однозначно определить, был мир Арды увиден или еще и услышан.
Касательно Арды - по черновикам ясно видно, как Толкин придумывал и прорабатывал сюжеты, языки, подбирал и подстраивал имена и названия, оттачивал диалоги, правил стиль... Так что я уверена, что это его творение.
Если все же принять твою гипотезу, то - опять же по текстам Толкина - четко видно, что он и видел, и слышал. См. "Lost Road" (5 том HoME) и "Papers of the Notion-club" (9 том HoME).
Цитата:
Но даже во втором случае на восприятие языка сильно влияет родной язык воспринимающего.
Ничуть. Человек, знающий пять-шесть языков (что называется "владеющий свободно", на уровне свободной речи), легко усваивает фонетику языков той же языковой семьи либо четко слышит отличия.
Маруся, ты сколько угодно можешь сомневаться в том, что это так, но у нас на курсе все (кроме меня и еще одной девицы) знали на уровне свободного владения не менее четырех языков. Пятеро или шестеро знали больше восьми языков. Наши преподаватели были сплошь многоязычны, причем некоторые знали не только китайский или фарси (что,в общем, не удивительно для профессоров восточного отделения), но и весьма экзотические языки. Так что я на практике видела, как это делается.
Судя по лингвистическим фокусам Толкина, он нашим студентам и преподавателям не уступал как минимум.
Цитата:
Если ты такой крутой филолог, то вероятно, тебя не затруднит припомнить степени искажения иностранных слов при переходе из одного языка в другой, ну, скажем, всего лишь три века назад.
Во-первых, я лингвист.
Во-вторых, процесс аудирования (прослушивания чужого языка с целью усвоения фонетики) и процесс заимствования иностранного слова в язык - это вещи даже не разноплановые. Это как божья коровка и слонопотам. Я тебя уверяю, что белорус, который переводил итальянский роман о Тристане на родной язык под названием "Повесть о Трыщане", говоря по-итальянски, называл героя романа как положено по-итальянски, Tristano. А толмач с татарского вполне себе называл Бату праивльно, а вот на русский его перекладывал как Батыгу. О заимствованиях и культуре заимствований можно прочесть длинную лекцию, но нас интересует не это.
Цитата:
Было бы странно допустить отсутствие искажений даже сейчас.
Ничуть. Во все времена переводчики, билингвы и полиглоты прекрасно воспроизводили фонетику чужих языков.
Более того, оперные певцы, даже не зная итальянского языка, вполне себе поют по-итальянски с классическим прононсом, который им ставят - см. "Галина" Г.Вишневской.
Даже я, весьма посредственный фонетист, с веьсма посредственным слухом и отсутствием способностей к иностранным языкам и музыке, могу различить довольно много тонкостей в произношении индоевропейских языков. А я отнюдь не Толкин.
Цитата:
Ох, первая моя учительница английского, как вспомню – так вздрогну! ;) Именно поэтому значение может иметь лишь труд носителя языка, желательно написанный «для изучения этого языка как иностранного», о чем я и говорила.
Бюлер не носитель санскрита, но по его курсу учится весь мир :-)
Ты просто не в курсе, как это делается. Есть методики, есть описания. Со мной на курсе учился парень, выучивший немецкий в объеме учебника для языковых вузов за три занятия "с нуля" и две недели гриппа. Причем с правильным "школьным" произношением. Правда, этот парень к тому моменту знал уже десяток языков, включая греческий...
Такие случаи, равно как и случаи полиглотов вроде Мельчука или Старостина, известных лингвистов, не часто встречаются. Но Толкин принадлежал как раз к таким нечастым.
А таким, как я, желателен в преподаватели иностранного языка только носитель оного :-)
-
Цитата:
Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
Не забываем, что всякий анализ базируется на некоторых предпосылках (презумпциях). Если анализирующий уверен, что автор текста ему врет, то результат анализа будет совсем иной, чем при уверенности в прпавдивости автора. Это азы источниковедения...
Цитата:
Не знаю, как в источниковедении, но в среднем при анализе рекомендуется использовать прежде всего логику.
Маруся, логика - система правил, по которым человек оперирует с данными. Это формулы. И если предпосылки неверны, данные отобраны неверно, то при безупречной логике ты получишь дичайшие результаты. В чем убеждает любой вычислительный эксперимент, проведенный неправильно.
Грубо говоря, у прямоугольного треугольника квадрат гипотенузы всегда равен сумме квадратов катетов. Но если ты считаешь гипотенузу для треугольника с катетами 5 и 6, а на самом деле там 4,2 и 7,3, то при абсолютной праивльности вычислений по железной формуле ты получишь неверный ответ. Потому что измерение было сделано, скажем, завиральной линейкой.
На этом часто попадаются математики, которым не терпится подвести под формулы и матлогику историю.
Цитата:
И не стоит путать сомнения с уверенностью во лжи. Эти слова, уважаемый филолог, синонимами не являются.
Я, Маруся, всего лишь привела пример. Крайний.
Цитата:
Также как отсутствие узкоспециального образования – дилетантизмом.
Ты будешь смеяться, но именно таково словарное значение слова "дилетант" - это человек, не имеющий специальных знаний в данной области. См. Ожегова или любой более-менее приличный толковый словарь русского языка, хотя бы Вебстеровский.
Цитата:
Житейская же логика помогает вычленить наиболее вероятный вариант.
Ничуть. Это только кажется. Более того, в разных обществах житейская логика разная. Скажем, для современного европейца логично, что сын более любим, чем племянник. А для англосакса логично, что более дорог племянник, да не абстрактный, а именно сын сестры. Именно поэтому Теоден в ВК почти не горюет по сыну Теодреду, но весьма переживает из-за возможной гибели Эомера, сына своей сестры.
Историк приведет тебе с ходу дюжину примеров расхождяени житейской логики современной с исторической. Хотя в целом люди не сильно меняются, но культура накладывает очень сильные отпечатки.
Цитата:
Все остальное – лишь игры ума, в лучшем случае для себя, в худшем – на публику. Оставляю их тебе.
Маруся, а моежт, ты все-таки дашь себе труд прочитать то, что я пишу? ну, не я, так, может, Гуревич, "Категории средневековой культуры"? Или вот это: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/zaliznk.htm? Это статья известного лингвиста А.А.Зализняка. она посвящена критике Фоменко, но в ней содержится простое и доступное неспециалисту описание метода гуманитарных наук (в частности, истории и лингвистики)
Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
Если следовать твоей логике, надо будет писать по-русски "Галадриэл, Нимродел" и так далее. Увы. Язык не допускает такого раздвоения правил фонетики для слов женского и мужского рода. :-) Ни один язык мира - не только выдуманные Толкином эльфийские (кстати, индоевропейские по принадлежности)
Если внимательно читать сообщения, то там было сразу сказано, что «для мужских имен». Если ты это видела, то из моей логики «Галадриэл» не следует, не знаю, как из твоей.
Еще раз повторю - ни в одном языке не существует различий в фонетике для женских и мужских имен. НИ В ОДНОМ! То есть твой подход неправилен в корне.
Толкин тоже не делает в смысле произнесения [l/l'] никаких различий между женскими и мужскими именами.
Цитата:
И какое значение языки этого мира (в том числе индоевропейские) имеют к обсуждаемому предмету?
:-) Дело в том, что если рассматривать квэнья и синдарин как реально существующие языки, - так, как это делается при описании любого языка - то они попадают в класс номинативных (описание через отношения "объект-предикат-субъект") флективных (квэнья имеет черты агглютинативного, но это не такой уж редкий случай)
языков принадлежащих ностратической языковой надсемье, и даже более того - к индоевропейской семье, к некоей группе между германской и кельтской ветвью, с возможным воздействием угро-финского субстрата (это квэнья). Даже корни просматриваются индоевропейские, а об изоглоссах (то есть словах с одинаковым понятийным наполнением) эльфийских языков и индоевропейских я сейчас говорить не стану - их много. Очень много.
Цитата:
Опять-таки, где-то в топике было сказано, что Арду я выдуманной не считаю, а посему обсуждать ее с этой точки зрения не вижу смысла.
Выдуманные ли это языки (как считаю я) или реально существующие (как считаешь ты) в данном случае значения не имеет. Лингвистика - достаточно точная наука, и анализ этих языков показывает, что они вполне родственны и подобны вполне земным, и даже европейским языкам. Это факт, а факты вещь упрямая.
Далее, существуют такие явления, как лингвистические универсалии. Это закономерности, которые обязательны для всех существующих языков. Корни универсалий - в самой природе языка и мышления. так что есть правила, которые обязательно будут в любом языке, которым пользуется гуманоид. Нет универсалий - нет коммуникации, нет понимания, нет перевода. Если нам встретится язык, для которого людские универсалии негодны, мы даже не поймем, скорее всего, что это язык.
Возвращаясь к смягчению L. Возможно, есть языки, в которых показатель рода - именно смягчение L (или другого согласного). Но у Толкина об этом ничего не сказано. Он применяет ко всем именам, и мужским, и женским, одно и то же правило.
Ты, конечно, можешь произносить и писать эти имена по своим правилам. Но тогда совершенно закономерно этот вариант будет иметь статус ОЧЕНЬ личного мнения. Или ошибочного. Или непраивльного. Зависит от обстоятельств...
Цитата:
И вообще, в комплексе создается впечатление, что тебя кто-то «позвал на помощь», быстренько показал возмутившие его куски, а ты радостно откликнулась. Понимаю, это лестно. Надеюсь, что я ошиблась.
"Сдается мне, Билли Кинг, что здесь кто-то нарывается на драку" (с) "Техасский вестерн"
А тебе не приходит в голову иного варианта, менее хамского?
Цитата:
Anfissa:
Я - точно не переводчик, я даже английского не знаю (хотя учила). Но незнание того, как готовится, скажем, мороженое, не может помешать мне по достоинству его оценить. Так и здесь.
Остальные пусть отбиваются сами! ;)
Но вот приготовить мороженое уже не сможешь, увы...
-
Кинн:
Уф-ф-ф…
Утомительно, понимаешь ли, в 10-й раз повторять одно и то же.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
Например, что Толкин был талантливейшим и образованным филологом. И в вопросе языков его мнение куда более весомо, чем твое мнение - мнение не-филолога. Тем более относительно языков, которые он сам и сочинил.
Еще раз, «для тех, кто так и не уснул». Я не верю в «сочинение» языков, поэтому не собираюсь рассматривать тему в этом аспекте. Так же, прекрасно осознавая, что многократно повторяющиеся указания на то, кто филолог, кто нет, и попытки вывести из этого «авторитетность мнения» призваны прежде всего обозначить авторитетность твоего мнения, как филолога, ах, прошу пардону, лингвиста, я намерена на них попросту «забить». В последний раз повторю, что твое, твоих сокурсников и кто там еще упоминался, образование, безусловно, значимо здесь и при рассмотрении здешних языковых вопросов. Однако для иного мира это мало значимо. Конечно, давить авторитетом можно, хоть это и не является хорошим тоном, но следовало бы перед этим убедиться, что для собеседника это и впрямь авторитет.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
Более того, оперные певцы, даже не зная итальянского языка, вполне себе поют по-итальянски с классическим прононсом, который им ставят - см. "Галина" Г.Вишневской.
Жажду указаний на то, кто и что «ставил» ДжРРТ.
Про матлогику просто не надо, мне тут в несколько голосов доказывали, что я ею не страдаю, и почти доказали. ;) Проще руководствоваться логикой общечеловеческой. Ксати то, о чем тыговоришь вот здесь:
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
логика - система правил, по которым человек оперирует с данными. Это формулы. И если предпосылки неверны, данные отобраны неверно, то при безупречной логике ты получишь дичайшие результаты
именуется еще и параноидальной логикой. Но прежде, чем делать такие выводы, желательно доказать, что предпосылки неверны. Иначе – «банановые шкурки».
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
Ты будешь смеяться, но именно таково словарное значение слова "дилетант" - это человек, не имеющий специальных знаний в данной области. См. Ожегова или любой более-менее приличный толковый словарь русского языка, хотя бы Вебстеровский.
Я буду смеяться. Буду смеяться манере специалистов подводить подо все, что
угодно, свои специальные знания, как будто нет иных подходов (тех самых, прямых). Буду смеяться до тех пор, пока не буду убеждена, что «специальные знания» о которых говоришь ты, имеют отношение к обсуждаемому вопросу.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
Историк приведет тебе с ходу дюжину примеров расхождяени житейской логики современной с исторической
А я полагаю логичным воспользоваться той, которая доступна именно мне, не пытаясь опереться на очередного «специалиста». А то вдруг он старше на пару десятков лет, и в нашей логике «исторические» расхождения. Или культурные. Или можно говорить от себя, не размахивая авторитетами.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
Скажем, для современного европейца логично, что сын более любим, чем племянник. А для англосакса логично, что более дорог племянник, да не абстрактный, а именно сын сестры. Именно поэтому Теоден в ВК почти не горюет по сыну Теодреду, но весьма переживает из-за возможной гибели Эомера, сына своей сестры.
О как! Это он сам тебе сказал? Или тут пропущено «я предполагаю»? Или просто ты привязываешь все неизвестное к известному тебе?
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
Маруся, а моежт, ты все-таки дашь себе труд прочитать то, что я пишу?
Читаю, как видишь. Хотя не спорю, трудно. К большинству высказываний в значительной степени относится пункт 1. Читать же приведенный тобой «зубров» не стану, опять-таки по причинам, указанным в п.1
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
Еще раз повторю - ни в одном языке не существует различий в фонетике для женских и мужских имен. НИ В ОДНОМ! То есть твой подход неправилен в корне.
Еще раз повторю: ни в одном известном тебе языке. А это уже другая история.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
:-) Дело в том, что если рассматривать квэнья и синдарин как реально существующие языки, - так, как это делается при описании любого языка - то они попадают в класс номинативных (описание через отношения "объект-предикат-субъект") флективных (квэнья имеет черты агглютинативного, но это не такой уж редкий случай)
языков принадлежащих ностратической языковой надсемье, и даже более того - к индоевропейской семье, к некоей группе между германской и кельтской ветвью, с возможным воздействием угро-финского субстрата (это квэнья). Даже корни просматриваются индоевропейские, а об изоглоссах (то есть словах с одинаковым понятийным наполнением) эльфийских языков и индоевропейских я сейчас говорить не стану - их много. Очень много.
Дело в том, что использование специальной терминологии желательно ограничить разумными рамками, а ассоциации «узкого специалиста» говорят не о принадлежности к некой группе, а об ассоциациях специалиста. Я рада, что тебя так хорошо учили, но если очень хочется это продемонстрировать – напиши докторскую, и не грузи тех, кому это по сараю.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
Ты, конечно, можешь произносить и писать эти имена по своим правилам. Но тогда совершенно закономерно этот вариант будет иметь статус ОЧЕНЬ личного мнения. Или ошибочного. Или непраивльного. Зависит от обстоятельств...
А мы и обсуждаем личные мнения. Ты не заметила? ;D Ничем не могу помочь.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
А тебе не приходит в голову иного варианта, менее хамского?
Поиск осуществлен. Хамства не обнаружено. Как уже было сказано, тональность ответа навеяна твоей тональностью. Может быть, дело не во мне? Честно говоря, мне начинают надоедать эти препирательства с переходом на личности, но видят боги, я пока терплю… И излишние длинноты тоже. Поближе бы к делу…
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
Цитата:
Anfissa:
Я - точно не переводчик, я даже английского не знаю (хотя учила). Но незнание того, как готовится, скажем, мороженое, не может помешать мне по достоинству его оценить. Так и здесь.
Остальные пусть отбиваются сами! ;)
Но вот приготовить мороженое уже не сможешь, увы...
А ты так и не заметила, что я не пытаюсь «мороженое» готовить? Я как раз «оцениваю вкус». Впрочем, если у тебя есть свой оригинальный рецепт – давай попробуем его (надеюсь, это не Nestle!). ;) А то получается, что ты, аргументируя «умением готовить мороженое», пытаешься мне доказать, что мои «вкусовые рецепторы» ошибаются.
-
Маруся, я поняла, что "ты так видишь". Ты не будешь читать Толкина и изучать его словари эльфийских языков, ты не будешь читать его в оригинале, ты не будешь читать статей по языкознанию, ты не будешь пользоваться иной логикой, кроме бытовой, ты не будешь разбираться в обсуждаемом вопросе... Потому что ты уже все для себя решила, а остальные мнения могут идти лесом.
Все, с твоим ИМХо мне все ясно.
Я тебя не буду ни в чем убеждать. Если ты не хочешь узнать ругую точку зрения и ее обоснования - это не мое дело.
Ты знаешь, можно, мы тут с Фреовине или Мунином немножко побеседуем - немножко о лингвистике и логике со специалистами? Так сказать, на междусобойчик? Про издательскую политику о примечаниях, например? Можно? Мы тебя не стесним?
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 12-11-2002, 22:13:47
Вот тут только они по-настощему и передерутся!
Кстати, а TTT втихаря так именно этим и занимается. Только переводит, насколько я знаю, еще не переведенное - хорошее дело делает.
Эх, почтенный энт, в их проекте еще больше проблем. Они ведь задумали академическое издание, а значит, там не только все имена и названия надо сделать единообразно. Там нужно, чтобы фрагменты текстов разных Анналов и "Квэнта Сильмариллионов", которые Толкин менял постепенно, в переводе тоже были похожи. И так все 12 томов!
Не знаю, как они собираются с этми справиться, потому что у них очень неровный состав переводчиков. Хотя есть просто замечательные!
А главный недостаток перевода ТТТ - это карлы. Ужасные карлы Черноморы из Мории и других мест :-)
-
Вот смотрюя на это.. и вспоминаеся мне чудесная фраза, оброненная кем-то на этом форуме. За дословность не ручаюсь, но все же..
"..А мне перумовский Толкин больше нравится.."
Вот так вот...
-
Kinn, на самом деле, меня тоже удивляет излишняя резкость Вашего тона. Теперь буду бояться, как бы под горячую раздачу не попасть. Маруся практически всегда подчеркнуто корректно выражает свое мнение, и я надеюсь, что ваши слова про "междусобойчик" не оттолкнут ее. Мне бы, например, было бы приятно слышать ее мнение.
Кроме того, чтобы все было ясно с самого начала: я не лингвист по образованию, английский знаю на уровне технических текстов, других языков не знаю вообще, Толкина по-английски не читал, а только цитировал и справлялся по первоисточнику. И на "почтенность" нисколько не претендую. Правда, к Фреавине предпочитаю обращаться по транслитерации.
По поводу TTT: к стыду своему, не знаю, кто вообще в той копашке крутится. Но считаю, что какие бы трудности перед ними не вставали, они молодцы хотя бы потому, что делают дело, за которое взялись. Это сейчас нам вольно хвалить того переводчика, и ругать этого, а когда возможность читать LoTR была только по-английски, на первых героев перевода молиться можно было. Также и здесь, кроме TTT я не знаю никого, кто бы решил подарить российским толкинистам глыбу HoME. За одно это я им очень благодарен.
А карлы... Ну, что ж карлы! Почему бы и не перевести dwarf как карлу (карла), тем более, что это один из переводов. Да, царапает ухо, привычное к традиции фэнтези и ДНД. Да, моему же критерию "узнаваемости" это не очень-то удовлетворяет.
Но смеяться над этим переводом я не стану. Просто потому, что не знаю, как бы я сам решил этот конфликт "dwarf" - "гном" - "Gnome". Вообще не хочу критиковать чьих-то решений в ситуациях, в которые не попадал я сам.
kidd 79-th, не все так плохо. Будет и на нашей улице Толкин!
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 13-11-2002, 21:57:10
Kinn, на самом деле, меня тоже удивляет излишняя резкость Вашего тона.
А в чем она выражается?
Цитата:
Теперь буду бояться, как бы под горячую раздачу не попасть.
А что, вы уже высказались с крайним апломбом по теме, в которой абсолютно некомпетентны? Не наблюдала за вами такого "подвига" :-)
Цитата:
Маруся практически всегда подчеркнуто корректно выражает свое мнение, и я надеюсь, что ваши слова про "междусобойчик" не оттолкнут ее. Мне бы, например, было бы приятно слышать ее мнение.
Мне, со своей стороны, приятно было бы не слышать от Маруси толстых намеков на то, что меня сюда некто (Фреавине, что ли?) позвал - на подмогу против нее лично, или насчет того, что я у себя на форуме устраиваю метание банановых шкурок, или что я ее, бедную задавила лингвистикой... ну прошу прощения, мы о лингвистической проблемке говорим, а меня в двух институтах учили - доказывай, обосновывай, приводи факты, приводи примеры, методики применяй...
Оказывается, это теперь дурной тон. Рассказ Шукшина "Срезал"...
Не имею ни малейших намерений выяснять личные отношения с Марусей за полных их отсутствием. Ее выпадами в мой адрес огорчена, но, увы, не удивлена. Теперь это везде и всегда. Наверное, мода.
Цитата:
Кроме того, чтобы все было ясно с самого начала: я не лингвист по образованию, английский знаю на уровне технических текстов, других языков не знаю вообще, Толкина по-английски не читал, а только цитировал и справлялся по первоисточнику.
Зато высказываете здравые суждения, не залезая в незнакомые вам области без лишней нужды.
Цитата:
И на "почтенность" нисколько не претендую.
Всякий энт почтенен по определению :-)
Цитата:
Правда, к Фреавине предпочитаю обращаться по транслитерации.
:-) Не могу не одобрить этот выбор :-)
Цитата:
По поводу TTT: к стыду своему, не знаю, кто вообще в той копашке крутится. Но считаю, что какие бы трудности перед ними не вставали, они молодцы хотя бы потому, что делают дело, за которое взялись.
ttt.by.ru - их сайт. Довольно интересный, хотя и небольшой.
Цитата:
Это сейчас нам вольно хвалить того переводчика, и ругать этого, а когда возможность читать LoTR была только по-английски, на первых героев перевода молиться можно было.
Ну, это как сказать. Разные были мнения...
Цитата:
Также и здесь, кроме TTT я не знаю никого, кто бы решил подарить российским толкинистам глыбу HoME. За одно это я им очень благодарен.
Я тоже, хотя постоянно с ними спорю. это жутко сложная работа, и по-хорошему ее надо делать всю целиком, распараллеливая задачу. А не последовательно.
Цитата:
А карлы... Ну, что ж карлы! Почему бы и не перевести dwarf как карлу (карла), тем более, что это один из переводов. Да, царапает ухо, привычное к традиции фэнтези и ДНД. Да, моему же критерию "узнаваемости" это не очень-то удовлетворяет.
Дело не в традиции фэнтези. а в традиции перевода с английского (и других германсикх языков) на русский. dvergr перевели как "карлики" только Смирницкая со Стеблин-Каменским в "Эдде", но тма это более уместно. А так английское dwarf - это русское гном.
"Разойтись" гномам-dwarves и Gnomes-нолдор можно было проще. Во-первых, Gnomes - Гномии (смазывается сходство с русским "гном", причем в той же мере, что между английскимй gnome - "гном. карлик" и Gnome - мудрый, загадочный, оба слова - из латыни). ВО-вторых, dwarvеs - дверги или цверги (это ннорвежский и немецкий варианты этого слова). ТОлкин в рекомендациях переводчикам советовал эльфов переводить местным словом от этого корня - норвежским Alfr, например, а dwarves - производным от тогоже корня. Но что гладко для германских языков. то для русского... смерть. Так что все равно придется выкручиваться.
А карлы ужслишком яркую окраску имеют по русски.
-
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 19:39:01
Маруся, я поняла, что "ты так видишь". Ты не будешь читать Толкина и изучать его словари эльфийских языков, ты не будешь читать его в оригинале, ты не будешь читать статей по языкознанию, ты не будешь пользоваться иной логикой, кроме бытовой, ты не будешь разбираться в обсуждаемом вопросе... Потому что ты уже все для себя решила, а остальные мнения могут идти лесом.
Ну что же, ты поняла почти правильно: «ты не будешь читать его в оригинале» - не имею возможности, и гордиться тем, что у тебя она есть – как-то уж очень по-детски. Ну да твое дело; «не будешь читать Толкина» - посыл к такому выводу неизвестен, вывод ошибочен. «Кого ты хотел укусить?» ;) ; «не будешь разбираться в обсуждаемом вопросе» - не буду разбираться с помощью твоей логики и специализированных знаний, не принадлежащих обсуждаемому миру – да, ты права. При версии «не будешь разбираться» как «не поймешь» - квалифицируется как неизящный наезд. Впрочем, надеюсь на первую версию.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 19:39:01
Ты знаешь, можно, мы тут с Фреовине или Мунином немножко побеседуем - немножко о лингвистике и логике со специалистами? Так сказать, на междусобойчик? Про издательскую политику о примечаниях, например? Можно? Мы тебя не стесним?
Знаешь, я не заметила в этой теме за тобой попыток побеседовать с Freawine. И вряд ли стеснишь – у меня иммунитет. Но тем не менее мне кажется более логичным создать отдельную тему для бесед «о лингвистике и логике со специалистами», и назвать ее как-нибудь типа «без в/о гуманитарного не высказываться». Ну, или указать это в первом сообщении. Но это уже вопрос такта, также как и склонение или несклонение в ней моей скромной персоны.
Ну, об этом далее:
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
А что, вы уже высказались с крайним апломбом по теме, в которой абсолютно некомпетентны? Не наблюдала за вами такого "подвига" :-)
Сударыня, апломб и несогласие с Вашим, безусловно высокоценным, мнением или недостаточное почтение к Вашему диплому (горе мне, не знаю какого ВУЗа) – есть вещи разные. И будьте так любезны определять компетентность или некомпетентность в своей области знания, избегая попыток распространить Ваши определения и мнения на все вокруг, а тако же привязать к Вашей области знаний все иные, дабы в полной мере реализовать свое право вешать ярлыки.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
Мне, со своей стороны, приятно было бы не слышать от Маруси толстых намеков на то, что меня сюда некто (Фреавине, что ли?) позвал - на подмогу против нее лично, или насчет того, что я у себя на форуме устраиваю метание банановых шкурок
Впечатление о Вашем форуме определяется, увы, ничем иным, как Вашим форумом, и считать эту тему запретной у меня не было оснований. Однако же если Вы настаиваете и считаете эту область Вашего самовыражения не стоящей упоминания здесь – я принимаю Ваше пожелание, и не буду более трогать эту скользкую тему.
Кстати, окажите любезность – не пытайтесь привязать к Вашему, более чем эксцентричному здесь поведению Freawine. С ним, в отличие от Вас, было вполне реально и приятно беседовать в нормальном ключе, не скатываясь в стиль последних двух или трех страниц.
Кроме того, я полагаю, что Вас позвал сюда некто, не решившийся высказаться сам, а не человек, ведущий нормальную аргументированную беседу.
За сим считаю дальнейшее свое участие в препирательствах с Вами бессмысленным. если Вы пожелаете кинуть в меня что-то еще – это Ваше право. Надеюсь, что отсутствие оппонента все же умерит Ваш пыл и поспособствует возвращению к теме топика.
Мунин,
Большое вам спасибо за моральную поддержку. Я учту ваше пожелание, ;) и при наличии в теме (новой или старой, все равно) каких-то осмысленных моментов для обсуждения постараюсь принять участие. Это на пустые перепалки мне жаль времени, а для дела оно найдется. :)
-
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
Дело не в традиции фэнтези. а в традиции перевода с английского (и других германсикх языков) на русский. dvergr перевели как "карлики" только Смирницкая со Стеблин-Каменским в "Эдде", но тма это более уместно. А так английское dwarf - это русское гном.
"Разойтись" гномам-dwarves и Gnomes-нолдор можно было проще. Во-первых, Gnomes - Гномии (смазывается сходство с русским "гном", причем в той же мере, что между английскимй gnome - "гном. карлик" и Gnome - мудрый, загадочный, оба слова - из латыни). ВО-вторых, dwarvеs - дверги или цверги (это ннорвежский и немецкий варианты этого слова). ТОлкин в рекомендациях переводчикам советовал эльфов переводить местным словом от этого корня - норвежским Alfr, например, а dwarves - производным от тогоже корня. Но что гладко для германских языков. то для русского... смерть. Так что все равно придется выкручиваться.
А карлы ужслишком яркую окраску имеют по русски.
Я думаю, многие читали статью С.Таскаевой (при участии Д.Виноходова) "О карлах и гномах". Там все очень интересно и подробно описано
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 14-11-2002, 18:51:22
Я думаю, многие читали статью С.Таскаевой (при участии Д.Виноходова) "О карлах и гномах". Там все очень интересно и подробно описано
Корвин, беда в том, что Светлана с Дмитрием тоже заклиниваются на традиции. С переводом Толкина вообще все очень сложно - постоянно нужно иметь в виду очень тонкие, неформализуемые явно соответствия.
И толкиновсике dwarves не совсем карлики "Эдды", как его эльфы - не совсем английские эльфы и не скандинавские Alfr.
он это даже формами слов выражает: от elf прилагательное elven, а не elfin, от dwarf множественное число dwarves, а не dwarfs. Кстати, после выхода ВК постепенно именно толкиновские elven и dwarves стали вытеснять словарные формы elfin и dwarfs...
Так вот, по-русски следует обойтись с толкиновскими нюансами примерно в том же духе. ТТТ же, к сожалению, склонна решать проблему в лоб. Рраз! - и в нокаут :-)
-
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
А в чем она выражается?
Ну я еще соринок в чужих глазах не искал... Вспомните, для примера, тот же "междусобойчик". И не будем об этом.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
А что, вы уже высказались с крайним апломбом по теме, в которой абсолютно некомпетентны? Не наблюдала за вами такого "подвига" :-)
Именно этим постоянно и занимаюсь :)
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
Зато высказываете здравые суждения, не залезая в незнакомые вам области без лишней нужды.
--"--"--"--
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
Всякий энт почтенен по определению :-)
Не согласен. Всякий энт по определению слишком много и слишком медленно говорит. А почтенность тут ни при чем.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
Цитата:
По поводу TTT: к стыду своему, не знаю, кто вообще в той копашке крутится. Но считаю, что какие бы трудности перед ними не вставали, они молодцы хотя бы потому, что делают дело, за которое взялись.
ttt.by.ru - их сайт. Довольно интересный, хотя и небольшой.
Я в курсе. Я просто сказал: не знаю. Если бы мне понадобилось - повыяснял бы.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
Цитата:
А карлы... Ну, что ж карлы! Почему бы и не перевести dwarf как карлу (карла), тем более, что это один из переводов. Да, царапает ухо, привычное к традиции фэнтези и ДНД. Да, моему же критерию "узнаваемости" это не очень-то удовлетворяет.
Дело не в традиции фэнтези. а в традиции перевода с английского (и других германсикх языков) на русский. dvergr перевели как "карлики" только Смирницкая со Стеблин-Каменским в "Эдде", но тма это более уместно. А так английское dwarf - это русское гном.
"Разойтись" гномам-dwarves и Gnomes-нолдор можно было проще. Во-первых, Gnomes - Гномии (смазывается сходство с русским "гном", причем в той же мере, что между английскимй gnome - "гном. карлик" и Gnome - мудрый, загадочный, оба слова - из латыни). ВО-вторых, dwarvеs - дверги или цверги (это ннорвежский и немецкий варианты этого слова). ТОлкин в рекомендациях переводчикам советовал эльфов переводить местным словом от этого корня - норвежским Alfr, например, а dwarves - производным от тогоже корня. Но что гладко для германских языков. то для русского... смерть. Так что все равно придется выкручиваться.
А карлы ужслишком яркую окраску имеют по русски.
Я в курсе. Это моего мнения не меняет.
А не слишком ли много цепляний к одной-единственной детали перевода? Обычно при критике деталь приводят как пример, и особо на ней не задерживаются...
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 14-11-2002, 18:51:22
Я думаю, многие читали статью С.Таскаевой (при участии Д.Виноходова) "О карлах и гномах". Там все очень интересно и подробно описано
Если и читал, то давно. Не дадите ли ссылочку?
-
Боюсь, придётся разрушить сложившийся образ. ;)
Перечитал тред и понял, что, похоже, основная мысль Маруси - "Толкин мог услышать неправильно", а Марпуся, соответственно, может Толкина поправить.
ИМХО, главная тема треда загнулась уже давно, а при подобной постановке вопроса и Толкин куда-то делся... :(
-
Цитата из: Freawine on 15-11-2002, 11:04:02
Боюсь, придётся разрушить сложившийся образ. ;)
Увы, не вышло. ;) Ваше чувство такта упорно вам не отказывает. Возможно, это и к лучшему. ;)
Цитата из: Freawine on 15-11-2002, 11:04:02
Перечитал тред и понял, что, похоже, основная мысль Маруси - "Толкин мог услышать неправильно", а Марпуся, соответственно, может Толкина поправить.
Попробую все же пояснить. Мысль была «мог услышать неправильно» и «мог вообще не слышать, а додумать». Из чего следует, в общем-то, что не я «могу поправить», а могу так же по-своему додумать и поделиться образовавшимся предметом.
Кстати, по некотором размышлении скажу, что не «в мужских именах», а «в 90% мужских имен», поскольку не только упоминавшийся выше Гэндальф, но и Ульмо все-таки с «ь». Заодно не подскажете ли вы, если ли разница в английской транскрипции этих имен от всех остальных, или нет. Не могу сказать, что это в корне изменит мое мнение (и произношение), ;) но знать хотелось бы.
А от темы мы действительно уклонились... :(
-
Что характерно, Ulmo-то как раз должен писаться без мягкого знака, ибо не смягчается "l" после u, o и a. А вот после i и e смягчается. Вот такие пироги... ::)
-
Ладно, спишем на возможность сбоев в транскрипции с эльфийского на английский. ;) Но все равно спасибо.
-
Таки вы на ерунде заморачиваетесь. Если один толкинист будет говорить про Гандалва, а другой про Эльронда - они что, не поймут друг друга?
-
Поймут, я думаю. Мы же друг друга понимаем. ;)
Мне просто непонятен такой подход к имеющемуся тексту.
-
Та ладно, вы бы поудивлялись на подход к тексту тех, кто уже числится в нестройных рядах переводчиков...
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:54:04
Цитата из: Corwin Celebdil on 14-11-2002, 18:51:22
Я думаю, многие читали статью С.Таскаевой (при участии Д.Виноходова) "О карлах и гномах". Там все очень интересно и подробно описано
Если и читал, то давно. Не дадите ли ссылочку?
Конечно.
www.kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/taska01.zip
-
Мда-а-а. Я понял, чего мне не нравится в TTT-шном переводе. Не dwarves, которые карлики, а Gnomes, которые гномы.
Но это то, что мне не глянется. А по критерию совместимости... Да, глюк, но один. Почему мы по одному недостатку огромную работу критикуем?
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 15-11-2002, 22:04:21
Почему мы по одному недостатку огромную работу критикуем?
Вот именно. Люди работают, можно сказать, на голом интузиазме.
-
Брошу-ка я камешек в спор Кинн с Марусей... пардон, что поздновато.
Только мне известно два языка, где правила произношения женских и мужских имен разные. А я далеко не полиглот. И не лингвист...
-
:-)
Люди после Зиланта делятся на тех, у кого материализуется шило, и тех,кто ложится на неделю в спячку. Ну и тредик...
Первое, что, может, просто забыли. "Эльронд" и вообще мягкий знак в таком положении свидетельствует скорее о _неуклюжей_ попытке переводчика добавить архаичности в текст, ибо соответствует очень кривым транслитерациям имен, принятым веке так в 18-м.
Второе. "Гномии" - даже не смешно. Gnome что, в английском читается "гноми", или отчетливо женского рода? Позволю напомнить, что в дискуссиях о переводе должны принимать участие ДВЕ филологии, точнее двух языков. А то тут только германисты корнями меряются. Фу.
Третье. Пипл, вас, кажется искусно (хотя не скажу что сознательно) увели от ответа на вопрос "чего это он", возникшего при фразе "толкинистиы из разных стран будут испытывать не-чч--человеческие страдания, пытаясь понять друг друга, когда один читал про Сэма Гэмджи, а другой - про Сэмы Скромби". Вопрос очень искусственный. В любом случае, когда книга переходит в разряд культовых, она ВСЕГДА влечет за собой изучение оригинала. Это действительно и для фанатов Буджолд, и для всяческих японистов, о "Старшей Эдде" я уже умолчу. Так ведь, кролме культового чтива, есть еще что то. Называется "литература". Или мы, вслед за Ле Боком, считаем, что с начала XX века все люди превращаются в толпу, и заслуживают управления методами пиар и НЛП, или мы признаем за читателем право самому выбирать. Навязывать читателю корявые вставки из иного языка (не коряво их не вставишь в русский текст) так же неблаговидно, как и кормить его Маториной, заявляя, что "старик Кристофер их заметил". И я настаиваю, чтобы любой тред о пеерводах в обязательном порядке обозначал, пишутся ли реплики визионерские, литературоведческие или еще какие-то. Сравнивать Августина Блаженного и Щепкину-Куперник не пойдет на пользу ни тому, ни другому переводчику.
-
Цитата:
Первое, что, может, просто забыли. "Эльронд" и вообще мягкий знак в таком положении свидетельствует скорее о _неуклюжей_ попытке переводчика добавить архаичности в текст, ибо соответствует очень кривым транслитерациям имен, принятым веке так в 18-м.
Да? А мне казалось, что он свидетельствует о попытке переводчика следовать толкиновским рекомендациям, касающимся написания имён... ;)
-
Цитата из: posadnik on 19-11-2002, 09:36:37
настаиваю, чтобы любой тред о пеерводах в обязательном порядке обозначал, пишутся ли реплики визионерские, литературоведческие или еще какие-то
;) Щютю, конечно... Это чтоб никого не обидеть ненароком...
Посадник, милый, а не пора ли начать выдачу удостоверений "от фэндома"? Типа "Злой Цивил", или там "Крутой литературовЭд" или "Почетный Визионер Средиземья" или "Лингвист-Не-Подходи-Убью", ну что-то в этом роде? :D :D :D 8)
-
Посадник, я не отрицал литературности. Ты не заметил? Я просто говорил, что переводы Толкина неправильно оценивать исключительно по литературоведческим критериям.
И чтивом я Толкина не называл. И community толпой. Не приписывай мне этого.
А "не коряво их не вставишь в русских текст" - настолько спорное утверждение, что без пометки "имхо" даже как-то странно это читать во втором лице в будущем времени.
P. S. Эта реплика - моя.
-
Дааа....
Я не зря вспоминал тут сравнение Щепкиной-Куперник и Бл. Августина. Опять все в кучу.
Пипл, ну не надо ОДНОВРЕМЕННО подходить к переводу чего бы то ни было с точки зрения "точно ли описан мир" и "хороший ли получился перевод литературного произведения"! Если вы в курсе, Библия на латыни представляет собой издевательство над греческим текстом, ибо не силен был Августин в койне. Но вот книга, что получилась (пресловутая Вульгата) , уже вторую тысячу лет вдохновляла и будет вдохновлять миллионы людей. А для точного знания содержания Библии российские ученые несколько лет назад начали новый перевод, причем с греческого.
Удостоверений почетного визионера я раздавать не буду. В том числе потому, что не вижу смысла. Любую идею, пользуясь методикой "доведи до абсурда и обстебай", можно выставить на посмешище. На многих форумах любят это делать, причем как правило просто удовольствия ради.
2 Мунин по поводу Эльронда.
Тут уже говорили, что русский мягкий знак гораздо грубее палатализации по-английски. В принципе, у l есть длве позиции - "темная" и "светлая". Последняя, афаир, и есть результат палатализации. И все равно она тверже, чем акцент какого-нибудь индуса, кричащего в подворотне "хельп!". Просто традиции импортное л передавать как ль действительно триста лет от роду.
А что касается что говорили, а что нет - так все аргументированное до моего появления в этом треде относилось исключительно к публикации Толкина для толкин-фэнов. Вы о читателе подумайте, гсда. О нормальном читателе из книжного магазина. Какой не знаю кто будет покупать книгу, в которой будет по двадцать сносок на каждой странице первой книги? Причем исключительно по поводу произношения имен и названий.
Знаете, что самое ужасное в книге? - Это когда редактор считает, что он умнее читателя и ему лучше знать, что он сожрет. Под это дело и стихи Сухарева правили в "Литературке", и идиотские комментарии Толкину давали в Каменкович-Каррике (см. комментарии к "всего в двух днях пути от таких чудовищ...")... Может, хватит? Договоритесь об АКАДЕМИЧЕСКОМ издании Толкина, с двумя томами комментариев, и издайте, предварительно скинувшись. И оставьте в покое переводы ради литературы. А кому надо залезть в Толкина поглубже - он всегда найдет оригинал. Находили же его не-москвичи в начале 90-х.
-
Цитата из: НаталЬя* on 19-11-2002, 18:23:30
Цитата из: posadnik on 19-11-2002, 09:36:37
;) Щютю, конечно... Это чтоб никого не обидеть ненароком...
Посадник, милый, а не пора ли начать выдачу удостоверений "от фэндома"? Типа "Злой Цивил", или там "Крутой литературовЭд" или "Почетный Визионер Средиземья" или "Лингвист-Не-Подходи-Убью", ну что-то в этом роде? :D :D :D 8)
А что вполне себе грамотная идея. :D Только предлагаю ее расширить. Добавить к удостоверениям еще и медали: "Не расстанусь с Кистямуром!" или "Дело Кистямуров живет и побеждает!", а можно и "Почетный ветеран кистямурных войн". Опять же варьировать можно - подставлять на место Кистямуров Волковского или Яхнина вряд ли много желающих найдется, а вот с ГГ или КК вполне даже прибыльное дело получится. ;D
Ну а рекламную кампанию можно проводить под девизом: "Наши переводы - самые переводные в мире!" ;D :P
-
Цитата из: posadnik on 20-11-2002, 09:22:54
Дааа....
Я не зря вспоминал тут сравнение Щепкиной-Куперник и Бл. Августина. Опять все в кучу.
Пипл, ну не надо ОДНОВРЕМЕННО подходить к переводу чего бы то ни было с точки зрения "точно ли описан мир" и "хороший ли получился перевод литературного произведения"! Если вы в курсе, Библия на латыни представляет собой издевательство над греческим текстом, ибо не силен был Августин в койне. Но вот книга, что получилась (пресловутая Вульгата) , уже вторую тысячу лет вдохновляла и будет вдохновлять миллионы людей. А для точного знания содержания Библии российские ученые несколько лет назад начали новый перевод, причем с греческого.
Ой, щас умру!!!!
Августин НИКОГДА не переводил Библию с гречесокго на латынь. Это делал св.Иероним, и вот его-то перевод и называется Вульгатой.
А текст, с которого переводил св.Иероним, вовсе не был написан на койне :-) Септуагинта - это более литературный диалект. Св.Иероним, к тому же, знал еврейский. На койне написана только часть Нового Завета :-)
А оригинал Библии, чтобы ты знал, написан на иврите...
Современный же научный перевод Библии делается по масоретскому тексту - который тоже на иврите...
:-):-):-):-):-):-)
Остальное в комментариях не нуждается :-)
-
Цитата из: posadnik on 20-11-2002, 09:22:54
2 Мунин по поводу Эльронда.
Да мне глубочайше пофиг, Эльронд он, или Элронд! Главное, чтобы не князь Владимир! А то есть тут некоторые, швыряющиеся направо и налево то Морайей и Айзенгардом, то здравурами и Всеславурами (это не у меня рифма).
Цитата из: posadnik on 20-11-2002, 09:22:54
А что касается что говорили, а что нет - так все аргументированное до моего появления в этом треде относилось исключительно к публикации Толкина для толкин-фэнов. Вы о читателе подумайте, гсда. О нормальном читателе из книжного магазина. Какой не знаю кто будет покупать книгу, в которой будет по двадцать сносок на каждой странице первой книги? Причем исключительно по поводу произношения имен и названий.
Вы знаете, покупают. Невероятно, правда? Кстати, все эти сноски вполне возможно в конец вынести, как сам Толкин и делал.
Цитата из: posadnik on 20-11-2002, 09:22:54
Знаете, что самое ужасное в книге? - Это когда редактор считает, что он умнее читателя и ему лучше знать, что он сожрет.
Вот такие-то в основном российским переводчикам и попадались, чувствуется...
-
2 Мунин.
Тогда сойдемся на одном. МЕНЯ эти всеславуры устраивают. Именно потому, что я знаю, кто такой Glorfindale. Подозреваю, что я не один такой.
2 Кинн.
Молодец. Возьми с полки пирожок. По форме отбрила. Ответа ни на один вопрос по существу я не получил. Очень удобная фигура речи - "об остальном я уже не говорю".
-
Посаднику.
Там нечего говорить. Нельзя противопоставлять стол и церепопика по качеству выделки, потому что первый сущестуует реально, а второй - только как симулякр, пустой знак.
Далее, о совмещении "точности описания" и "литературного качества". Ну любой учебник по теории перевода в первой же главе дает ответ на это противопоставление.
А еще лучше - найди книжку А.Поповича "Проблемы художествненого перевода", из серии "Корпус гуманитарной литературы" Гуманитарного Колледжа им. Бодуэна де Куртенэ (лежит во всех книжных магазинах, серенькие мягкие обложки с надписью ЛИНГВИСТИКА). Очень полезно почитать, прежде чем высказывать разные сентенции. Да и Нору Галь почитать не мешает. Классика переводческого дела, все-таки...
-
Посадник,
да, ты не один такой. Но и других - много. Особенно много - среди тех, кто только-только прочитал ВК. И о них надо думать. Хотя бы потому, что они - наше будущее.
Кинн,
если любой учебник по теории перевода дает ответ, не сочти за труд процитировать. Мне действительно интересно (не имею ни одного учебника :), а, судя по твоим словам, идея должна быть простой и ясной.
Заодно, нельзя ли объяснить термины "церепопик" и "симулякр"?
-
Приветствую многоуважаемого энта! :-)
А дело все просто. Вот, например, определение, которое дает болгарин Александр Людсканов: " Качественными или точными будут только те переводы, которые осуществляют свою цель - предоставляют инвариантную информацию: в сравнении с оригиналом выполняют одинаковую функцию".
Проще говоря, перевод, как акт контакта двух культур. должен (в идеале) передать без потерь информацию, содержащуюся в оригинале, и при этом занимает в культуре, для которой переводится, место, аналогичное месту оригинала в его родной культуре. А для этого необходимо перевести не только содержание текста, но и его форму.
Идеальный пример перевода - "Божественная комедия" работы М.Лозинского, древнескандинавская литература работы Стеблин-Каменского и Смирницкой, древнеанглийская - работы Смирницкой и Тихомирова.
Опять же - новые переводы ранее не переводившихся саг, сделанные Циммерлинком.
Еще примеры перевода - "Маленький принц" от Норы Галь, "Маугли" от Б.Заходера, переводы книг Умберто Эко (фамилию переводчика. увы, забыла!), "Полые холмы" и "Последнее волшебство" Мэри Стюарт в переводе Н.Бернштейн, "Тезей" Мари Рено в переводе г.Швейника. Ну, долго можно перечислять...
-
Да, про церепопика. ЭТо придуманное слово, которое никакого реального или воображаемого объекта не обозначает. таоке слово называют симулякром. Еще примеры симулякров - то есть знаков, которые ничего не обозначают реально - некторые рекламные слоганы типа "Эскада! Уже в Москве!" (что это за "Эскада" и что с ней в Москве делать - есть с вареньем или бежать в ужасе, непонятно)
-
Знаешь, Посадник, я не удивляюсь, что всеславуры тебя устраивают, если ты знаешь, "кто такой Glorfindale"... ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Ну это таки смешно. Не может перевод занять место в новой культуре такое же, что и оригинал в культуре оригинала, просто потому, что культуры разные. Иначе нужно не просто перевести на английский "Сказку о рыбаке и рыбке", но и перекатать туда же все, буквально все, от Слова о полку и Завещания Ивана Грозного до Толстого, Горького и Пастернака, заставить англичан все это изучать всю школьную программу, и научить их российской фразеологии и идиоматике... проще говоря, превратить культуру Англии в культуру России. А одним из этапов такого превращения будет поголовное обучение всего населения Англии русскому языку до уровня беглого разговорного и письменного, что несколько выворачивает наизнанку саму затею с переводом...
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 25-11-2002, 18:56:22
Ну это таки смешно. Не может перевод занять место в новой культуре такое же, что и оригинал в культуре оригинала, просто потому, что культуры разные. Иначе нужно не просто перевести на английский "Сказку о рыбаке и рыбке", но и перекатать туда же все, буквально все, от Слова о полку и Завещания Ивана Грозного до Толстого, Горького и Пастернака, заставить англичан все это изучать всю школьную программу, и научить их российской фразеологии и идиоматике... проще говоря, превратить культуру Англии в культуру России. А одним из этапов такого превращения будет поголовное обучение всего населения Англии русскому языку до уровня беглого разговорного и письменного, что несколько выворачивает наизнанку саму затею с переводом...
:-))) Объясню проще. В каждой культуре есть образ другой культуры. Эдакий локус. Локус английской культуры в русской - в виде, скажем, переводов Шекспира, Блейка, Байрона, Вальтер Скотта, Бернарда Шоу, Диккенса, Олдингтона и далее. Задача переводчика - адекватно расширять этот локус, область взаимодейтсвия культур. Область перевода одного культурного кода в другой.
И задача переводчика - создать такой текст, который покажет читателю оригинал в масштабе реального пейзажа оригинальной культуры.
Разумеется, это идеальная постановка вопроса. Для перевода на неславянские языки Пушкин так и останется вторым после Лермонтова, ни один англичанин не поймет, почему "Пушкин - солнце русской поэзии", а Лермонтов уже потом. Для него созвучней будет Лермонтов, потмоу что Лермонтов ближе к европейскому менталитету и романтической традиции, чем языкотворец Пушкин.
А для нас Лорка затмевает Мачадо... А вот для испанца - все наоборот, для него сначала Мачадо, потом все остальное...
А вот "Дон Кихот" во всех европейских культурах занимает примерно одно и то же место. Но тут уж "виноваты" не столько переводчики, сколько сам гений Сервантеса.
-
Уже понятней.
Но - оно надо? Действительно ли это задача переводчика? А если переводчик видит потенциал в произведении, который позволит ему занять другое место в этом локусе? Ему что, нельзя показывать оригинал в другом масштабе?
Я, например, считаю цикл Волкова об Изумрудном Городе и Волшебной Стране намного более сильным, чем более-оригинальный цикл Баума. Сюда же немалоизвестный Буратино. Да и Винни-Пух Руднева может заставить призадуматься.
Насколько это положение является обязательным?
И как оно все-таки взаимодействует с проблемой "качество vs. точность"?
-
Но это же совершенно разные вещи - перевод и перевод с какими-либо изменениями.
-
Собственно, о границе между ними весь разговор и идет. А про Волкова и Толстого - ну, я наиболее яркие примеры подбирал. И вообще, не спец я в переводистике.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 29-11-2002, 22:07:22
Собственно, о границе между ними весь разговор и идет. А про Волкова и Толстого - ну, я наиболее яркие примеры подбирал. И вообще, не спец я в переводистике.
Граница границей, но Волков и Толстой не годятся для примера. Это скорее пример плагиата (ведь у них не было разрешений авторов на переработку?).