Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Мунин от 11/11/2002, 18:24:14
-
Собственно, в теме "Жизнь-1" Ilnur интересовался, как современная наука физика разбирается с некоторыми традиционными для нее трудностями, среди которых назвал Парадокс близнецов. Я ему ответил, что это, собственно, к трудностям современной науки не относится, и предложил аккуратненько разобрать этот "парадокс" с точки зрения СТО.
Это такая лирическая душещипательная история...
Про то, как на на Земле родились два близнеца, допустим, Петя и Вася. Родились одновременно (10 минут роли не играют). Вместе росли, вместе ходили в школу, потом в институт, вместе жени... неважно.
Так вот, когда они были еще молоды, Петя отправился в космическое путешествие к далекой звезде. Так как звезда была далекая, то ракета была быстрая (допустим, 0,99c, c - скорость света). Слетал Петя туда и обратно, а из-за большой скорости ракеты время на космическом корабле шло медленнее, поэтому для него весь полет прошел быстро.
А когда прилетел Петя на Землю, встретили его с цветами, то пришел он в гости к Васе. А Вася уже состарился. На десятки лет.
-
А в чем парадокс-то? Ну, состарился один. Ну а проблема где? Или я чего-то не понял?
-
Просто некоторые пытаются применить понятие об относительности, и переставить близнецов местами, пересесть в систему отчета другого близнеца...
Им кажется, что если такое сделать, то старше в момент встречи должен оказаться Петя. На самом деле, конечно, нет - результат не меняется, просто в другой системе отсчета задачу чуть труднее анализировать.
-
Наверное, я глупее, чем выгляжу.. :(
Имхо, если для Васи жизнедеятельность Петиного организма замедляется, то, соответственно, для Пети ускоряется жизнедеятельность Васи, а заодно всей остальной планеты...
Разве не так? И опять я не вижу парадокса.. Видимо, меня нельзя к физике слишком боизко подпускать :)
-
Ты не глупее, ты, наоборот. исключительно толков.
Но дело не в жизнедеятельности, а в ходе самого Времени. Оно замедляется, а не жизнедеятельность. То есть замедляются все процессы, и их относительные скорости остаются как были.
А во-вторых, это замедление кажущееся - в том смысле, что зависит от системы отчета, в которой находится наблюдатель. Но не в том смысле, что его вообще нет: тот же парадокс близнецов представляет нам механизм того, как это замедление времени воплотить в жизнь.
Так вот. Когда ты неподвижен, а мимо тебя кто-то очень быстро летит - у него время идет медленнее. Всегда у него. Потому что ты неподвижен относительно своей сисетмы отсчета, а он - нет. Когда мимо Земли на офигенной скорости Из Космоса В Космос пролетает комета (просто так, пролететь ей здесь захотелось) - все зависит от того, в какой мы сситеме отсчета. Если мы сидим на Земле - время течет медленнее на комете. Если мы на комете - время течет медленнее на Земле. И то, и другое - правильное описание одной и той же физической реальности.
Вот это и называется принципом относительности (в СТО): в какой бы инерциальной системе отсчета ты не сидел, физические законы вокруг тебя действуют одни и те же. Если кто-то движется - у него сокращается длина и замедляется время. А у тебя - нет, потому что ты неподижен.
-
Правильно ли я помню, что "инерциальная система отсчета" - это система, которая движется с постоянным равномерным ускорением? Или я что-то путаю?
-
Мунин, душещипательная история у тебя вышла офигительно, но даже я не поняла, в чём здесь пародокс. Не все знают, что такое инерциальная система отсчёта.
Так. Парадокс в том, что Вася сидел дома, в своей инерциальной системе отсчёта (инерциальная -- это система, которая покоится, либо движется равномерно и прямолинейно). Петя тоже сидел в своей инерциальной ракете. С точки зрения Васи Петя быстро летел, и в петиной системе время текло медленно. Значит, Петя вернётся молодым. С точки зрения Пети Вася сидел на Земле, быстро движущейся относительно ракеты, и время там текло медленно, значит, когда Петя вернётся домой, Вася будет гораздо моложе Пети.
Вопрос: кто должен оказаться моложе?
-
Енотя, джаночка, а с какого перепою Земля движется равномерно и прямолинейно?? И второе - если равномерно и прямолинейно движется ракета, то как она разворачивается, чтобы вернуться обратно на Землю??
-
Цитата из: kidd 79ый on 26-11-2002, 16:02:43
Правильно ли я помню, что "инерциальная система отсчета" - это система, которая движется с постоянным равномерным ускорением? Или я что-то путаю?
Если ускорение равно нулю, то ничего не путаешь :)
Цитата из: Raccoon on 26-11-2002, 17:08:51
Мунин, душещипательная история у тебя вышла офигительно, но даже я не поняла, в чём здесь пародокс.
Какие у нас пушистые гости!!!
А парадокса-то и нет. Я уже говорил. А ситуация... Разные люди в ней разным вещам удивляются. Для кого-то вообще нова и непонятна идея замедления времени в движущихся телах.
Цитата из: Raccoon on 26-11-2002, 17:08:51
Так. Парадокс в том, что Вася сидел дома, в своей инерциальной системе отсчёта (инерциальная -- это система, которая покоится, либо движется равномерно и прямолинейно). Петя тоже сидел в своей инерциальной ракете. С точки зрения Васи Петя быстро летел, и в петиной системе время текло медленно. Значит, Петя вернётся молодым. С точки зрения Пети Вася сидел на Земле, быстро движущейся относительно ракеты, и время там текло медленно, значит, когда Петя вернётся домой, Вася будет гораздо моложе Пети.
Вопрос: кто должен оказаться моложе?
Ну, в таком изложении действительно парадокс. Только Петя сможет прилететь домой, только когда облетить всю топологически замкнутую Вселенную :)
Цитата из: kidd 79ый on 26-11-2002, 18:07:05
Енотя, джаночка, а с какого перепою Земля движется равномерно и прямолинейно?? И второе - если равномерно и прямолинейно движется ракета, то как она разворачивается, чтобы вернуться обратно на Землю??
Ну, Земля с перепою... Таки может считаться инерциальной системой отсчета, потому что ее дергания вокруг этого Желтого Карлика, что примостился рядом, практически никакой роли не играют. И скорость у них мала, и ускорение...
И вообще, в физике ничего не бывает абсолютного. Инерциальная система - с какой-то точностью. По сравнению с околосветовыми скоростяим Пети, Васино движение вместе с Землей пренебрежимо мало.
А ракета... почему-то многие считают, что дело в ускорении... Хотят сделать его большим. или наоборот, маленьким. Дело в том, что у улетающего Пети и у возвращающегося Пети разные скорости, и поэтому разные системы отсчета. А систему отсчета разворачивающегося Пети можно даже не рассматривать (она неинерциальна).
-
Ндя.. чем дальше в лес, тем толще партизан..
Хорошо, суть парадокса я понял (как мне кажется). Но вопрос, насколько я помню, состоял в том, как именно современная наука отвечает на этот буржуазный и псевдонаучный парадокс.
И как же она, собственно, отвечает?
P.S. Я знаю, как _я_ бы ответил, но боюсь, мой ответ будет антинаучнее любого парадокса :).
-
Харасё. Кстати, твой ответ тоже интересует :)
Так вот, по сути нужно вести речь о трех инерциальных системах отсчета. На первом рисунке я просто нарисовал мировые линии Васи (красным) и Пети (зеленым), и изобразил ход их собственного времени (один кружок - один год).
(http://m-mt.chat.ru/pics/twins/tw1.gif)(http://m-mt.chat.ru/pics/twins/tw2.gif)(http://m-mt.chat.ru/pics/twins/tw3.gif)(http://m-mt.chat.ru/pics/twins/tw4.gif)
На втором рисунке поясняется физиеская картина в системе отсчета Васи: пунктиром обозначены линии равного времени, то есть множества событий, происходящих одновременно в системе отсчета Васи. Видно, что для Васи годы идут своей чередой, а Петино время замедлено в полтора раза и по пути туда, и по пути обратно. Чтобы проще рисовать, я вместо корня из 2 использовал значение 1,5 - на облик картинок это не сильно влияет.
На третьем рисунке мы переходим в инерциальную систему отсчета улетающего Пети. Видно, что переход между системами отсчета затрагивает не только пространство, но и время: меняется не только понятие "в одном месте в разное время", но и "в одно время в разных местах". Пунктир показывает события одновременные с точки зрения улетающего Пети, и для него действительно время идет быстрее, чем для оставшегося Васи. Если бы Петя не развернулся, ситуация бы всегда оставалась симметричной.
Наконец, мы пересаживаемся в систему отсчета возвращающегося Пети. Теперь движение относительно Васи происходит с той же большой скоростью, но в обратную сторону. И опять, если смотреть на одновременность событий с точки зрения Пети, время для Васи идет замедленно. Но дело в том, что теперь у нас другой момент жизни Васи считается одновременным моменту разворота Пети. И Петя, прилетев домой, успешно встречает своего ставшего старшим брата-близнеца.
Происходит это оттого, что в СТО нет абсолютной одновременности событий, разнесенных пространственным интервалом - точно так же, как в галилеевской относительности не было абсолютной пространственной системы координат, неподвижной во времени. Введя какую-то пространственно-временную систему координат, мы как-то устанавливаем одновременность событий во Вселенной, но, перейдя в другую систему, мы обнаруживаем, что одновременными стали другие события, а ранее одновременнные - перестали ими быть. Между прочим, отсюда же проистекает одна из причин невозможности сверхсветового движения: если бы мы могли двигаться быстрее света, то в другой системе отсчета получалось бы, что мы движемся вспять во времени. А тогда, вернувшись тем же макаром обратно, можно было бы попасть в прошлое и нарушить принцип причинности.
-
Ага.. теперь понятно, почему мой дядя называет меня визуалом :)
С картинкой и правда все гораздо понятнее, спасибо :).
Что касается моего антинаучного ответа, то он таков:
Вася, оставшись на Земле, считает, что при встрече моложе будет Петя. Петя, летая по Галактике, считает, что при встрече моложе окажется Вася.
Но проблема Пети заключается в том, что он-то летит один, а с Васей осталось на Земле 6 миллиардов, которые полностью разделяют его точку зрения.
И в результате Петя, как человек разумный (а клинического имбецила вряд ли отправили бы в первый дальний полет), понимает, что к моменту возвращения лучше для него не умничать, а изо всех сил постараться соответствовать ожиданиям всего прогрессивного человечества, ожидающего его возвращения :)
Как я и предупреждал, наукой здесь и не пахнет :).
-
Мунин, но на основе этого можно сделать машину времени... Правда работать она будет только в будущее...
-
Да. И это давно известно. А недавно на основе ОТО придумали, как сделать машину времени в прошлое.
-
Интересно будет посмотреть на мир после того, как будет создана машина в прошлое.
-
А она не может забросить в прошлое глубже того момента, когда она была построена.
-
Мунин, а где поконкретней можно об этом почитать?
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 15-12-2002, 16:23:15
А она не может забросить в прошлое глубже того момента, когда она была построена.
Прости, пожалуйста: построена или запущена ?
-
Запущена.
Где почитать? Блин, ну не знаю я. Жуткая тоска овладевает мной, как начинаю думать о научно-популярных изданиях у нас в стране. Чуть ли не самое лучшее из них - новости "Компьютерры", на полном серьезе.
Все эти новомодные "Ломоносов" и "Что нового в науке и технике" - страшная пошлятина, выдержанная в стиле "глянцевых журналов", и не отличающая науки от антинауки совершенно. Прекрасный пример того, что можно сотворить, посадив писать о науке журналистов, не секущих в ней совершенно.
В советские годы очень неплохи были "Наука и жизнь" и "Химия и жизнь". Что с ними сейчас - не знаю, но лет пять-семь назад там вполне писали и про червоточины, и про ячеистую структуру Вселенной.
Великое дело - Scientific American, в русском переводе "В мире науки". Есть в интернете на английском - но на английском и вообще информации побольше. Можно и Nature найти, если постараться.
Книг научно-популярных я тоже давно не видел. В конце 80-х - начале 90-х было несколько хороших книг Новикова, но с тех пор я за ним не следил. Издаются вещи интересные, но нетривиальные (требуется начало высшего образования), например, "Структура пространства-времени" Пенроуза, кажется. И вообще, не-популярной глубокотеоретической литературы - завались, только надо знать, как называется то, что тебе интересно. И не напороться на вещи, которые тебе не по зубам.
А вообще, одним из лучших моих источников знания является 5-томная Физическая Энциклопедия издания 90-х годов. Оттуда, кстати, я вычитал инфляционную теорию и многое другое.
А в качестве основ - тут и старые добрые зарекомендовавшие себя учебники вузов хорошо идут, начиная с того же Ландау и Лившица (на последнем издании IV тома авторы - Берестецкий, Лившиц, Питаевский :).
Так что спросите-ка лучше у людей, скажем, с физфака или физтеха.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 16-12-2002, 18:42:15
Запущена.
<..skipped..>
Так я и знал.. Так и знал... как в воду глядел.
Но тогда какой в ней смысл? То есть я, в 25 лет, в 2005 году, сажусь в ентот, извините, ероплан, его запускают..
А я сижу в нем унутри, и ничего вокруг себя не вижу, ибо если я из него захочу вылезти, то придется его останавливать..
Через 15 лет, в 2020 году его останавливают, он срабатывает, и я снова оказываюсь в 2005 году, а мне уже 40 лет. И на фиг мне это надо??
Или все не так, на самом деле?
-
Уау! Круто!
На самом деле не так. МВ - это портал, из одного места в другое, на основе червоточины (кротовой норы) между двумя черными дырами. И вот между ними-то после запуска появляется разница во времени. То есть, скажем, запускаем ее в 2005 году, и к 2016 году между входами накапливается разница в 10 лет. То есть один вход - в 2016 году, а другой - в 2006. Тогда можно, скажем, 2026 году в него залезть, и вылезти в 2016, пойти опять к первому входу, залезть, и вылезти в 2006. И обратно, кстати, тоже работает.
-
Тогда, ребята, машина времени существует и можно в любой момент попасть в будущее. Так как для людей оттуда (из будущего) мы - в прошлом.
-
Не понял?
-
Только что подумалось..
А имеет ли значение расстояние между этими двумя черными дырами?
-
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 19-12-2002, 15:54:09
Не понял?
Слухай... Если машина времени будет создана, пусть не сейчас, но в будущем. Тогда для тех, кто ее создаст, ты, я, Кидд, Вацлав будем в прошлом и => они смогут к нам "прилететь" из своего настоящего, которое для нас является будущим.
-
Цитата из: kidd 79ый on 09-01-2003, 11:46:47
А имеет ли значение расстояние между этими двумя черными дырами?
Нет, конечно.
Цитата из: Нолеквен on 09-01-2003, 12:32:01
Слухай... Если машина времени будет создана, пусть не сейчас, но в будущем. Тогда для тех, кто ее создаст, ты, я, Кидд, Вацлав будем в прошлом и => они смогут к нам "прилететь" из своего настоящего, которое для нас является будущим.
На машине времени можно опускаться в прошлое только до того момента, когда она была запущена. Я же говорил. В моем примере - нельзя залезть в прошлое глубже, чем 2005 год.
-
му-нин-сэнсэй, а почему ее до сих пор не запустили в таком случае?
-
Нужны две черные дыры, еще кое-какое оборудование, и прорва энергии. Нашего Солнца, например, боюсь, не хватит.
-
Цитата:
В советские годы очень неплохи были "Наука и жизнь" и "Химия и жизнь". Что с ними сейчас - не знаю, но лет пять-семь назад там вполне писали и про червоточины, и про ячеистую структуру Вселенной.
«Науку и жизнь» можно почитать тут: http://nauka.relis.ru/.
А еще много интересного бывает на www.membrana.ru.
Правда, содержание там... неровное, я бы так сказал.
-
Отсюда поподробнее.. Прорва энергии нужна на запуск или на поддуржание? Или на то и другое? Зависит ли требуемое кол-во энергии от "накопляемой разницы"?
В чем проблема с "двумя черными дырами"? Их что, столько не наберется во все вселенной?
-
1. Нужно взять две черных дыры, или сделать их. Черная дыра делается сжатием большой массы в маленький объем. Чем больше масса, тем легче достигнуть результата. Например. черная дыра из телевизора должна быть намного меньше протона. А вот звезда размером в 10 Солнц сама сожметсят в черную дыру (когда остынет).
2. Нужно соединить их червоточиной. Как это сделать - неизвестно. Можно взять две черных дыры, уже соединенных червоточиной, но надежды на это мало. потому что червоточина - объект нестабильный.
3. Нужно стабилизировать червоточину. В принципе, для этого достаточно двух металлических пластинок, но на практике... Их еще туда доставить, удержать, etc etc etc.
4. Потом нужно одну черную дыру начать крутить вокруг одного места с большой скоростью (порядка c). Для этого нужно разогнать ее, и завращать, то есть надо двигать какую-то очень большую массу (больше массы черной дыры) (черную дыру можно двигать практически только гравитационным полем, двигая массы, к которым она будет притягиваться), а потом поставить большую массу в центр вращения. В принципе, все это решается технически, но горючки сожрет...
5. В принципе, все, но можно захотеть потом черную дыру остановить. Это еще столько же горючки, даже, может быть, больше.
Черных дыр во Вселенной полно. Практически, можно считать, что в центре каждой серьезной галактики (Галактика, Туманность Андромеды) есть черная дыра. Как минимум. У всего этого одна неприятность - они все далеко. И они обычно слишком массивные (например, 105 Солнц, хотя. может, намного больше...). Такие не поворочаешь.
-
Вот задница..
Слушай, а вот ты говорил про ЧД из телевизора... То есть в теории можно самим создавать ЧД нужного размера/массы? 105 Солнц многовато, конечно, но нам ведь надо маленькую дырку, чтоб человек прошел, не больше.. Ее, по идее, и раскручивать/останавливать проще будет, так?
И есть ли вообще технолигия, позволяющая добиваться нужной стапени "сдавливания" вещества, чтоб оно стало ЧД? Хотя бы в масшатбах отдельных частиц в синхрофазатронах? Короче говоря, возможно ли создать ЧД искусственным путем?
Вопро на отдельный тред, наверное: а что, собссно, такое эта чревоточина? А то слышал про нх много, а понять не могу. АФАИК, Чд она потому и ЧД, что все, что туда поадает, оттуда уже не выходит (вплоть до фотонов и нейтрино). Тогда как можно "уйти" с ЧД по этой самой чревоточине?
-
Цитата из: kidd 79ый on 10-01-2003, 17:24:23
Вот задница..
Нет, хуже, у нас тут две черных дыры. Хотя по форме... Не знаю.
Цитата из: kidd 79ый on 10-01-2003, 17:24:23
Слушай, а вот ты говорил про ЧД из телевизора... То есть в теории можно самим создавать ЧД нужного размера/массы? 105 Солнц многовато, конечно, но нам ведь надо маленькую дырку, чтоб человек прошел, не больше.. Ее, по идее, и раскручивать/останавливать проще будет, так?
В принципе, для любой массы вещества существует радиус, который называется ее гравитационным радиусом, такой, что если сдавить эту массу до этого радиуса, дальше произойдет гравитационый коллапс - возникновение ЧД. Причем формула (формула Шварцшильда, если не глючу) потрясающе простая - что-то типа R=M или R=M/2 (в релятивистских единицах измерения). То есть радиус пропорционален первой степени массы.
Отсюда забавная теорема: при любой ненулевой плотности вещества в пространстве можно выделить достаточно большую область, что она будет массивнее, чем необходимо для коллапса. То есть она дальше коллапсирует, и необратимо. К счастью, достаточно медленно. Происходит теорема из того, что если плотность ненулевая, то масса в объеме пропорцоинальна третьей степени радиуса. Но отсюда же ясно, что тот же телевизор придется сжать очень сильно.
Так вот. Все бы хорошо, но есть и другие сложности. Во-первых, каждая черная дыра испаряется - это квантовый процесс излучения с ее поверхности жесткоэнергетических частиц, приводящий к уменьшению массы (собственно, теряется гравитационная энергия). И это испарение тем интенсивнее, чем меньше масса. То есть микродыра, массой с гору или с телевизор, существует мизерные доли секунды, после чего с грохотом и взрывом исчезает, а вся ее масса превращается в энергию. Для сравнения, во всяких мегатонных ядерных взрывах в энергию превращаются доли милиграммов массы урана: в формуле E=mc2 коэффициент c2 - очень большой. Представьте взрыв, который произойдет из телевизора.
Даже если нам удалось остановить уменьшение массы такой малой черной дыры (а для этого ее надо подкармливать веществом с огромной скоростью, и все это вещество будет постоянно превращаться в излучение), остаются некоторые проблемы. Как я уже говорил, такая дыра - крохотная. Это значит, что любой предмет намного больше ее по размерам, а при падении в эту дыру одни части этого предмета упадут в нее раньше, чем другие. То есть при падении в дыру предмет будет испытывать огромные деформации оттого, что разные его участки находятся в областях с разной силой тяготения, и испытывают различное по силе притяжение ЧД. Это явление называется приливными силами, потому что аналогично тем силам, которые вызывают приливы в океане (только там все в совершенно других масштабах).
В принципе, приливные силы придется испытать и при падении в большую черную дыру (из звезды или звездного скопления), и есть мнение, что эти приливные силы приципиально всегда разрушают любой предмет, падающий в любую черную дыру. Но есть и оптимисты. Можно, в конце концов, оказаться внутри ЧД в момент ее создания :)
Такие же трудности возникнут со стабилизацией. Я уже говорил, для стабилизации червоточины нужны две металлические пластины. И как их запихнуть в ЧД, если размеры этой ЧД много меньше периода кристаллической решетки металла этих пластин?
Цитата из: kidd 79ый on 10-01-2003, 17:24:23
И есть ли вообще технолигия, позволяющая добиваться нужной стапени "сдавливания" вещества, чтоб оно стало ЧД? Хотя бы в масшатбах отдельных частиц в синхрофазатронах? Короче говоря, возможно ли создать ЧД искусственным путем?
Насколько я знаю, нету. Частицы не сдавливаются ;( При попытках их столкнуть просто возникают новые частицы.
Цитата из: kidd 79ый on 10-01-2003, 17:24:23
Вопро на отдельный тред, наверное: а что, собссно, такое эта чревоточина? А то слышал про нх много, а понять не могу. АФАИК, Чд она потому и ЧД, что все, что туда поадает, оттуда уже не выходит (вплоть до фотонов и нейтрино). Тогда как можно "уйти" с ЧД по этой самой чревоточине?
Червоточина - это связь между двумя черыми дырами их серединками. То есть сама ЧД напоминает воронку в нашем относительно плоском пространстве. И ученые предполагают, что две таких воронки могут соединяться носиками. Тогда то, что падает в одну ЧД, будет вылетать из другой, причем вылетать так же неотвратимо, как оно падало в первую.
На самом деле, здесь я начинаю плавать, так как серьезно не знаю современных взглядов на все эти вещи - мои познания черпаются из более/менее популярной литературы чуть ли не десятилетней давности. Так что физикам (тому же Еноту) тут и карты в руки.
Кстати, вспомнил еще один журнал хороший: "Квант". Не знаю, где он, как он сейчас, но в свое время был весьма толков.
-
Мне кажется, «Квант» есть на Родитель.ру в разделе «Семейные журналы». Ни больше, ни меньше.
-
А если вспомнить теорию суперструн, то тогда для создания черных дыр, чревоточин, антивещества и темной материи нужно "всего лишь" перекрутить эти струны так как надо и вуаля, хотя не думаю, что это будет так просто.
К тому же плотности выше гиперонной (по-моему, самое плотное что изобрели теоретики) тоже тяжелодостижимы.
И никто не отменял (хотя и не доказывал) антигравитацию, предсказанную ещё Эйнштейном, правда ОТО справедлива для 12-ти-мерного пространства.
-
Нифига не понял. Можно поподробнее? Я, конечно, что-то читал, но далеко не всё.
-
Вобщем, кто-то где-то когда-то сказал, что все материальное и нематериальное состоит из таких энергетических петелек, суперструн. Когда они (ОЧЕНЬ разных размеров) скручиваются в клубок (размером много меньше атома, или много больше Антареса), то что-то да получается: может то, из чего состоят атомы (по-моему, их уже физики на что-то условно делят, да и не верю, я что они неделимы! ::) ) или в какую-нибудь ещё дребедень, в любом случае эти скручивания к чему-то приводят. Вот поэтому, если бы их вертеть как хочется... Можно создать две чёрных дыры поблизости друг с другом. Но, и тут мы переходим ко второму вопросу, учёные (читай: астрономы-любители) уже не первый год твердят о том, что вселенная разлетается, но скорость разлетания только растет. Тут вспоминается теория Энштейна (ака ОТО), по которой выходит что для вещества есть антивещество, для энергии - антиэнергия. Т.е, уже мои личные рассуждения, скорее всего наша вселенная (или большая её часть) - антивселенная, а наш мааленький кусочек почему-то нормальный (относительно понятия "анти"). Кстати, может поэтому и возникла жизнь... Хотя бредовая Дарвинская теория, от которой, кстати, ТАМ, за пограничным столбом, уже отказались, у меня вызывает лишь кислую улыбку...
P.S. вот перечитываю и думаю - как всё же на бред шизофреника похоже :)
-
Цитата из: Curunir on 26-08-2005, 01:19:35
Хотя бредовая Дарвинская теория, от которой, кстати, ТАМ, за пограничным столбом, уже отказались, у меня вызывает лишь кислую улыбку...
Читал. ПлакалЪ.
-
Во-во. Про струны товарищ хорошо излагает, но с биологией те ещё ляпы.
Вообще-то про струны я в курсе (правда, из какой ненаучной фантастики вы взяли "скручиваются в клубок" - не в курсе, увы). Меня куда больше интересовало, что такое "плотности выше гиперонной" и "антигравитация, предсказанная ещё Эйнштейном".
И интересует теперь, надо сказать, куда сильнее, поскольку судя по "для вещества есть антивещество, для энергии - антиэнергия", в предмете вы несколько не разбираетесь (у антивещества энергия обычная), что и вынуждает с большей осторожностью относиться к вашим словам, в частности, попросить назвать источники.
-
Так вот, про "ненаучную фантастику" помню только что она была напечатана в журнале CERN Courier, увы номер не помню и не могу посмотреть в чит. билете - его поменял. А про "клубки"... ну как ещё назвать когда что-то спутывается? И про антигравитацию не знать... По-моему, в любом, даже научно-ПОПУЛЯРНОМ журнале, о неё за прошедший год упоминалось. Просто надо интересоваться тем, что происходит в мире, а не сидеть на наших мм... передовых изданиях. К сожалению, у нас не то оборудование, а то, что есть, старое, что-бы заниматься подобными исследованиями.
И что-то не припоминаю, что-бы я говорил про биологию... А про отказ от теории Дарвина... Вы и этого не знали?
-
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 00:41:18
И про антигравитацию не знать... По-моему, в любом, даже научно-ПОПУЛЯРНОМ журнале, о неё за прошедший год упоминалось. Просто надо интересоваться тем, что происходит в мире, а не сидеть на наших мм... передовых изданиях.
<skipped>
А про отказ от теории Дарвина... Вы и этого не знали?
-
Что сие означает?
-
И всё-таки, вы в CERN Courier именно про клубки читали, или просто про струны?
А насчёт антигравитации - дайте всё-таки конкретные ссылки.
И ещё - к оборудованию всё это имеет ну крайне косвенное отношение.
-
Цитата:
А насчёт антигравитации - дайте всё-таки конкретные ссылки
Неужели вы не читали об этом??? Я отказываюсь верить. Ну не помню я где об этом была серьёзная статья!!! :-\ А про клубки в СERN'е упоминалось. Но в нём они конкретно не назывались, просто сказано, что материя образована их переплетениями. Вроде как это связано с тем что Эйнштейн назвал чревоточинами. Надеюсь, Вы не будете теперь спрашивать что ЭТО такое, и требовать все новых и новых подробностей, ссылок к авторитетам и пр.
Одно название темы убеждает в серьезном отношении к предмету.
-
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 02:21:03
Что сие означает?
Это означает только то, что отквоченные мною места из Ваших постов меня сильно развеселили.
Про антигравитацию никаких серьезных ссылок на эти исследования мне не встречалось до сих пор. Все, что попадалось - типичное фричество из публикаций "Албанский Вестник Яранги Чукотской физики".
Про Дарвина слышал, что толпа мракобесов из Канзасщины (или откуда-то с югов САСШ) инициирует новые "обезьяньи процессы". Так же мелькала инфа о судебном иске за отмену "Второго начала термодинамики". Воспринимать это как "отказ от теории Дарвина" - смешно.
-
Где-то я уже писал на эту тему. В любом случае, поверить, что такая сложнейшая структура как ДНК получилась вселедствии бездумного плавания в "первоначальном океане" кусочков, и тупого попадания молний, тяжело. Когда был Дарвин знали о клетке, а не о ДНК. И, кстати откуда взялись эти кусочки? Тоже после молний? Да и куда будет бить молния, кроме облака (так называемая внутриоблачная молния), если она целится в положительно заряженое тело? В океан? Трудно представить что в нем было достаточно энергии (а иначе от последующих попаданий те, первые, клеточки, увы, погибли бы).
Вы, кажется, ах, тоже последние научные сплетни не удосужились прочесть. Лень переводить?
Все же, мне не кажется, что люди произошли от обезьян. В лобом случае большинство.
-
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 03:46:57
Вы, кажется, ах, тоже последние научные сплетни не удосужились прочесть. Лень переводить?
1) Сплетни меня вообще мало интересуют. Причины я уже называл.
2) Плохо я знаю английский, чтобы свободно научные тексты на нем читать. :(
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 03:46:57
Все же, мне не кажется, что люди произошли от обезьян. В лобом случае большинство.
Я в биологии вообще не разбираюсь, а уж в эволюционистике - и подавно. Но доводилось присутствовать на множестве дискуссий эволюционистов с креационистами. Грамотные биологи объясняли спорные и сложные моменты так, что даже я почти все понимал. А встречавшиеся мне креационисты часто попадались на вопиющей безграмотности и вранье. Поэтому доверия у меня к ним нет.
-
Цитата:
А встречавшиеся мне креационисты часто попадались на вопиющей безграмотности и вранье. Поэтому доверия у меня к ним нет.
И поэтому, Вы и на меня повесели ярлычок? Просто не люблю выслушивать подобные сентенциозные заявления, бр.. (нет подходящего смайлика >:( + 8) + ??? + :( )
-
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 04:28:26
И поэтому, Вы и на меня повесели ярлычок? Просто не люблю выслушивать подобные сентенциозные заявления, бр.. (нет подходящего смайлика >:( + 8) + ??? + :( )
1) Не затруднит ткнуть пальцем в навешенный ярлык?
2) Что такое "сентенциозные заявления"? "Претенциозные" и "тенденциозные" знаю, а про такие не слыхал.
Update:
Вот придет Мунин, так думаю, что мы оба от него по ушам огребём за личные разборки на форуме...
-
(Господи!) Сентенция - нравоучение, изречение морального характера, приговор (нужное подчеркнуть). Думаю, в данном случае - всётаки нравоучение.
ЗЫ: а Вы где живете?
ЗЗЫ: Solitudo et silentium
-
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 05:04:33
(Господи!) Сентенция - нравоучение, изречение морального характера, приговор (нужное подчеркнуть). Думаю, в данном случае - всётаки нравоучение.
Что означает слово "сентенция" (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) - я в курсе.
Я ведь про неизвестное мне словосочетание спрашивал. ;-) И вдобавок к моей предыдущей просьбе, прошу указать то, что в моих высказываниях Вы восприняли как нравоучение.
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 05:04:33
ЗЫ: а Вы где живете?
В настоящий момент проживаю в городе Санкт-Петербурге, о чем написано в моем профиле.
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 05:04:33
ЗЗЫ: Solitudo et silentium
Письменное общение на форуме silentium'а не нарушает. ;-)
-
Цитата:
Что означает слово "сентенция" - я в курсе.
Тогда, почему Вы не в курсе, что означает словосочетание "сентенциозное заявление"?
"Сентенциозный - нравоучительный, изобилующий нравоучительными изречениями."
Ежели чего, то pardonne-moi.
ЗЫ:Есть конструктивное предложение заканчивать этот содержательный диалог. :) Мне ещё в ЖЖ писать, а спать хочецца... ;)
-
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 05:43:06
Цитата:
Что означает слово "сентенция" - я в курсе.
Тогда, почему Вы не в курсе, что означает словосочетание "сентенциозное заявление"?
Я не в курсе, потому что ни разу подобного словосочетания не встречал. Скажу страшное: даже Яндекс его не знает.
Цитата из: Curunir on 27-08-2005, 05:43:06
Ежели чего, то pardonne-moi.
Это надо понимать так, что конкретных цитат не будет? Если так, то разговор и в самом деле имеет смысл закончить.
-
Цитата из: HaeMHuk on 27-08-2005, 05:58:25
Я не в курсе, потому что ни разу подобного словосочетания не встречал. Скажу страшное: даже Яндекс его не знает.
Зачем обманываешь человека, Некруль? Яндекс такое слово знает :) и дает ссылку на этот тред ;D
А словосочетание "сентенциозное заявление" встречается, правда редко, в учебниках по риторике :) но я никогда не видела в нем ничего плохо :) и, что самое страшное, я не считаю возможным применять это словосочетание к твоему высказыванию "А встречавшиеся мне креационисты часто попадались на вопиющей безграмотности и вранье. Поэтому доверия у меня к ним нет.". Вообще никак не подходит :) нету тут сентенциозности :) это вообще не указание, а констатация :) жуть, правда? >:D
-
Цитата из: Bindaree on 27-08-2005, 10:09:38
Цитата из: HaeMHuk on 27-08-2005, 05:58:25
Я не в курсе, потому что ни разу подобного словосочетания не встречал. Скажу страшное: даже Яндекс его не знает.
Зачем обманываешь человека, Некруль? Яндекс такое слово знает :) и дает ссылку на этот тред ;D
Слово "сентенциозность" Яндекс действительно знает. Словосочетание "сентенциозное заявление" - не знал на момент моего запроса (наверное, робот еще не добрался).
Цитата из: Bindaree on 27-08-2005, 10:09:38
А словосочетание "сентенциозное заявление" встречается, правда редко, в учебниках по риторике :)
Я не встречал, потому и спросил. И вместо четкого ответа, что "сентенциозное заявление" просто обозначает то-то и то-то, получил целую лекцию вкупе с какими-то невнятными обидами.
Ужас, в самом деле! ;)
-
HaeMHuk,
а я и не спорю вообще :) я так - на неправильное словоупотребление указать ::)
-
Видите ли, Curunir, кое-что я читал. И примерно представляю себе разницу между тем, что говорят серьёзные учёные и недобросовестные раздуватели сенсаций. Поэтому всё-таки буду продолжать требовать ссылок.
1. Антигравитации в теории гравитации нет. Просто потому, что гравитация есть тензорное взаимодействие, и потому в ней притягиваются как одноимённые, так и (гипотетические) разноимённые заряды. Ненулевой космологичесий член - ещё не вышел за рамки гипотез, и в любом случае, антигравитацией его назвать сложно.
2. "Клубки" и "переплетения струн" - вещи всё-таки весьма разные. Я не думаю, что в CERN Courier пишут безграмотные, не владеющие терминологией люди.
3. По фразе "с тем что Эйнштейн назвал чревоточинами" виден, пардон, ваш уровень. Во-первых, не ЧРЕВОточинами, а ЧЕРВОточинами, что в оригинале звучит как wormhole, а по-русски есть ещё более благозвучный перевод "кротовая нора". Во-вторых, Эйнштейн их так назвать не мог просто потому, что в его времена такие объекты не были теоретически изобретены. Их изобрёл Кип Торн в 1985 году ( http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/5803/tra.html ), а вот кто им дал название - не скажу, но это было явно или тогда же, или ещё позже.
В общем, советую интересоваться предметом всё-таки глубже, чем просто пересказывать всё, что удаётся о нём прочитать. В том числе, критически воспринимать то, что пишут в слишком популярных и вовсе не научных изданиях.
-
Цитата:
По фразе "с тем что Эйнштейн назвал чревоточинами" виден, пардон, ваш уровень
К сожалению, даже я, препроверяя сообщение, иногда опечатываюсь и ошибаюсь, увы. А делать такие выводы на основании неправильно написанного слова, то да, тут ответить нечего. Да и помнить все я тоже не могу, вот такая неприятность.
Но поскольку, судя по всему, уж Вы то и в физике, и в биологии, и в истории очень неплохо разбираетесь, то предлагаю тогда закрыть тему - Вам уже и так все известно, не то что мне - простому смертному.
-
Речь не о неправильно написанном слове, а о приписывании червоточин (и даже не явления, а названия!) Эйнштейну.
Мне известно не всё, но и вам не всё, так что поменьше необоснованного гонору - и можно говорить дальше.
Итак, ссылки на "клубки" струн и антигравитацию будут? И на опровержение Дарвина? Или вы согласитесь с тем, что это ваши собственные фантазии и недобросовестных неспециалистов?
-
По-моему, про клубки писалось ещё и в нашем "Вокруг света". Если есть доверие хоть к этому изданию - можете поискать, №7 или №4 за 2004. Про атнигравитацию, кстати там тоже что-то было... Журнальчик хоть и не чисто научный, но приличные статейки там бывают.
-
Не скажу, что у меня есть доверие к тому, что я не читаю, и что не является научным изданием. Надо почитать. Только я не имею возможности смотреть бумажные номера, если вы дадите ссылку на электронный вариант - посмотрю.
А вообще, это не "не чисто научный журнальчик", а вообще ненаучный. И большинство того, что продаётся в ларьках - ненаучное. Самый максимум - научно-популярное, но "Вокруг света" и на это звание не претендует, afaik. Научный журнал отличается тем, что принимает материалы к публикации только после научного рецензирования. Например, УФН - совершенно точно научный журнал ( http://www.ufn.ru/ ).
-
Про электронный вариант не знаю... А в тех статьях была отсылка к какому-то немецкому или английскому изданию. Попробую поискать, найду - дам, разумеется.
Цитата:
...но приличные статейки там бывают
В смысле есть ссылки на научные статьи, хотя репортер, и есть репортер, что с него возмешь...
-
Ссылки - это хорошо. По ссылкам можно докопаться. Вот тут недавно один парень кричал, что физики нифига не умеют: взял из газетной публикации параметры, подставил, и ерунда получилась. Когда мы с ним по ссылкам прошли к оригинальному материалу, выяснилось, что параметры там были (и даже примерно те же), но речи об этом эффекте не было вообще.
-
На астрономическом форуме ( www.astronomy.ru/forum ) про антигравитацию ничего найти не удалось. А они бы такой новости не пропустили.
В журнале "В мире науки" (единственный "научный" журнал, на который у меня хватает времени) за два последних года тоже ничего такого не было.
-
Во-во.
-
Curunir
ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ, и выражаю сожаление, что был излишне резок. Ознакомился с публикацией http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=355&vs=1
Признаю, что не знал о роли Эйнштейна в разработке решений ОТО с нетривиальной топологией.
Также признаю, что не знал о хорошем уровне публикаций, который встречается в журнале "Вокруг света".
-
Связать эту статью с "антигравитацией", как я понимаю, можно так: для существования трубок ("кротовых нор") требуется наличие областей с "экзоматерией"; если бы эта экзоматерия существовала, антигравитация была бы возможна, а ускоренное расширение вселенной можно объяснить именно существованием экзоматерии. Хорошо, но при чем тут "кротовые норы"?
И кто-нибудь понял - как выглядит "устье норы" в пространстве-времени окружающей вселенной? Ограничено в пространстве, но сильно растянуто во времени? Судя по описанию "машины времени", чем позже в нору войдешь, тем позже выйдешь. Как это увязать с тем, что вход и выход могут быть где и когда угодно - непонятно.
-
C антигравитацией я ничего не связывал.
-
Действительно, "Вокруг света" упоминался в связи с "клубками струн", а антигравитация - с пометкой "кажется, что-то тоже было". Зачит, я перепутал.
Теперь бы разобраться, что такое время в ОТО. Локально - понятно: любой вектор с положительной нормой можно считать "координатным вектором времени". Но есть ли у него глобальное выражение, подобное понятию "одновременности" в СТО (относительно моей личной инерциальной системы отсчета)? И если нет - кто запрещает вернуться в прошое, не пользуясь кротовой норой, а просто прогулявшись по пространству?
-
Я может глупость скажу на счёт парадокса близнецов,но на сколько я помню в школе(физ-мат лицей) парадокс объясняли так. Мол т.к. скорость возникает не мгновенно , а ракета разгоняется постепенно .то часы(условно скажем про часы) замедляются отнасительно земли. А потом при возвращении тормозится с ускорением направленным в обратную сторону , в резльтате чего часы ускоряются и при возвращении оба остаются в одном возрасте (я про близнецов) ...... кажется так.
На счёт чёрных дыр что-то было. у меня в энциклопедии написано , что науке(энциклопедия -около 2000года выпуска) известно пока только одно тело названное чёрной дырой. Суть там в том,что две звезды образуют сложную систему в которой с одной на другую перетикает вещество, а так как масса звёзд огромна ,то фатоны(частицы света) не могут удалится от звезды из-за огромной силы притяжения... это всё ,что я знаю по поводу чёрных дыр...
-
Неверно. Путешествие отразится на возрасте.
Про чёрные дыры стоит почитать побольше. И науке известны уже десятки объектов, в которых подозревают ЧД, в т. ч. сверхмассивная ЧД в центре Галактики (объект Стрелец A* - Sgr A*).
-
Парадокс 2ух близнецов(прямо по тетради физики)
Парадокс разрешается , если представить,что космический корабль двигается ускоренно, ускоренно разворачивается и затормаживается.Тоесть система становится не инерционной.Следовательно в СО связ. с Землёй и СО связ. с ракетой, в них не выполняется первый постулат ТО.
-
Первый постулат - 1. Принцип относительности. Не существует такого физического эксперимента , кот. позволит определить движется ли данная система или покоится.
-
Да . обратился к умной книжке - она сказала , что при пересчёте даже при том ,что я написал , усё равно выходит разница в годах... вот забава...
-
Ну вот как всё замечательно!
-
Особенно замечательно, когда улетевший близнец разворачивается. С его точки зрения Земля за какие-то полгода улетает вдаль на десятки световых лет, потом возвращается на место, но оказывается, что на ней 40 лет прошло.
-
Ну дык. Он же при этом из одной ИСО (инерциальной системы отсчёта) в другую переходит, а там разные понятия об одновременности в удалённых точках.
-
Я знаю. Но все равно красиво.
-
А вот такой вопрос.
Мы все знаем, что Вселенная расширяется не потому, что галактики куда-то летят, а потому, что меняется метрика пространства - расстояния просто увеличиваются. И везде пишут, что этот эффект проявляется только в межгалактическом пространстве, а в остальных местах (внутри галактик, солнечных систем, твердых тел, атомов, атомных ядер и т.д.) расстояние не увеличивается потому, что мешают силы притяжения.
С атомами и твердыми телами согласиться можно - их размеры определяются квантовыми свойствами, и электрон, который пытаются сдвинуть с орбиты, вернется на прежний уровень (или перепрыгнет на следующий). Но с солнечной системой - не уверен.
Возьмем Землю. Вертится она себе по круговой орбите. Добрый дядя потихоньку увеличивает расстояние между ней и Солнцем. Скорость остается той же, потенциальная энергия слегка возрастает, и для компенсации Земля переходит еще на чуть более далекую орбиту. Если за последние 4 млрд лет метрика увеличилась (условно) в 1.4 раза, Земля должна оказаться вдвое дальше от Солнца, чем при рождении.
Или нет?
Еще вопрос. Человек сидит на нейтронной звезде (где время идет медленнее, чем в космосе) и светит вверх лазером. Фотоны теряют энергию на преодоление силы тяжести и краснеют. Кроме того, они краснеют за счет изменения хода времени (мы видим, что из его лазера вышло 20 световых волн за то же время, за которое из нашего такого же лазера вышло 40). Вопрос: действует только один из этих эффектов (какой?) или оба (и их действие суммируется) или (внимание!) это ОДИН И ТОТ ЖЕ эффект? В последнем случае получается, что отношение хода времени в двух неподвижных друг относительно друга точках можно определить, измерив разность гравитационных потенциалов между ними.
И на закуску (раз уж речь зашла об ОТО). Понимает ли кто-нибудь геометрический смысл тензора Риччи? С тензором Римана все ясно - он описывает, как поворачивается пространство при обходе контура. А что получается после свертки, для меня загадка.
-
Объясните ,дураку(тобеж мне), - почему это на нейтронной звезде время идёт медленней. Она ,что движется относительно нас с большой скоростью?
Для того,чтобы расстояние между землёй и солнцем изменилось , надо увеличить и скорость Земли , а где взять эту энергию? - не получается... Не помню формулу связывающую центростремительное ускорение, расстояние и скорость . вроде - an = v*v/ r . вроде так.
-
Если верить одному из выводов общей теории относительности, то в сильном гравитационном поле время течет медленнее, чем вдали от тяжелых тел. На горизонте событий черной дыры оно вообще останавливается. Этот эффект неоднократно использовался в научной фантастике, но конкретных примеров я сейчас не помню.
То что свет, направленный вверх, краснеет, называется "гравитационным эффектом Допплера", и его, насколько я понимаю, уже доказали (с помощью каких-то хитрых резонаторов, но деталей опыта не знаю). Кроме того, недавно ТО выдержала очень серьезную проверку в связи с запуском системы GPS - у каждого спутника свои часики, и чтобы знать, как они идут, приходится учитывать все известные эффекты.
Чтобы увеличить расстояние до Солнца, скорость Земли надо не увеличить, а уменьшить: далекие планеты летают медленнее близких. Но связь между уравнением Эйнштейна (с лямбда-членом и без него) и законом сохранения энергии - это тоже интересно. Наверняка, она должна быть, но откуда?
-
Наверняка, она должна быть, но откуда? - кто! кто ,она - энергия? тогда быть для чего? - не совсем понял...
К сожалению по поводу гравитационного поля - ксожалению ничего не знаю. Мои познания физики ограничиваются программой физико-матиматического лицея... А вообще теория относительности вещь прикольная!
Всё-таки с Землёй. Чтобы перейти на другую орбиту надо получить какой-то толчок ,или перевести часть потенциальной энергии в кинетическую.... Но само посебе такое произойти не может - нет предпосылок....
Напомни уравнение с лямбдой - формулкой.... :o
-
"она" - связь между уравнением и законом сохранения.
Уравнение Эйнштейна выглядит так:
Rab - R/2*gab + Lambda*gab = (8*pi*Gamma/c4)*Tab,
где Rab - тензор Риччи пространства-времени, R - результат его свертки (соответствует какой-то кривизне пространства-времени), gab - метрический тензор, Lambda - лямбда-член, pi=3.14... , Gamma - гравитационная постоянная, c - скорость света, T - тензор энергии-импульса (и чего-то еще. Давления?)
Но оно описывает изменение метрики во времени. Должно быть еще какое-то уравнение, описывающее изменение тензора T, и какой-то способ посчитать полную энергию материи (гравитационную+кинетическую). И доказать, что из этой пары уравнений следует, что она постоянна.
-
всё . я понял ,что тут мне ни место... просто так на всякий случай - что такое тензор. на край дай ссылочку что ли
-
Вот - первая попавшаяся ссылка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D1%80
В уравнении Эйнштейна все тензоры - ранга (0,2), то есть билинейные формы. Выглядят они как матрицы 4*4. Но физический смысл каждого из них нужно изучать отдельно.
-
А ты не можешь никак в (скажем так) общих словах обрисовать на пальцах , почему на нейтронной звезде время идёт медленнее? просто боюсь ,что самому прийдётся очень уж долго с этим разбираться... :o
-
Я и сам пока не разобрался. Наверное, есть общие принципы, из которых это следует, но я их пока не чувствую. Разве что тот самый гравитационный эффект Допплера: "когда фотон летит вниз, его энергия возрастает, а значит, длина волны уменьшается. Чтобы волны не пропадали (точнее, не возникали из ничего), ему приходится лететь медленнее, но он этого не может, так как скорость света постоянна. Остается предположить, что внизу замедляется само время". Или пустить два фотона один за другим на расстоянии ровно 1000000 длин волн. Предположим, что расстояние "в длинах волн" сохраняется, и посмотрим, куда это нас приведет.
Иногда мне кажется, что эти рассуждения - ерунда. Но надо разобраться в них подробнее.
-
Ну и вопросы вы задаете.
IMHO, ОТО и эффекты с ней связанные, не всегда можно представить исходя из интуитивных соображений.
Если очень кратко, то:
На нейтронной звезде время идёт медленнее из-за искривления пространства-времени вблизи "тяжелых" объектов :).
Если подробнее, совсем "на пальцах" и бездоказательно, то:
Силы инерции в ускоренной системе отсчёта эквивалентны гравитационному полю.
Если рассматривать поле создаваемое, к примеру, Землей, то в разных точках пространства ускорение будет направлено по разному. Т.о, истинное поле тяготения не сводится просто к введению ускоренной системы отсчёта в пространстве-времени специальной теории относительности. Однако, если исходя из принципа эквивалентности, потребовать, чтобы истинное гравитационное поле было эквивалентно локальным соответствующим образом ускоренным в каждой точке системам отсчёта, то в любой конечной области пространство-время окажется искривленным.
Таким образом, согласно теории тяготения Эйнштейна, истинное гравитационное поле является проявлением искривления (отличия геометрии от евклидовой) четырёхмерного пространства-времени. Свойства геометрии в криволинейной системе координат описывается метрическим тензором gik, а интервал задается формулой ds2=gikdxidxk, где x0- временная координата, а остальные- пространственные. Дык вот, из некоторых соображений :), в приближении слабого стационарного гравитационного поля, можно получить, что компонент метрического тензора g00=(1+2phy/c2), где phy- потенциал гравитационного поля. А из инвариантности интервала, можно получить, что tau=x0*sqrt(g00)/c, где tau- собственное время, x0- мировое время. Гравитационный потенциал отрицателен. Получаем, что собственное время течет тем медленнее, чем больше абсолютное значение гравитационного потенциала в данной точке.
Еще подробнее смотрите в Ландавшиц том 2, Зельдович&Co (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159166&uri=index.html#Contents), да и вообще на http://phys.web.ru/ что-нибудь может быть.
Сумбурно получилось :(.
2Mrrl посмотрите в книжке Зельдовича (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159166&uri=node55.html), там как раз про "покраснение" хорошо было написано. IMHO, покраснение это следствие замедления времени.
-
По-моему, я написал почти то же, что в книжке - только без формул.
И вызывает подозрение именно эта фраза:
Цитата:
Поэтому наблюдатель, находящийся в точке с другим гравитационным потенциалом, будет интерпретировать сдвиг частот как изменение хода времени
Почему бы не интерпретировать его именно как изменение энергии фотонов? Откуда следует, что различается ход времени?
P.S. Может быть, где-нибудь наглядно описан геомерический смысл тензора Риччи? Очень хочется понять.
-
Цитата из: Mrrl on 09-09-2005, 12:43:32
Почему бы не интерпретировать его именно как изменение энергии фотонов? Откуда следует, что различается ход времени?
P.S. Может быть, где-нибудь наглядно описан геомерический смысл тензора Риччи? Очень хочется понять.
Выражение описывающее связь между интервалами времени через метрический тензор можно получить, рассматривая два события происходящие в одной точке пространства. Это просто геометрия. Если рассмотреть лагранжиан частицы в гравитационном поле, то можно связать g00 с потенциалом (в некотором приближении). Отсюда следует замедление времени при бОльших значениях потенциала. Это все получается из общих соображений, безотносительно фотонов и частот. Если интересоваться только "покраснением", то подходы, IMHO, эквивалентны, покольку позволяют получить один и тот же результат.
PS. Насчет тензора Риччи, я в выходные гляну, может и найду чего.
Кстати, "Теория относительности для астрономов (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1161649&uri=index.html#toc)", может там что-нибудь есть.
-
А теперь вопрос на засыпку (Ayar, не подсказывайте!)
Как течет время в центре нейтронной звезды? Напоминаю, что силы тяжести там нет - гравитация нулевая, причем однородная (если удастся выдолбить там пещерку).
-
думается мне , как мировое время....
хотя я - далеко не специалист...
-
Цитата:
Признаю, что не знал о роли Эйнштейна в разработке решений ОТО с нетривиальной топологией.
Также признаю, что не знал о хорошем уровне публикаций, который встречается в журнале "Вокруг света".
Я не злопамятен, если только это не жестокий сарказм... Прошу прощения, что так долго не был - учусь в диком месте, пока вдали от нета. Щас почитаю посты, соображу о чем речь...
-
Длина земного экватора L = 40 тысяч километров. Ставим по всему экватору на равном расстоянии друг от друга 40 буёв. Сверяем часы. Hа первом буе вспышка на одну тысячную секунды, затем на втором буе вспышка на одну тысячную секунды и так далее. В результате вспышка совершает полный круг по экватору за время t =40*0.001 = 0.04 секунды.
Инопланетяне видят огонёк, бегающий по Земле со скоростью v = L / t =
40,000/0.04 = 1 миллион километров в секунду, что в три с лишним раза больше скорости света, и о**евают.
- анекдот... и Всё-таки... - что будут видеть эти инопланетяне?
-
Несколько (не больше 20, ибо часть экватора от них заслонена Землей) мерцающих 25 раз в секунду лампочек, выстроенных в линию по экватору. А в тысячекилометровых промежутках между ними ничего не будет.
-
а. ну в общем-то да . что-то такое....(а про то, что с другой стороны их видно не будет - это ясно :))
-
doreling, чтобы предложенную схему с огоньком осуществить, надо научиться обмениваться информацией со скоростью выше С, не находите?
-
Не думаю. Ведь это зажиганите свечей не более того, а как их синхронизировать -это не суть. Например - если передача со скоростью с , то зажигать надо не через расстояние/на с , а через расстояние / на с - 1 секунда ... или типо того .. -а общем идея какая-то такая... в общем придуамть можно...
-
или вообще - расстояние 100км - в чём проблема-то - просто да, со скоростью с передаём сигнал и зажигаем, но если смотреть из космоса , то рассстояние между 2мя точками выглядит меньшеи кажется , что скорость больше... такая вроде суть и была в анекдоте...
-
Есть еще похожая схема. Берем мощный лазер и во время солнечного затмения быстро проводим лучом по Луне. Скорость пятна на поверхности будет больше скорости света.
-
Цитата из: doreling on 29-09-2005, 21:03:24
Ведь это зажиганите свечей не более того, а как их синхронизировать -это не суть.
Боюсь, это как раз "суть". Не получится у Вас синхронизировать с требуемой точностью.
-
ну вот - Mrrl другой пример привёл... - тоже ничего себе... Суть таже.
-
Да я и не спорю, что некая воображаемая вещь может двигаться быстрее С.
Просто Ваш пример скорее о другом - в случае с огоньками на экваторе
полезнее, имхо, заметить, почему такого в данном случае не может быть.
-
ну можно просто опытным путём подобрать... Например запускаешь с опредеёлённоё синхронизацией - по проводам... Далее Уже стационарно на каждом буе отдельно вроемя между вспышками сокращаем на определённую величину - вот и получаем . Такую воть скорость быструю... :)
-
Синхронизовать не так уж сложно. Положение каждой станции известно с точностью до десятка метров, поэтому можно принять сигнал, например, с Луны, учесть временной сдвиг и получить единое время для всего полушария. Насколько я понимаю, можно извлечь "абсолютное" время и из сигналов GPS - с точностью не хуже 1 микросекунды (или даже 0.1 мкс) - иначе эта система не могла бы работать.
А инопланетяне будут видеть совсем другую картину. 25 раз в секунду будет сначала загораться 3-я лампочка от центра диска, а потом от нее побежит волна в обе стороны - сначала быстро, потом медленнее. Это из-за того, что свет с краев диска дойдет до наблюдателя на 0.02 сек позже, чем с центра.
Кстати, отсюда следует, что первая лампочка очередой "волны" загорится еще до того, как погаснет последняя видимая лампочка предыдущей.
-
А что такое "единое время для всего полушария" ?
-
Время в системе отсчета цетра Земли (с большой точностью ее можно считать инерциальной). Релятивистскую поправку на гравитацию и скорость вращения посчитать нетрудно - и на спутниках GPS это делается.
А можно сделать еще проще - установить регулирующую станцию на полюсе и протянуть от нее 40 проводов к экватору. И по ним передавать сигнал.
-
Был еще интересный вопрос со станциями на экваторе - но уже на другую тему.
Выстраиваем вдоль экватора цепочку зеркал так, чтобы луч, выпущенный в какой-то точке, обошел вокруг Земли и вернулся обратно. После этого пускаем два луча - один на восток, другой на запад. Вопрос: они вернутся к нам одновременно, или луч, выпущенный на запад, прилетит на 0.4 микросекунды быстрее? Считаем, что зеркал достаточно много, и длина пути отличается от длины экватора (на той высоте, где установлены зеркала - чтобы не пришлось сверлить туннель сквозь Анды) не более, чем на 10 м. Коэффициентом преломления воздуха тоже пренебрегаем.
И кстати: какова скорость света в быстродвижущемся куске стекла, если луч направлен по ходу движения?
-
А как быстро движущемся? Со скоростью сравнимой со световой?
-
Да. Половина от световой или 90%. Особенно интересно, если луч направлен против движения, а стекло движется быстрее, чем фотоны в стекле.
-
повторяю вслед за Однокаменным, скорость света будет та же самая.
фазовая скорость может отличаться, но только в меньшую сторону. относительная фазовая может быть больше, но чистой вы ее наблюдать не сможете -- избыток скорости уйдет в черенковское излучение ))
-
Цитата из: Mrrl on 09-09-2005, 19:07:23
Как течет время в центре нейтронной звезды? Напоминаю, что силы тяжести там нет - гравитация нулевая, причем однородная (если удастся выдолбить там пещерку).
Ответ там такой: время течет еще медленнее, чем на проверхности. Потому что в центре гравитационный потенциал больше, и если мы выпустим фотон "вверх", то он покраснеет от потери энергии. И тот, кто его поймает, сразу поймет, что "там, внизу" часы заметно отстают от часов на поверхности (а те, в свою очередь - от часов в межзвездном пространстве).
Только я вот чего не понимаю. В дифференциальной геометрии нас учат, что кривизна и прочие инварианты многообразия не зависят от выбранной параметризации, а метрический и прочие тензоры меняются по своим тензорным законам. Это понятно - как не проводи координатную сетку, а сумма углов в сферическом треугольнике останется той же.
Чтобы записать метрический тензор пространства-времени, мы должны это самое пространство-время параметризовать, т.е. ввести на нем некие координаты. Например, T,X,Y,Z. Для простоты будем считать, что никаких ручек, петель и червоточин в нашей Вселенной нету. Казалось бы, можно нарисовать координатную сетку как угодно, посчитать для нее нужные тензоры, и все сойдется. Но тут возникает куча вопросов.
1. При работе с метрическим тензором некоторые свойства формулируются в терминах отдельных его компонент, например, g00. Чтобы это имело смысл, на параметризацию должны накладываться какие-то ограничения.
2. Казалось бы, никто не мешает провести поверхности T=const так, что в Нью-Йорке время будет идти вдвое быстрее, чем в Москве, и человеку, переезжающему из одного города в другой, будет казаться, что он сместился в прошлое или в будущее, к примеру, на 14 млрд лет. Но поскольку фраза "время в одной точке идет быстрее, чем в другой" формулируется в каком-то "абсолютном" смысле, без привязки к параметризации (и эксперименты с лучом лазера это, как будто, подтверждают), то получается, что свободы задать "мировое время" у нас не так уж много - ход времени мы проверяем по той же компоненте g00.
3. В модели "расширяющейся Вселенной" галактические кластеры "почти неподвижны", а красное смещение объясняют изменением пространственного метрического тензора во времени. Возникает вопрос: в каком смысле они "почти неподвижны"? В координатах X,Y,Z? Если так, то и на линии (X,Y,Z)=const тоже накладываются какие-то ограничения (а иначе их можно провести так, что пространственная метрика окажется постоянной, а галактики начнут - в этой координатной системе - разлетаться).
Вопрос: не накладывал ли господин Эйнштейн и иже с ним какие-нибудь ограничения на параметризацию пространства-времени? Если да, то какие? Существует ли независимое от выбора координатной сетки определение "неподвижных друг относительно друга точек" и того, "во сколько раз время в одной точке идет медленнее, чем в другой"?
-
Кроме теории относительности можно обсудить и другую сторону реальности - квантовую механику.
Как всем наверняка известно, там считается, что такие свойства Вселенной, как, например, положение частицы, не являются строго определенными. Вместо этого существует некая "волновая функция", из которой можно извлечь вероятность того, что частица окажется в том или другом месте.
Известна также конструкция с "квантовым котом". Можно построить прибор, в котором выпущенный фотон попадет на фотоэлемент с вероятностью 1/2. Пусть ток, сгенерированный этим фотоэлементом, активирует механизм, разбивающий ампулу с отравляющим газом. Кладем этот прибор в герметичный посылочный ящик, сажаем туда же кота, закрываем крышку. Запускаем фотон. Вопрос: жив ли кот? Ответ квантовой механики: он жив с вероятностью 1/2, и пока мы не откроем ящик (или не проверим другим способом), в "волновой функции" нашего мира свойство "кот жив" будет принимать значения "да" и "нет" с вероятностью 1/2.
Что же происходит, когда мы открываем ящик?
Чтобы не мучать кошек, возьмем тот же фотон и направим его на фотопластинку. Он поглотится какой-то молекулой (что приведет к ее распаду), но какой - мы не знаем: вероятности попасть в то или иное место записаны в волновой фукции фотона. Судя по всему, после того, как фотон поглотился, вероятности того, что распалась та или иная молекула, записаны в волновой функции пластинки. Или распалась уже определенная молекула? В какой момент происходит реализация (или существенное повышение вероятности) одного из вариантов?
Используется ли в квантовой механике понятие "зависимости волновых функций" одного и того же объекта в разные моменты времени (если кот жив сейчас, то через секунду он скорее всего жив, а если он сейчас мертв, то и через секунду он скорее всего мертв)? Если да, оно могло бы слегка помочь.
-
Цитата:
Что же происходит, когда мы открываем ящик?
Редукция волновой функции. Можно конечно порассуждать о запутывании волновой функции кота с волновой функцией наблюдателя и альтернативных реальностях, но по-моему, от лукавого все это :).
Цитата:
Чтобы не мучать кошек, возьмем тот же фотон и направим его на фотопластинку. Он поглотится какой-то молекулой (что приведет к ее распаду), но какой - мы не знаем: вероятности попасть в то или иное место записаны в волновой фукции фотона. Судя по всему, после того, как фотон поглотился, вероятности того, что распалась та или иная молекула, записаны в волновой функции пластинки. Или распалась уже определенная молекула? В какой момент происходит реализация (или существенное повышение вероятности) одного из вариантов?
Мнится мне, что вероятность будет определяться волновой функцией системы фотон-пластинка. А коллапс волновой функции наступит в момент измерения, до этого нельзя сказать какая именно молекула распалась.
Цитата:
Используется ли в квантовой механике понятие "зависимости волновых функций" одного и того же объекта в разные моменты времени (если кот жив сейчас, то через секунду он скорее всего жив, а если он сейчас мертв, то и через секунду он скорее всего мертв)?
Туплю. :( Зависимости чего от чего? Волновой ф-ции от предистории?
-
Цитата из: Ayar on 16-05-2006, 17:49:11
Редукция волновой функции.
Это как? Наблюдение действует как какой-то оператор? Или это какой-то недетерминированный процесс? Какова его физика?
Цитата из: Ayar on 16-05-2006, 17:49:11
Можно конечно порассуждать о запутывании волновой функции кота с волновой функцией наблюдателя...
Термин на всякий случай запомню. Возможно, о нем идет речь в последнем пункте.
Цитата из: Ayar on 16-05-2006, 17:49:11
Мнится мне, что вероятность будет определяться волновой функцией системы фотон-пластинка.
Но фотон уже поглотился! Кстати, какова область определения волновой функции у системы, в которой две частицы в некоторый момент взаимодействуют и образуют третью?
Цитата из: Ayar on 16-05-2006, 17:49:11
Туплю. :( Зависимости чего от чего? Волновой ф-ции от предистории?
Кажется, я пытался пронаблюдать одну и ту же систему два раза. И забыл, что первое наблюдение повлияло на мою волновую функцию ;D
Про "запутывание" начал понимать. С вероятностью 1/2 мы с котом находимся в состоянии "кот мертв, я вижу мертвого кота", а с вероятностью 1/2 - "кот жив, я вижу живого кота". А два остальных исхода очень маловероятны, тем не менее в нашей совместной волновой функции присутствуют обе этих составляющих (как они называются?). Правильно?
-
Цитата:
Это как? Наблюдение действует как какой-то оператор? Или это какой-то недетерминированный процесс? Какова его физика?
Наблюдение- это наблюдение, объект описывается заковыристой волновой ф-цией с множеством возможных сотояний, но если взять в руки прибор, то будет видно только одно из них. Это недетерминированный процесс. Если волновая функция представляет собой линейную комбинацию ф-ций описывающих n состояний, то результат измерения не будет детерминированным, мы будем каждый раз наблюдать систему в одном из этих состояний случайным образом, фишка в том, что если мерять очень много раз, то каждый результат будет получен в вполне определенной доле общего числа случаев, а самое мерзкое, что это подтверждается экспериментально. Процесс редукции нефизичен, например, потому что он происходит мгновенно и сразу везде (т.е. быстрее скорости света) ну и с определением одновременности для разных наблюдателей тоже нехорошо получается.
Цитата:
Но фотон уже поглотился! Кстати, какова область определения волновой функции у
системы, в которой две частицы в некоторый момент взаимодействуют и образуют третью?
Волновая ф-ция определяет плотность вероятности найти систему в определенном состоянии в некий момент времени. Но система может с течением времени меняться (фотон рассеялся, моллекула распалась), такие изменения отражает уравнение Шредингера системы. Вероятно, для данной системы надо будет в гамильтониан вставить оператор уничтожения фотона и чего-нибудь подобное, описывающее распад молекулы, ну и если интересует конкретная молекула надо добавить геометрию эксперимента. Соответственно, в переменные волновой ф-ции
должны входить какие-нибудь числа заполнения. Должно получится, что вероятность обнаружить систему в которой нет фотона и одной из молекул растет с течением времени, как это будет выглядеть в формулках- не знаю, надо подумать. :)
Область определения в каком представлении вы имеете в виду?
Цитата:
Про "запутывание" начал понимать. С вероятностью 1/2 мы с котом находимся в состоянии "кот мертв, я вижу мертвого кота", а с вероятностью 1/2 - "кот жив, я вижу живого кота". А два остальных исхода очень маловероятны, тем не менее в нашей совместной волновой функции присутствуют обе этих составляющих (как они называются?).
Правильно?
В общем- правильно.
Квантовое запутывание- явление, при котором квантовое состояние двух или большего количества объектов должно описываться во взаимосвязи друг с другом. В аспекте интерпретации квантовой механики, некоторые товарищи пытались использовать его для объяснения процесса измерения. Но заканчивая запутыванием и начиная с рассуждений о множестве параллельных миров, эти теории, IMHO, ничем не лучше непонятного коллапса. Подробности- на en.wikipedia.org (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation), в русской версии тоже было что-то подобное, но там многих статей не хватает.
-
Цитата из: Ayar on 17-05-2006, 09:50:01
Наблюдение- это наблюдение, объект описывается заковыристой волновой ф-цией с множеством возможных сотояний, но если взять в руки прибор, то будет видно только одно из них. Это недетерминированный процесс. Если волновая функция представляет собой линейную комбинацию ф-ций описывающих n состояний, то результат измерения не будет детерминированным, мы будем каждый раз наблюдать систему в одном из этих состояний случайным образом, фишка в том, что если мерять очень много раз, то каждый результат будет получен в вполне определенной доле общего числа случаев, а самое мерзкое, что это подтверждается экспериментально.
Представим себе такой эксперимент. Взяли две пластинки, каждая с двумя дырками (назовем дырки на одной из них A1, B1, а на другой A2, B2) и поставили одну за другой. Запустили в эту систему электрон, который должен сквозь эти дырки пролететь. Думаю, что по косвенным признакам мы можем (с достаточно большой надежностью) определить, через какие из дырок электрон пролетел (правда ли это?). Конечно, через каждую из дырок электрон пролетает со своей вероятностью. Но не может ли так случиться, что через пару (A1,A2) он (по нашим данным) пролетает заметно чаще, чем через (A1,B2) при том, что B1 и B2 для него равновероятны? Если да, то описывается ли это волновой функцией, и как в этом участвует редукция?
Цитата из: Ayar on 17-05-2006, 09:50:01
Область определения в каком представлении вы имеете в виду?
Я не знаю точно, какие бывают представления, но когда я слышу слово "функция" то воспринимаю его как "график функции", т.е. подмножество декартого произведения области определения на область значения с определенными ограничениями.
В примере с переменным числом частиц получается, что мы формально объединяем функции для каждого набора частиц (одна, две, три, ни одной) + что-то делаем с переходами из одного состояния в другое?
Про пример с котом я заметил интересную вещь. Если я заберусь в ящик с квантовым котом, и обнаружу там, например, живого кота, то для меня кот будет жив с вероятностью 1, а для остального мира - с вероятностью 1/2, пока я не выберусь из ящика и не передам информацию о результатах эксперимента. Сверхсветового распространения редукции при этом не происходит ???
-
Цитата:
Представим себе такой эксперимент. Взяли две пластинки, каждая с двумя дырками (назовем дырки на одной из них A1, B1, а на другой A2, B2) и поставили одну за другой. Запустили в эту систему электрон, который должен сквозь эти дырки пролететь. Думаю, что по косвенным признакам мы можем (с достаточно большой надежностью) определить, через какие из дырок электрон пролетел (правда ли это?).
Если поставить детекторы прямо в дырки, то при пролетании электрона, мы произведем акт измерения, волновая ф-ция коллапсирует и мы увидим, что он таки пролетел через конкретную дырку. Есть такой эксперимент: берем пластинку с двумя щелями, экран, пучок электронов и начинаем шаманить. Если закрыть одну щель, получим распределение электронов по экрану, которое описывается квадратом волновой ф-ции электрона пролетающего через щель, то же со второй щелью. Если открыть обе щели, то для классических объектов распределение будет просто суммой распределений, для электронов это не верно, нужно записать волновую ф-цию описывающую электрон и 2 щели (на самом деле - просто просуммировать начальные с коэффициентами), и возводить в квадрат уже ее, получится интерференционная картина, совпадающая с экспериментальной. Эта ф-ция описывает, в том числе, и электрон пролетающий через две щели одновременно.
Цитата:
Я не знаю точно, какие бывают представления, но когда я слышу слово "функция" то воспринимаю его как "график функции", т.е. подмножество декартого произведения области определения на область значения с определенными ограничениями.
Среди переменных нашей волновой ф-ции будут координаты частиц участвующих в процессе и числа заполнения. Числа заполнения меняются дискретно и, в нашем случае, можно ограничится заполнениями 1 и 0. Ограничений на координаты частиц нет, но обычно волновая ф-ция частицы выбирается сильно убывающей с удалением от точки, где она "находится", так что рассматривать сильно удаленные области становится неинтересно. Из условия задачи можно ограничить расматриваемую область, отнормировать ф-цию соответствующим образом, тогда область определения сократится :).
Цитата:
В примере с переменным числом частиц получается, что мы формально объединяем функции для каждого набора частиц (одна, две, три, ни одной) + что-то делаем с переходами из одного состояния в другое?
Да, из набора ф-ций для элементов системы можно сконструировать ф-цию всей системы. Изменение системы описывается уравнением Шредингера, в котором в левой части стоит гамильтониан системы, который описывает всяческие взаимодействия частей системы, в том числе рождение и смерть частиц.
Цитата:
Про пример с котом я заметил интересную вещь. Если я заберусь в ящик с квантовым котом, и обнаружу там, например, живого кота, то для меня кот будет жив с вероятностью 1, а для остального мира - с вероятностью 1/2, пока я не выберусь из ящика и не передам информацию о результатах эксперимента.
С котами надо осторожнее. В данном случае, вы предстанете в двух ипостасях: как наблюдатель (для себя) и как измерительный прибор (для остальных). Как наблюдатель, вы будете непрерывно вести измерения и мгновенно убедитесь, что кот- не квантовый объект (afaik, Шредингер для того кота и придумал), как измерительный прибор, вы сообщите результат измерения в какой-то момент времени и тем самым приведете к коллапсу волновой ф-ции во всем пространстве.
-
Цитата из: Ayar on 17-05-2006, 11:47:04
Есть такой эксперимент: берем пластинку с двумя щелями, экран, пучок электронов и начинаем шаманить. Если закрыть одну щель, получим распределение электронов по экрану, которое описывается квадратом волновой ф-ции электрона пролетающего через щель, то же со второй щелью. Если открыть обе щели, то для классических объектов распределение будет просто суммой распределений, для электронов это не верно, нужно записать волновую ф-цию описывающую электрон и 2 щели (на самом деле - просто просуммировать начальные с коэффициентами), и возводить в квадрат уже ее, получится интерференционная картина, совпадающая с экспериментальной. Эта ф-ция описывает, в том числе, и электрон пролетающий через две щели одновременно.
Да, этот эксперимент везде описан. А вот можем ли мы определить, через какую щель пролетел электрон, не мешая ему пролетать (по колебаниям э/м поля)? И получится ли после этого интерференционная картина?
Цитата из: Ayar on 17-05-2006, 11:47:04
С котами надо осторожнее. В данном случае, вы предстанете в двух ипостасях: как наблюдатель (для себя) и как измерительный прибор (для остальных). Как наблюдатель, вы будете непрерывно вести измерения и мгновенно убедитесь, что кот- не квантовый объект (afaik, Шредингер для того кота и придумал), как измерительный прибор, вы сообщите результат измерения в какой-то момент времени и тем самым приведете к коллапсу волновой ф-ции во всем пространстве.
Но в процессе распространения информации в каждый момент область, до точек которой уже дошла информация о состоянии кота, можно рассматривать как "измерительный прибор" по отношению к остальному пространству. Так что коллапс мгновенным никак не будет.
-
Цитата:
Да, этот эксперимент везде описан. А вот можем ли мы определить, через какую щель пролетел электрон, не мешая ему пролетать (по колебаниям э/м поля)? И получится ли после этого интерференционная картина?
Не мешая- не можем, картинки, соответственно, не получится.
Цитата:
Но в процессе распространения информации в каждый момент область, до точек которой уже дошла информация о состоянии кота, можно рассматривать как "измерительный прибор" по отношению к остальному пространству. Так что коллапс мгновенным никак не будет.
Я понял, мы наверное о разных одновременностях говорим :). Проблема не в скорости распространения информации о коллапсе, а в самом коллапсе. Пусть волновая ф-ция определена на отрезке (-x,x), измеритель вместе с ящиком сидит в начале координат, за процессом измерения наблюдают наблюдатели из других систем координат. Для измерителя, коллапс происходит в момент времени t одновременно на всем отрезке. Для наблюдателя в другой системе координат он может происходить в момент t1. Заковыка номер раз заключается в том, что воздействие на ф-цию в начале координат не может отразиться на ней в точке x раньше, чем x/c. Заковыка номер два - должна быть система координат, для которой "нормальные" события в точках x и -x произойдут не одновременно, но редукция наступит одновременно по всей области определения.
-
Идея "multiple minds" мне понравилась больше, чем множественные миры, а тем более, чем коллапс волновой функции. Состояниями волновой функцией наблюдателя можно считать возможные состояния его мозга (что именно он знает), и каждому из состояний соостветствует своя проекция волновой функции мира. Хотя дальше надо разбираться, почему мир кажется целостным.
Например: A посмотрел на кота, A1 увидел живого кота. Потом B (в "мире" A1) посмотрел на кота. Доказать, что с точки зрения A1 он обязательно увидит живого кота (и дальнейшего расщепления сознания A1 при контакте с B не произойдет).
Странно, что говоря о множественных мирах, они рассуждают только о будущем - что миры непрерывно плодятся и размножаются. Ведь если рассматривать единую волновую функцию мира (со всеми возможными состояниями), то видно, что миры могут и сливаться - в одно и то же состояние можно перейти из разных состояний, а значит, у нас непредсказуемо не только будущее, но и прошлое. Вот только как это может проявляться?
-
Цитата:
Например: A посмотрел на кота, A1 увидел живого кота. Потом B (в "мире" A1) посмотрел на кота. Доказать, что с точки зрения A1 он обязательно увидит живого кота (и дальнейшего расщепления сознания A1 при контакте с B не произойдет).
Смотря что понимать под словом "посмотрел". Если открывание закрытого ящика, то это будет повторением эксперимента и А1 будет неизвестно, что может увидеть В, соответственно, расщепление сознания А1 таки произойдет. Если же имеется в виду, что В посмотрит на ящик открытый А1 (ознакомится с результатами его измерений), то он увидит имеено то, что увидел А1, и сознание А1 расщепляться не будет.
Цитата:
Странно, что говоря о множественных мирах, они рассуждают только о будущем - что миры непрерывно плодятся и размножаются. Ведь если рассматривать единую волновую функцию мира (со всеми возможными состояниями), то видно, что миры могут и сливаться - в одно и то же состояние можно перейти из разных состояний, а значит, у нас непредсказуемо не только будущее, но и прошлое. Вот только как это может проявляться?
Ежели говорить о мирах в целом, то будущее непредсказуемо, потому, что исход ветвления заранее неизвестен. Результаты прошлых ветвлений известны, поэтому известно, через какие состояния система докатилась до настоящего. У квантовых частиц история предшествовавшая моменту измерения неизвестна, но миры- не квантовые объекты.
-
Цитата из: Ayar on 26-05-2006, 13:55:06
Ежели говорить о мирах в целом, то будущее непредсказуемо, потому, что исход ветвления заранее неизвестен. Результаты прошлых ветвлений известны, поэтому известно, через какие состояния система докатилась до настоящего. У квантовых частиц история предшествовавшая моменту измерения неизвестна, но миры- не квантовые объекты.
Результаты ветвлений действительно известны (если мы получили о них информацию). Но уже неизвестно, какое именно ветвление привело к этому результату, да и было ли ветвление (или этот фотон просто пролетал мимо).
Собственно, никакого прошлого у нас и нет, есть только состояние, которое кажется воспоминаниями о прошлом. И почему-то состояние "я помню, что произошло событие X" оказывается коррелирующим с состоянием "я помню, что вчера я помнил, что произошло событие X".
Цитата:
Смотря что понимать под словом "посмотрел". Если открывание закрытого ящика, то это будет повторением эксперимента и А1 будет неизвестно, что может увидеть В, соответственно, расщепление сознания А1 таки произойдет. Если же имеется в виду, что В посмотрит на ящик открытый А1 (ознакомится с результатами его измерений), то он увидит имеено то, что увидел А1, и сознание А1 расщепляться не будет.
Ящик тот же самый. И кот тот же самый. Хотя A1 мог его (ящик) закрыть, но установку он повторно не включал. Но B перед заглядыванием в ящик не будет знать о результатах, полученных A. Если сознание A1 после котнакта с B расщепится, то A12 обнаружит, что он видел живого кота, а B2 утверждает, что кот мертвый. В "неквантовом" мире такого не происходит, следовательно, мир "выбранный" A1, уже запрещает появление B2. Аналогично, B2 (если рассматривать мир с его точки зрения) уже не может встретить наблюдателя, который думает о себе, как об A1.
-
Цитата:
Ящик тот же самый. И кот тот же самый. Хотя A1 мог его (ящик) закрыть, но установку он повторно не включал. Но B перед заглядыванием в ящик не будет знать о результатах, полученных A. Если сознание A1 после котнакта с B расщепится, то A12 обнаружит, что он видел живого кота, а B2 утверждает, что кот мертвый. В "неквантовом" мире такого не происходит, следовательно, мир "выбранный" A1, уже запрещает появление B2. Аналогично, B2 (если рассматривать мир с его точки зрения) уже не может встретить наблюдателя, который думает о себе, как об A1.
Другими словами, коты не являются квантовыми объектами? :)
Цитата:
Результаты ветвлений действительно известны (если мы получили о них информацию). Но уже неизвестно, какое именно ветвление привело к этому результату, да и было ли ветвление (или этот фотон просто пролетал мимо).
Если мы наблюдаем квантовую систему начиная с какого-то момента времени, то согласен. Если мы наблюдаем в течении отрезка времени- мы знаем цепочку ветвлений за этот отрезок.
Цитата:
Собственно, никакого прошлого у нас и нет, есть только состояние, которое кажется воспоминаниями о прошлом. И почему-то состояние "я помню, что произошло событие X" оказывается коррелирующим с состоянием "я помню, что вчера я помнил, что произошло событие X".
IMHO, выглядит такая интерпретация не лучше и не хуже, чем многомировая или копенгагенская. Она тоже требует введения дополнительных неочевидных сущностей. М.б. корреляция состояний это свойство разума? И кстати, а если за объектом никто не наблюдает, и расщепление сознания не происходит, как происходит его изменение с течением времени?
-
Цитата из: Ayar on 26-05-2006, 15:31:44
Другими словами, коты не являются квантовыми объектами? :)
Кот, несомненно, является квантовым объектом, как и наблюдатели. И "с точки зрения" наблюдателей, которые сажали его в ящик, его вероятные состояния делятся на две большие группы - те, где он жив и те, где он мертв (для наблюдателей, которые не знают, что в ящик сажали этого кота, возможностей еще больше - там может быть и собака, и вообще ничего). После того, как какой-то наблюдатель заглянул в ящик, то в его волновой функции повысилась вероятность состояний "я знаю, что кот жив" и "я знаю, что кот мертв", запутанных с соответствующими состояниями кота. А значит, и с состояниями других наблюдателей, после того, как они заглянут (заглянули) в ящик. Наблюдателя, который обнаружил в ящике собаку, я уже не встречу - совместная вероятность наших состояний слишком близка к нулю.
Цитата:
IMHO, выглядит такая интерпретация не лучше и не хуже, чем многомировая или копенгагенская. Она тоже требует введения дополнительных неочевидных сущностей. М.б. корреляция состояний это свойство разума? И кстати, а если за объектом никто не наблюдает, и расщепление сознания не происходит, как происходит его изменение с течением времени?
Изменение чего? Объект развивается независимо от того, наблюдают за ним или нет. Его волновая функция - проекция волновой функции мира, которая подчиняется уравнению Шредингера. А вот наблюдатель (сознание? разум?), судя по всему, обладает очень странными свойствами.
Во-первых, ему кажется, что у его волновой функции есть только одно квантовое состояние M(t) (опять же в определенной проекции). И у всего окружающего мира он видит (может увидеть) только те состояния, которые не противоречат (в смысле совместой вероятности) состоянию M. И поскольку получение новых знаний о мире приводит к изменению M, то ему кажется, что происходят непрерывные расщепления мира (или редукция волновой функции мира - в зависимости от его мировоззрения).
Во-вторых, ему кажется, что он существует в некоторый момент времени t, хорошо знает прошлое, плохо знает будущее, и при этом уверен, что его прошлое действительно существовало, и в этом прошлом существовал он сам. Иными словами, что выбранная им (выбранная за него, пройденная им - нужное зачеркнуть) траектория M(t) определена для t<=t0, не определена для t>t0 и в каком-то смысле непрерывна. Хотя все, что у него есть - это квантовое состояние M(t0) его мозга в данный момент.
По крайней мере, сейчас я это представляю так. Чем мне эта картинка нравится - что наблюдатель в ней выступает как часть мира, и акт наблюдения не отличается от других физических процессов. И никаких глобальных катаклизмов вроде "коллапса волновой функции на всем пространстве" или "расщепления всего мира" не нужно, все неопределенности оказываются внутри вопроса "что такое сознание (разум)?"
-
Цитата:
Кот, несомненно, является квантовым объектом, как и наблюдатели. И "с точки зрения" наблюдателей, которые сажали его в ящик, его вероятные состояния делятся на две большие группы - те, где он жив и те, где он мертв (для наблюдателей, которые не знают, что в ящик сажали этого кота, возможностей еще больше - там может быть и собака, и вообще ничего). После того, как какой-то наблюдатель заглянул в ящик, то в его волновой функции повысилась вероятность состояний "я знаю, что кот жив" и "я знаю, что кот мертв", запутанных с соответствующими состояниями кота. А значит, и с состояниями других наблюдателей, после того, как они заглянут (заглянули) в ящик. Наблюдателя, который обнаружил в ящике собаку, я уже не встречу - совместная вероятность наших состояний слишком близка к нулю.
Говрю же, с котами надо осторожнее. :) Кот Шредингера так устроен, что является квантовым объектом только в закрытом ящике, и проявляет некоторые квантовые св-ва только в момент открывания. Чтобы рассматривать его именно как квантовый объект, второй наблюдатель должен повторить процедуру открывания ящика со всеми вытекающими. В случае "нормального" квантового объекта, никто, включая первого наблюдателя, не может предположить, что там обнаружит второй наблюдатель, а обнаружить он там может все что угодно, включая ничего и собаку. :)
-
Ну да. Но насколько я понимаю, он проявляет квантовые свойства в момент первого открывания (и обследования первым наблюдателем). И после этого, в зависимости от выбранной интерпретации, произойдет либо коллапс волновой функции, либо расшепление мира, либо раздвоение сознания у наблюдателя. В первых двух случаях кот в ящике уже совсем не квантовый, про третий я уже написал.
Насчет "нормального" квантового объекта - да, но вероятности перехода кота в собаку и туннелирования кота сквозь стенку, все-таки, маловаты. Как и вероятность перехода из "мертвого" в "живое" состояние. Не так ли?
-
Цитата из: Mrrl on 29-05-2006, 10:30:27
Ну да. Но насколько я понимаю, он проявляет квантовые свойства в момент первого открывания (и обследования первым наблюдателем). И после этого, в зависимости от выбранной интерпретации, произойдет либо коллапс волновой функции, либо расшепление мира, либо раздвоение сознания у наблюдателя. В первых двух случаях кот в ящике уже совсем не квантовый, про третий я уже написал.
В третьем случае кот тоже станет неквантовым, применение квантовомеханического подхода станет некорректным и ничего никуда расщепляться не будет. Или напротив, расщепление сознания не имеет к квантАм никакого отношения, расщепляться оно будет всегда в процессе познания, IMHO, есть тут что-то от "трогательного" идеализма, в том смысле, что если мы не видим луны, то мы не знаем, есть ли она на самом деле.
Цитата:
Насчет "нормального" квантового объекта - да, но вероятности перехода кота в собаку и туннелирования кота сквозь стенку, все-таки, маловаты. Как и вероятность перехода из "мертвого" в "живое" состояние. Не так ли?
Так. Это все потому, что кот- не квантовый объект, квантовую неопределенность в систему кот-ящик-яд вносит распадающийся атом (вместо него можно поставить генератор случайных чисел, это - неважно) и аналогии с квантовой механикой можно проводить только к системе в целом.
-
Цитата из: Ayar on 31-05-2006, 07:54:48
Или напротив, расщепление сознания не имеет к квантАм никакого отношения, расщепляться оно будет всегда в процессе познания, IMHO, есть тут что-то от "трогательного" идеализма, в том смысле, что если мы не видим луны, то мы не знаем, есть ли она на самом деле.
Если расщепление неквантовое, то в каком же пространстве сознание расщепляется и зачем? Волновые функции дают для этого процесса вполне удобную интерпретацию.
Что касается идеализма - согласен. Причем очень субъективного - мир такой, каким я его вижу. Вот только управлять своим вИдением у меня не очень получается. С другой стороны, о каком управлении может идти речь, если все варианты "где-то" реализуются, и "Я" - лишь один из них.
Надо где-нибудь достать квантовый генератор случайных чисел. И почаще с ним консультироваться. Тогда я тоже стану квантовым объектом во всех интерпретациях :P
-
Нормальная интерпретация, только волновые ф-ции тут не те, что в квантАх, есть только некоторая аналогия с ними.
Как это видится мне: с одной стороны мир существует в сознании наблюдателя. До наблюдения, человек не знает ничего об объекте (т.е. для него объект может быть либо зеленым, либо синим, либо еще каким) и объект представляется суперпозицией возможных состояний. В момент наблюдения, "выбирается" одно из возможных состояний (если угодно, происходит расщепление). На этом идеализм заканчивается. Объект существует объективно и независимо от наблюдателя и описывается чем-то, что мы назовем "волновой ф-цией", и что является частью "волновой ф-ции" мира. Процесс познания заключается во "взаимодействии" "волновых ф-ций" объекта и субъекта и через эти самые "волновые ф-ции" осуществляется связь между субъективным и объективным. И вот тут-то и начинается самое интересное. Если объект существовал до наблюдения, значит он обладал какими-то свойствами, и житейский опыт подсказывает, что свойства эти объективно были вполне конкретными а не суперпозицией- отличие от квантовой механики номер раз. Получается, что изменяется в процессе наблюдения субъект а не объект- отличие номер два. Такая трактовка применима и к макрообъектам, которые не проявляют квантовых свойств (кот в ящике без яда)- отличие номер три. Поскольку квантовость объекта не обязательна, теория не квантовая, а общефизическая. А поскольку теория описывает изменения не объекта а субъекта то она скорее философская/гносеологическая а не физическая. IMHO, где-то так.
Цитата:
Надо где-нибудь достать квантовый генератор случайных чисел. И почаще с ним консультироваться. Тогда я тоже стану квантовым объектом во всех интерпретациях
Монетка? Или хай-тек шумовой диод :).
-
Цитата из: Ayar on 02-06-2006, 11:59:41
Монетка? Или хай-тек шумовой диод :).
Я совершенно уверен, что мозг является квантовым объектом, а буриданов осёл - квантовомеханической системой, поведение которой в конечном итоге определится тем, протуннелировал ли такой-то электрон через мембрану. Но речь шла скорее даже не о шумовом диоде, а о чем-нибудь на счетчике Гейгера (хотя если мне будут гарантировать, что шум имеет квантовую, а не макроскопическую природу, то диод тоже пойдет).
-
Позволю себе вмешаться в разборки с котами и вернуться ненадолго к Пете в Васей (близнецам то есть). :)
Объяснение Мунина я понял, но некоторые его слова заставили меня насторожиться и позволили остаться в голове некоторым ненаучным имхам. Желая от них избавиться, я это и пишу. :) Попытаюсь описать здесь две из этих имх (остальные описанию пока не поддаются).
1) Порождено словами о том, что ускоренное движение тут, в принципе, ни при чем и его можно не рассматривать. Так вот, тогда, не пользуясь никакими научными терминами, можно сказать так:
Пусть у нас есть два шарика. Сначала они находятся рядом. Потом один из них начинает движение со скоростью 0,1 c куда-то вдаль по прямой, а затем, мгновенно развернувшись, возвращается с этой же скоростью обратно. Нам говорят, что в этом случае, двигавшийся шарик будет при встрече моложе. Но, поменяв их местами в наших рассуждениях, мы получим, что на самом деле все наоборот. Парадокс. :)
Где я не прав? Подозреваю, что там, где пытаюсь перейти в СО движущегося шарика, но все равно пока мне это не очевидно.
2) Порождено пунктом 1. В пункте 1 мы как бы пришли к выводу, что ускорение все-таки влияет. Тогда, получается, что рассматриваемое явление имеет место только в том случае, когда Земля находится в ИСО, а космический корабль "как-то там движется", очевидно, иногда ускоренно. Это правда? С какой точностью СО центра Земли является ИСО? Существует ли некая абсолютная ИСО?
Ну и вообще был бы рад услышать любые толковые слова по этой теме. :)
-
Ускорение не при чем, в том смысле, что фазу разгона и торможения можно из рассмотрения убрать, или считать разгон мгновенным, на результатах это не отразится. Момент разворота мы не рассатриваем, но поскольку он есть, СО связанная с движущимся шариком не является инерциальной. А точнее, с движущимся шариком связаны две ИСО, переход между которыми виден при переходе от 3 к 4 картинке Мунина. Рассмотрение процесса с точки зрения движущегося шарика ничего не изменит, посмотрите вот по этой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2) ссылке, вроде бы вполне наглядно изложено.
-
Ayar, спасибо. Кажется, я все понял. :)
-
Пожалуй, наиболее "фундаментальной" СО в нашей области Вселенной можно считать СО, связанную с реликтовым излучением. В настоящее время скорость Солнца в этой системе составляет примерно 366 км/с, при этом относительно Местной группы галактик Солнце движется в противоположную сторону - со скоростью 316 км/с. Средняя скорость движения окрестных галактик (в радиусе 200 мегапарсек) относительно реликтового излучения примерно 700 км/с.
В движении Земли максимальный вклад в ускорение оказывает движение вокруг Солнца - примерно 6 мм/с2. Вклад движения Солнца вокруг центра Млечного Пути - 3*10-10 м/с2, в 20 млн раз меньше. Хотя скорость этого движения в 10 раз больше, чем у Земли вокруг Солнца. Тело на экваторе Земли испытывает дополнительное ускорение в 25 мм/с2 за счет вращения Земли вокруг оси.
-
Интересно, какого размера кажется обитателям нейтронной звезды ее поверхность? Не увеличивается ли она? Или поверхность остается той же (как была бы в декартовом мире), но увеличивается расстояние до нее от отдаленных объектов?
Или наоборот, обитатели видят ее правильного размера, а мы - увеличенного (по принципу "если их лазер испускает такие длинные фотоны, значит, он собран из очень больших атомов)?
-
Насчёт нейтронной звезды не знаю, но пространство в окрестностях чёрной дыры является бесконечно большим (хотя не знаю, может ли внешний наблюдатель это определить). Из-за чего, например, падение в чёрную дыру занимает бесконечно большое время с точки зрения непадающего наблюдателя... И выходит, что с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри некоторой сферы (ражиус несколько больше горизонта событий), падение в чёрную дыру выглядит как расширение Вселенной.
-
Но с точки зрения самого падающего он достигает горизонта событий за конечное время. И для него размер "дыры", вроде бы, не увеличивается.
У меня в этом месте (и рядом) возникает вопрос, правда, я его уже задавал.
В СТО мы, хотя и с некоторыми трудностями, вводим единое время во всей Вселенной для каждой конкретной системы отсчета. И после этого можем говорить, что такой-то объект движется относительно нас с такой-то скоростью, и время для него идет во столько-то раз медленнее. Если подумать и не забыть, что на что делится, то все понятно.
В ОТО мы тоже вводим единые координаты во всей Вселенной (рассмотрим пока случай малой скорости СО), а потом в этих координатах записываем тензор пространства-времени. И после этого говорим, что "галактики остаются примерно на своих местах (с постоянными X,Y,Z), а расстояние между ними увеличивается, поскольку метрика растет". Но ведь мы сами провели линии X,Y,Z=const! С тем же успехом можно было взять какую-нибудь галактику, и провести линии постоянных координат сходящимися к ней так, что в этих координатах метрика не будет меняться, а галактики будут разлетаться. (Подозреваю, что я не учитываю какого-то важного ограничения на выбор системы координат. Но какого???)
То же и в окрестностях нейтронных звезд и черных дыр. Мы говорим, что внешнему наблюдателю кажется, что вблизи тяжелого объекта время идет медленнее. Но не является ли это вопросом выбора глобальных координат? Имеет ли вообще внешний наблюдатель право судить о метрике в другой точке пространства, или это прерогатива локальных наблюдателей? Например, с какой скоростью летит фотон, приближающийся к черной дыре - для внешнего наблюдателя и для того, мимо кого он пролетает? Знаю, что в обоих случаях стрость равна c, но как это?
И еще про черные дыры. За всю историю существования Вселенной ни одна частица не достигла горизонта событий, поскольку на это требуется бесконечное время. Откуда же взялся миф, что черные дыры могут расти, и что из их окрестностей невозможно выбраться?