Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: AliFeSiN от 12/11/2002, 22:14:17
-
Ваше отношение.
Вопрос такой: Могли ли бы вы убить одного, пусть самого никчомного и злого, человека ради блага многих людей? Человек вам лично ничего не сделал. Просьба отвечать аргументированно, а не просто "нет".
-
Не буду говорить высоких слов о нравственности поступка, о его благой цели и проч..
Я бы не смог лишить жизни человека, ибо считаю, что не в моей, так скажем, компетенции это решать - жить ему или умереть.
-
в целях самозащиты или чтоб доказать себе и всем, что "право имеешь"?
по-моему, второе глупо и бесполезно... Может, ты и считаешь, что этот человек "бесполезен", но... возможно, у кого-то другого иное мнение?
с уважением...
-
Если человек д***мо - однозначно "да".
Нет, не однозначно, с поправкой на Уголовный Кодекс. Т.е. если точно знать, что не поймают. В герои я как-то не гожусь. И идея самопожертвования "на благо человечества" мне чужда.
Только не ради того, чтобы что-то доказать. Это пошло. Либо ради конкретного результата, либо за дело. А если от этого кому-то будет еще и лучше... Ну, правда, я не виновата? ;)
-
А как ты определишь, что человек - д**мо? И кто сказал, что он не может исправиться? Как знать, будет ли кому-то лучше после его смерти? По-моему, жизнь одного человека важнее блага других
Позволю себе процитироватьТолкина по памяти: "Многие из живых заслуживают смерти, а многие из мертвых - жизнь. Ты можешь её им вернуть? Нет? Тогда не спеши осуждать на смерть"...
-
Цитата из: Eruravenne on 13-11-2002, 17:17:06
А как ты определишь, что человек - д**мо? И кто сказал, что он не может исправиться? Как знать, будет ли кому-то лучше после его смерти? По-моему, жизнь одного человека важнее блага других
Позволю себе процитироватьТолкина по памяти: "Многие из живых заслуживают смерти, а многие из мертвых - жизнь. Ты можешь её им вернуть? Нет? Тогда не спеши осуждать на смерть"...
Как определю? По моему мнению, ессно. И меня очень мало волнует, может он исправиться, или нет. А главное, захочет ли. Опыт показывает, что вряд ли.
"Как знать, будет ли лучше?" - так я и писала в ракурсе "если знать", каким образом - если знаю, значит, информация считается достоверной.
А приведенная цитата, насколько я помню, принадлежит Гэндальфу, а он, увы, "герой не моего романа", так что руководствоваться этими словами я предоставляю желающим.
-
Цитата из: Хэа on 13-11-2002, 11:56:06
в целях самозащиты или чтоб доказать себе и всем, что "право имеешь"?
по-моему, второе глупо и бесполезно... Может, ты и считаешь, что этот человек "бесполезен", но... возможно, у кого-то другого иное мнение?
с уважением...
Нет, я же пояснил, что про самозащиту речь не идет...
Возможно, для блага близких людей, например...?
Цитата из: Маруся on 13-11-2002, 13:45:14
Если человек д***мо - однозначно "да".
Нет, не однозначно, с поправкой на Уголовный Кодекс. Т.е. если точно знать, что не поймают. В герои я как-то не гожусь. И идея самопожертвования "на благо человечества" мне чужда.
Только не ради того, чтобы что-то доказать. Это пошло. Либо ради конкретного результата, либо за дело. А если от этого кому-то будет еще и лучше... Ну, правда, я не виновата? ;)
Речь идет не об уголовной, а о нравственной стороне вопроса... себе бы простили?
Цитата из: Eruravenne on 13-11-2002, 17:17:06
А как ты определишь, что человек - д**мо? И кто сказал, что он не может исправиться? Как знать, будет ли кому-то лучше после его смерти? По-моему, жизнь одного человека важнее блага других
Позволю себе процитироватьТолкина по памяти: "Многие из живых заслуживают смерти, а многие из мертвых - жизнь. Ты можешь её им вернуть? Нет? Тогда не спеши осуждать на смерть"...
Верно, но в некоторых ситуациях, когда речь идет о чувствах, ведь так трудно рассуждать трезво?
-
Цитата из: AliFeSiN on 13-11-2002, 17:34:51
Речь идет не об уголовной, а о нравственной стороне вопроса... себе бы простили?
ЧТО??? Что прощать-то? Неправильный вопрос. Прощать себе можно то, за что себя винишь. Почему я должна винить себя за действие, которое считаю правильным, что и попыталась отразить в своих мессагах.
[size=0,8]Во, млин, экстемистские заявы... Но это правда.[/size]
-
Цитата из: Маруся on 13-11-2002, 17:41:50
Цитата из: AliFeSiN on 13-11-2002, 17:34:51
Речь идет не об уголовной, а о нравственной стороне вопроса... себе бы простили?
ЧТО??? Что прощать-то? Неправильный вопрос. Прощать себе можно то, за что себя винишь. Почему я должна винить себя за действие, которое считаю правильным, что и попыталась отразить в своих мессагах.
[size=0,8]Во, млин, экстемистские заявы... Но это правда.[/size]
Ну тогда все ок... Весь вопрос в том, не изменится ли ваше отношение к вещам со временем, может вы только сейчас считаете это правильным?
-
Цитата из: AliFeSiN on 12-11-2002, 22:14:17
Ваше отношение.
Вопрос такой: Могли ли бы вы убить одного, пусть самого никчомного и злого, человека ради блага многих людей? Человек вам лично ничего не сделал. Просьба отвечать аргументированно, а не просто "нет".
Встречный вопрос-что этому препятствует?
1)препятствует общественная мораль.
=но она не всем авторитет,если человек самодостаточен,благороден и принципиален-стереотипы ему не указ
2)препятсвует законодательство
=но законы человеческие несовершенны и разве ради благородного дела их нельзя преступить?..
3)препятствует собственная совесть
=но совесть подавляется элементарно,самоубеждением в благородности совершенного.
может товарищи назовет еще другие препятствия?
А вот насчет Раскольникова-это больной человек в прямом и переносном смысле слова,с кучей комплексов,неудовлетворенный своей жизнью и ищущий причину своих неудач не в себе,а в окружающем мире.
Не претендую на знатока психоанализа и психопатологий вследствие своей скромности.Но советую почитать Фромма особенно.
Таких ничтожеств,как Раскольников,имхо,в мировой литературе не так уж и много...А вот в жизни,к сожалению,Раскольников предостаточно.
-
Цитата из: AliFeSiN on 13-11-2002, 17:48:44
Ну тогда все ок... Весь вопрос в том, не изменится ли ваше отношение к вещам со временем, может вы только сейчас считаете это правильным?
Ну, лет -дцать уже не меняется... Так что есть надежда. ;)
-
2 AliFeSiN:
А Вы считаете, что благо близких людей важнее блага далеких?
Согласна, когда речь идет о чувствах, сложно рассуждать трезво, в том - то и беда: умом понимаю, что нельзя убить какого-нибудь гада или хотя бы покалечить с целью обезвредить, а руки так и чешутся...
-
Цитата:
Если человек д***мо - однозначно "да".
Нет, не однозначно, с поправкой на Уголовный Кодекс.
Да только за одни такие мысли тебя можно равнять с диктаторами
Цитата:
ЧТО??? Что прощать-то? Неправильный вопрос. Прощать себе можно то, за что себя винишь. Почему я должна винить себя за действие, которое считаю правильным, что и попыталась отразить в своих мессагах.
А ты не думала над тем, что ты неправильно действуешь? Такая мысль не приходила тебе в голову?
Цитата:
Позволю себе процитироватьТолкина по памяти: "Многие из живых заслуживают смерти, а многие из мертвых - жизнь. Ты можешь её им вернуть? Нет? Тогда не спеши осуждать на смерть"...
Лучше не скажешь. Полностью согласен с данной цитатой
Маруся-предлагаю задуматься над проблемой, которая сложилась. Твои выводы и предложения в корне не верны с точки зрения морали
-
Нет. Это попахивает фашизмом. У меня бы никогда не поднялась рука даже на самое недостойное существо на свете. Может быть, я бы и согласилась, что это правильный поступок, но совершить его я бы не смогла. Мне не жаль всего человечества в целом, но почему-то страшно жаль каждого отдельно взятого человека... :-\
-
Если бы от убийства зависела жизнь моих близких, я бы смогла это сделать. Не думаю, что это прошло бы легко для меня - я совершенно согласна с фразой Гэндальфа. Мне становится жутко страшно, когда слышу, что знакомые кого-то хоронят. Но субъективизм перевешивает практически всегда, если дело касается непосредственно человека или его близких.
-
Цитата из: Демиург on 13-11-2002, 18:39:46
Цитата из: AliFeSiN on 12-11-2002, 22:14:17
Ваше отношение.
Вопрос такой: Могли ли бы вы убить одного, пусть самого никчомного и злого, человека ради блага многих людей? Человек вам лично ничего не сделал. Просьба отвечать аргументированно, а не просто "нет".
Встречный вопрос-что этому препятствует?
1)препятствует общественная мораль.
=но она не всем авторитет,если человек самодостаточен,благороден и принципиален-стереотипы ему не указ
2)препятсвует законодательство
=но законы человеческие несовершенны и разве ради благородного дела их нельзя преступить?..
3)препятствует собственная совесть
=но совесть подавляется элементарно,самоубеждением в благородности совершенного.
может товарищи назовет еще другие препятствия?
А вот насчет Раскольникова-это больной человек в прямом и переносном смысле слова,с кучей комплексов,неудовлетворенный своей жизнью и ищущий причину своих неудач не в себе,а в окружающем мире.
Не претендую на знатока психоанализа и психопатологий вследствие своей скромности.Но советую почитать Фромма особенно.
Таких ничтожеств,как Раскольников,имхо,в мировой литературе не так уж и много...А вот в жизни,к сожалению,Раскольников предостаточно.
Не знаю, мне не кажется, что легко подавить совесть. ИМХО, только на словах легко.
А по поводу Раскольникова - вы просто боитесь увидеть в нем свои черты. И по поводу ничтожества я бы не кидался пустыми фразами, если хотитете говорить серьезно - одно, а кидаться громкими фразами все могут.
Раскольников - наиболее реалистичный образ во всей русской литературе. Я конечно, по вашем постам, могу понять, что вас привлевают героические личности, расписанные Фридрихом Ницше, так вот - про него вам Вацлав уже все сказал...
-
Цитата из: Eruravenne on 14-11-2002, 21:53:23
2 AliFeSiN:
А Вы считаете, что благо близких людей важнее блага далеких?
Согласна, когда речь идет о чувствах, сложно рассуждать трезво, в том - то и беда: умом понимаю, что нельзя убить какого-нибудь гада или хотя бы покалечить с целью обезвредить, а руки так и чешутся...
Так вот и я про то же.
ДЛЯ ВАС важнее!
-
Цитата из: Аэллин on 14-11-2002, 22:45:37
Нет. Это попахивает фашизмом. У меня бы никогда не поднялась рука даже на самое недостойное существо на свете. Может быть, я бы и согласилась, что это правильный поступок, но совершить его я бы не смогла. Мне не жаль всего человечества в целом, но почему-то страшно жаль каждого отдельно взятого человека... :-\
Да, есть такая странная штука...
Кстати, в романе Ремарка "На западном фронте без перемен" есть эпизод, очень подходящий сюда...
Пауль, главный герой, уже довольно долго на фронте, убил немало людей. И вот однажды к нему в воронку падает французский солдат и он ударяет его ножом, после чего тот медленно, нескольок дней умирает.Пауль пытается спасти его. Когда француз умирает, пауль находит фотокарточку его жены и адрес, обещает себе отыскать его жену, помогать ей до конца жизни. До этого он убивал абстрактных людей для "общего блага", а вот когда убивает конкретную личность, человека, имеющего имя, имеющего фотокарточку жены и домашний адрес - просыпается жалость и совесть...
Абсолютно согласен со сказанным Аэллин...
Сорри, если в эпизоде из Ремарка чего напутал, я по памяти...
-
Для меня, если честно, важнее моё благо и счастье, и это главная причина, почему я никого не хочу убивать - совесть замучает, я сама потом жить не смогу
-
Цитата из: Lorion on 12-11-2002, 22:22:46
Я бы не смог лишить жизни человека, ибо считаю, что не в моей, так скажем, компетенции это решать - жить ему или умереть.
Ну прям Гэндальфовы слова :)
-
Цитата из: Нинелен on 15-11-2002, 13:02:39
Цитата из: Lorion on 12-11-2002, 22:22:46
Я бы не смог лишить жизни человека, ибо считаю, что не в моей, так скажем, компетенции это решать - жить ему или умереть.
Ну прям Гэндальфовы слова :)
Гендальф как раз здесь и нужен! Вразумить тех, кто считает, что совесть его после убийства не замучает. Это только на словах так. А людей, про которых можно сказать де""мо и убить, не бывает. Даже у самых "плохих" совесть рано или поздно просыпается, пусть не надолго, но просыпается. А если человека вынудили стать де''''ом, если он стал таким под воздействием каких-то событий? Что тогда? :(
-
Цитата из: Tan Xagen on 15-11-2002, 14:27:54
Гендальф как раз здесь и нужен! Вразумить тех, кто считает, что совесть его после убийства не замучает. Это только на словах так. А людей, про которых можно сказать де""мо и убить, не бывает. Даже у самых "плохих" совесть рано или поздно просыпается, пусть не надолго, но просыпается. А если человека вынудили стать де''''ом, если он стал таким под воздействием каких-то событий? Что тогда? :(
Tan Xagen, а вы всех-всех людей так хорошо знаете, что уверены насчет "только на словах"? Или все-таки это попытка переноса вашего собственного мировоззрения на окружающих? Извините, но очень сомневаюсь в первой версии, а по второй ваше обобщение просто неправомерно: все - не вы.
По поводу чьей-то "проснувшейся совести" еще раз говорю: это - не мои проблемы!. Глупо ждать исправления мерзавца, тем более исправления "ненадолго". И неважно, "почему он такой". "Под воздействием каких-то событий" можно озлобиться, можно стать жестоким, а вот д***мом можно стать только по собственной воле.
Жалейте тех, кто этого достоин. И кому это надо. Два последних пункта - строго в комплекте, иначе либо обидите, либо пожалеете не того.
-
Цитата:
quote author=Маруся link=board=15;threadid=1284;start=15#32641 date=1037360725]
..."Под воздействием каких-то событий" можно озлобиться, можно стать жестоким, а вот д***мом можно стать только по собственной воле.
Возражаю, Ваша честь!
"д***мо" - оценка субъективная. Судье, выносящему приговоры, быть субъективным никак нельзя.
И, простите, если не придавать важности посылкам, побудившим человека совершить то или иное действие, совершается одна из величайших ошибок правосудия, а именно -- борьба не с причиной, а со следствием.
-
Нинелен,
а как вы думаете, говоря про "не мои проблемы" и вообще от первого лица, я что, претендую на объективность? :o
Или беру на себя роль судьи?
В мои задачи не входит ни осуществлять правосудие, ни вершить справедливость, ни с чем-то там бороться...
Был задан вопрос: "а вы могли бы?". Я отвечаю: "при следующих посылках", сразу говоря, что роль "спасителя мира" и вообще чего-то "белого и пушистого" мне неинтересна.
В чем вопрос?
-
Цитата:
Жалейте тех, кто этого достоин. И кому это надо. Два последних пункта - строго в комплекте, иначе либо обидите, либо пожалеете не того.
Припомню Фродо, который пожалел Горлума.
Где ты видишь тут достойного претендента на жалость и достоинство. Сострадание спасет наш мир!
Цитата:
Был задан вопрос: "а вы могли бы?". Я отвечаю: "при следующих посылках", сразу говоря, что роль "спасителя мира" и вообще чего-то "белого и пушистого" мне неинтересна
А зачем тогда тебе нужно было поднимать эту тему и строить из себя беспристрастного судью?
-
Цитата:
Жалейте тех, кто этого достоин. И кому это надо. Два последних пункта - строго в комплекте, иначе либо обидите, либо пожалеете не того
Кто определяет достойного?
По каким критериям мы можем судить, что человек достоин спасения?
Каждая человеческая жизнь бесценна, хотя бы потому, что ее не вернуть...
Вопрос можно поставить несколько иниче:
Кто должен жить - ты или человек, которого ты собираешься убить...
Убийство в бою - честное если это бой один на один, а если это бой с танком? Или киллером, что сидит в засаде?
Что если выбор поставлен жестко:или ты или тебя?
Убить, ИМХО, возможно лишь при
Идеально честных условиях боя, когла все решает лишь мастерство соперников тогда решаешь уже не ты, а случай, он слеп. Это можно назвать уходом от ответственности, но, ИМХО, так честнее к себе и другим.
-
Цит.-Не знаю, мне не кажется, что легко подавить совесть. ИМХО, только на словах легко.
=Да,согласна,это тяжело,но и реально.Или не так?
Цит.-А по поводу Раскольникова - вы просто боитесь увидеть в нем свои черты. И по поводу ничтожества я бы не кидался пустыми фразами, если хотитете говорить серьезно - одно, а кидаться громкими фразами все могут.
Раскольников - наиболее реалистичный образ во всей русской литературе. Я конечно, по вашем постам, могу понять, что вас привлевают героические личности, расписанные Фридрихом Ницше, так вот - про него вам Вацлав уже все сказал...
=У Вас Ницше ассоциируется со мною? ладно.
По поводу Раскольникова-это была робкая попытка психоанализа.
Личности вроде Раскольникова(хотя согласна,это уникальная личность в русской литературе) также интересны.
-
Цитата:
2Lacrima_Veteris:
"Каждая человеческая жизнь бесценна, хотя бы потому, что ее не вернуть...
Вопрос можно поставить несколько иниче:
Кто должен жить - ты или человек, которого ты собираешься убить...
Убийство в бою - честное если это бой один на один, а если это бой с танком? Или киллером, что сидит в засаде?
Что если выбор поставлен жестко:или ты или тебя?
Убить, ИМХО, возможно лишь при
Идеально честных условиях боя, когла все решает лишь мастерство соперников тогда решаешь уже не ты, а случай, он слеп. Это можно назвать уходом от ответственности, но, ИМХО, так честнее к себе и другим."
А по поводу войны что скажете?
2Демиург:
"Да,согласна,это тяжело,но и реально.Или не так?"
Думаю, для всех по-разному. Но если вы хоть немного склонны к рефлексии, то никуда от груза на душе вы не денитесь.
"У Вас Ницше ассоциируется со мною? ладно."
Уже ответил :)
"По поводу Раскольникова-это была робкая попытка психоанализа."
Хм... :)
"Личности вроде Раскольникова(хотя согласна,это уникальная личность в русской литературе) также интересны."
ИМХО большинство других авторов просто не пытались так раскрыть личность... То, что личность Раскольникова немного параноидальна - бесспорно, но насчет ничтожества - не соглашусь.
-
Цитата из: Lorion on 15-11-2002, 20:07:55
Припомню Фродо, который пожалел Горлума.
Где ты видишь тут достойного претендента на жалость и достоинство. Сострадание спасет наш мир!
Lorion,
окажите любезность, читайте то, на что отвечаете, а то чепуха выходит...
Нигде я не вижу "достойного претендента на жалость и достоинство" в приведенном вами примере. И не считаю, что жалость к этому персонажу была необходима. То, что другое существо посчитало иначе, к сожалению, не может быть мотивацией для аналогичных действий с моей стороны.
Кстати, не хотела бы я видеть этот "ваш мир", спасенный состраданием не по делу.
Цитата из: Lorion on 15-11-2002, 20:07:55
А зачем тогда тебе нужно было поднимать эту тему и строить из себя беспристрастного судью?
Опять-таки, если читать сначала, то очевидно, что тему подняла не я. Внимательнее, сударь, внимательнее.
Также хотелось бы увидеть цитату, где заявляю о своей роли "беспристрастного судьи". Поскольку она вряд ли будет обнаружена, я вынуждена призвать вас к неприписыванию своих домыслов собеседникам. "Будьте проще, и люди к вам потянутся". ;)
-
Уважаемая Маруся, а если вы кому-то покажетесь нехорошей(ничего личного, просто пример ;)), и он посчитает, что вас надо убить. И он не будет слушать, что вы хорошая, что вы иправитесь, а просто придет к выводу, что вы ему мешаете. Что тогда?
-
О примерах:
во-первых, все-таки "посчитает", а не "пощитает",
а во-вторых, я никому в этой жизни не собираюсь доказывать, что я хорошая, и искренне сочувствую тому, кто собирается это доказывать - фактов будет не хватать. ;) Тем более не собираюсь "исправляться", и не советую обещать это за меня. Я такая, как есть, а кому не нравится - пусть отвернется.
Ну, и самое интересное. "Придет к выводу, что я ему мешаю", и вероятно, предпримет некие действия по устранению меня. Ну что же, надеюсь, образовавшийся предмет все же будет квалифицирован как необходимая оборона. Я, понимаете ли, в состоянии за себя постоять.
И еще о гуманизме: леди унд джентльмены, его проповедующие, а когда рядом с вами в метро плюхается вонючий бомж - вам не хочется его убить? Завидую, если так. А для меня это тот случай, когда останавливает не столько Уголовный кодекс, сколько реальность подцепить какую-нибудь дрянь в процессе.
-
Понятно... что ничего не понятно!
Ну не понимаю я, как можно так думать! Может это с возрастом приходит?
-
Ну, если нужны ответы на очень личностные вопросы - задайте их в привате, всех ответов не обещаю, но какие-то - вполне.
Может, и с возрастом.
Формула приблизительно такая:
самодостаточность+брезгливость+жестокость+усталость+...
кажется, все. Или что-то забыла?
-
Да нет, я тоже часто так думаю, хотя возраст у меня меньше...
-
Не делайте из меня бабушку!!! Я на самом деле выгляжу моложе. ;) ;) ;)
-
Для блага дорогих мне людей - могла бы. Для блага каких-то там левых людей, которых я никогда не видела и никогда не увижу, я не просто никого не готова убить, я не готова и пальцем пошевелить ради них.
-
Цитата из: AliFeSiN on 12-11-2002, 22:14:17
Ваше отношение.
Вопрос такой: Могли ли бы вы убить одного, пусть самого никчомного и злого, человека ради блага многих людей? Человек вам лично ничего не сделал. Просьба отвечать аргументированно, а не просто "нет".
Всё зависит от ситуации...
Убить нужно не тогда, когда можно убить.А тогда, когда невозможно не убить...
-
Цитата из: Brok on 22-11-2002, 21:17:40
Цитата из: AliFeSiN on 12-11-2002, 22:14:17
Ваше отношение.
Вопрос такой: Могли ли бы вы убить одного, пусть самого никчомного и злого, человека ради блага многих людей? Человек вам лично ничего не сделал. Просьба отвечать аргументированно, а не просто "нет".
Всё зависит от ситуации...
Убить нужно не тогда, когда можно убить.А тогда, когда невозможно не убить...
Так вот и вопрос: такое бывает? То есть человек тебе ничего не сделал, повторю.
-
Вопрос не совсем понятен: пусть он ничего мне не сделал, но если собирается сделать?
-
:)Я бы не смогла вообще кого-либо лишить жизни, хотя бы потому что всегда помнила бы об этом , а такой багаж не очень приятно нести пожизни(ну разве что если бы на меня кто-то напал, тут уж или я или он)
-
Неоднозначный вопрос. Когда-то я был очень увлечен творчеством Н. Перумова, а конкретно циклом "Хранитель Мечей", меня привлекла идея меньшего зла, я думал, что смог бы причинить вред одному живому существу ради спасения множества... Но потом я задумался, а если бы я сам стал этим "меньшим злом"? Не знаю...
-
Цитата из: Eruravenne on 24-11-2002, 01:36:31
Вопрос не совсем понятен: пусть он ничего мне не сделал, но если собирается сделать?
Это уже вопрос самозащиты, мы не про то.
-
Заслуживает человек смерти или нет - это решение не одной личности, а большинства.
Насчёт теории Раскольникова всё давно ясно - неправильная. Такую теорию может придумать только человек с пошатнувшейся психикой. Достоевский это и доказывает в "Преступлении и наказании". Иначе зачем книгу писать?
-
Цитата из: Тенар on 25-11-2002, 16:27:45
Заслуживает человек смерти или нет - это решение не одной личности, а большинства.
Насчёт теории Раскольникова всё давно ясно - неправильная. Такую теорию может придумать только человек с пошатнувшейся психикой. Достоевский это и доказывает в "Преступлении и наказании". Иначе зачем книгу писать?
Не стоит все воспринимать так однозначно. Не судит Достоевский Раскольникова, он развитие противоречивой личности показывает - вот зачем.
А "решает большинство" - чем лучше? А если оно решит, что вам надо умереть? Кроме того, масса легко управляема...
-
Цитата из: AliFeSiN on 26-11-2002, 20:42:55
Цитата из: Тенар on 25-11-2002, 16:27:45
Заслуживает человек смерти или нет - это решение не одной личности, а большинства.
Насчёт теории Раскольникова всё давно ясно - неправильная. Такую теорию может придумать только человек с пошатнувшейся психикой. Достоевский это и доказывает в "Преступлении и наказании". Иначе зачем книгу писать?
Не стоит все воспринимать так однозначно. Не судит Достоевский Раскольникова, он развитие противоречивой личности показывает - вот зачем.
А "решает большинство" - чем лучше? А если оно решит, что вам надо умереть? Кроме того, масса легко управляема...
Но, показывая это развитие, Достоевский ведь показывает именно душевное "падение" Раскольникова, можно сказать, что судит, хотя лучше "осуждает".
Писатель не может не характеризовать своего героя как правильного или неправильного.
Насчёт легко управляемых общественных масс: по-моему если человек подсознательно не думает о чём-то, то убедить его трудно. А все, кто массами легко управляет, просто хорошие психологи.
-
Цитата из: AliFeSiN on 26-11-2002, 20:42:55
Не стоит все воспринимать так однозначно. Не судит Достоевский Раскольникова, он развитие противоречивой личности показывает - вот зачем.
Вообще-то Достоевский показывал развитие не просто противоречивой личности, а личности без бога внутри(фактически атеиста,несчастного ницшеанца), которая посмела наршуить одну из основных заповедей "не убий", именно поэтому спасение ему дарит Сонечка мармеладова (набожная проститутка), через неё он приходит к идее прощения и спасения. Иначе зачем сдалась достоевскому такая концовка?
Что же касается вопроса об убийстве, то это выбор каждого человека, у Раскольникова тоже был выбор, просто кто-то понимает, что за дела потом придётся отвечать, а кто-то нет...
-
Если уж совсем честно, я, наверное, никого не убью - рука не подымется. А если и убью, то себе никогда не прощу, но это уже другое дело. А насчет причины убийства - скорее всего, за идею, как ни странно звучит))) И, вероятно, даже не в своих интересах...
Раскольникова мне жаль, но и только. Если уж начал идти, так надо было идти до конца. "Какого обаянья ум погиб!" (с) :)
-
Очень люблю "Преступление и наказание". Вот только не нравится хэппи энд. Теория Раскольникова имхо неплоха, просто у него не хватило сил ее доказать.
-
Цитата:
Теория Раскольникова имхо неплоха, просто у него не хватило сил ее доказать.
Эхх,не согласна я с вами. Там-то и доказывается нехватка этих самых "тварей дрожащих". "Право имеющих",так называемых "избранных" оказалось таки не так мало(Раскольников,Лужин,Свидригайлов,Катерина Ивановна). А самым простым человеком оказалась лишь Соня.
А убить я бы не смогла. Может,только если в припадке ярости. В нормальном состоянии я никому не могу причинить вреда. Сил и воли не хватает.
-
Лужин - "право имеющий"?! Или Катерина Ивановна?
Со Свидригайловым, как и с Раскольниковым: переступить - переступил, а совесть замучила. Просто оба не рассчитали возможностей своей психики. Соня - да, безусловно, простой человек. Но она имхо отдельно, не "тварь дрожащая" и не "право имеющая", что-то третье.
-
Цитата из: Мысль on 18-02-2006, 00:00:22
Очень люблю "Преступление и наказание". Вот только не нравится хэппи энд. Теория Раскольникова имхо неплоха, просто у него не хватило сил ее доказать.
Если бы хэппиэнда не было бы, то в романе не стало бы надежды на то, что наш мир ещё будет как-то существовать, что он спасётся, а было бы просто утверждение - делай что хочешь, потому что всем нам скоро кранты...
Цитата из: Мысль on 18-02-2006, 21:57:17
Лужин - "право имеющий"?! Или Катерина Ивановна?
Со Свидригайловым, как и с Раскольниковым: переступить - переступил, а совесть замучила. Просто оба не рассчитали возможностей своей психики. Соня - да, безусловно, простой человек. Но она имхо отдельно, не "тварь дрожащая" и не "право имеющая", что-то третье.
Раскольников лишь опробовал теорию, а в Свидригайлове живёт и теория и практика, потмоу он так и заканчивает, указуя путь всем, кто пойдёт по стопам Раскольникова, в смерти этого персонажа Достоевский предсказал сумасшествие и самоубийство Ницше, потому что тот тоже наивно полагал что он "право имеет". А Соня - это лекарство от теории, делящей людей на "дрожащих" и "право имеющих", она - спасение рода человеческого от страшной болезни индивидуализма, которой увы, на данный момент болеет почти каждый (см. последний сон Раскольникова). В этом и заключается гениальность Достоевского, он сумел предсказать на сто лет вперёд, что будет твориться с обществом и с Россией в частности.
-
Вы изложили авторскую позицию. А здесь, кажется, обсуждают отдельно взятую теорию.
-
да,теория существовала и существует сама по себе. но ведь именно Достоевский формулировал ее и показал ее несостоятельность.
-
Достоевский привел "пример", для доказательства своей позиции. Если бы авторская позиция была другой - другим был бы и "пример". имхо.
-
Цитата из: Мысль on 19-02-2006, 20:48:59
Вы изложили авторскую позицию. А здесь, кажется, обсуждают отдельно взятую теорию.
Если брать отдельно взятую теорию, то известно, что из этого выйдет. Проходили уже. Когда Андре Жид (это фамилия такая) взял чистую теорию Раскольникова, отбросив позицию Достоевского, из-под его лёгкой руки вылезло одно из страшнейших созданий (я бы даже сказал монстров) философии 20-го века - Экзистенциализм. Многие экзистенциалисты и по сей день считают Достоевского своим "папой", хотя на самом деле это совсем не так. Оперировать с подобными теориями - очень опасно, об этом предупредил ещё Достоевский, потому и вам не советую, мало ли какой монстрик может родиться в вашей голове от подобных размышлений...
-
В моей голове регулярно рождаются разнообразные монстрики, будте спокойны)
А вот экзистенциализм меня очень заинтересовал. Почитамс.
-
Убить может иметь смысл лишь такого человека, который кому-то (не обязательно мне) сделал что-то сильно плохое. Несчастная старушка к таким людям не относится.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2006, 17:52:17
Убить может иметь смысл лишь такого человека, который кому-то (не обязательно мне) сделал что-то сильно плохое. Несчастная старушка к таким людям не относится.
Убивать в данном случае вообще не имеет смысла. Кто вы такой, чтобы решать, кто кому сильно мешает, а кто нет? Может господь бог? Обычно люди меряющие на себя божественные принципы заканчивают смертью, чаще всего суицидом.
-
Цитата из: Ingli on 24-02-2006, 19:13:54
Обычно люди меряющие на себя божественные принципы заканчивают смертью,
Насколько мне известно, смертью заканчивают все люди, от величайших преступников до святых.
Цитата:
чаще всего суицидом.
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?
-
Цитата:
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?
Просто они кому-нибудь голову отрубят и морщатся, что, дескать, мы не хотели, да мы не виноваты... ;) Короче, оправдываются. А Бог - он не оправдывается, потому что всегда прав.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2006, 19:36:31
Насколько мне известно, смертью заканчивают все люди, от величайших преступников до святых.
Вообще-то святые заканчивают бессмертием, раз уж на то пошло.
Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2006, 19:36:31
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?
А если говорить о современной системе судопроизводства, то вряд ли можно сказать, что то, что они творят идёт от бога, а не от кое-чего другого...
-
Цитата из: Ingli on 25-02-2006, 21:36:47
Вообще-то святые заканчивают бессмертием, раз уж на то пошло.
Вы ещё скажите, что Джордано Бруно жив до сих пор.
Цитата:
Цитата:
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?
А если говорить о современной системе судопроизводства, то вряд ли можно сказать, что то, что они творят идёт от бога, а не от кое-чего другого...
А это вообще уход от темы. При чём тут Бог??? Я спрашивал совсем о другом!
-
Цитата из: Nimerven on 25-02-2006, 19:58:29
А Бог - он не оправдывается, потому что всегда прав.
Бог не оправдывается не поэтому, а потому, что всемогущ, и Бога, соответственно, никто наказать не может. А если человек считает себя всемогущим - он действительно психически ненормален.
А неправым себя вообще почти ни один человек не считает.
"модератор всегда прав" (с)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:17:49
Бог не оправдывается не поэтому, а потому, что всемогущ, и Бога, соответственно, никто наказать не может.
"модератор всегда прав" (с)
Раз Бог - творец мира, то он создает законы, по которым этот мир живет, и сам их соблюдает, разве не так? Следовательно, он всегда прав.
Модератор, в отличие от Бога, не всегда прав, потому что он, теоретически, может нарушить законы, которые обязан выполнять. Бог такого сделать не может, иначе эти законы потеряют силу. ;)
-
если неправ модератор, в таком случае прав администратор. Он, кстати, никому ничего не обязан делать на своём сайте.
Цитата:
Кто вы такой, чтобы решать, кто кому сильно мешает, а кто нет? Может господь бог?
Ингли, уж решите тут, между прочим, или Вы верите в бессмертие святых, которое им даёт Творец, тогда Вы верите и в Него, и не пишете о Нём с строчных букв, или честно не верите. Но тогда и на аргументы от мистики не ссылайтесь.
Я понятно выражаюсь?
Во-вторых, не нужно быть Всевышним Судиёй, чтобы быть судьёй обычным. Судья, в современном обществе, признаёт право осуждённого на апелляцию к судье вышестоящему - Всевышний, как явствует из самого этого слова, выше всех и есть.
В-третьих, судья, не утверждающий нечто вроде "закон - это правила игры, если по ним подсудимый проиграл, то проиграл" (подобное сейчас нетрудно услышать от юристов, в том числе и бывающих когда-то на этом форуме), т.е. достаточного этического уровня, осуждает человека на наказание не потому, что человек этот так плох; а потому, что осуждающие достаточно плохи, чтобы не иметь возможности избавиться от риска и ожидаемых от преступника в дальнейшем проблем более мягкими способами.
-
По-моему,убить может каждый,это на самом деле проще,чем многие думают.Но любое убийство ставит совершившего его вне человеческой морали.Расльников ведь почему признается?Его побуждает к этому чувство одиночества,разомкнусти,которое он больще не может выносить.Что касается меня,то я не убила бы просто потому,что НЕ ХОЧУ.Кто решает,что моя жертва ничтожество?"Это человек-то вошь!"Другое дело если война.Тут уж извините
-
Но любое убийство ставит совершившего его вне человеческой морали
Самозащита ("минивойна"), или же по закону, если предположить допустимость смертной казни (основной аргумент против - случай, когда приговор мог быть вынесен неверно) уголовным убийством не являются.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:08:27
Вы ещё скажите, что Джордано Бруно жив до сих пор.
Увы, мы о нём помним.
Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:08:27
Цитата:
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?
А если говорить о современной системе судопроизводства, то вряд ли можно сказать, что то, что они творят идёт от бога, а не от кое-чего другого...
Цитата:
А это вообще уход от темы. При чём тут Бог??? Я спрашивал совсем о другом!
Не задавайте глупых вопросов, уводящих от темы.
Цитата из: Мёнин on 26-02-2006, 22:51:17
Ингли, уж решите тут, между прочим, или Вы верите в бессмертие святых, которое им даёт Творец, тогда Вы верите и в Него, и не пишете о Нём с строчных букв, или честно не верите. Но тогда и на аргументы от мистики не ссылайтесь.
Я понятно выражаюсь?
Во-вторых, не нужно быть Всевышним Судиёй, чтобы быть судьёй обычным. Судья, в современном обществе, признаёт право осуждённого на апелляцию к судье вышестоящему - Всевышний, как явствует из самого этого слова, выше всех и есть.
В-третьих, судья, не утверждающий нечто вроде "закон - это правила игры, если по ним подсудимый проиграл, то проиграл" (подобное сейчас нетрудно услышать от юристов, в том числе и бывающих когда-то на этом форуме), т.е. достаточного этического уровня, осуждает человека на наказание не потому, что человек этот так плох; а потому, что осуждающие достаточно плохи, чтобы не иметь возможности избавиться от риска и ожидаемых от преступника в дальнейшем проблем более мягкими способами.
Если вам так удобней различать мою позицию относительно бога, то я вас заранее предупрежу, что я верующий, однако обозначаю Его строчными буквами ввиду отсутствия привычки писать заглавными, поскольку язык (а тем более письменный) это кодифицированная норма, которая постоянно изменяется, и я не ставлю цели её сохранения.
Я ещё раз повторяю, что не считаю современную систему судопроизводства правильной. Простой человек - не может судить другого человека, он просто не имеет на это прав.
Мы начинаем отдаляться от темы, что не желательно
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:08:27
Вы ещё скажите, что Джордано Бруно жив до сих пор.
Увы, мы о нём помним.
Цитата из: Симагин Гендо on 26-02-2006, 16:08:27
Цитата:
Вы обвиняете авторов Уголовного Кодекса в суицидальных наклонностях?
А если говорить о современной системе судопроизводства, то вряд ли можно сказать, что то, что они творят идёт от бога, а не от кое-чего другого...
Цитата:
А это вообще уход от темы. При чём тут Бог??? Я спрашивал совсем о другом!
Не задавайте глупых вопросов, уводящих от темы.
Цитата из: Мёнин on 26-02-2006, 22:51:17
Ингли, уж решите тут, между прочим, или Вы верите в бессмертие святых, которое им даёт Творец, тогда Вы верите и в Него, и не пишете о Нём с строчных букв, или честно не верите. Но тогда и на аргументы от мистики не ссылайтесь.
Я понятно выражаюсь?
Во-вторых, не нужно быть Всевышним Судиёй, чтобы быть судьёй обычным. Судья, в современном обществе, признаёт право осуждённого на апелляцию к судье вышестоящему - Всевышний, как явствует из самого этого слова, выше всех и есть.
В-третьих, судья, не утверждающий нечто вроде "закон - это правила игры, если по ним подсудимый проиграл, то проиграл" (подобное сейчас нетрудно услышать от юристов, в том числе и бывающих когда-то на этом форуме), т.е. достаточного этического уровня, осуждает человека на наказание не потому, что человек этот так плох; а потому, что осуждающие достаточно плохи, чтобы не иметь возможности избавиться от риска и ожидаемых от преступника в дальнейшем проблем более мягкими способами.
Если вам так удобней различать мою позицию относительно бога, то я вас заранее предупрежу, что я верующий, однако обозначаю Его строчными буквами ввиду отсутствия привычки писать заглавными, поскольку язык (а тем более письменный) это кодифицированная норма, которая постоянно изменяется, и я не ставлю цели её сохранения.
Я ещё раз повторяю, что не считаю современную систему судопроизводства правильной. Простой человек - не может судить другого человека, он просто не имеет на это прав.
Тот же Достоевский, раз уж на то пошло: "Мы все перед всеми виноваты..."
Мы начинаем отдаляться от темы, что не желательно
-
Цитата из: Ingli on 28-02-2006, 23:17:30
Не задавайте глупых вопросов, уводящих от темы.
Знаете, судя по реакции собеседника, ваша реплика уводила от темы.
Цитата:
Если вам так удобней различать мою позицию относительно бога, то я вас заранее предупрежу, что я верующий, однако обозначаю Его строчными буквами ввиду отсутствия привычки писать заглавными, поскольку язык (а тем более письменный) это кодифицированная норма, которая постоянно изменяется, и я не ставлю цели её сохранения.
Хорошо, ингли, я вам это запомню. Только потом о джордано бруно не удивляйтесь.
Цитата:
Мы начинаем отдаляться от темы, что не желательно
Позвольте, теория Раскольникова именно и заключается в вопросе правомочности суда одного человека над другим...
Цитата:
Я ещё раз повторяю, что не считаю современную систему судопроизводства правильной. Простой человек - не может судить другого человека, он просто не имеет на это прав.
Значит, если человек взял автомат и собирается перестрелять вас лично, всех ваших родственников и т.д., вы не будете судить, и вообще пальцем его не тронете?
-
Менин, собираться еще не значит перестрелять. Вроде бы за преступные намерения пока не судят :)
Насчет Раскольникова, думаю, его теория не насчет суда, а просто если что-то/кто-то мешает осуществлению идеи, которая жизненно важна для человечества, то гений, создатель этой идеи, имеет право разрешить своей совести уничтожить эту преграду.
Насчет суда - вероятно, современный суд ставит своей задачей удаление от общества тех людей, которые своей деятельностью мешают нормальному функционированию этого общества.
Дальше пошли предположения. Раскольников отдалился от всех потому, что он был воспитан с детства как нормальный человек, и если бы не неблагоприятные условия, ему бы и в голову не пришло это все, про Наполеона, Магомета и т.п. Поэтому преступление и тяготило его.
-
Цитата из: Nimerven on 02-03-2006, 17:45:29
Менин, собираться еще не значит перестрелять. Вроде бы за преступные намерения пока не судят :)
Вы ошибаетесь. Подготовка к преступлению и прямая угроза чужой жизни (если наставил автомат на другого человека или составлял планы захвата здания и собирал чертежи годных для этого взрывотехнических устройств) наказуемы.
Цитата:
просто если что-то/кто-то мешает осуществлению идеи, которая жизненно важна для человечества, то гений, создатель этой идеи, имеет право разрешить своей совести уничтожить эту преграду.
Это и означает самосуд гением мешающего.
Цитата:
Насчет суда - вероятно, современный суд ставит своей задачей удаление от общества тех людей, которые своей деятельностью мешают нормальному функционированию этого общества.
Иногда это удаление возможно только вместе со смертью человека.
Цитата:
Раскольников отдалился от всех потому, что он был воспитан с детства как нормальный человек,
Явная ошибка. В силу того, что он был нормальным человеком, он вернулся в общество.
Цитата:
и если бы не неблагоприятные условия, ему бы и в голову не пришло это все, про Наполеона, Магомета и т.п. Поэтому преступление и тяготило его.
Это в общем и целом так. Но неблагоприятные условия и доводят человека до того или иного ненормального состояния.
-
Цитата:
Вы ошибаетесь. Подготовка к преступлению и прямая угроза чужой жизни (если наставил автомат на другого человека или составлял планы захвата здания и собирал чертежи годных для этого взрывотехнических устройств) наказуемы.
Ну так это уже не собираться, а начинать действовать. А просто прожекты можно сколько угодно строить.
Цитата:
Иногда это удаление возможно только вместе со смертью человека.
Значит, настолько опасен, что эта мера оправдана.
Цитата:
Цитата:
Раскольников отдалился от всех потому, что он был воспитан с детства как нормальный человек,
Явная ошибка. В силу того, что он был нормальным человеком, он вернулся в общество.
Видимо я неправильно выразилась, что вы меня недопоняли. Я имела в виду, что если бы в процессе социализации ему внушались другие модели поведения, например, что человеческая жизнь не имеет цены, тогда он бы не сожалел о своем поступке. А так его совесть терзала, потому что в глубине души он понимал, что преступник и не имеет права находиться в обществе. И отдалился от него, противопоставив свою мораль общепринятой.
-
Цитата из: Nimerven on 03-03-2006, 19:27:13
Цитата:
Вы ошибаетесь. Подготовка к преступлению и прямая угроза чужой жизни (если наставил автомат на другого человека или составлял планы захвата здания и собирал чертежи годных для этого взрывотехнических устройств) наказуемы.
Ну так это уже не собираться, а начинать действовать. А просто прожекты можно сколько угодно строить.
Прямая угроза не обязательно означает намеренного действия. Халатность с техникой, например, не означает какого-либо конкретного действия.
Цитата:
Я имела в виду, что если бы в процессе социализации ему внушались другие модели поведения, например, что человеческая жизнь не имеет цены, тогда он бы не сожалел о своем поступке. А так его совесть терзала, потому что в глубине души он понимал, что преступник и не имеет права находиться в обществе. И отдалился от него, противопоставив свою мораль общепринятой.
Э, нет. Человек "альтернативной морали" понимает, что он человек "альтернативного законодательства", т.е. преступник. Он в любом случае имеет мораль, противопоставленную общественной, просто может и не жалеть об этом.
-
Цитата из: Nimerven on 02-03-2006, 17:45:29
Насчет Раскольникова, думаю, его теория не насчет суда, а просто если что-то/кто-то мешает осуществлению идеи, которая жизненно важна для человечества, то гений, создатель этой идеи, имеет право разрешить своей совести уничтожить эту преграду.
Хмм... Я полагаю, что если человек мешает осуществлению такой идеи, то этот человек, скорее всего, является преступником. Если же мешает что-то, то уничтожение этого чего-то - это не убийство.
Цитата из: Nimerven on 03-03-2006, 19:27:13
Ну так это уже не собираться, а начинать действовать. А просто прожекты можно сколько угодно строить.
Насколько я понимаю, в ответе №69 Мёнин имел в виду ситуацию, когда человек с автоматом ворвался в помещение, где Вы находитесь, и кричит: "Сейчас всех перестреляю!"
-
Цитата из: Мёнин on 02-03-2006, 09:37:52
Хорошо, ингли, я вам это запомню. Только потом о джордано бруно не удивляйтесь.
Не понимаю, какое отношение может иметь Джордано Бруно к моему личному отношению к литературной норме.
Цитата из: Мёнин on 02-03-2006, 09:37:52
Позвольте, теория Раскольникова именно и заключается в вопросе правомочности суда одного человека над другим...
Речь не о суде, а об идее позволяющей человеку судить других, и таким образом нарушающему одно из основных утверждений христианства - "Не судите, да не судимы будете".
Цитата из: Мёнин on 02-03-2006, 09:37:52
Значит, если человек взял автомат и собирается перестрелять вас лично, всех ваших родственников и т.д., вы не будете судить, и вообще пальцем его не тронете?
Увы, я не святой, но в идеале, его судить не стоит. Если бы я мог, стал бы мучеником.
Цитата из: Симагин Гендо on 04-03-2006, 11:23:56
Насчет Раскольникова, думаю, его теория не насчет суда, а просто если что-то/кто-то мешает осуществлению идеи, которая жизненно важна для человечества, то гений, создатель этой идеи, имеет право разрешить своей совести уничтожить эту преграду.
Вам не кажется что подобные идеи следует отстаивать как это делало большинство благородных людей прошлого, через свою смерть, через самораспятие, а не через убийство кого бы то ни было, мне кажется убийство очерняет саму идею, которая после этого не может быть благом для человечества и на самом деле способна нести лишь зло (что и пытается доказать нам Достоевский).
Думаю девять королей тоже думали о благе народа, когда владели кольцами
-
Цитата из: Ingli on 04-03-2006, 12:14:21
Вам не кажется что подобные идеи следует отстаивать как это делало большинство благородных людей прошлого, через свою смерть, через самораспятие,
Если я умру, это как раз докажет, что я не святой. А я не хочу быть несвятым.
-
Цитата:
Э, нет. Человек "альтернативной морали" понимает, что он человек "альтернативного законодательства", т.е. преступник. Он в любом случае имеет мораль, противопоставленную общественной, просто может и не жалеть об этом.
При чем тут это. Я имею в виду тот случай, когда человек не противопоставляет себя другой морали, просто никак он к ней не относится, потому что он ее не знает. Когда, к примеру, каннибал где-то на далеких островах поедает человека, он не считает себя преступником. Там так принято. А у Раскольникова была мораль того общества, где он жил, и где, в частности, говорилось о "не убий", "не укради" и т.п.
Правда, мораль-то фальшивая, поскольку он прекрасно видел, что все вокруг лицемерят, проповедуя идеалы, но не придерживаясь их, а придерживающиеся прозябают в нищете, что люди преклоняются перед силой, но попирают слабость. Из-за этого и родилась идея о том, что все можно, стоит только руку протянуть.
Цитата:
Хмм... Я полагаю, что если человек мешает осуществлению такой идеи, то этот человек, скорее всего, является преступником.
Не думаю. Возьмем ту же старушку - не преступница ведь, и, собственно, ничем герою не мешала, но он решил использовать ее как ступеньку к достижению своего величия. За что и поплатился. :)
-
Цитата из: Nimerven on 04-03-2006, 18:46:59
Возьмем ту же старушку - не преступница ведь, и, собственно, ничем герою не мешала, но он решил использовать ее как ступеньку к достижению своего величия. За что и поплатился. :)
Я уже где-то говорил, повторю ещё раз: будь Раскольников действительно сверхчеловеком, он бы не стал убивать старушку. Ибо нафиг сверхчеловеку старушку убивать!
Если ты утка, то ходи как утка и крякай как утка!
-
На тот же фиг,что и Наполеону и Гитлеру.Только они об этом не задумывались.А Раскольников,повторю,хотел ПОПРОБОВАТЬ,ИМЕЕТ он ПРАВО вершить чужие судьбы или он такая же вошь как все.
-
Лично Гитлер никого не убивал. Наполеон если и убивал, то как солдат, а не как уголовник.
Они отдавали приказы о казни - но они, в отличие от Раскольникова, были крупными начальниками.
Сверхчеловек, во-первых, не проверяет свою сверхчеловечность; во--вторых, не совершает преступлений, если его целей можно достичь законными мерами.
"Настоящий сатанист чисто одет, со всеми вежлив, и даже иногда заходит в церковь - чтобы никто не догадался, что он сатанист!" (С)
-
Цитата:
Сверхчеловек, во-первых, не проверяет свою сверхчеловечность; во--вторых, не совершает преступлений, если его целей можно достичь законными мерами.
Согласна полностью и безоговорочно.
Пробы его доказывают, конечно, только то, что он такая же вошь, как все. Самое удивительное, что он и сам к этому выводу пришел:
"И неужель ты думаешь, что я не знал, например, хоть того, что если уж начал я себя спрашивать и допрашивать: имею ль я право власть иметь? — то, стало быть, не имею права власть иметь. Или что если задаю вопрос: вошь ли человек? — то, стало быть, уж не вошь человек для меня, а вошь для того, кому этого и в голову не заходит и кто прямо без вопросов идет... Уж если я столько дней промучился: пошел ли бы Наполеон или нет? — так ведь уж ясно чувствовал, что я не Наполеон...
...Я хотел тебе только одно доказать: что черт-то меня тогда потащил, а уж после того мне объяснил, что не имел я права туда ходить, потому что я такая же точно вошь, как и все! "
-
Цитата из: Nimerven on 06-03-2006, 21:47:29
если уж начал я себя спрашивать и допрашивать: имею ль я право власть иметь? — то, стало быть, не имею права власть иметь.
И тут Раскольников опять оказался неправ. Сверхчеловек может задавать себе такие вопросы. Он ведь сверхчеловек, что хочет, то и делает. :)
А не думают не сверхлюди, а недолюди.
-
Эти все его вопросы - не раздумья, а колебания. Вот, по-моему, если бы он был сверхчеловеком, то шел бы более решительно.
А в принипе абсолютной свободы не существует, и даже сверхчеловеку не все позволено.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-03-2006, 14:04:07
Если я умру, это как раз докажет, что я не святой. А я не хочу быть несвятым.
Я имел ввиду совсем иное бессмертие святых. Все святые умирали земной смертью. А если вы имеет помышление стать святым, то вы уже никак не сможете им стать, умерев хоть десять раз мученической смертью за правду.
Цитата из: Феатиль on 05-03-2006, 17:49:08
На тот же фиг,что и Наполеону и Гитлеру.Только они об этом не задумывались.А Раскольников,повторю,хотел ПОПРОБОВАТЬ,ИМЕЕТ он ПРАВО вершить чужие судьбы или он такая же вошь как все.
Насколько мне известно, ни тот не другой так и не смогли воплотить в жизнь свои замыслы, угробив в пустую миллионны человеческих жизней, а заодно и своб собственную (эдакие великие самоубийцы). Вряд ли подобных неудачников можно причислять к числу сверхлюдей.
Цитата из: Симагин Гендо on 06-03-2006, 08:10:40
Сверхчеловек, во-первых, не проверяет свою сверхчеловечность; во--вторых, не совершает преступлений, если его целей можно достичь законными мерами.
"Настоящий сатанист чисто одет, со всеми вежлив, и даже иногда заходит в церковь - чтобы никто не догадался, что он сатанист!" (С)
Вы имеете в виду какого сверхчеловека? Если Ницшеанского, то тогда я с вами соглашусь - это чистейший сатанист, поскольку смерть Аполона привела не реставрации Дионисийства, а к безудрежному некрофильству, которое по сути и есть сатанизм.
Цитата из: Nimerven on 07-03-2006, 16:34:33
Эти все его вопросы - не раздумья, а колебания. Вот, по-моему, если бы он был сверхчеловеком, то шел бы более решительно.
А в принипе абсолютной свободы не существует, и даже сверхчеловеку не все позволено.
Почему мы в таком случае не обращаем внимания на Свидригайлова? Который был задуман как живое воплощение идеи Раскольникова, который ни в чём не колебался, а спокойно себе жил по "сверхчеловечьи" , и так же совершенно самовольно спустил курок, ни о чём собственно и не задумываясь.
-
Цитата из: Ingli on 08-03-2006, 14:16:38
Вы имеете в виду какого сверхчеловека?
Своего собственного. :) Ницше не читал.
Цитата:
Почему мы в таком случае не обращаем внимания на Свидригайлова? Который был задуман как живое воплощение идеи Раскольникова, который ни в чём не колебался, а спокойно себе жил по "сверхчеловечьи" , и так же совершенно самовольно спустил курок, ни о чём собственно и не задумываясь.
Свидригайлов тоже не был сверхчеловеком. Сверхчеловек - это был следователь (не помню, как его звали). Он как раз ничего плохого не делал. :)
-
Зато подлюга был(следователь).
-
Порфирий Петрович? Не, по-моему, он самый обыкновенный человек, правда, очень умный))) И Раскольникова он раскусил потому, что сам в свое время тем же "переболел" Ну, может, есть в нем что-то выдающееся, но сверхчеловеком назвать, думаю, нельзя.
-
А сверхчеловек от "обычного человека, просто умного" почти и не отличается. :)
"Обычный человек" не стал бы уговаривать Раскольникова признаться. Или уговорил бы, но обманул, и не стал бы делать вид, что почти никаких улик не было.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-03-2006, 11:01:15
А сверхчеловек от "обычного человека, просто умного" почти и не отличается. :)
"Обычный человек" не стал бы уговаривать Раскольникова признаться. Или уговорил бы, но обманул, и не стал бы делать вид, что почти никаких улик не было.
В чём же по вашему в таком случае сверхчеловечность??? Неужели в уме и гениальной хитрости?
-
Полностью поддерживаю теорию Раскольникова, только люди замученные в детстве религией или просто глупцы ее не поймут.
Сейчас как раз пишу сочинение по "Преступлению и наказанию".
-
И если я встану на твоей дороге,ты убьешь меня и не моргнешь?Да..."Мы все глядим в наполеоны..."Страшно.
Ну а если кто-то признает вошью ТЕБЯ?
-
Цитата из: AliFeSiN on 12-11-2002, 22:14:17
Ваше отношение.
Вопрос такой: Могли ли бы вы убить одного, пусть самого никчомного и злого, человека ради блага многих людей? Человек вам лично ничего не сделал. Просьба отвечать аргументированно, а не просто "нет".
Если человек рождён - значит тут ему и место. Даже если он распоследняя сволочь с моей точки зрения. А если в момент, когда я решу, что он не должен жить, какая-нибудь барышня вынесет сходный приговор моему любимому человеку?
Всё относительно.
А вообще - могла бы. И - скорей всего - понравилось бы. :-\
-
Не совсем поняла, при чем тут теория Раскольникова. Кто у нас спасся от смерти бабульки? И чем,собственно, бабулька мешала - она осуществляла важную функцию банковской системы, между прочим :)
это уж, скорее, теория Гэндальфа тогда :)
-
Цитата из: Bindaree on 24-03-2006, 14:29:58
Не совсем поняла, при чем тут теория Раскольникова. Кто у нас спасся от смерти бабульки? И чем,собственно, бабулька мешала - она осуществляла важную функцию банковской системы, между прочим :)
это уж, скорее, теория Гэндальфа тогда :)
Почему?
-
Автор темы описал не теорию Раскольникова, а что-то свое.
-
Цитата из: unkraut on 25-03-2006, 01:52:43
Цитата из: Bindaree on 24-03-2006, 14:29:58
Не совсем поняла, при чем тут теория Раскольникова. Кто у нас спасся от смерти бабульки? И чем, собственно, бабулька мешала - она осуществляла важную функцию банковской системы, между прочим :)
это уж, скорее, теория Гэндальфа тогда :)
Почему?
что - почему?
почему никто не спасся? ну, конечно, ее заемщики порадовались, но не убивать же по этому поводу всех банкиров :)
почему бабулька выполняла функцию банковской системы? потому что была процентщицей :)
почему теория Гэндальфа? потому что см. разговор с Фродо о Голлуме в Мории... цитату поискать? :)
-
Ясно. Тогда почему теория?
-
Цитата из: Феатиль on 23-03-2006, 23:01:54
Ну а если кто-то признает вошью ТЕБЯ?
Я с ним даже соглашусь. :) Но, из бесполезности человека не следует, что его надо убивать. Это понимаю даже я, и, следовательно, сверхчеловек должен это понимать тем более. :)
Цитата из: unkraut on 24-03-2006, 02:05:21
А если в момент, когда я решу, что он не должен жить, какая-нибудь барышня вынесет сходный приговор моему любимому человеку?
В том варианте, которого придерживаюсь я и, вероятно, придерживается Минас Тирит, такой приговор может быть вынесен лишь человеку, совершившему серьёзное преступление. Соответственно, если Ваш любимый человек не совершал таких преступлений, такая участь ему не грозит.
-
Симагин,
*лениво*
а судебные ошибки? ;)
-
Страшность преступления зависит от субъективной оценки происходящего. В данном случае. Кроме того, если кто-то посчитает, что он "виноват уж тем, что" живёт?
-
Заглавие темы и то, что тут обсуждают несколько расходится.
По-моему, пора закрывать тему.
-
Цитата из: unkraut on 26-03-2006, 19:32:10
Страшность преступления зависит от субъективной оценки происходящего.
Это у вас, жалких людишек, оценки субъективные, а у сверхчеловека всё объективно.
Цитата:
В данном случае. Кроме того, если кто-то посчитает, что он "виноват уж тем, что" живёт?
Во-первых, "то, что живёт" вряд ли является виной. Во-вторых, даже если это действие признано виной, смертной казни за него не положено. Максимум - "предложение, от которого вы не сможете отказаться." :D
-
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, нежели просто добрым словом...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-03-2006, 10:54:52
Цитата из: unkraut on 26-03-2006, 19:32:10
Страшность преступления зависит от субъективной оценки происходящего.
Это у вас, жалких людишек, оценки субъективные, а у сверхчеловека всё объективно.
*нетерпеливо прыгает*
да-да-да! давайте поговорим об объективности Добра и Зла! или про китайцев! про китайцев - очень актуально! :D
-
Биндари, с Вами мне говорить практически не о чем. Какого мнения об объективном добре unkraut, не знаю.
-
Добро?
*честно задумывается*
А как это?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 31-03-2006, 13:18:17
Биндари, с Вами мне говорить практически не о чем.
что вообще? или по этому поводу? а мы с Вами так мило всегда беседовали :) про китайцев ;)
-
Цитата из: unkraut on 02-04-2006, 01:29:26
Добро?
*честно задумывается*
А как это?
Ну, у каждого человека есть его личное добро, также называемое полезностью. Одна из основных идей состоит в том, чтобы их складывать. Подробнее я когда-то излагал в различных темах.
-
Не вижу в нём смысла.
А что такое зло?
Может, оно мне понравится больше?
-
*вздохнув*
Цитата:
Не вижу в нём смысла.
А что такое зло?
Может, оно мне понравится больше?
а зло - это снижение суммы личных добров... :)
-
Цитата из: unkraut on 08-04-2006, 01:51:14
А что такое зло?
Может, оно мне понравится больше?
А зло - когда вас кидают с 20-го этажа.
-
хм...
*жуёт травинку*
какие смешные понятия...
для чего они нужны людям?
чтобы как-то оправдываться?
-
Скорее всего, чтобы в обществе хоть какой-нибудь порядок был. Люди придерживаются морали, и ведут себя согласно ее законам. Достигается стабильность.
-
Нет, не смогла бы!
Во-первых, имею мнение, что убивая одно зло- получается два, убивая два- получается четыре!
Во-вторых, у меня рука не поднимется для убийства! Просто не могу! К трупикам отношусь вполне нормально, мне даже интересно было однажды поковыряться в дохлом дельфине! Вот! А так, чтобы сама!!! НЕТ, НЕТ и НЕТ! Я однажды убила БОЛЬШУЮ муху, нечаянно, и очень плакала!
Интересно, почему, чем больше объем умертвляемого тела, тем труднее его умертвить?! :o
-
Цитата из: Nimerven on 16-04-2006, 16:15:39
Скорее всего, чтобы в обществе хоть какой-нибудь порядок был. Люди придерживаются морали, и ведут себя согласно ее законам. Достигается стабильность.
А что такое порядок тогда? Когда сумма добров превышает сумму злов?
-
Цитата из: unkraut on 09-04-2006, 00:18:11
хм...
*жуёт травинку*
какие смешные понятия...
Какой вопрос, такой ответ. Зло без добра определить так же невозможно, как нельзя определить дырку в предмете без определения самого предмета.
-
*смущённо*
А зачем такие понятия вообще нужны, если не могут существовать отдельно одно от другого?
-
Во-первых, понятие добра не зависит от понятия зла.
Во-вторых, мне понятие добра нужно для использования в моей теории. :)
-
Нет, не смогу, как бы ни старался...
На то несколько причин:
-моё воспитание семьёй , друзьями, школами и знакомыми. Если первые точно отвергают возможность такого деяния, то последнее убедило в хмммммммм, отвратности такого. Суммарно "против" единогласно.
-на сегодняшний момент рука дёргается в стрелялках(если графика хорошая), хоть это и несерьёзно, но по теме.
-считаю, что физическое уничтожение даже столь жалкой цели будет неоправданным, лучше было бы переубедить, либо морально подавить. Сам мог бы попробовать только переубедить.
-совесть замучает до более чем жалкого состояния(я с ней в хороших рабочих отношениях)
Хотя не исключаю возможность, при которой человек будет убит от меня:
-косвенная вина(смотреть УКРФ), от чего мало кто застрахован в конечном итоге.
-в случае сильной душевной травмы могу не понять того, что делаю(безумие). К сожалению, такая возможность в последнее время усилилась...
Пожалуй, всё. Но это только пока.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-04-2006, 17:51:05
Во-первых, понятие добра не зависит от понятия зла.
Во-вторых, мне понятие добра нужно для использования в моей теории. :)
А если нет Зла, то с чем Добро сравнивать?
Кроме того, вы даже одно объяснить не можете, не используя другое.
А что до теории...
Самая верная теория - всегда самая простая.
-
unkraut, добро тут только что определили, без понятия "зла".
А сравнивают добро, вы будете смеяться, с другим добром!
Понятие "сравнения" предполагает наличие двух явлений на одной шкале - а это в данном случае шкала добра, а не зла, последней шкалы нет и быть не может.
А вот теория, отрицающая понятия, как правило, сложнее.
Цитата из: Minas Tirith on 16-03-2006, 03:12:54
Полностью поддерживаю теорию Раскольникова, только люди замученные в детстве религией или просто глупцы ее не поймут.
Личным примером Раскольников её опроверг. Он был первым или вторым?
-
Цитата:
шкала добра, а не зла, последней шкалы нет и быть не может
Откуда такая безапелляционность? Благо один пример налицо - УК.
-
Цитата из: Мёнин on 24-04-2006, 15:03:58
unkraut, добро тут только что определили, без понятия "зла".
Скажите пожалуйста, что такое добро?
Только не используя сравнений. Вообще никаких. Пожалуйста!
-
Цитата:
А что такое порядок тогда? Когда сумма добров превышает сумму злов?
Нет, это такое состояние, при котором общество эффективно функционирует.
Ээээ... ну щас попробую)))
Добро - поступок, в результате которого человек либо приближается к назначенной цели, либо улучшает условия существования. Данное применимо как к себе самому, так и к любому индивидуму или даже коллективу.
Если спрашивать Тындекс, то он говорит следующее:
Благо, добро, 1) в философии то, что может служить предметом удовлетворения человеческих потребностей; стремления его чувственности или духа; отсюда различают: 1) Б. материальные, внешние, достижение которых доставляет человеку удовольствие, чувственное наслаждение.-2) Б. духовные и нравственные: познание истины и красоты, исполнение долга, свобода духа. Высшее Б. (Summum bonum)- та высшая цель, к которой в жизни должны стремиться все разумные существа, то, в чем они ищут полноты своего существования, высшего счастья; одни философы усматривали высшее Б. в полном отрешении от страстей и свободе духа, другие в деятельной любви к ближнему (альтруизм), третьи в гармоническом развитии личности и пр.-1) В полит. экономии понятие Б. обнимает собою как произведения природы, так и человеческого труда, служащие для удовлетворения материальных потребностей людей; первые, например, вода, дико растущие плоды и пр., назыв. полезностями, вторые, то есть произведения человеческого труда,- ценностями.
-
Nimerven, спасибо. Наконец-то хоть кто-то прояснил ситуацию. А что такое зло?
-
Ну вот жизнь, сама по себе - добро. Но вот есть в жизни всякие неприятности. :) Эти неприятности являютсчя злом, т. к. без них было бы лучше, однако, если бы не было добра под названием "жизнь" этих неприятностей бы тоже не было.
Как в той песне "А если вы не живёте, то вам и не умирать".
А объяснять я умею лишь на примерах. Вот имеется какое-то конкретное явление, я могу про него сказать добро это, зло, или ни то, ни другое. Также, я могу объяснить, почему что-то является добром, если про что-то другое мы уже договорились, что это добро.
А объяснить, что такое "добро вообще", или тем более "зло вообще" я не могу.
Зло я признаю лишь тогда, если есть добро, недостатком которого это зло является. Если такого добра нет, это не зло. :)
Цитата из: unkraut on 24-04-2006, 03:31:55
Самая верная теория - всегда самая простая.
Не согласен.
Самая простая теория - солипсизм. Вы считаете, что мир является Вашей фантазией? Тогда зачем Вы с собственной фантазией спорите?
Цитата из: Мёнин on 24-04-2006, 15:03:58
Цитата из: Minas Tirith on 16-03-2006, 03:12:54
только люди замученные в детстве религией или просто глупцы ее не поймут.
Личным примером Раскольников её опроверг. Он был первым или вторым?
И тем, и другим. :) Из религии он сохранил то мнение, что ростовщичество-зло, из глупости - не понял, что ростовщичество - не зло. А о пользе ростовщичества знал ещё Бальзак.
-
Цитата:
Не согласен.
Самая простая теория - солипсизм. Вы считаете, что мир является Вашей фантазией? Тогда зачем Вы с собственной фантазией спорите?
Самое простое решение - отвергнуть и зло и добро как понятия отжившие своё.
Цитата:
Ну вот жизнь, сама по себе - добро. Но вот есть в жизни всякие неприятности. Эти неприятности являютсчя злом, т. к. без них было бы лучше, однако, если бы не было добра под названием "жизнь" этих неприятностей бы тоже не было.
У меня в жизни нет неприятностей. Кроме того, я не считаю, что жизнь является добром.
-
Цитата из: unkraut on 26-04-2006, 13:51:26
Самое простое решение - отвергнуть и зло и добро как понятия отжившие своё.
Однако Вы эти "устаревшие понятия" используете. :) Например, когда Вы утверждаете, что Вам нравятся солёные огурцы, Вы тем самым утверждаете, что огурцы, с Вашей субъективной точки зрения, добро. Или когда Вы говорите о тупости людей, по Вашим высказываниям видно, что Вы считаете тупость злом.
Цитата:
У меня в жизни нет неприятностей.
Кроме всеобщей тупости и уроков до 17 часов. :)
Цитата:
Кроме того, я не считаю, что жизнь является добром.
Если на Вас нападёт маньяк и попытается убить, Вы окажете сопротивление? Если окажете - свою жизнь Вы добром таки считаете.
-
Оттуда же:
Зло, филос., все, что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение, или вообще оценивается нами отрицательно и противополагается благу. Различают 4 вида зла: зло физическое, моральное, социальное и метафизическое. Первое - все, что причиняет человеку страдание, например, болезнь. Второе - нарушение велений нравственного закона, вызывающее наше осуждение. Социальное зло - несоответствие общественной и государственной организации идее справедливости, например, неравномерное распределение благ между трудящимися и состоятельными классами. Метафизическое зло - несовершенство, необходимо вытекающее из природы бытия вообще и природы человека в особенности. Религия и философия пытаются объяснить происхождение З. в мире и совместимость его с благостью божества, с разумом и добром. Но проблема З. остается неразрешенной. Одинаково неудовлетворительны объяснение З. как следствие существования двух независимых начал, дуализма (Ормузд и Ариман, Бог и Сатана, дух и материя) или признание, что понятия добра и зла, субъективны, что в природе нет ни добра, ни З. (Гоббс и Спиноза) или объяснение З. (=Теодицея? Лейбница), как следствие свободы воли, без которой было невозможно самое добро и др.
Цитата:
Самое простое решение - отвергнуть и зло и добро как понятия отжившие своё.
Отвергнуть, боюсь, не удастся. Потому что ни то, ни другое не исчезло, а просто видоизменилось.
Цитата:
Если на Вас нападёт маньяк и попытается убить, Вы окажете сопротивление? Если окажете - свою жизнь Вы добром таки считаете.
Если жертва защищается, то она считает свою жизнь добром? Скорее, она просто сопротивляется злу, направленному непосредственно против нее.
Да и вообще, определить, является ли чья-то жизнь добром или злом, невозможно, поскольку в любой жизни встречаются как добрые, так и злые поступки. Хотя с некоторой долей ошибки можно...
-
Цитата:
Однако Вы эти "устаревшие понятия" используете. :) Например, когда Вы утверждаете, что Вам нравятся солёные огурцы, Вы тем самым утверждаете, что огурцы, с Вашей субъективной точки зрения, добро. Или когда Вы говорите о тупости людей, по Вашим высказываниям видно, что Вы считаете тупость злом.
про огурцы моя сестра писала.
Цитата:
Кроме всеобщей тупости и уроков до 17 часов. :)
Так разве ж это неприятности? Это просто побуждает в первом случае - больше спать, что приятно.
А во втором - поменьше обращать внимания на мелочи. Хорошая техника: Дзэн-пофигизм и всеобщая толерантность. Тоже ничего.
Цитата:
Если на Вас нападёт маньяк и попытается убить, Вы окажете сопротивление? Если окажете - свою жизнь Вы добром таки считаете.
Пример неудачный. Маньяк вряд ли обратит внимание, даже если заметит. (Проверено. Обкатано. :))
А если я окажу сопротивление - нельзя сказать, что я считаю добром или злом жизнь или маньяка.
Жизнь - это время, и это время я ценю только потому, что я ещё не сделаа всего, что должна или собираюсь. А когда сделаю - хоть маньяк, хоть бульдозер.
Сигмарин, не у всех такие же категории мышления, как у Вас. :)
-
Цитата из: Nimerven on 26-04-2006, 21:21:59
Социальное зло - несоответствие общественной и государственной организации идее справедливости, например, неравномерное распределение благ между трудящимися и состоятельными классами.
Случайно не из БСЭ определение?
Цитата:
Если жертва защищается, то она считает свою жизнь добром?
Если человек не считает свою жизнь добром, он не будет сопротивляться своему убийству. Точно так же, как человек, не считающий деньги благом, не будет преследовать того, кто у него эти деньги украдёт. (как епископ из "Отверженных" Гюго).
Цитата:
Да и вообще, определить, является ли чья-то жизнь добром или злом, невозможно, поскольку в любой жизни встречаются как добрые, так и злые поступки.
Я говорю о жизни как таковой, при отсутствии добрых или злых поступков.
Цитата из: unkraut on 27-04-2006, 01:29:56
Так разве ж это неприятности? Это просто побуждает в первом случае - больше спать, что приятно.
А во втором - поменьше обращать внимания на мелочи. Хорошая техника: Дзэн-пофигизм и всеобщая толерантность. Тоже ничего.
Так жить можно, но лучший ли это способ жизни?
Цитата:
Пример неудачный. Маньяк вряд ли обратит внимание, даже если заметит.
При чём тут "обратит внимание"?
Цитата:
Жизнь - это время, и это время я ценю только потому, что я ещё не сделаа всего, что должна или собираюсь. А когда сделаю - хоть маньяк, хоть бульдозер.
Вы уверены, что когда сделаете всё, что собирались, не появится каких-то новых целей?
-
Цитата:
Так жить можно, но лучший ли это способ жизни?
Для меня - наиболее приемлемый.
Цитата:
При чём тут "обратит внимание"?
При том, что мы всё-таки, рассуждаем не абстрактными понятиями, а оперируем реальностью.
Цитата:
Вы уверены, что когда сделаете всё, что собирались, не появится каких-то новых целей?
Что должна. Что собираюсь - вторично.
-
Цитата из: unkraut on 27-04-2006, 12:17:15
При том, что мы всё-таки, рассуждаем не абстрактными понятиями, а оперируем реальностью.
Тогда не будем говорить о маньяках. :)
Однако я полагаю, что что-то Вы благом для себя таки считаете. Однако, не зная о Вас почти ничего, я не могу сказать, что именно является для Вас благом.
-
Цитата:
Случайно не из БСЭ определение?
Увы, нет. :) Из малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона. А вообще это Тындекс сказал)))
Насчет социального зла - возможно, и есть преувеличение, но насчет социальной несправедливости - совершенно точно.
Цитата:
Если человек не считает свою жизнь добром, он не будет сопротивляться своему убийству.
А как же инстинкт самосохранения? И насчет денег тоже не всегда. Может, он захочет, чтобы преступник понес справедливое наказание? Или просто, не считая деньги благом, он все-таки не захочет, чтобы их у него украли.
-
Оба понятия , изла ,и добра - однозначно относительные, ссылаться на них - значит ссылаться на непостоянное и неточное.
-
Цитата из: Nimerven on 27-04-2006, 18:35:14
А как же инстинкт самосохранения?
В какой-то степени субъективное благо определяется инстинктами всегда.
Цитата:
Может, он захочет, чтобы преступник понес справедливое наказание?
Тогда человек считает благом справедливость.
Цитата:
Или просто, не считая деньги благом, он все-таки не захочет, чтобы их у него украли.
Тогда человек считает благом свои желания. :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-04-2006, 16:02:36
Тогда не будем говорить о маньяках. :)
Однако я полагаю, что что-то Вы благом для себя таки считаете. Однако, не зная о Вас почти ничего, я не могу сказать, что именно является для Вас благом.
Как говорит моя бабушка...
Тот, кто хочет, ищет возможность, тот, кто не хочет, ищет причину... ;)
Узнавайте - и узнаете... >:D
Ладно, шутки шутками...
У меня действительно нет понятий добра и зла.
У меня есть понятия пользы и целесообразности. :)
-
2Симагин Гендо:
То есть Вы считаете, что все поступки человека продиктованы исключительно его оценке окружающей действительности как благой или дурной? А как тогда быть со спонтанными поступками, практически не имеющими причины?
-
Цитата из: unkraut on 27-04-2006, 23:51:49
У меня действительно нет понятий добра и зла.
У меня есть понятия пользы и целесообразности. :)
Я считаю, что в первом приближении добро=польза. Вот так.
Цитата из: Nimerven on 28-04-2006, 16:43:22
А как тогда быть со спонтанными поступками, практически не имеющими причины?
Спонтанность может быть добром, если позволяет действовать быстрее, что иногда важно.
Спонтанность может быть злом, если человек совершает спонтанные поступки, которые он бы отказался совершить, если бы у него было время на раздумья.
И спонтанность может быть ни тем, ни другим, если спонтанные поступки ни на что важное не влияют.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2006, 13:19:45
Я считаю, что в первом приближении добро=польза. Вот так.
Не могу себе позволить пользоваться приближениями. Слишком большие погрешности всплывают в последствии. :)
-
Ункраут, а неприближённых методов не бывает в принципе. Методы, которыми Вы пользуетесь, также неточны.
И вообше, под "первым приближением" я имел в виду "до использования методов моей теории".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 30-04-2006, 10:17:02
Ункраут, а неприближённых методов не бывает в принципе. Методы, которыми Вы пользуетесь, также неточны.
И вообше, под "первым приближением" я имел в виду "до использования методов моей теории".
А можно поподробней? :)
-
Ну, когда я начал излагать, Вы сказали, что Вы не видите в теории смысла.
-
Я о своих методах. :)
-
То есть, можно ли убивать старушку? Исходя из теории сумм благ, убийство человека имеет смысл, только если его смерть принесёт больше пользы, чем вреда. Поскольку в случае с Раскольниковым и старушкой это не так, убивать старушку не следует.
-
Кажется, понял ошибку. Ну что же, аргументирую рассуждения.
Между убийством что одного, что милионов большой разницы нет - убийство это всегда убийство, насильственный способ отнятия жизни. Убей его, а завтра среди миллионов появится их двое допустим. тоже убить? А убить миллионы никчемных ради спасения одного лучшего убили бы?
оба эти случая описаны уже в библиях с точки зрения авторов ее, конечно.
Ради Ноя погибла вся земля. И что вышло? Мир не очистился
Иисус погиб ради всех. И что? спасения не вышло, но появилась надежда.
Я сделал вывод, теория эта не сработает в условиях рассмотренного в теме случая. в других - да, делать то, что надо - это по моему делать добро.Но в рассмотренном в заявленной теме случае, разум просто отступит перед инстинктами.
А когда говорят инстинкты, разум молчит.
Можете возвразить?
-
Цитата:
То есть, можно ли убивать старушку? Исходя из теории сумм благ, убийство человека имеет смысл, только если его смерть принесёт больше пользы, чем вреда. Поскольку в случае с Раскольниковым и старушкой это не так, убивать старушку не следует.
Почему же? Смерть старушки, во-первых, принесла бы большую материальную выгоду, если бы ее деньги не лежали под камнем, а были бы использованы с умом. К тому же Алена Ивановна, прямо-таки была не слишком-то уж хоршошим человеком, и, например, ее сестра, которую та держала в черном теле, получила бы наследство, если бы осталась жива, и получила возможность более не работать. Возможно, что и должникам не пришлось бы выплачивать свои долги. А кому бы принесла вред ее смерть?
Цитата:
Ради Ноя погибла вся земля. И что вышло? Мир не очистился
Замечание. Земля погибла не из-за Ноя, а по воле бога, который решил покарать неправедных людей, но чтобы род человеческий не прекратился, оставил одного Ноя в живых.
Цитата:
Я сделал вывод, теория эта не сработает в условиях рассмотренного в теме случая.
Она бы сработала, если бы Раскольников все же сумел переступить через свою совесть, по, как Вы верно заметили, когда говорят инстинкты, разум молчит. Поэтому ничего и не вышло.
-
Принимаю поправку, но, согласитесь, с точки зрения обыкновенного человека, случай Ноя можно интерпретировать как убийство миллионов, ради спасения одного.
-
Тот же Бог в случае с Лотом и его семейством помиловал город, когда там находилось всего пять праведников из нескольких десятков (?) тысяч :-\
-
2 Эсваэрдлайнг:
Может быть, но только при очень сильной погрешности. :)
-
Цитата из: Nimerven on 11-05-2006, 23:13:08
Смерть старушки, во-первых, принесла бы большую материальную выгоду, если бы ее деньги не лежали под камнем, а были бы использованы с умом. К тому же Алена Ивановна, прямо-таки была не слишком-то уж хоршошим человеком, и, например, ее сестра, которую та держала в черном теле, получила бы наследство, если бы осталась жива, и получила возможность более не работать.
Только возможно ли было убить старушку так, чтобы и не попасться, и всё это было выполнено? Если и можно, то довольно сложно.
Заработать денег легче другими методами. Для которых никого убивать не надо.
Цитата:
Возможно, что и должникам не пришлось бы выплачивать свои долги.
Насколько я помню, долги выдавались под заклад. И я что-то сомневаюсь, что её сестра вернула бы заклады без возврата долгов - сестре деньги тоже нужны. :)
Цитата:
А кому бы принесла вред ее смерть?
Например, человеку, которому были нужны деньги, и будь она жива, он бы взял у неё в долг. Но, в отличие от Достоевского и Раскольникова, этот человек думал, за счёт чего этот долг возвращать. Нормальным должникам ростовщики очень даже полезны.
Цитата:
Она бы сработала, если бы Раскольников все же сумел переступить через свою совесть, по, как Вы верно заметили, когда говорят инстинкты, разум молчит. Поэтому ничего и не вышло.
Фигня в том, что разум, по сравнению с инстинктами, довольно медлителен. А для убийства старушки, чтобы не попасться, нужно действовать быстро.
Сверхчеловек, в отличие от Раскольникова, реально оценивает свои возможности, и не берётся за то, чего не может, если деятельность связана с крупным риском.
-
СВЕРХЧЕЛОВЕКА НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.МОЖЕТ БЫТЬ ОБЫЧНЫЙ УБИЙЦА И БЕСПРЕДЕЛЬЩИК.
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 04-05-2006, 03:24:30
Я сделал вывод, теория эта не сработает в условиях рассмотренного в теме случая. в других - да, делать то, что надо - это по моему делать добро.Но в рассмотренном в заявленной теме случае, разум просто отступит перед инстинктами.
А когда говорят инстинкты, разум молчит.
Тогда человек не отличается от зверя.
Эсваэрдлайнг,а если так:делать добро=делать то что надо. ::)
-
Поскольку понятие добро у нас всех вызывает неоднозначные реакции, я бы сказала так:
действовать правильно + с пользой = делать то, что надо.
-
Цитата из: Тиль on 20-05-2006, 17:46:41
Тогда человек не отличается от зверя.
Я не отрицаю этого.
Цитата:
Эсваэрдлайнг,а если так:делать добро=делать то что надо.
можно и так. его надо делать.... А когда надо почему-то часто, ой часто, не хочется
Цитата из: Nimerven on 15-05-2006, 23:21:43
2 Эсваэрдлайнг:
Может быть, но только при очень сильной погрешности. :)
Ну так оригинала Библии я не читал - только копии, так что погрешность, скорее всего, довольно значительная уже присутствует
Сверхчеловек, в отличие от Раскольникова, реально оценивает свои возможности, и не берётся за то, чего не может, если деятельность связана с крупным риском
Хм... Сверхчеловеку - если принять как вероятность - нет нужды оценивать свои возможности. Они всегда сверх.Реально оценить свои возможности можно только с точки зрения, что они равны с другими, по моему мнению. Но тогда это не сверх...это просто разумный человек.
-
Цитата:
Насколько я помню, долги выдавались под заклад. И я что-то сомневаюсь, что её сестра вернула бы заклады без возврата долгов - сестре деньги тоже нужны.
Кто знает? Лизавета вроде бы набожная и добросердечная была. Могла и вернуть.
Цитата:
Например, человеку, которому были нужны деньги, и будь она жива, он бы взял у неё в долг. Но, в отличие от Достоевского и Раскольникова, этот человек думал, за счёт чего этот долг возвращать. Нормальным должникам ростовщики очень даже полезны.
Должник тоже выбирает, у кого брать в долг, и он заинтересован в том, чтобы условия, на которых долг выдается, были для него наиболее благоприятными. А в нашем случае старушка довольно сурова к закладчикам: "...студент вдруг начинает сообщать товарищу об этой Алене Ивановне разные подробности.
— Славная она, — говорил он, — у ней всегда можно денег достать.
Богата как жид, может сразу пять тысяч выдать, а и рублевым закладом не брезгает. Наших много у ней перебывало. Только стерва ужасная…
И он стал рассказывать, какая она злая, капризная, что стоит только одним днем просрочить заклад, и пропала вещь. Дает вчетверо меньше, чем стоит вещь, а процентов по пяти и даже по семи берет в месяц и т. д."
К тому же не только Алена Ивановна занималась ростовщичеством, и для будущего должника не составляет особого горя, в случае смерти одного кредитора найти другого, если он платежеспособен.
Цитата:
Фигня в том, что разум, по сравнению с инстинктами, довольно медлителен. А для убийства старушки, чтобы не попасться, нужно действовать быстро.
Я говорила о друго моменте, когда Раскольников сам того не желая, выдал себя Порфирию Петровичу. В момент бегства инстинкт сработал как раз как надо :)
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 22-05-2006, 03:14:33
Хм... Сверхчеловеку - если принять как вероятность - нет нужды оценивать свои возможности. Они всегда сверх.
Но они ограничены. "Любой заяц гораздо умнее камня - но раздавленному камнем зайцу от этого не легче". Кроме того, опасность для сверхчеловека представляют другие сверхлюди.
Цитата:
Реально оценить свои возможности можно только с точки зрения, что они равны с другими, по моему мнению.
Совершенно не обязательно.
Оценка возможностей - умение определить, что ты сможешь сделать, а чего не сможешь. Это можно сделать и в том случае, если твои способности превосходят способности окружающих.
Кроме того, в случае, если нельзя однозначно определить, можешь ли ты что-то сделать, свехчеловек будет думать, что его ждёт при неудаче, и нет ли более надёжного метода.
Естественно, сверхчеловек должен быть разумен. Если человек не разумен, это не сверхчеловек, это недочеловек.
Цитата из: Nimerven on 03-06-2006, 14:39:02
Кто знает? Лизавета вроде бы набожная и добросердечная была. Могла и вернуть.
А могла и не вернуть. Особенно если бы ей какие-нибудь "добрые знакомые" сказали: "Ты что, такие деньги чужим людям даром отдавать!" (Как в рассказе Пантелеймона Романова "Яблоневый цвет".) Циничное рассуждение - но сверхчеловек должен быть циником.
Цитата:
Должник тоже выбирает, у кого брать в долг, и он заинтересован в том, чтобы условия, на которых долг выдается, были для него наиболее благоприятными.
Согласен. Но мы знаем, что многие брали в долг у Алёны Ивановны. Следовательно, у других ростовщиков условия были не лучше.
Цитата:
Я говорила о друго моменте, когда Раскольников сам того не желая, выдал себя Порфирию Петровичу. В момент бегства инстинкт сработал как раз как надо :)
Угу, положил деньги под камень и так и не забрал. И что получилось - Лизавету убил, денег нет, полиция его ищет... Как в том анекдоте: "Рубля нет, топора тоже нет, ещё рубль должен, и вроде всё правильно"...
-
Разумность не определяет сверхчеловечности, она определяет просто человечность. Если человек не разумен - он животное, по моему мнению. Понятие недочеловек осветите подробнее.
Если есть сверхлюди - сверхчеловека уже нет. Сверх чего этот сверхчеловек??? Приставку сверх можно просто выбросить.
"Любой заяц гораздо умнее камня - но раздавленному камнем зайцу от этого не легче".
То есть предположим, камень сам по своей воле упал и придавил зайца. Да камень этот сверхзаяц. Но это не делает его сверхкамнем, если только он не единственный в своем роде и если только он не в состоянии уничтожить все другие камни, сам при этом не рассыпавшись.А в другом случае я вообще поставлю под вопрос разумность зайца, угодившего под камень:)))Он то должен знать что он не сверхкамень:)).
Если взять как пример конкистадорство(конкистадоры это типа сверхтуземцы), получается сверхчеловеком человека делает не разум - а только оружие в его руках.
То что оружие в руках человека сильнее безоружных рук человека давно все знают. Но это не делает оружие сверхчеловеком. Стоит всего лишь дать в руки такое же оружие другому и обучить им пользоваться и почему-то перед нами два обычных человека с оружием... и где же Сверхчеловек...
а такой расклад - дайте обезьяне пару гранат с выдернутой чекой и постойте рядом. Уверен, она тоже немного поиграется в Сверхчеловека. Или хотите побыть сверхобезьяной? А рискнете на гориллу один на один,чисто с руками и зубами? конечно нет, потому что вы не сверхгорилла, а человек в этих условиях. Вы можете конечно вооружиться всеми навыками рукопашного боя, станете как говорят японцы, максимум мэйдзин - совершенным человеческим существом, Но не будете сверхмейдзином никогда.
Только совершенным, а не сверхсовершенным...
Если только вы не откроете способ, как стать богом. А бог -это сверхчеловек, да что там, сверхмир...
Другой пример. Допустим, я гляжу на дуло автомата в руках умеющего им пользоваться человека - то есть автомат на боевом взводе с передернутым затвором, вставленным магазином и снятым предохранителем в пяти метрах и замру, если скажут стой. Поскольку боюсь схлопотать не в сердце - а в какую-нить конечность пулю. или между ног... От кольта вообще описаюсь, особенно старых, так называемых "кабаньих ног". Он сейчас сильнее меня, сверх. Но если у меня в руках нацеленый на него автомат в таком же состоянии - мы отнюдь не сверхлюди, просто два человека сцепились в схватке за жизнь и здоровье.
А сверхчеловеку должно быть без разницы, что там у меня, обычного человека в руках. Он со мной и спящим справится, с оружием ли, без, голыми
руками, образно выражаюсь, да что там - одним сознанием, да что со мной - с сотней таких, как я, без разницы обученые мы или нет, с оружием мы или нет. Без разницы, какие там условия в ситуации.
Но как только появляется второй, подобный ему - он уже не сверх.Если он зависит от условий - он обычный выживающий человек, просто в чем-то лучше развитый. А если много обычных могут справиться с одним очень человеком - это не сверхчеловек в моем понимании. Это просто человек, который в чем-то превосходит меня один на один в равных условиях(то бишь очень опасный), но ведь условия можно поменять на выгодные мне и невыгодные ему...Другое дело, он тоже будет менять условия в сторону своей выгоды. Но это обычная борьба за жизнь.
Так же тигр ламает быка один на один - и то выбирает послабее . Но не рискнет на стадо - победа над одним быком не делает его сверхбыком. Он остается тигром. Бык равен ему по силе, если ему конечно хватит осмотрительности быть недалеко от стада.
Сверхчеловек же в изменении условий для себя не должен нуждаться. (Поэтому это слово - мэйдзин - еще имеет значение вне условностей, если только я ничего не путаю. Вот тольк мэйдзинов кроме как в легендах я не встречал в жизни, и не читал о них кроме как в легендах...)
А если Сверхчеловек не нуждается в изменении условий, какой смысл оценивать свои возможности? Ведь возможности - это то, что мы можем поменять...
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 04-06-2006, 00:58:24
Разумность не определяет сверхчеловечности, она определяет просто человечность.
Сверхчеловек должен иметь все атрибуты человека. Если средний человек выше "сверхчеловека" по какому-нибудь признаку, это не сверхчеловек, а Эру знает что.
Цитата:
Если есть сверхлюди - сверхчеловека уже нет. Сверх чего этот сверхчеловек???
Сверх "обычных людей". Если сверхлюдей очень мало (скажем, один на миллион), это всё же сверхлюди.
Закон природы: единичных явлений не бывает. Есть ряд исключений, но сверхчеловек к ним вряд ли относится.
Цитата:
Только совершенным, а не сверхсовершенным...
"Сверхсовершенства" не бывает, т. к. совершенство - это уже максимум возможностей. Однако, если вдруг появится совершенный человек, по нашим меркам он будет сверхчеловеком.
Цитата:
А сверхчеловеку должно быть без разницы, что там у меня, обычного человека в руках. Он со мной и спящим справится, с оружием ли, без, голыми
руками, образно выражаюсь, да что там - одним сознанием, да что со мной - с сотней таких, как я, без разницы обученые мы или нет, с оружием мы или нет. Без разницы, какие там условия в ситуации.
Тогда такого сверхчеловека нет. И очевидно, что Раскольников таким сверхчеловеком не был. То есть, теория Раскольникова была про другое. Мой вариант тоже про другое. А указанный Вами - про непонятно кого.
-
Убийство - это преступление, а в момент совершениея преступление, тем более убийства происходит сужение сознания и изменения картины восприятия мира, следовательно не о каком сверхчеловеке и речи не может быть ;D
-
Цитата из: Andromeda on 17-06-2006, 23:40:11
Убийство - это преступление, а в момент совершениея преступление, тем более убийства происходит сужение сознания и изменения картины восприятия мира, следовательно не о каком сверхчеловеке и речи не может быть ;D
ну почему же :) сознание сужается, то есть происходит специализация сознания :) вот вам и сверхчеловек ;)
-
Цитата:
ну почему же сознание сужается, то есть происходит специализация сознания вот вам и сверхчеловек
Тогда каждого маньяка можно назвать сверхчеловеком, уж у него то точно присутствует специализация на предмете. ;)
-
Цитата из: Andromeda on 18-06-2006, 23:02:50
Тогда каждого маньяка можно назвать сверхчеловеком, уж у него то точно присутствует специализация на предмете. ;)
вполне может быть, кстати :) а почему нет? :)
-
Цитата из: Bindaree on 18-06-2006, 23:05:09
вполне может быть, кстати :) а почему нет? :)
;D
а почему да?
-
Цитата из: unkraut on 18-06-2006, 23:59:16
Цитата из: Bindaree on 18-06-2006, 23:05:09
вполне может быть, кстати :) а почему нет? :)
;D
а почему да?
потому что есть специализация на предмете :)
-
ЭЭ... обясните, как это специализация сознания? Мне это ровным счетом ничего не говорит.
To Симагин Гендо.
Цитата:
Тогда такого сверхчеловека нет. И очевидно, что Раскольников таким сверхчеловеком не был. То есть, теория Раскольникова была про другое. Мой вариант тоже про другое.
Ну так обяснитесь подробно - про что ваш вариант, и почему в нем есть понятие сверхчеловек - я внятных доказательств вашего варианта теории не видел. То, что теория Раскольникова не была про сверхлюдей согласен.
Цитата:
Разумность не определяет сверхчеловечности, она определяет просто человечность.
Сверхчеловек должен иметь все атрибуты человека. Если средний человек выше "сверхчеловека" по какому-нибудь признаку, это не сверхчеловек, а Эру знает что.
Не понял - к чему этот комментарий?
Да. проглядел я всю тему в поисках ваших аргументов теории сверхчеловека. Знаете, к какому пришел выводу? Сверхчеловек это вечно спящий идиот. В принципе возможно - ему ровным счетом ничего не надо. Я пожалуй предпочту остаться человеком, ибо такой сверхчеловек ничем не отличается от недочеловека. А что такое вообще человек - по моему тема достойна отдельного обсуждения, если ее еще не было.
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 21-06-2006, 08:04:31
ЭЭ... обясните, как это специализация сознания? Мне это ровным счетом ничего не говорит.
ну, это значит, что человек все время об этом думает, так что его сознание вот эту конкретную роблему может охватить более полно и подробно :)
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 21-06-2006, 08:04:31
Ну так обяснитесь подробно - про что ваш вариант,
На данный момент рассматриваются три типа.
Тип 1: 100 и более единиц GURPS. :)
Тип 2: здесь (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7380.0) (до ответа #4).
Тип 3: здесь. (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=28058.0) ("истинные Бестии")
-
Цитата:
ну почему же сознание сужается, то есть происходит специализация сознания вот вам и сверхчеловек
При сужении созниная никакой специализации на предмете не возникает, так как сужение сознание - это такое состояние человека в момент совершения преступления, когда он не может отценить ситуацию, реально контролировать свои дейстия и предвидеть их возможные последствия. Критицеская отценка достигнутого результата выведена за пределы морально-отценочной сферы.
Цитата:
это значит, что человек все время об этом думает, так что его сознание вот эту конкретную роблему может охватить более полно и подробно
Учитывая ограниченность и эмоциональную тупость преступника насильственного типа (маньяка) это вряд ли возможно. Большинство преступников такого типа отличаются глубокой антисоциальной деформацией. А если просто - это психически-ненормальные люди.
-
Andromeda
Цитата:
... сужение сознание - это такое состояние человека в момент совершения преступления, когда он не может отценить ситуацию, реально контролировать свои дейстия и предвидеть их возможные последствия.
тогда, извините, это не маньяк :) тогда это убийство в состоянии аффекта :)
Цитата:
Учитывая ограниченность и эмоциональную тупость преступника насильственного типа (маньяка) это вряд ли возможно.
А с чего это В так маньяков обижаете? У них, между прочим, тонкая душевная организация :) Она просто с общепринятыми нормами не совпадает :) Это другой вопрос :)
-
Цитата:
А с чего это В так маньяков обижаете? У них, между прочим, тонкая душевная организация :) Она просто с общепринятыми нормами не совпадает :) Это другой вопрос :)
Мм... по моему нету у них этой организации. Душу вообще не возможно организовать - это не распорядок и не тренировка, это явление.
То Симагин - на на одной из этих тем не дается определение сверхчеловека.
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 22-06-2006, 00:27:38
Мм... по моему нету у них этой организации. Душу вообще не возможно организовать - это не распорядок и не тренировка, это явление.
Это не явление :) это причастие! ;D
она у них самоорганизующаяся :)
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 22-06-2006, 00:27:38
То Симагин - на на одной из этих тем не дается определение сверхчеловека.
Извините, а какого рода определение Вам нужно?
-
Четкое и однозначное - чем сверхчеловек отличается от человека. Подробное, с доказательствами и размышлениями. Чтобы я прочитал и не нашел аргументов против. а то пока вывод следующий - "идем туда, не знаю куда".
-
Цитата:
тогда, извините, это не маньяк тогда это убийство в состоянии аффекта
Любое насильственное преступление сопровождается сужением сознания, а состояние аффекта -
внезапно возникшее в острой конфликтной ситуации чрезмерное нервно-психическое перевозбуждение, появляющееся во временной дезорганизации сознания и крайней активизации импульсивных реакций. Поведение человека при аффекте регулируется не заранее обдуманной целью (как в случае с маньяком), а тем чувством, которое полностью захватывает личность и вызывает импульсивные, подсознательные действия. При патологическом аффекте человек после совершения преступления может потерять сознание и вообще не помнить происходившего. ;)
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 22-06-2006, 22:11:02
Четкое и однозначное - чем сверхчеловек отличается от человека.
Во-первых, понятие "сверхчеловек" нечёткое. Точно так же, как являются нечёткими понятия "толстый", "лысый", "куча" и так далее. Поэтому однозначности тут быть не может.
Отличается - тем, что он "круче"! :) Конкретнее - по сумме характеристик намного превосходит "среднего человека".
-
Если цели нечеткие, нечего к ним идти и о них говорить.
лысый, толстый, куча - вполне четкие и ясные, посокльку они говоря не о самом предмете, а только о его качестве.
Вопрос на засыпку - а средний человек это какой? А может он и есть этот ваш самый сверхчеловек?
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 24-06-2006, 04:27:27
лысый, толстый, куча - вполне четкие и ясные,
Да ну?
Возьмём человека с кучей волос ( не лысого). Если ему сбрить все волосы, он будет лысым. А если ему срезать по одному волосу, при каком количестве волос он будет лысым?
То же самое с толстым. Возьмём людей с массой в килограммах 60, 61, 62, ..., 160. Вопрос: на каком килдограмме закончатся нетолстые и начнытся толстые?
То же самое и с кучей.
Цитата:
посокльку они говоря не о самом предмете, а только о его качестве.
Сверхчеловек - тоже качество.
Цитата:
Вопрос на засыпку - а средний человек это какой?
Человек, не имеющий особо выдающихся качеств. Вроде людей с улицы.
Цитата:
А может он и есть этот ваш самый сверхчеловек?
Нет. По определению, сверхчеловек превосходит среднего человека.
-
Цитата:
лысый, толстый, куча - вполне четкие и ясные,
Да ну?
Возьмём человека с кучей волос ( не лысого). Если ему сбрить все волосы, он будет лысым. А если ему срезать по одному волосу, при каком количестве волос он будет лысым?
То же самое с толстым. Возьмём людей с массой в килограммах 60, 61, 62, ..., 160. Вопрос: на каком килдограмме закончатся нетолстые и начнытся толстые?
То же самое и с кучей.
когда исчезнет последний волос - будет лысым. а до тех пор лысеющим. толстые начинаются с самой маленькой единициы веса - следовательно тонкий тот кто вообще ничего не весит.:)))
Все очень легко и просто - это качества премета, и само собой, они меняются постоянно. Но сам предмет остается неизменным - лысый или волосатый, но предмет в данном вами примере один и тот же - человек. Я не спрашиваю у вас какой должен быть сверхчеловек, я спрашиваю - а что это такое? чем он отличается от человека? По другому говоря - что это за предмет, о котором мы говорим? а не - какой он....
Цитата:
Сверхчеловек - тоже качество
Качество кого или чего? В таком случае дайте описание, какое это качество и для чего или для кого оно. Между прочим качество - это сравнения, но никак не определения.
Цитата:
Человек, не имеющий особо выдающихся качеств. Вроде людей с улицы.
Хм.. а что, бывают такие - не выдающиеся качества как для ЧЕЛОВЕКА, а не для биологического существа?
Цитата:
Нет. По определению, сверхчеловек превосходит среднего человека
Если перефразировать ваши же слова, сверхчеловек это качество - то вы ставите непонятное вам самому качество выше обычного человека?
Ну а если я неправильно понимаю - определение четкое где? Что такое человек и что такое сверхчеловек. Если с человеком я для себя разобрался - читайте тему "я человек?.." , то сверхчеловек - это вообще похоже всего лишь шовинистический миф. Или как вы собираетесь определять это "сверх"?
Андромеда
Цитата:
Учитывая ограниченность и эмоциональную тупость преступника насильственного типа (маньяка)
С эмоциональной тупостью не согласен - как правило, он высоко эмоционален при испытвании своих ощущений, но согласен с ограниченностью в воображении - так как этот человек никогода не ставил и не сможет поставить из-за упоения своими эмоциями себя на место другого человека, что в моем понятии есть моральность.
Bindaree
прошу прощения за запоздавший ответ...
Цитата:
ну, это значит, что человек все время об этом думает, так что его сознание вот эту конкретную роблему может охватить более полно и подробно
Э.. Есди человек об этом все время думает - а не время от времени - , его сознание может решить эту проблему каким-либо способом, но никак не озватить "полно и подробно." Это мания, на мой взгляд:) То есть специализация сознания - это мания, то есть болезнь? Так бы и сказали)
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 28-06-2006, 07:51:17
когда исчезнет последний волос - будет лысым. а до тех пор лысеющим. толстые начинаются с самой маленькой единициы веса - следовательно тонкий тот кто вообще ничего не весит.:)))
Ничего себе. Это что же, Ленин не лысый? А эльф Леголас с Гэндальфом - толстые???
Цитата:
Я не спрашиваю у вас какой должен быть сверхчеловек, я спрашиваю - а что это такое? чем он отличается от человека?
Тем, что не задаёт таких глупых вопросов! :Р Сверхчеловек - разновидность человека. А для конкретного описания необходимо иметь реального, а не теоретического сверхчеловека. Вы, товарищ, научитесь сначала отличать лысых от волосатых, и худых от толстых. Пока не научитесь, мои объяснения будут бесполезны - Вы их всё равно не поймёте.
Цитата:
По другому говоря - что это за предмет, о котором мы говорим? а не - какой он....
К вашему сведению, ни про один предмет нельзя сказать ничего, кроме его качеств. Если я скажу, что видел глокую куздру, никто не поймёт что я видел, а если я скажу, что видел нечто маленькое, зелёное и квакающее, все поймут, что это была лягушка.
Цитата:
Если с человеком я для себя разобрался - читайте тему "я человек?.." , то сверхчеловек - это вообще похоже всего лишь шовинистический миф. Или как вы собираетесь определять это "сверх"?
Шовинизм, господин Эсваэрдлайнг, тут совершенно ни при чём. Поскольку сверхчеловек может быть любой расы, а национальности не имеет вообще.
-
Цитата:
Ничего себе. Это что же, Ленин не лысый? А эльф Леголас с Гэндальфом - толстые???
Да - все зависит с чьей точки зрения смотреть. на данный момент средним считается рост 160 см. Но в средние века в Европесредний рост составлял 140 см! Не верите - просvjтрите размеры оставшихся доспехов с тех времен.
Цитата:
Тем, что не задаёт таких глупых вопросов
Другими словами, вам нечего мне сказать, господин Симагин Гендо?
Цитата:
Вы, товарищ, научитесь сначала отличать лысых от волосатых, и худых от толстых
Я сомневаюсь, что вы это умеете, и не утверждал, что я это умею - более того, утверждаю, никто этого точно не умеет. А желания классифицировать людей у меня нет - с этого начинались все нацистские или шовинистские теории. То что худой, а моу друг толстый - и наборот - это что, делает нас людьми??
Цитата:
Шовинизм, господин Эсваэрдлайнг, тут совершенно ни при чём. Поскольку сверхчеловек может быть любой расы, а национальности не имеет вообще
Шовинизм не ограничивается национализмом, господин Симагин. Это когда группа людей считает, что во имя лучшего мира им позволено все потому что у них есть чтото не такое, как у всех.
Проще говоря - шовинизм у меня есть все права, потому что у меня, допустим, синие глаза. А у тебя зеленые, и это значит что в моих глазах у тебя нет никаких прав!
Так я еще раз спрашиваю, так чем же отличаться-то должен сверхчеловек от человека? Если сложно - что должно быть теоретически у него такое, что нет у обычного, среднестатистического, человека?
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 18-07-2006, 06:30:12
Цитата:
Ничего себе. Это что же, Ленин не лысый? А эльф Леголас с Гэндальфом - толстые???
Да - все зависит с чьей точки зрения смотреть. на данный момент средним считается рост 160 см. Но в средние века в Европесредний рост составлял 140 см!
Во-первых, не о росте речь.
Во-вторых, характеристики я рассматриваю применительно к настоящему времени. Мало ли что было в прошлом.
Цитата:
Я сомневаюсь, что вы это умеете, и не утверждал, что я это умею - более того, утверждаю, никто этого точно не умеет.
Относительно некоторых людей, вероятно, нельзя сказать, толстые они или нет. Но относительно других людей это сказать можно. Я могу.
Цитата:
А желания классифицировать людей у меня нет - с этого начинались все нацистские или шовинистские теории.
И деление на взрослых и детей - тоже шовинизм? И деление на престыпников и честных людей тоже??
Цитата:
Шовинизм не ограничивается национализмом, господин Симагин.
Согласно словарю - шовинизм крайне агрессивная форма национализма. И, пожалуйста, не надо употреблять слова не в их общезначимом смысле.
Цитата:
Это когда группа людей считает, что во имя лучшего мира им позволено все потому что у них есть чтото не такое, как у всех.
Проще говоря - шовинизм у меня есть все права, потому что у меня, допустим, синие глаза. А у тебя зеленые, и это значит что в моих глазах у тебя нет никаких прав!
Видите ли синие глаза никаких возможностей не дают; а если человек гениальный изобретатель, музыкант и т. п., то нет ничего плохого в том, чтобы считать его лучше других. И, опять же, различие прав, скорее всего не будет есть все права/нет никаких прав, а есть какое-то право/нет этого права. А многие права есть как у сверхлюдей, так и у обычного человека.
Кроме того, сверхчеловеку дополнительные права могут быть вообще не нужны. Поскольку у него и так возможностей достаточно.
Цитата:
Так я еще раз спрашиваю, так чем же отличаться-то должен сверхчеловек от человека? Если сложно - что должно быть теоретически у него такое, что нет у обычного, среднестатистического, человека?
Например, он должен понимать теорию парадокса заключённых и иметь физические и социальные характеристики не ниже средних.
-
Угу -в том то и дело, что нет никаких относительно правильных критериев - пока никто не научился жить вечно... А те кто это могут - то есть изобретения так и не сделали людей счастливыми.
Цитата:
Видите ли синие глаза никаких возможностей не дают; а если человек гениальный изобретатель, музыкант и т. п., то нет ничего плохого в том, чтобы считать его лучше других.
Правильно. В этом нет плохого. Но и нет ничего особенно хорошего, когда, скажем, гениальное изобретение, уносит жертвы среди людей...А скажет они не виноваты, как используются их изобретения - угу, хотел как лучше, а получилось как всегда.
Цитата:
Согласно словарю - шовинизм крайне агрессивная форма национализма. И, пожалуйста, не надо употреблять слова не в их общезначимом смысле.
Цитата:
Во-вторых, характеристики я рассматриваю применительно к настоящему времени. Мало ли что было в прошлом.
"Ранее шовинизм было принято считать формой национализма, но сейчас исследователи национализма твердо проводят грань между национализмом, представляющим из себя амбивалентную самоидентификацию личности, и шовинизмом, где самоидентификация группы создается «от противного»." - тоже словарь.
Определитесь уж с прошлым или настоящим. Выбирать только, то что мне нравится, я тоже могу.
Людей можно разделить взрослых и детей. На преступников сложнее. Но одно не отнять, что преступник, что простой человек, - это человек.
Цитата:
Например, он должен понимать теорию парадокса заключённых и иметь физические и социальные характеристики не ниже средних.
Теории, собственно, выдвигают простые люди. И Не видел ни одну теорию, выдвинутую сверхчеловеком. Ницше выдвигал - и при этом считал свою нацию никудышной, следовательно и себя самого.
Да и собствено, все это вода и ничего существенного. Вы меня не убедили и я вас не смогу - просто может полд сверхчедловеком вы понимаете когда человек совершает человеческие постпки. А я всем стараюсь дать понятие человек, вото только жаль, что большинство людей чаще совершают животные поступки - это отнюдь не постыдно, но не по-человечески. А вы мне даете только размыте слова и вопросы на вопрос, без ответов.
Dixi. Спасибо за беседу.
-
Даже зная,что из-за данного лица погибнет мир-убить бы не смогла,потому что считаю,что не мне судить,в таком глобальном параметре,как лишение жизни.