Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Nimraen от 18/11/2002, 12:29:13
-
Меня оч.интересует этот вопрос.
Кто что знает?
Нимраэн.
-
Белый плащ???
Это вроде как Черный Плащ из мультика, только наоборот, что ли?
А если серьезно, то я думаю, это был акт самоуправства со стороны Гэндальфа. К тому же, повышения никакого не было, он просто поменял цвет одежды. Или на это надо разрешение Валар спрашивать? ;D
-
На это разрешение Валар нужно было обязательно, так как Гендальф не просто поменял цвет своего плаща, он стал главой Белого Совета и отобрал у Сарумана его посох, который ему дали сами Валар. Там, кажется, Галадриэль еще замешена, но точно я не помню.
-
Думаю, в каком-нибудь "Уставе юного Истари" есть пункт, в котором говориться, что в случае склонение сотрудника Валинора к Темным Силам, истари имеет возможность действовать по своему усмотрение.
Тем более валар Средиземье уже мало интересует.
-
2Tan Xagen: это где было?
-
Когда Саруман матюкался на Гэндальфа, то упомянул, что Галадриэль давно ему козни строила и т.п.
Вот тебе косвенное доказательство :)
-
Цитата из: Серебряный on 18-11-2002, 18:35:34
2Tan Xagen: это где было?
Что "где"? Галадриэль? После мочилова с балрогом Владыка Орлов принес Гендальфа в Лотлориэн.
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 18-11-2002, 18:49:23
Когда Саруман матюкался на Гэндальфа, то упомянул, что Галадриэль давно ему козни строила и т.п.
Вот тебе косвенное доказательство :)
Она ему козни строила, так как с самого начала хотела сделать Гендалфа главой Совета, но ее не послушали и сделали Сарумана.
-
2Tan Xagen: да читал я ВК.. всего два с половиной года назад... ну может три.. и сюжет примерно помню... Суть того моего вопроса возникла после следующих твоих слов:
Цитата из: Tan Xagen on 18-11-2002, 15:19:45
...Там, кажется, Галадриэль еще замешена, но точно я не помню.
Слово "кажется" подоразумевает "знал, но основательно забыл". Я и подумал, что такой великий корифей, как Tan Xagen, ВК целиком наизусть каждый день перед сном читает, но однажды краем уха видел подыхающую мысль Дж. Р. Р... Выходит нет. А цитировать мне чистого и ничем не подкреплённого ВК бесполезно.
-
Никто из Валар не санкционировал это "повышение". Это была воля Единого. Цитата из письма 156 (мой грубый перевод):
Цитата:
"Волшебники", как таковые, провалились, или, если угодно, настал слишком угрожающий критический момент??, требующий применения больших сил. Таким образом Гэндальф принес себя в жертву; жертва была принята, его силы были увеличены и он был возвращен.
<...>
Гэндальф был послан согласно рациональному замыслу Валар (правителей). Но замысел был подхвачен и увеличен Властью, в тот момент, когда план провалился. "Нагим меня отправили обратно, ненадолго, пока я не выполню поручение." Кто его отправил и откуда? Это были не "боги", которые занимаются только этим материальным миром и его временем?? – ведь Гэндальф ушел "за пределы мысли и времени". Слово "нагой", увы, не совсем ясно. Имелся в виду буквальный смысл, "раздетый, как ребенок" (а не развоплощенный), и, таким образом, готовый к получению белых (высочайших) одежд. У Галадриэль нет божественных сил и под исцелением в Лориэне имелось в виду лишь физическое исцеление и отдых.
-
Благодарю.
-
Благодарю всех дискутировавших. Отдельное спасибо Талиорнэ.
Из вышесказанного я понял, что Эру часто вмешивался в дела Средиземья.
Например, затопил Нуменорэ. Хотя-я, там он действовал по просьбе Валар. Но все же действовал!
Теперь еще и Гэндальфа возвеличил.
Что еще мы не знаем о деяниях Эру?
Я считал, что он отдал Арду Валар на управление и самолично там не действовал. Ну, исключая тот самый Нуменор.
И еще вопрос:
Кто лишил Сарумана Белого плаща и поста Главы Белого совета?
а) Валар;
б) Эру;
в) Олорин;
г) сам Саруман отказался от плаща, став Многоцветным;
д) иное.
Ваш Ведьмак.
-
Насколько я помню, Саруман сменил свой плащ на радужный вполне самостоятельно.
А Белый Совет... разве это был постоянно действующий орган? Насколько я понимаю, должность Главы Белого Совета к тому моменту была весьма условной. Строго говоря, Гэндальф Главой не стал. Хотя Сарумана 'низложил' именно он:
(цитата по переводу В.С. Муравьева)
Цитата:
А ты
отныне бесцветен, и я изгоняю тебя из ордена и из Светлого Совета!
Цитата:
Я? С Саруманом? Да ничего я с ним делать не стану, - сказал Гэндальф.
- Всякая власть мне претит.
-
Цитата из: Nimraen on 19-11-2002, 13:40:04
Из вышесказанного я понял, что Эру часто вмешивался в дела Средиземья.
Например, затопил Нуменорэ. Хотя-я, там он действовал по просьбе Валар. Но все же действовал!
Теперь еще и Гэндальфа возвеличил.
Что еще мы не знаем о деяниях Эру?
Я считал, что он отдал Арду Валар на управление и самолично там не действовал. Ну, исключая тот самый Нуменор.
Толкин был католиком. И его воззрения на взаимоотношения Бога и мира вполне католические. А этим воззрениям прямо противоречит предположение об "отдал Валар на управление и самолично там не действовал". Про Саурона Толкин писал, что тот пытался обмануть сам себя, считая, что:
"поскольку Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, то Эру просто оставил Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней".
Всю историю Берена и Лютиэн Толкин называл историей, в которой ясно виден перст Божий.
-
Вадим, а вы не путаете Белый Совет и Херен Истарион?
Б.С. не был постоянно действующим органом, а собирался лишь в экстренных ситуациях, ИМХО.
Плащ и его цвет означал принадлежность к Ордену и степень влияния мага?
Саруман сам поменял цвет Плаща
Маг, носящий Белый плащ, является Главой Ордена?
Иными словами, Глава Ордена магов _должен_ носить Белый плащ или может носить плащ любого цвета?
Талиорнэ, а какие действия Эру в Эндорэ ты еще знаешь? Ну, окромя Аталантэ.
Ваш Ведьмак.
-
Цитата из: Nimraen on 22-11-2002, 16:25:45
Вадим, а вы не путаете Белый Совет и Херен Истарион?
Б.С. не был постоянно действующим органом, а собирался лишь в экстренных ситуациях, ИМХО.
Погоди, так я ж именно это и говорю - что БС не был постоянно действующим органом.
Цитата из: Nimraen on 22-11-2002, 16:25:45
Плащ и его цвет означал принадлежность к Ордену и степень влияния мага?
И какая же разница в степени влияния между Коричневым и двумя Синими плпщами? и чем Серый того же коричневого лучше?
Цвета связаны с предпочтениями конкретных истари. Изменившийся Гэндальф не мог остаться в том же плаще.
Олорина, если я не ошибаюсь, предлагали сделать главой Совета в самом начале. Вряд ли бы это изменило цвет его плаща...
-
Зато могло изменить цвет Совета :)
-
Цитата из Талиорнэ из др. треда:
"Не известно число членов Ордена, но среди тех, кто пришел на север Средиземья, где было более всего надежды (потому что там обитали остатки дунэдайн и эльдар), главными были пятеро. Пришедший первым имел благородный вид и осанку, волосы цвета воронова крыла и прекрасный голос - он был одет в белое. Он был искусен в ручных ремеслах и искусствах и почти все, даже Эльдар считали его главой Ордена. Остальные были: двое в одеяниях синего морского цвета, один в коричневом как земля, и последний, который производил меньше всего впечатления, менее высокий чем прочие, он казался более старым, был седовлас, одет в серое и опирался на посох."
Я так понял, что майар в Валиноре определенного цвета плаща не имели. Это была маскировка для Эндора или выбранный стиль одежды. Одежда от кутюр (Валар). :--))
Еще одна цитата из Приложений:
"Но тьма вернулась, и
сила ее возросла, и в то время был впервые созван Совет
Мудрых, и в него входили: Эльронд, Галадриэль и Кирдан, и
другие вожди Эльдара, в Совет вошли так же Митрандир и
Курунир. И Курунир был избран их главой.
Галадриэль хотела, чтобы главой Совета стал Митрандир,
и Саруман запомнил это, потому что его гордость и жажда
власти были велики. Но Митрандир отказался от этого поста."
Галя была настолько крута, что по одному ее слову Олорин мог получить пост Главы Совета? Так?
-
Не настолько. Ведь не получил же :)
-
Леди Галадриэль - славнейшая из нолдорских женщин.
Тем не менее, БС ей подотчетен все же не был.
К вопросу о цветах.
В один моммент Гандалв говорит, что он теперь "Саруман". Далее поясняется, что он стал таким, каким Саруман должен был быть. Глава БС - это одно, а Серый Странник - несколько иное. Не зря после битвы с балрогом Гандалва называют "преобразившимся".
А Эру постоянно "вмешивается" в дела Срединных Земель. Просто большей частью его влияние нам непонятно и незаметно. Вспомните хоть родник в Мордоре.
Надо только не ставить на одну доску деяниея Валар и Эру, деяния творений и Творца.
Кстати, именно поэтому практически невозможна игра со свободным сюжетом "по Арде". Провидение нечем отыгрывать...
-
Цитата:
Вспомните хоть родник в Мордоре.
Я бы не стал так вот сразу приплетать сюда "вмешательство Творца". Возможно, тут более правильно вспомнить Улмо.
-
Фреавинэ, все так, но нам крайне тяжело различить, где деяния Вестников, а где - нечто большее. Безусловно,можно утверждать, что "на все воля Единого". Понимаешь - на все! И на появление того самого родника - тоже.
Хотя, в общем, это тема для отдельного трэда. Скажем, "Насколько деяния Валар являются воплощением воли Единого".
И не в тему - извини, что я над тобой вчера так пошутил. Настроение было дурное.
-
Цитата:
Фреавинэ, все так, но нам крайне тяжело различить, где деяния Вестников, а где - нечто большее. Безусловно,можно утверждать, что "на все воля Единого". Понимаешь - на все! И на появление того самого родника - тоже.
Разумеется. Но прямое вмешательство Единого (читай - чудо Господне) и исполнение Его воли Его созданиями в процессе их существования - вещи всё-таки разные. :)
-
Принимаю. Но только оглянись вокруг - смотри, сколько чудес тебя окружает!
Понимаешь, это высокая теология. Брата бы сюда...
-
Никто не спорит, что всё, что вокруг, да и само наличие мира - Чудо Господне. Но тема, по-моему, в данном случае иная, а именно - "Кто из Валар санкционировал..." ну и т.д. Хотя, ИМХО, после сообщения Талиорне тема исчерпана.
-
Наконец-то!
Я ждала, когда вам надоест!
-
Они сейчас пойдут на следующий круг :)
-
А ты и Gven будете вообще грызться, как кошка с собакой... ну, или хотя бы как пес с с лисой!
-
Не вижу камня преткновения :)
Тред потерял смысл, переходите в приват! Хотя вряд ли это того стоит ;)