Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Тема начата: Eldarion от 19/11/2002, 02:54:02
-
Dareczy, u na paczatku u mianie pytannie pa nastupnych 3 slovau:
1) parasiejsku "щит". Zaraz ghetaje slova pierakladajuc prosta jak "szczyt". Ale, slova "щит" pajszlo ad "защищать(ся)". U bielaruskaj movie "защищать(ся)" budzie "baranic (baranicca)". Kali vyvesci adsiul analoghiju, jana budzie niazghrabnaj ("baron"? niapryghozha). Vaszyja prapanovy, panovie?
2) parasiejsku "плащ". Vielmi niapryghozha ghuczyc, da tagho zh zajmavannie. Kali niama spradviecznagha biel.adpaviednika, mozha zajmavac z inszaje movy (lepsz zausio czeskaj)?
3) parasiejsku "рыцарь". Teja zh situacyja - niapryghozha i zajmavannie. Prapanuju varyjant "kniecht".
-
DASYLAJCIE SIUDY USIE VASZYJA PYTANNI ZVIAZANYJA Z PIERAKLADAM SLOVAU
-
Dzien dobry, Eldaryjon! Nakont tych slowau, ab jakich ty tut pytajessia: "Szczyt" - josc cudouny ulasnabielaruski ekwywalent "Tarcz";"Rycar" - czym drenna uzuwajemaje tradycyjna "Wiersznik"(tak, heta "u asnounym" "wsadnik", ale u peunych kantekstach biaz anijakich klopatau uzywajecca i jak "rycar"). Nakont "plaszcza" niczoha nie mahu skazac, ale huczyc sapraudy miarzotna.
I jaszcze. Chaczu zadac tabie niekalki kankretnych pytanniau niepasredna nakont pierakladu LOTR, pra nazowy i imiony: jak ty abyszousia z "Gamgee"? Z "Gaffer"? Z "Brandybuck" i "Buckland"? Z "Sackwill-Baggins"? Z "Michel-Delwing"? Dareczy, uwohule, jak u ciabie huczyc "Middle-Earth"? Maje waryjanty:Siarodziem'je, Mizziem'je, Mizziamielle. Moza, jak jaszcze?
A bielaruskuju raskladku ty naurad ci znajdzesz. Mozna karystacca "bielaruskim lacinizataram" na knihi.com .
-
У беларускай мове традыцыйна ужываецца слова "рыцар". Але гэта значыць - шляхціц, ци менавіта - апаясаны рыцар. У Толкіна такіх няма! Таму - вершнік. Для слова шчыт ёсць слова тарч, ці тарча, ёсць і такі варыянт.
-
Dareczy, nia razumieju, szto tabie nia spadabalasia u slowie "plaszcz" i czamu ty wyraszyu, szto jano zajmanaje. Prosta huczuc, tak, jak i u rasiejskaj(choc i niapryhoza). Pa-polsku z taksama "plaszcz"...
-
Дарэчы, "тарч" - гэта проста "шчыт", цi нейкi тып шчыта? I адкуль прыйшло гэтае слова (у сэнсе, з якой мовы)?
-
Паглядзеў... Слова арабскага паходжаньня, у рускай мове таксама ёсьць і ўжываецца як назва асобнага тыпу шчыта. Гэтаксама (як у беларускай, так і ў рускай мове) ужываецца як геральдычны тэрмін. Мне падаецца, у якасьці агульнай замены слову "шчыт" слова "тарч" не падыходзіць. Тым больш, што гучыць, на мой густ, ня вельмі прыемна...
-
Ілнур, расейцы словам тарч называюць сапраўды невялікі круглы варыянт. У беларускай мове я сустракаў яго і як геральдычны тэрмін, і як поўны эквівалент рускаму "щит".
напрыклад тарчаю завлася ў адной крыніцы звычайная рыцарская тарча. Для расейца - гэта нельга зваць "тарчем".
-
Проста мне падаецца, што калі ёсьць славянскі варыянт (ну ня бачу я ў ім нічога дрэннага), то ня трэба браць арабскае запазычаньне. Якое мне, ізноў такі, не падабаецца фанетычна.
-
Цитата из: Heruer on 22-11-2002, 09:49:22
Ілнур, расейцы словам тарч называюць сапраўды невялікі круглы варыянт.
Гэта па Далю, а на самой справе...
Цитата:
напрыклад тарчаю звалася ў адной крыніцы звычайная рыцарская тарча. Для расейца - гэта нельга зваць "тарчем".
...на самой справе - называюць. Сустракаў.
-
Да слова "плашч" - у беларускай традыцыі канчатак слова на -шч з'яўляецца ня вельмі прыгодным, хаця і выкарыстоўваецца. Прапаную чэскае слова, яны толькі зьмянілі канчатак "плашчэтка"
Наконт "рыцара" - так, гэта шляхціц. А "рыцарь" у расейскім разуменьні будзе "кнехт", як мне падаецца.
"Тарч" - гэта добра. У перакладзе "Хобіта" гэта будзе (як і "цьверг"). ;)
-
Цитата из: Eldarion on 20-12-2002, 10:41:06
Да слова "плашч" - у беларускай традыцыі канчатак слова на -шч з'яўляецца ня вельмі прыгодным, хаця і выкарыстоўваецца. Прапаную чэскае слова, яны толькі зьмянілі канчатак "плашчэтка"
Наконт "рыцара" - так, гэта шляхціц. А "рыцарь" у расейскім разуменьні будзе "кнехт", як мне падаецца.
Нехта У. Караткевіч выкарыстоўваў слова плашч, калі ён мае для вас аўтарытэт, пан Элдарыён...
Рыцар - гэта рыцар, а шляхціц, гэта, прабачце шляхціц. Вось для "містэр Бэгінс, эсквайр" шляхціц выкарастаць з нацягам магчыма....
-
А "плашчэтка" для майго беларускага вуха - гэта нешта такое мале-енькае.
Шляхціц у панамцы, плашчэтцы ды вуалетцы. ;D
-
Цитата:
Рыцар - гэта рыцар, а шляхціц, гэта, прабачце шляхціц. Вось для "містэр Бэгінс, эсквайр" шляхціц выкарастаць з нацягам магчыма....
Так, i гучаць гэта будзе адпаведна - "спадар Бэгiнс, шляхцiц". Тады ужо лепш заставiць "эсквайр" (тым больш, што такое слова ёсць).
Ды i слова "рыцар" ужываць магчыма, бо гэта усё ж не толькi апаясаны шляхцiч. Ужывалася яно i як эквiвалентнае заходняму рыцару, але у дачыненнi да нашых рэалiяу. Але тут ужо патрэбны пэуны час для разважанняу, якое слова ужываць у якiм сэнсе.
-
М-м-м... Прабачце, ня магу зроазумець, чым "Містар Бэгінс, эсквайр" лепш за "Пан Торбінс, шляхціц"?...
-
Цитата из: Niechta on 26-12-2002, 13:20:10
М-м-м... Прабачце, ня магу зроазумець, чым "Містар Бэгінс, эсквайр" лепш за "Пан Торбінс, шляхціц"?...
Слушна, згодны з "панам", але вось "Торбiнс" i "Шляхцiц" па-ранейшаму лiчу непрыймальнымi.
-
2Нехта
Выключна тым, што губляецца брытанскі каларыт. Які ІМХО вельмі важны для гэтае кнігі.
-
Панове, прозьвішча "Baggins" не ангельскае, а хобіцкае. Можна лічыць, што пан Толкін толькі як мага дакладней адаптаваў яго да ангельскага. Такім жа чынам трэба адаптоўваць яго да нашай роднай мовы. і клапаціцца трэба аб захаваньні не брытанскага калярыту, а "сяродземскага".
-
Нязгодны. Наогул, гэта асобная тэма. Калі ёсьць жадаючыя паабмяркоўваць - можа, завесьці трэд?
Дарэчы, пра зварот "пан". Мне падаецца, гэта відавочны паланізм. Я, вядома, не спецыяліст, але вось што піша Янка Станкевіч:
М. "господин", п. pan адказуе крывіцкае "спадар"... Пан мае значаньне клясавае і наагул адказуе м. "барин" (а не "господин").
(Я.Станкевіч. Маленькі маскоўска-беларускі (крывіцкі) слоўнічак фразэолёгічны і прыказкаў ды прывітаньні, зычэньні і інш., цытата па 3-м выданьні)
P.S. Нехта, а вы хто? :)
-
Менавiта "пан" лепш падкрэслiць узаемаадносiны Сэма i Фрода, што, пагадзiцеся, неабходна мець на увазе...
-
Спадар (бел.) = сударь (рус.), в польском это обращение тоже есть.
пан (бел.) = господин (рус.)
Согласись, Илнур, это не одно и тоже.
-
Зварот Сэма да Фродо - можа і сапраўды "пан". Але тут яшчэ таксама трэба абмеркаваць.
Што датычыцца слова "спадар". Бярэм ізноўку Янку Станкевіча. У прыкладах, прыведзеных у яго слоўніку, сустракаецца: словы "служаць сваім спадаром" у Статуце Літоўскім 1588, пытаньне "Хто ёсьць спадар?" і нават зварот у пацерах "Божа Спадару". Такім чынам "спадар" - гэта ўсё ж не "сударь".
-
Простите за русский язык...
спадар этимологически восходит к Гаспадар=Государь (рус), аналогично и сударь есть сокращение от государь.
Илнур - этимология - великая вещь. Спадар и сударь - полный эквивалент.
-
Этымалагічна - так. Па сэнсе - не зусім, што і паказваюць прыклады. Ніколі не чуў, каб да Айца Нябеснага зьвярталіся "сударь".
Тое, што словы маюць аднолькавае паходжаньне, ня значыць, што ў іх аднолькавае значэньне. Да прыкладу слова "gift" і ў ангельскай і нямецкай мове паходзіць ад слова "даваць", але ў ангельскай значыць "падарунак", а ў нямецкай - "атрута". ;)
-
Цалкам згодны з Iльнурам. "Спадар" i расейскае "сударь" - не ёсць адное ж слова. Але гэтае слова (маю на увазе "спадар") усё ж можна ужываць у перакладзе (напрыклад, зварот на Светлай Радзе - "шаноунае спадарства").
-
Слова "спадар" у Статуце ВКЛ ўжываецца выключна ў сэнсе "гаспадар"! "Пан" жа - традыцыйна склаўшыся на Беларусі паважальны зварот. І "клясавае адценьне" ён не нясе з часу скасаваньня прыгоньніцка-паншчыннай сыстэмы. Дарэчы, "спадар" - значна больш ярка выражаны "гаспадар" - "хозяін". Прыгожа ж гучыць - "хозяін Фрода!" І пан - такі ж палянізм, як і беларусізм. Ці можа, чэхі, украінцы ды інш. - палянізаваныя народы? Яшчэ раз падкрэсьлю - "пан" для беларускае мовы і для Беларусі больш традыцыйная і прывычная форма. Вось. Дзякуй за ўвагу.
-
Цитата из: Niechta on 15-01-2003, 13:01:43
Слова "спадар" у Статуце ВКЛ ўжываецца выключна ў сэнсе "гаспадар"! "Пан" жа - традыцыйна склаўшыся на Беларусі паважальны зварот. І "клясавае адценьне" ён не нясе з часу скасаваньня прыгоньніцка-паншчыннай сыстэмы. Дарэчы, "спадар" - значна больш ярка выражаны "гаспадар" - "хозяін". Прыгожа ж гучыць - "хозяін Фрода!" І пан - такі ж палянізм, як і беларусізм. Ці можа, чэхі, украінцы ды інш. - палянізаваныя народы? Яшчэ раз падкрэсьлю - "пан" для беларускае мовы і для Беларусі больш традыцыйная і прывычная форма. Вось. Дзякуй за ўвагу.
Падтрымліваю. Цакам падтрымліваю.
-
Цитата из: Niechta on 15-01-2003, 13:01:43
Дарэчы, "спадар" - значна больш ярка выражаны "гаспадар" - "хозяін". Прыгожа ж гучыць - "хозяін Фрода!"
Дык па-ангельску ён, здаецца, як раз master Frodo (у сэнсе, Сэм да яго так зьвяртаецца).
-
Цитата из: Niechta on 15-01-2003, 13:01:43
Ці можа, чэхі, украінцы ды інш. - палянізаваныя народы?
Чэхі, у адрозьненьні ад беларусаў, такія ж заходнія славяне, як і палякі. Натуральна, і мова ў іх бліжэй да польскай. А Украіна, гэтаксама як і Беларусь, шмат часу знаходзілася пад уплывам Польшчы, таму - так, у пэўнай ступені палянізаваная.
Яшчэ, што датычыцца значэньня "гаспадар" - амаль усе ветлівыя звароты на ўсіх мовах сусьвету значаць менавіта гэтае. Іншая справа, што слова "пан" усё ж такі запазычанае, у адрозьненьні ад тутэйшага "спадар". Да таго ж, слова "пан", як мне падаецца, можна параўнаць хутчэй з "sir", чым з "mister". Нават пасьля скасаваньня прыгону яно, як я разумею, доўгі час выкарыстоўвалася выключна як зварот да шляхціча.
Што датычыцца традыцыйнасьці: я не зусім згодны з такою аргумэнтацыяй. Для заходней Беларусі наогул характэрная вялікая колькасьць палянізмаў, для ўсходней - русізмаў.
P.S. І тым ня меньш, вы мяне ўжо амаль пераканалі. :)
-
I да якога слова ты схiляешся на дадзены момант?
-
Я - усё роўна да "спадара". Але гатовы прызнаць абодва варыянты правільнымі. Які зь іх калі ужываць - трэба абмяркоўваць для кожнага канкрэтнага выпадку. Бо адценьні сэнсу несумненна прысутнічаюць.
-
Гэтую спрэчку аб "панах" і "спадарах" можна вечна працягваць. І ніхто нікога не пераканае. Ва ўсіх процьма слушных доказаў. Але я за пана. "Спадар" мне здаецца нечым усё-ткі надуманым і за вушы прыцягнутым той "рамантычнай хваляй апазыцыі" пач.90-х. А пан - традыцыйна ды і ў нашым кантэксце больш падыходзіць. Як-ніяк між Фродам ды Сэмам ого-го якое "клясавае адценьне" ва ўзаемаадносінах.
-
Цитата из: Niechta on 20-01-2003, 18:37:18
"Спадар" мне здаецца нечым усё-ткі надуманым і за вушы прыцягнутым той "рамантычнай хваляй апазыцыі" пач.90-х.
Ну, слоўнік Станкевіча складаўся ўсё ж у 40-я гады.
-
Падобна на тое што гэтая тэма зробіцца асноўнай для праблемаў перакладу ўвогуле.... ;)
Трохі пытаньняў наконт націску:
- імёны Beorn і Teoden
І яшчэ - хто-небудзь ведае, што такое "рушніца" (штосьці звязанае з сярэднявечнай вайсковай тэхнікай) :-[
-
Я ведаю. Это ручная пищаль, получившая распространение в XVI-XVII вв. В русской историографии утвердился термин "ручница". :D
-
Freawine, спасибо ;)
А насчет ударения -
Beorn/Beorn?
Teoden/Teoden?
-
Theoden
Beorn
Оба этих слова являются древнеанглийскими, а в этом языке ударение всегда фиксировано на первом слоге.
P.S. Извини, я не сразу сообразил, что "нацiск" - это "ударение". :-[ :D
-
Цитата из: Freawine on 29-01-2003, 20:48:27
Theoden
Beorn
Оба этих слова являются древнеанглийскими, а в этом языке ударение всегда фиксировано на первом слоге.
Ты что такое говоришь? Не вводи народ в заблуждение!!! >:( Это тебе не венгерский!
Граждане, в древнеанглийском ударение в основном фиксировано не на первом, а на корневом слоге. Почувствуйте разницу. В словах приставочных есть ударение как на приставку (bi-word, and-swarian), так и на корневой слог (for-gietan, be-settan.
;D ;D ;D
P. S. Theoden и Beorn ударяются всё равно именно так, не пугайтесь
-
Мдя... Я пропустил слово "имена". В древнеанглийских именах ударение всегда падает на первый слог - потому как приставки не бывает... :D
P.S. Эдриксон, спасибо!!!
-
Freawine, Edricson - спасибо.
Итак,
- вот эти сочетания "eo", "ae" - являются ли они дифтонгами?
Калі так, тады пытаньне менавіта паводле беларускае мовы:
- ці магчыма перакладаць дыфтонгавыя гукі як "эо", г.зн "Тэодэн" і "Бэорн" (а не "Тэадэн" і "Бэарн")?
-
Цитата из: Рипичип on 30-01-2003, 15:26:55
- вот эти сочетания "eo", "ae" - являются ли они дифтонгами?
eo - да, ae - нет, это единый звук типа широкого "э"
Цитата:
Калі так, тады пытаньне менавіта паводле беларускае мовы:
- ці магчыма перакладаць дыфтонгавыя гукі як "эо", г.зн "Тэодэн" і "Бэорн" (а не "Тэадэн" і "Бэарн")?
Я думаю, что да.
А как по-белорусски называется "Беовульф"? Бэа- или Бэo-?
-
Эдриксон, ты язык-то уточняй... И ты, Рипичип, тоже :).
-
Цитата:
Я думаю, что да.
А как по-белорусски называется "Беовульф"? Бэа- или Бэo-?
Эдриксон, все дело как раз в том, что введение нереформированного белорусского языка во все сферы литературы началось только сейчас.
Нереформированный - это значит, что эта "версия" языка не признает русификаторских реформ языка 1933 и 1954 годов. За нереформированным языком закрепилось название "тарашкевица" (т.е. по имени филолога Бронислава Тарашкевича, который в 20-х годах 20 века издал первый учебник современного белорусского языка), а за реформированным -- "наркомовка" (от слова НарКом, который собственно и проводил эти реформы).
После распада СССР лингвисты признают обе версии языка, однако наркомовка активно распространяется в учебных заведениях, а тарашкевица очень популярна среди молодежи, патриотически настроенных людей, литераторов, в общем - интеллигенции. Все это дает основание утверждать, что за тарашкевицей - будущее :)
В тарашкевица также существует два алфавита - на основании латинского и кириллического шрифта. Лично я препочитаю латинский. Именно тарашкевицей сейчас написанны абсолютно все белорусскоязычные сообщения этого форума ;).
Так вот, возврашаемся к теме. Наркомовка пишет "Бэавульф". Но это совсем не значит, что истинный белорусский язык (тарашкевица, то бишь ;)) должен следовать наркомовке.
А так как тарашкевица сейчас активно доформировывается, уточняет написания слов в истории, геграфии и т.д., то единого мнения относительно написания в частности Беовульфа нет
Лично мне кажется, что надо писать "Бэовульф" (в латинском белорусском написании будет выглядеть как "Beovulf"), так как во-первых это дифтонг (eo), а во-вторых в белорусском языке есть некоторые заимствованные слова (преим. имена и географические названия), где пишется несколько букв "о" (Токіо - Tokio), что в принципе нехарактерно для нашего языка, как ты знаешь ;)
Вот таким образом. Может, как лингвист, посоветуешь?
-
Кстати, вопрос: иностранные имена и названия пишутся по правилам белорусского языка или языка, из которого они заимствованы? Русский, например, допускает слова с несколькими "ё" (венгерские имена, скажем - Тёкёш), с "ы" после "ж" и "ш" (монгольские имена, скажем - Жылтыр); да и в передаче всякого рода толкиновских названий большинство всё-таки ориентируется на первоначальное написание. Ильнур говорил, что иностранные слова всегда пишутся по правилам белорусского языка. Это настолько жёстко?
И ещё - не создаст ли это проблем в будущем, когда, предположим, придётся переводить учебник Quenya? Да к тому же при том, что перевод будет записан латиницей? :-\
-
Цитата:
Ильнур говорил, что иностранные слова всегда пишутся по правилам белорусского языка. Это настолько жёстко?
Да, действительно, настолько жестко.
Просто на самом деле в белорусском языке меньше ограничительных рамок, нежели в русском. Поэтому позволяются:
- безударное "ё" ("дыплёмат" - dyplomat)
- буква "ы" после любой последующей буквы (цы, жы, чы, "ы" в начале слова)
Есть одно лишь исключение, которое я приводил: "Токіо", и возможно, "Бэовульф". (То есть, безударное "о" в дифтонгах).
-
Тогда остаётся проблема лингвистических исследований на белорусском языке. :(
-
К тому же, возможно Ильнур это говорил, главное правило орфографии белорусской - "как читается, так и пишется". Поэтому просто не может быть проблем в несовместимости того как пишется и того, как читается.
Еще. Например, в первоисточнике на иностранном языке есть слово, которое по своим правилам чтения противоречит правилам чтения слов в белорусском языке. Тогда, это слово видоизменяется до такой степени, чтобы оно могло читаться по-белорусски. И только так!
Example. "Smaug" [transcription - "smaug"]. В белорусском языке буква "у" перед гласной автоматически превращается в букву "ў". Теперь читаться оно будет по другому (Смауг - Смаўг, фактически по-английски Smaug - Smowg). Вот.
-
Цитата:
Тогда остаётся проблема лингвистических исследований на белорусском языке.
Почему? Ведь если надо иностранное слово предоставить в его оригинальном звучании, всегда можно дать его в оригинальном написании с международно принятой транскрипцией...
-
Цитата:
В белорусском языке буква "у" перед гласной автоматически превращается в букву "ў".
В смысле "после гласной"? :)
Я имел в виду вот что. Скажем, слово Romenna должно перейти в Ramenna (поправь меня, если я ошибаюсь), но romen- так и останется romen-. Как быть тут?
-
Цитата:
Почему? Ведь если надо иностранное слово предоставить в его оригинальном звучании, всегда можно дать его в оригинальном написании с международно принятой транскрипцией...
Да, это выход. И хороший выход. :) Тем более что и в русском приходится с этим сталкиваться - тонкая разница между th и t в русском не передаётся, приходится оригинал писать. :)
-
Цитата:
Да, это выход. И хороший выход. Тем более что и в русском приходится с этим сталкиваться - тонкая разница между th и t в русском не передаётся, приходится оригинал писать.
Ну вот видишь, все просто ;)
-
Цитата:
К тому же, возможно Ильнур это говорил, главное правило орфографии белорусской - "как читается, так и пишется".
Нет, не говорил. Но я сам догадался. ;)
-
В смысле "как слышится так и пишется". Извиняюсь ;)